Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[arthur]

Ich glaube, es geht mir nicht um die Selbstverwirklichung meiner Person, auch nicht um Anerkennung oder um andere Vorteile.

Warum glaubst du das nur? Weißt du es nicht?

Wenn man sich quer stellt, können viele Nachteile eine Selbstverwirklichung behindern und wenn ich laufend versuche, alles mögliche aus meinem Leben heraus zu holen, werde ich entweder Menschen enttäuschen, sie ausnutzen oder mich zwangsläufig anpassen.

Wem oder was sollte man sich denn "quer stellen", wenn man sich bloß selbst verwirklicht?

[Antiker 92]

Cotillion

Natürlich sind wir auch nur eine Affenart, aber mit der Fähigkeit ausgestattet eine Gesellschaft zu formen die ethisches Verhalten belohnt und unethisches bestraft. Warum sollte das, was wir in Zentraleuropa erreicht haben(und wir haben vieles erreicht, wenn du unsere Gesellschaft mit der vor 200 Jahren vergleichst) nicht auch für Afrika, Asien, Südamerika etc... möglich sein? Weil der Mensch von Natur aus gierig und eigennützig ist? Oder weil wir uns an den Gedanken gewohnt haben, an die bequeme Ausrede, dass die Dinge nun mal sind wie sie sind?
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Denn frage ich mich was du für diese Länder tust, schickst dahin Geld, für die armen Kinder? Es intersiert mich nicht wirklich was da abgeht, ich lebe da nicht, und muss mich auch nicht darum kümmern, das einfach meine Meinung, aber diese Moralposter sind immer die Krönung labern von Paradies mir tuen alle so leid, sitzen aber selber faul vor Fernseh rum, sie tuen nicht weil der Mensch gierig ist, und keine andere helfen will, so ist das halt.

@Taanae

werde ich entweder Menschen enttäuschen, sie ausnutzen oder mich zwangsläufig anpassen.

Das ist die Natur des Menschen....

[Taanae]

Und nachdem wir dich jetzt seit dutzenden Seiten auf die eklatanten Widersprüche in deinen Aussagen hinweisen, und du immer noch das gleiche erzählst, schließe ich daraus, dass du hier uns bloß verarschen willst.

Du siehst Widersprüche, wo keine sind. Ich schrieb: "Für Gläubige ist eine Welt ohne Gott wohl sinnlos." Da hätte ich eher "Religiöse" schreiben sollen, damit Du es nicht missverstehst - dazu zähle ich mich nicht. Es war nicht auf mich bezogen. Ich bin nicht religiös im normalen Sinne.

Außerdem frage ich mich: wenn du das Leben danach für so wervoll haltest, warum bringst du dich dann nicht einfach um?
Wahrscheinlich bringst du uns dann als Antwort "Das hat uns Gott verboten"... Eine nette Hintertür halt. Eine Konstruktion, um dein Leben sinnvoll zu halten, aber den sinnvollen Schritt nicht vollziehen zu müssen. Einfacher kann man's sich ja nicht machen.

Danke für den Tipp!

Aber welches Leben danach meinst Du? Ob es ein Weiterleben in irgendeiner Form gibt, weiß ich nicht, habe ich auch nie behauptet. Das ist ein Thema für Religiöse. Wenn ich von Gläubigen oder Relgiösen schreibe, benutze ich wahrscheinlich nicht die Ich-Form und, trotzdem gehst Du davon aus, dass ich mich mit einbeziehe - du verallgemeinerst. Du hast immer noch nicht verstanden, dass ich mir meinen Glauben nicht so zurechtbastle wie andere, um dann fanatisch an falschen Grundlagen festzuhalten.

In Anbetracht dessen, dass die Existenz Gottes extremst unwahrscheinlich ist.

Für Dich vielleicht. Es sollte doch wohl jedem freigestellt sein, was er glaubt bzw. für wahrscheinlich hält.

Ich habe die Bibel zum größten Teils gelesen (lesen müssen), also weiß ich, worüber ich rede.

Gelesen vielleicht, aber verstanden? Wenn man die Bibel lesen muss, dann denkt man nicht unbedingt mit und erkennt Zusammenhänge, weiß ich aus eigener Erfahrung.

Man kann die Lehre Jesu auch ohne den Rückgriff auf einen Gott verwenden.
Und wenn ich die gleiche Bibel wie du gelesen habe, stand darin, dass Jesus befürwortete, dass sich die Juden von religiösen Dogmen lösen und ihren eigenen Weg finden sollten.

Somit ist es doch ok, wenn ich ebenfalls meinen eigenen Weg gehe. Warum machst Du mich aber immer wieder zu einem fanatischen Bibeltreuen mit betenden Händen und augen mit Scheuklappen?

Jetzt hören wir doch aber bitte auf mit der Märchenstunde. Welcher Christ lebt denn bitte nach seinem Glauben?

Echte Christen (also wenige) tun dies. Die typischen (Schein)Christen eher nicht, sie nennen sich nur so. Die wenigsten sog. Christen sind gottgläubig.

Ich glaube nicht, dass es jemand schaffen kann, komplexere Physik in meinen Schädel zu pressen, das hab ich selbst oft genug versucht.

Die Bibel ist Dir wohl auch zu komplex , mir leider auch.

Und was ändert ein Gott daran, außer, dass du dann einen Altar hast, an den du pissen kannst?

Warum sollte er etwas ändern?

Wie sagte schon unser guter, alter Wladimir Iljitsch Uljanov? Die Religion ist das Opium des Volks. Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz und ihre Ansprüche auf ein halbwegs menschenwürdiges Leben ersäufen.

Wenn du das tun willst... Dann meinetwegen. Dann gib es aber wenigstens zu, anstatt hier auf aufgeklärt und wissenschaftlich zu machen.

Hm, ich mache nicht auf wissenschaftlich, das überlasse ich anderen. Aufgeklärt bin ich wohl. Ich ersäufe mein Leben nicht mit diesem "Opium". Religion wurde dem Volk gegeben, um es ruhig zu stellen, stimmt.

Wenn alles geschaffen ist, dann muss auch Gott geschaffen sein. Wenn das Universum nicht einfach da sein kann, kann Gott auch nicht einfach da sein.

Wenn Gott nicht einfach da sein kann, dann gibt es keinen Gott.

Warum glaubst du das nur? Weißt du es nicht?

Warum löcherst Du mich so? Muss ich ein offenes Buch sein? Warum?
Wenn ich etwas glaube, bin ich überzeugt, aber ich kann mich auch irren.

Wem oder was sollte man sich denn "quer stellen", wenn man sich bloß selbst verwirklicht?

Wenn man sich selbst verwirklicht oder wenn es jeder tut, hat man seine eigenen Interessen im Auge. Um sie zu erreichen, kann man zwar Rücksichten nehmen, sie sind dann aber eher hinderlich.

Wenn man sich nicht anpasst, stellt man sich "quer".

Du drückst dich vor einer Antwort :P, was natürlich dein gutes Recht ist, aber irgendwie ein bisserl langweilig in einem Forum.

Tja, und ich werde immer wieder genötigt, auf alles eine Antwort zu finden? Warum eigentlich, damit ich eine möglichst große Angriffsfläche biete?

[Suthriel]

Wenn man sich selbst verwirklicht oder wenn es jeder tut, hat man seine eigenen Interessen im Auge. Um sie zu erreichen, kann man zwar Rücksichten nehmen, sie sind dann aber eher hinderlich.

Wenn man sich nicht anpasst, stellt man sich "quer".

Das finde ich eine recht egoistische Haltung, die du hier der Allgemeinheit unterstellst, welche wohl doch weit von dem weg sein dürfte, was der durchschnittliche normalsterbliche tatsächlich lebt. Zum einen heisst Selbstverwirklichung ja nicht zwangsweise, das man dazu andere für seine eigene Verwirklichung einspannen muss oder auf andere angewiesen ist ( und selbst wenn, wenn andere von dieser Idee, die man als Selbstverwirklichug ansieht, ebenfalls begeistert sind, machen sie mitunter mit Freuden mit, was das Gegenteil von dem gesagten wäre), zum zweiten kannst du doch nicht automatisch davon ausgehen, das viele bis jeder seine eigenen Ziele rücksichtslos durchboxt und mit Scheuklappen die Welt drumrum ignoriert. Die meisten versuchen doch eher, Mittel und Wege zu finden, wie sie sowohl die Umwelt aka Mitmenschen nicht irgendwie benachteiligen und dennoch ihre Ziele zu verwirklichen. Wenn es mal den Fall gibt, das da Meinungen kollidieren und zwei Fronten aufeinander prallen, reagieren die meisten Leute wohl eher so, das sie einen für alle hilfreichen Kompromiss finden.

Klar gibt es auch rücksichtslose Egoisten, aber die stellen nicht die Mehrheit der Menschheit dar, wie es sich aus deinem Text leider rausliest

Edit:

Du siehst Widersprüche, wo keine sind. Ich schrieb: "Für Gläubige ist eine Welt ohne Gott wohl sinnlos." Da hätte ich eher "Religiöse" schreiben sollen, damit Du es nicht missverstehst - dazu zähle ich mich nicht. Es war nicht auf mich bezogen. Ich bin nicht religiös im normalen Sinne.

Sagst du damit nicht indirekt, das sich ein Gläubiger/Religiöser ohnehin selbst beschränkt und gar nicht auf entsprechende Diskussionen mit anderen bezüglich Sinn oder Nichtsinn des Lebens usw. einlassen kann, WEIL er gläubig ist? Denn er ist ja gläubig, weil er an einen Gott glaubt, ohne diesen Glauben kein Gläubiger, und für nichtgläubige kann somit auch eine gottlose Welt und Leben sinnvoll sein kann und auch ist... was der gläubige aber aufgrund des Glaubens wohl nicht erkennen kann.

Oder hab ich da was falsch gelesen? So bildet der Glaube/die Religion doch Scheuklappen, welche hier eben bezüglich des Sinnes der Welt gar nichts anderes zulassen würden, als diese eine Meinung. *grübel*

[arthur]

Wenn man sich selbst verwirklicht oder wenn es jeder tut, hat man seine eigenen Interessen im Auge.

Genau so sollte das sein. Im Moment hast du anscheinend "die Interessen der Allgemeinheit" im Auge und stellst dich dabei so ziemlich gegen alles und jeden. Sehr sinnvoll.
Würdest du eigene Interessen verfolgen würdest du dich auf sowas nicht einlassen. Und schon garnich würdest du irgend einen "Gläubigen vertreten" (wie du es erst kürzlich behauptet hast) - sprich, nicht dich selbst -, mit der Begründung hier eine Art "Ausgleich" zu schaffen.
Oder schlicht eine Diskussion aufzuheizen, die weder in deinem noch in unserem Interesse sein kann, wenn du nicht deine eigenen Interessen (bzw. deinen eigenen Glauben) vertrittst.

Zu meinen Interessen gehört es übrigens erst mal, daß ich korrekt zitiert werde.

Um sie zu erreichen, kann man zwar Rücksichten nehmen, sie sind dann aber eher hinderlich.

Wenn man sich nicht anpasst, stellt man sich "quer".

Bist du ein Vorschulkind? Wer erzählt so einen Stuss?
Wer sich selbst verwirklicht hat der steht niemandem mehr "quer", außer vielleicht Leuten die das selber nicht auf die Reihe kriegen.

[Taanae]

... mir tuen alle so leid, sitzen aber selber faul vor Fernseh rum, sie tuen nicht weil der Mensch gierig ist, und keine andere helfen will, so ist das halt. ...
Das ist die Natur des Menschen....

TV, wer braucht sowas?
Du hast ja selber eine negative Meinung von den Menschen. Ein Wunder, dass Du noch nicht an Gott glaubst.
Kein Wunder, dass Du immer so streitest.

Das finde ich eine recht egoistische Haltung, die du hier der Allgemeinheit unterstellst, welche wohl doch weit von dem weg sein dürfte, was der durchschnittliche normalsterbliche tatsächlich lebt.

Meinst Du? Kriege, Mobbing auf dem Arbeitsplatz und in der Schule, Bankenkrise, Korruption, Hartz IV, Leistungsdruck, Massentierhaltung, Konsumverhalten ohne hinterfragen, Ressourcenvergeudung sind also kein Zeichen von Egoismus? Oder vielleicht von Dummheit? Oder beides? Der Normalo hat Scheuklappen auf und unterstützt den Mist auch noch, meistens.

Sagst du damit nicht indirekt, das sich ein Gläubiger/Religiöser ohnehin selbst beschränkt und gar nicht auf entsprechende Diskussionen mit anderen bezüglich Sinn oder Nichtsinn des Lebens usw. einlassen kann, WEIL er gläubig ist? Denn er ist ja gläubig, weil er an einen Gott glaubt, ohne diesen Glauben kein Gläubiger, und für nichtgläubige kann somit auch eine gottlose Welt und Leben sinnvoll sein kann und auch ist... was der gläubige aber aufgrund des Glaubens wohl nicht erkennen kann.

Kann man fast so sagen.
Ein Gläubiger sieht einen Sinn in seinem Leben mit Gott, ein Atheist sieht den Sinn auch ohne Gott (oh, vielleicht ist Gott eine Brille? ). Der Gläubige kann den Lebenssinn nicht für andere erfassen. Der Glaube ist keine Bedingung für Sinn, er ist Resultat oder kann es sein.

So bildet der Glaube/die Religion doch Scheuklappen, welche hier eben bezüglich des Sinnes der Welt gar nichts anderes zulassen würden, als diese eine Meinung. *grübel*

Stimmt, so manche tragen Scheuklappen, weil sie zu sehr von sich und ihrem Glauben überzeugt sind. Der Glaube ist nichts sicheres, muss sozusagen immer wieder überdacht/erneuert/reformiert werden.

Genau so sollte das sein. Im Moment hast du anscheinend "die Interessen der Allgemeinheit" im Auge und stellst dich dabei so ziemlich gegen alles und jeden. Sehr sinnvoll.

Oja, dabei kann man sich so ziemlich verzetteln.

Würdest du eigene Interessen verfolgen würdest du dich auf sowas nicht einlassen. Und schon garnich würdest du irgend einen "Gläubigen vertreten" (wie du es erst kürzlich behauptet hast) - sprich, nicht dich selbst -, mit der Begründung hier eine Art "Ausgleich" zu schaffen.

Hm, vielleicht sehe ich darin so eine Art Selbstverwirklichung. Jesus wird auch nicht vorgehalten, dass er nicht an sich selbst orientiert war und seine eigenen Ziele (die er vielleicht gar nicht hatte) durchgesetzt hatte. Es ist daher immer gut, wenn mich andere im Auge behalten, damit ich mich nicht selbst vergesse.
Meinst Du wirklich, ich solle egoistischer werden, weil erst dies mich zu einem vollwertigen Menschen macht? (Bitte nicht als Suggestivfrage verstehen, klingt irgendwie so.)

Oder schlicht eine Diskussion aufzuheizen, die weder in deinem noch in unserem Interesse sein kann, wenn du nicht deine eigenen Interessen (bzw. deinen eigenen Glauben) vertrittst.

Oh, jetzt bin ich die Böse? Ich bin doch nicht streitsüchtig, wollte mich nur selbst verwirklichen.

Zu meinen Interessen gehört es übrigens erst mal, daß ich korrekt zitiert werde.

Sorry, hatte Dich nicht richtig verquotet.

Wer sich selbst verwirklicht hat der steht niemandem mehr "quer", außer vielleicht Leuten die das selber nicht auf die Reihe kriegen.

Das kriegt tatsächlich nicht jeder auf die Reihe. Ich frage mich, warum ich mich ändern soll. Wenn ich nur an meine Ziele denke, komme ich mir so egoistisch vor. Aber vielleicht hast Du recht, und ich sollte mich nicht immer als Batterie missbrauchen lassen und alles tun, um meinem Jetzt einen Sinn zu geben., wenn ich eh schon nicht weiß, was nach dem Tod kommt.

[arthur]

Oja, dabei kann man sich so ziemlich verzetteln.

Man kann aber auch vorher überlegen was man schreibt.

Hm, vielleicht sehe ich darin so eine Art Selbstverwirklichung. Jesus wird auch nicht vorgehalten, dass er nicht an sich selbst orientiert war und seine eigenen Ziele (die er vielleicht gar nicht hatte) durchgesetzt hatte.

Was zu beweisen war.

Es ist daher immer gut, wenn mich andere im Auge behalten, damit ich mich nicht selbst vergesse.

Was?

Meinst Du wirklich, ich solle egoistischer werden, weil erst dies mich zu einem vollwertigen Menschen macht? (Bitte nicht als Suggestivfrage verstehen, klingt irgendwie so.)

Nichts weist darauf hin, daß ich das so meinen könnte.
Du denkst dir das entweder selbst aus oder jemand hat dir das ins Ohr gesetzt.

Oh, jetzt bin ich die Böse?

Ganz bewußt so zu tun als ob, ist böse.

Ich bin doch nicht streitsüchtig, wollte mich nur selbst verwirklichen.

Wenn du verstanden hast was ich sage (worauf deine Ironie hindeutet) ist der Satz vorne dran unlogisch.

Das kriegt tatsächlich nicht jeder auf die Reihe. Ich frage mich, warum ich mich ändern soll. Wenn ich nur an meine Ziele denke, komme ich mir so egoistisch vor.

Und wenn du die Ziele anderer verfolgst bist du eine Heuchlerin.
Du kannst dann jederzeit sagen "es war ja nicht so ernst gemeint" oder du kannst einfach mal ironisch sein oder mit gepflegter Polemik der Diskussion ausweichen.
Allerdings mußt du dabei aufpassen, daß das nicht irgendwann langweilig wird.

Aber vielleicht hast Du recht, und ich sollte mich nicht immer als Batterie missbrauchen lassen und alles tun, um meinem Jetzt einen Sinn zu geben., wenn ich eh schon nicht weiß, was nach dem Tod kommt.

Verstehe kein Wort.

[Uriel Ventris]

Du siehst Widersprüche, wo keine sind. Ich schrieb: "Für Gläubige ist eine Welt ohne Gott wohl sinnlos." Da hätte ich eher "Religiöse" schreiben sollen, damit Du es nicht missverstehst - dazu zähle ich mich nicht. Es war nicht auf mich bezogen. Ich bin nicht religiös im normalen Sinne.

Niemand ist religiös im "normalen" Sinne. Definiere normal religiös. Jeder, auch ein Scheingläubiger, hat ein anderes Verhältnis zu seinem Glauben.

Aber welches Leben danach meinst Du? Ob es ein Weiterleben in irgendeiner Form gibt, weiß ich nicht, habe ich auch nie behauptet.

Dann frage ich mich, was die Existenz Gottes ändern sollte.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass ich mir meinen Glauben nicht so zurechtbastle wie andere, um dann fanatisch an falschen Grundlagen festzuhalten.

Du fängst an, zu zweifeln, das stimmt.

Für Dich vielleicht. Es sollte doch wohl jedem freigestellt sein, was er glaubt bzw. für wahrscheinlich hält.

Generell schon. Wenn es im Widerspruch zu Grundrechten steht, nein. Siehe Evangelikale.

Gelesen vielleicht, aber verstanden? Wenn man die Bibel lesen muss, dann denkt man nicht unbedingt mit und erkennt Zusammenhänge, weiß ich aus eigener Erfahrung.

Zusammenhänge gibt es in jedem Buch. Ich hab sie wohl verstanden, dafür war der Religionslehrer ja zuständig.

Somit ist es doch ok, wenn ich ebenfalls meinen eigenen Weg gehe. Warum machst Du mich aber immer wieder zu einem fanatischen Bibeltreuen mit betenden Händen und augen mit Scheuklappen?

Weil das mein Ausdruck ist.

Echte Christen (also wenige) tun dies. Die typischen (Schein)Christen eher nicht, sie nennen sich nur so. Die wenigsten sog. Christen sind gottgläubig.

Och, gottgläubig sind sie vielleicht sogar. Aber die religiösen Gebote werden meist ignoriert.

Die Bibel ist Dir wohl auch zu komplex , mir leider auch.

Nein, die Bibel ist nicht komplex.
Das einzige, was komplex ist, ist die Vorgeschichte, die man kennen muss, um die Bibel zu verstehen.
Und wenn man die Vorgeschichte kennt (in die ich mich weiter reinlese), und die Bibel schön zerstückeln kann, erkennt man die Lügen hinter der Fassade.

Warum sollte er etwas ändern?

Das muss er ja. Welchen Sinn gibt ein Gott sonst?

[QUOTE=Taanae;2725652]Hm, ich mache nicht auf wissenschaftlich, das überlasse ich anderen. Aufgeklärt bin ich wohl. Ich ersäufe mein Leben nicht mit diesem "Opium". Religion wurde dem Volk gegeben, um es ruhig zu stellen, stimmt.[/QUOTE
Was zu beweisen wäre.

Wenn Gott nicht einfach da sein kann, dann gibt es keinen Gott.

[Taanae]

Und wenn du die Ziele anderer verfolgst bist du eine Heuchlerin.

Nur solange ich die Ziele nicht selbst vertrete oder verstehe. Jeder hat das Recht auf Selbstbestimmung, auch Andersdenkende. Dies gilt es zu unterstützen und ich heuchle nicht, wenn ich für Freiheit plädiere - es kann doch nicht jeder gleich sein. Unter heucheln verstehe ich etwas anderes, was ich auch verabscheue.

Du kannst dann jederzeit sagen "es war ja nicht so ernst gemeint" oder du kannst einfach mal ironisch sein oder mit gepflegter Polemik der Diskussion ausweichen.

1. muss ich nicht immer alles total ernst meinen
2. darf ich ironisch sein
3. darf ich im Zweifelsfall auch mal ausweichen
4. heuchle ich nicht
5. bin ich trotzdem glaubwürdig in meinen Augen
6. bin ich doch gar nicht langweilig
7. muss Du mir ja nicht antworten
8. muss man nicht immer alles verkomplizieren
9. kann nicht jeder jeden verstehen

[arthur]

Nur solange ich die Ziele nicht selbst vertrete oder verstehe. Jeder hat das Recht auf Selbstbestimmung, auch Andersdenkende. Dies gilt es zu unterstützen und ich heuchle nicht, wenn ich für Freiheit plädiere - es kann doch nicht jeder gleich sein. Unter heucheln verstehe ich etwas anderes, was ich auch verabscheue.

Dann hat auch jeder das Recht auf Selbstverwirklichung ohne dabei als Egoist bezeichnet zu werden.

1. muss ich nicht immer alles total ernst meinen
2. darf ich ironisch sein
3. darf ich im Zweifelsfall auch mal ausweichen
4. heuchle ich nicht
5. bin ich trotzdem glaubwürdig in meinen Augen
6. bin ich doch gar nicht langweilig
7. muss Du mir ja nicht antworten
8. muss man nicht immer alles verkomplizieren
9. kann nicht jeder jeden verstehen

10. Du sollst nicht begehren, was dein Nächster hat.

[endar]

zu der Bibeldiskussion und dem Spiegel-Artikel: Dass in Judäa eine apokalyptische Stimmung herrschte und es entsprechend viele Wanderprediger gab, die sich den Messias nannten oder dafür gehalten wurden, ist bekannt. Jesus war keine Ausnahme oder auch nur im geringsten ungewöhnlich.

Du drückst dich vor einer Antwort :P, was natürlich dein gutes Recht ist, aber irgendwie ein bisserl langweilig in einem Forum. Mich würds halt interessieren, da du erwähnt hast, dass du Historiker bist, und als solchen halte ich dich für einen objektiveren Fachmann, als jetzt z.Bsp einen Theologen(oder woher rührt sonst dein Wissen, das du in den letzten Seiten hier demonstriert hast)

Und eine Frage hätte ich noch:

Endar legt hier sehr gut die verschiedenen Einflüsse, die das Christentum verändert und verfälscht haben (auch heidnische Einflüsse)dar, und darüber, dass die heutige Bibel wohl kaum dem enstpricht, was Jesus ursprünglich gesagt hat, sind sich die christlichen Theologen sicher auch klar.

1. Fälschungen in der Bibel
Das habe ich nicht so gesagt. Das frühe Christentum ist doch nicht "verfälscht" worden. Es hat verschiedene inhaltliche Richtungen gegeben, aus denen sich das heutige Christentum gebildet hat.

Einiges hat sich durchgesetzt, anderes nicht. Dass sich einzelne Zweige nicht durchgesetzt haben, ist jedoch keine "Fälschung", denn das Christentum war vorher ja noch nicht "fertig". Es ist ja auch streng genommen nicht Jesus der Gründer des Christentums, sondern eher Paulus. Wobei auch Paulus, der mit einem baldigen Ende der Welt rechnete, keine neue Religion gründen wollte.

Ich habe bereits geschrieben, dass die Evangelien verfasst wurden, als man merkte, dass die Welt noch nicht untergeht. Zusätzlich dazu sind die Evangelien auch als Integrationsklammer gedacht gewesen, um sich von den anderen Gruppen im Christentum abzugrenzen. Vor diesem Hintergrund ist auch Johannes zu begreifen.

Einen habe ich übrigens noch zu Johannes Wenn man die Kreuzigung bei Johannes liest, dann liest man, dass Jesus von den Juden und Römern gekreuzigt wurde, während die Griechen kamen, um ihn zu sehen. Das ist natürlich sehr offensichtlich und offenbart auch eine gewisse drollige Naivität, die aber üblich war. Naivität gibt es aber eben auch heute: nämlich das Wörtlichnehmen. Dem wissenschaftlich gebildeten Experten ist natürlich klar, dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen kann. Wer die Bibel natürlich aus ihrem historischen Entstehungszusammenhang löst, für sich nimmt und dazu noch alles wörtlich, der ist dann sehr empört, wenn er hört, wo der schöne Johannes-Logos herkommt.

Das sind aber alles alte Hüte. Die hellenistischen Einflüsse im Johannesevangelium sind lange bekannt, Plotin, die Stoa etc. sind nichts neues. Das steht schon in einem Artikel in der 1963 von Golo Mann herausgegeben Weltgeschichte, dessen Autor Carl Schneider heute noch zitiert wird, der aber durch seine Rolle im Herrschaftssystem des Nationalsozialismus etwas problematisch ist.

Wenn im Petrus-Evangelium Jesus gar nicht am Kreuz gestorben ist, dann regt das bei Verschwörungstheoretikern die wildesten Phantasien aus, aber das Petrus-Evangelium wurde nicht "unterschlagen", um die "Wahrheit" zu unterdrücken, wie in reißerisch-flachen Dokumentationen auf ntv und youtube etc. berichtet wird.

Das ist letztendlich nichts anderes als eine Integrationsklammer einer gnostischen Strömung, deren Glaube darauf basierte, dass ein göttliches Wesen nicht sterben können und deswegen Jesus den Tod am Kreuz vorgespielt haben müsse (und wieder sind wir bei der Naturenlehre, Logos, Arianus etc.)

Nach meiner Kenntnis wurde die Entscheidung für den Kanon übrigens in verschiedenen Gemeinden vorbereitet und man hat die Evangelien gewählt, die einem am besten gefallen haben.

2. Objektivität der Theologie:
Und jetzt mal zur Ehrenrettung der Theologie: Es gibt ja nicht nur verschiedene Konfessionen, sondern auch verschiedene Formen des Glaubens. Da ist einmal die naive Volksfrömmigkeit, die auch schrille Blüten schlägt (Therese Neumann ? Wikipedia).

Auch wenn man das in einigen polemischen kirchenkritischen Veröffentlichungen lesen mag, denke ich doch, dass die meisten Theologen doch einen etwas transzendenteren Glauben haben, der sich nicht davon erschüttern lässt, ob Jesus übers Wasser gelaufen ist oder nicht.

Es ist also nicht so, dass die Theologen all das, was die Altertumskunde erarbeitet hat, wieder unter den Teppich kehren würden oder als ob Altertumskundler jetzt ständig versuchten, die Theologie zu widerlegen. Auch die Theologie ist eine Wissenschaft und deren Fachwerke sind keine "Predigten mit Fußnoten".

Das, was ich hier darlege, stammt selbstverständlich auch aus theologischen Arbeiten und der sog. Diskurs (d.h. die Forschungsdiskussion) umfasst interdisziplinär sowohl die Theologie, die Altertumskunde, Ärchaologie, umfasst christliche wie auch jüdische und arabische Wissenschaftler. Es gab vor einiger Zeit eine Reihe sehr schwatzhafter, aber erhellender Dokumentationen zum frühen Christentum auf arte, in der eine ganze Reihe verschiedener Experten zu Wort kamen.

Natürlich gibt es wie überall im Diskurs gegensätzliche Meinungen und Debatten. Wie es im Detail aussieht, kann ich nicht sagen, denn weder das Alterum, noch die frühe Geschichte des Christentums sind mein Schwerpunkt und ich halte mich deswegen auch nicht auf dem Laufenden.

Ein Beispiel: Martin Luther und andere Reformer haben den Wunderglauben vor 500 Jahren über Bord geworfen. Böse Zungen behaupten ja, der volksfrömmische Heiligenglaube vor allem der katholischen Kirche sei nichts anderes als die Fortsetzung der Vielgötterei mit anderen Mitteln (vgl. oben: Isis/Maria).

Ob die Isis/Maria-Verbindung jetzt in Arbeiten von protestantischen Theologen stärker betont und von katholischen Theologen heruntergespielt oder unterschlagen wird, weiß ich nicht. Ich bin auch überfragt, ob es hier zwischen katholischen und protestantischen bzw. auch orthodoxen Arbeiten gegenlaufende Meinungen und Darstellungen gibt. Es gibt aber selbstverständlich ökumenische Darstellungen der Kirchengeschichte.

Wer sich selbst damit auseinandersetzen will, dem empfehle ich, in eine wissenschaftliche Bibliothek zu gehen und sich dort zwei bis drei Überblickswerke zur römischen Geschichte oder Spätantike auszuleihen. Dort gibt es immer eine Übersicht zum Christentum, aber eben auch Verweise auf weitere Literatur. Teilweise wird natürlich viel Kenntnis vorausgesetzt. Das von mir erwähnte Buch von Bernhard Schimmelpfennig zum Papsttum versteht man nur, wenn man die Geschichte von 100 bis 1700 gründlich kennt.

[Taanae]

Niemand ist religiös im "normalen" Sinne. Definiere normal religiös. Jeder, auch ein Scheingläubiger, hat ein anderes Verhältnis zu seinem Glauben.

Ich unterscheide zwischen religiös und gläubig. Man kann religiös leben, ohne Gott in den Vordergrund zu stellen - dies empfinde ich als Heuchelei. Oder man kann glauben, ohne deswegen ein religiös orientiertes Leben führen zu müssen (Gott ohne Zubehör).

Du fängst an, zu zweifeln, das stimmt.

Ich habe immer gezweifelt, jetzt eher weniger, aber gezielter.

Zusammenhänge gibt es in jedem Buch. Ich hab sie wohl verstanden, dafür war der Religionslehrer ja zuständig.

Nun, ich hatte keine Religionslehrer, war nie religiös und bin mit kirchlichen Gebräuchen nicht vertraut.

Weil das mein Ausdruck ist.

Ausdruck?

Und wenn man die Vorgeschichte kennt (in die ich mich weiter reinlese), und die Bibel schön zerstückeln kann, erkennt man die Lügen hinter der Fassade.

Also die (Vor)geschichte ist Voraussetzung, um die Bibel zu verstehen. Und Verständnis sollte doch Voraussetzung für den Glauben sein. Da Du nicht daran glaubst, verstehst Du sie auch nicht, sondern siehst nur eine Fassade.

Welchen Sinn gibt ein Gott sonst?

Lt. Bibel greift Gott ein, sobald die Zeit dafür reif ist, was das auch immer bedeuten mag. Der Sinn soll in einer Auferstehung und dem ewigen Leben im Paradies münden.

Wenn ich tot bin, weiß ich mehr und komm dann berichten.

Dann hat auch jeder das Recht auf Selbstverwirklichung ohne dabei als Egoist bezeichnet zu werden.

Ja.

10. Du sollst nicht begehren, was dein Nächster hat.

Warum nicht? Wie kommst Du jetzt darauf? Wolltest Du nur vervollständigen, die Ziffer 9 ist ja unbiblisch ?
Ich wollte auch noch ergänzen:
10. Ich darf Fehler machen.

Es ist ja auch streng genommen nicht Jesus der Gründer des Christentums, sondern eher Paulus. Wobei auch Paulus, der mit einem baldigen Ende der Welt rechnete, keine neue Religion gründen wollte.

Also gibt es genau genommen keine Christen, sondern Paulisten . Vergeb' mir meine Ironie.

Wenn im Petrus-Evangelium Jesus gar nicht am Kreuz gestorben ist, ...

Vielleicht ist er ja gar nicht am Kreuz gestorben. Die Übersetzungen scheinen nicht eindeutig.

Auch die Theologie ist eine Wissenschaft ...

Theologie ist Wissenschaft? Theologen oder Pfarrer sind Wissenschaftler?

Teilweise wird natürlich viel Kenntnis vorausgesetzt. Das von mir erwähnte Buch von Bernhard Schimmelpfennig zum Papsttum versteht man nur, wenn man die Geschichte von 100 bis 1700 gründlich kennt.

Verstehe ich das richtig: ohne Geschichtskenntnisse also auch keine echte Bibelkenntnis? Ist die Bibel nicht in einfacher Sprache gehalten worden, um auch vom einfachen Volk verstanden zu werden, wenn man mal von den Gleichnissen und der Offenbarung absieht?

[Uriel Ventris]

Das habe ich nicht so gesagt. Das frühe Christentum ist doch nicht "verfälscht" worden. Es hat verschiedene inhaltliche Richtungen gegeben, aus denen sich das heutige Christentum gebildet hat.

Ok, vielleicht war "Lüge" zu extrem gesagt. Aber verfälscht sicher.

Wer sich selbst damit auseinandersetzen will, dem empfehle ich, in eine wissenschaftliche Bibliothek zu gehen und sich dort zwei bis drei Überblickswerke zur römischen Geschichte oder Spätantike auszuleihen. Dort gibt es immer eine Übersicht zum Christentum, aber eben auch Verweise auf weitere Literatur. Teilweise wird natürlich viel Kenntnis vorausgesetzt. Das von mir erwähnte Buch von Bernhard Schimmelpfennig zum Papsttum versteht man nur, wenn man die Geschichte von 100 bis 1700 gründlich kennt.

Wenn man allem Glauben schenken darf, was du von dir gibst (wovon ich ausgehe), dass kann man heutzutage gar nicht mehr wissen, was das Christentum, was eigentlich Nachfolge Christi ist, eigntlich war. Man feiert als Christ Feste und pflegt Gebräuche, die nicht Gottes sind, sondern eingeführt werden, um jemanden zu überzeugen?

Ich aktzeptiere verschiedene Auslegungen. Aber für mich hat das Christentum, ob Katholizismus, Protestantismus oder Orthodoxismus schon deshalb den Stand einer Scheinreligion, weil die meisten Christen ihre Konfession schon seit der Geburt besitzen und ihn sich deshalb nicht ausgesucht haben. Sie haben keine Auslegungen studiert, die Geschichte der Bibel nicht studiert und somit den Glauben als eine Gewohnheit anstatt einer Religion übernommen.
Die Heidenchristen (im Gegensatz zu Geburtschristen) sind meist zu ungebildet, um die Bibel genügend zu studieren und Wahrheiten zu erkennen.

Anders wird es mit den Moslems nicht sein, mit den Juden auch nicht, mit den Hindus auch nicht.

Die Bibel kann als Buch nur im Hinblick auf ihre Entstehung betrachtet werden, und keiner derer, die sich Christ nennen, hat das getan, außer die sprichwörtlichen Oberen Zehntausend.

Die herkömmlichen Konfessionen predigen eh eine eher umgangssprachliche Lehre der Bibel. Die Evangelikalen, die sie wortwörtlich auslegen, sind aber komplett auf dem Holzweg.

Ich unterscheide zwischen religiös und gläubig. Man kann religiös leben, ohne Gott in den Vordergrund zu stellen - dies empfinde ich als Heuchelei. Oder man kann glauben, ohne deswegen ein religiös orientiertes Leben führen zu müssen (Gott ohne Zubehör).

Wenn schon, dann ist letzeres die Heuchelei. Warum soll ersteres Heuchelei sein?

Ausdruck?

Eindruck.

Also die (Vor)geschichte ist Voraussetzung, um die Bibel zu verstehen. Und Verständnis sollte doch Voraussetzung für den Glauben sein. Da Du nicht daran glaubst, verstehst Du sie auch nicht, sondern siehst nur eine Fassade.

Was? Du willst mir sagen: Sobals ich die Bibel verstehe, glaube ich automatisch daran? Warum sollte man die Bibel ohne Glauben nicht verstehen können?

Lt. Bibel greift Gott ein, sobald die Zeit dafür reif ist, was das auch immer bedeuten mag. Der Sinn soll in einer Auferstehung und dem ewigen Leben im Paradies münden.

Wenn du jetzt weiter mit den Bibelsprüchen machst, dann haben wir hier ein ernsthaftes Problem.

Wenn ich tot bin, weiß ich mehr und komm dann berichten.

Das glaub ich kaum.

Verstehe ich das richtig: ohne Geschichtskenntnisse also auch keine echte Bibelkenntnis? Ist die Bibel nicht in einfacher Sprache gehalten worden, um auch vom einfachen Volk verstanden zu werden, wenn man mal von den Gleichnissen und der Offenbarung absieht?

Wo siehst du den Widerspruch? Fang endlich an zu denken. Wenn du so intelligent bist, wie du sagst, warum stellst du dann solche Fragen?

Die Bibel lesen kann jeder Depp, der lesen kann, und danach leben kann auch jeder Trottel. Nur den Grund, warum etwas in der Bibel so steht, den musst du herausfinden. Immer die Gründe finden.

[Taanae]

Man feiert als Christ Feste und pflegt Gebräuche, die nicht Gottes sind, sondern eingeführt werden, um jemanden zu überzeugen?

Diese kirchlichen Feste sind heidnischen Ursprungs und keine Gebräuche der sog. Urchristen. Weihnachten ist ein Leckerli der Kirche, und der Konsum wird gefördert. Es geht nur um die Macht der Kirche und um Geld. Das Volk bekommt also sein Opium, darf spielen und muss dafür Tribut zahlen.

Wenn schon, dann ist letzeres die Heuchelei. Warum soll ersteres Heuchelei sein?

Wer religiös lebt, ohne an Gott zu glauben und es dann auch noch von anderen (Familie usw.) erwartet, heuchelt natürlich. Wer an Gott glaubt (und ihn annimmt), muss sich nicht an der Kirche orientieren, lebt aber sicherlich entsprechend der Nächstenliebe. Jetzt besser verstanden?

Was? Du willst mir sagen: Sobals ich die Bibel verstehe, glaube ich automatisch daran? Warum sollte man die Bibel ohne Glauben nicht verstehen können?

Ich vergaß zu schreiben: Es ist meine Interpretation Deines Textes, nicht aber meine Meinung. Daher das

Wenn du jetzt weiter mit den Bibelsprüchen machst, dann haben wir hier ein ernsthaftes Problem.

Das war kein Bibelspruch oder Zitat, eher eine Deutung. Andere zitieren laufend. Welches Problem haben wir denn dann? Ich bin neugierig und wenn ich wegen eines Bibelzitats hier Probleme bekomme, bezweifle ich die Meinungsfreiheit, zumal ich nicht glauben muss, was ich zitiere. Ich würde gerne mit anderen über biblische Zitate und deren Deutung diskutieren. Du weißt ja, dass das große Wissen anderer (Vorgeschichte der Bibel) mir bei meinem ach so schwachen Bibelwissen helfen könnte, einfache Texte zu verstehen und zu deuten.

Das glaub ich kaum.

Auch dann finde ich einen Weg...

Nur den Grund, warum etwas in der Bibel so steht, den musst du herausfinden. Immer die Gründe finden.

Und das kannst Du, die Gründe finden? Du kannst also die Bibel richtig interpretieren?

[Halman]

Paulus ist nicht die frühe Christenheit: Wenn bei Paulus von "falschen Brüdern, die sich eingeschlichen haben" etc. die Rede ist, dann ist das nicht irgendwie allgemein ein Ratschlag für alle Lebenslagen, damit sind ganz konkret die Bösen in Jersualem gemeint. Das wird natürlich heute im Gottesdienst alles sehr allgemein ausgelegt, so war es aber nicht gemeint. Die Galater wussten genau, wovon die Rede war.

Ja, soweit ich weiß, ging es damals um judaisierende Missionare, welche die Galater dazu brachten, sich beschneiden zu lassen und genau nach der Thora zu leben. Gemäß paulinischer Theologie war dies aber für das Israel Gottes nicht mehr nötig.

Paulus und die jüdische Gemeinde: Wenn ich gerade Apostelgeschichte 15 lese, wird die Schuld auf ein paar Pharisäer geschoben (15,5). Ansonsten ging das alles ganz locker ab.

Nun-ja, aus den folgenden Versen in Apostelgeschichte 15:6-7 geht ja hervor, dass unter den Aposteln und Ältesten darüber "... eine lange, erregte Erörterung stattgefunden hatte,"... bevor sie sich einigten.
Die anschließenden Reden von Petrus und Jakobus (Jesu Halbbruder), sowie der angeführte Bericht von Barnabas und Paulus, signalisieren Einigkeit.

Es kam aber doch anschließend, nach der Aufteilung der "Missionsgebiete" zwischen Paulus (Diaspora) und Petrus/Jakobus (Israel) zum Bruch.

Worauf stütz sich diese Ansicht?

Ergo war die Vereinbarung 48 offenbar kein Erfolg.

Welche "Vereinbarung 48"

Und was hat er da geschrieben? "Paulus ist eine Pfeife".

Aber nein, nicht doch. Laut 2. Petrus hatte er folgendes geschrieben:

Zitat aus 2. Petrus 3:
15 und erachtet die Langmut unsers Herrn für Errettung (oder: Heil), wie ja auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm verliehenen Weisheit euch geschrieben hat.

Ja, das ist schon eine spannende Geschichte. Man muss aber immer aufpassen, dass man nicht unseren heutigen Horizont oder unsere heutigen Begrifflichkeiten zurückdatiert, sondern dass vieles eine starke Bedeutungsveränderung durchgemacht hat. Das muss man berücksichtigen.

Nun, sowohl Logan5, wie auch meine Wenigkeit, haben wiederholt betont, dass man beim Lesen der Bibel im Hinterkopf behalten sollte, dass sich in den Texten natürlich die Kulturkreise des Altertums und der Antike wiederspiegeln.

Ich finde das auch sehr schön, dass es noch jemanden gibt, den das interessiert.

Berücksichtige aber bitte, dass ich eher ein Bibelkundiger bin und mein historisches Wissen wohl eher fragmentarisch ist. Ich argumentiere schlicht und ergeifend nach meinen derzeitigen Kenntnisstand gem. meinen Fähigkeiten.
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Mein Leben gestalte ich nach dem einfachen Grundsatz: "Was du nicht willst, das man dir antu, das füg auch keinem andern zu."

Die Goldene Regel ist mir sehr sympatisch. Sie ist bestechend logisch, prinzipiell einfach, aber IMHO immerwieder eine Herausforderung, wirklich danach zu leben.

Wenn ich mal so spitzfindig sein darf: Streng genommen reicht es gem. der obigen Forumlierung, das Schlechte zu unterlassen. Jesus formulierte progressiver und ermunterte daher dazu, darüber hinaus danach zu streben, den Nächsten aktiv gutes zu tun.

newman wies darauf mal hin:

Jesus gibt auch noch eine zweite Richtschnur, an der man sich bei der Frage Gut oder Böse orientieren kann:
"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch!"

Was eine progressivere/handlungsbezogenere Version der in allen Religionen vorhandenen Regel „Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu.“ ist.

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Auch dieser ganze Kunstwerkvergleich in allen seinen Varianten ist unsachlich und untauglich.

warum?

Nur ganz kurz soviel: Es gibt auch Dinge, wie die Symphonie oder den Kapitalismus, die sind komplex und haben keinen singulären "Schöpfer", sondern sind in vielen kleinen Schritten entstanden. Man betrachte auch mal den Begriff der "Meme" oder eben mal "selbstorganisierende Systeme", den Begriff benutzt sogar der christliche Astrologe Lesch.

Ja, aber wer schoss den "ersten Pfeil" ab.

Warum macht wohl Jesus nur bei Johannes Wasser zu Wein (genau wie Dyonisos)?

Genau? Die Beschreibungen unterscheiden sich doch stark.

Warum wandelt er nur bei Johannes über das Wasser(genau wie Dyonisos)?

In Matthäus 14 wandeln Jesus und Petrus auf dem Wasser.
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Das ändert aber nichts an meinem Verständnis, was es mit dem sog. "Kunstwerk" auf sich hat.

Darum ging es mir auch gar nicht. Da differieren unsere Auffassungen - null problemo.

Warum? Nach welchem Wertesystem?

Nun, da Atheisten Gott für extrem Unwahrscheinlich halten, folgerte ich daraus, dass Gott demzufolge selbst das größte Wunder ist. Allerdings ging ich eher vom "Wunder des Seins" aus, Noir vom "Wunder des Werdens".

Wie vermagst du das, wenn es deine menschliche Logik sprengt?
Unter "menschlicher Logik" verstehe ich z.B. auch Emotionen (EQ), ohne die selbst der beste seines Faches scheitern wird, sobald er andere Individuen in seine Tätigkeit (auf seinem Fachgebiet) mit einbeziehen muß. Das hat etwas mit "sozialer Kompetenz" zu tun, also mit "dem Verstehen was in anderen vorgeht".
Schließt du deine gesamte Logik - oder schlicht alles was dich als Mensch ausmacht - aus, z.B. in deiner Funktion als "Theologe", wie kannst du dich dann "in einen Gott hinein versetzen", um zumindest ihm gegenüber (sozial) kompetent zu sein?
Du mußt dir doch ungefähr vorstellen können "was Gott über dich und deine Taten denkt".
Du brauchst eine gewisses "Einfühlungsvermögen", um irgend etwas darüber "wissen" zu können.

Nun, Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken, aber glücklicherweise liefert Jesus ein für gläubige Christen erfassbares "Bild Gottes", woran man sich orientieren kann. Aber um diesen Gedanken ging es mir auch gar nicht.

Die Vorstellung einer ewigen Entität sprengt AFAIK den Rahmen philosopischer Logik. Hierbei geht es erstmal nicht um soziale Aspekte, sondern schlicht um die ewige Existens Gottes selbst.
Bleibt man im engen Rahmen philosopischer Logik und lässt nicht zu, was über diese hinaus geht, dann führt dies zur Negation des ewigen Seins Gottes. Negiert man ferner eine unendliche Kette von Schöpfergöttern, dann erzwingt diese philosophische Haltung IMHO den negativen (oder gar positiven) Atheismus.
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Und was, wenn die Bibelstellen in der Bibel aus dem Kontext gerissen sind?

Abgesehen von einigen umstrittenden Textstellen, bei dem es sich möglicherweise um Einfügungen handelt, sind die Evangelien meines Wissens in der Gänze von den jeweiligen Evangelisten verfasst wurden. Daher habe ich keinen Grund, dieses zu unterstellen.

Wenn wir es alles in einem differenzierenden Licht betrachten, musst du zugeben, dass die Deutung im SPIEGEL ähnlich wahrscheinlich ist wie die der Bibel.

Der SPIEGEL-Artikel Die rohe Botschaft führt uns Leser den historischen Kontext vor Augen, in dem Jesus wirkte. Die "Luft roch nach" Aufstand.

Allerdings würde diese darin enthaltende Spekulation bedeuten, dass Jesus sich Erfolgschancen bei einem Aufstand ausrechnete und dafür scheint er mir doch zu weise zu sein.

Die drei Hauptargumente, auf die sich der Artikel stützt, lauten:

Zitat aus DER SPIEGEL::
‣ Jesus lehnte das Finanzsystem des Jerusalemer Tempels ab;

‣ er rief zum Steuerboykott auf;

‣ er zählte zu seinen Anhängern Leute einer gewaltbereiten Kaste.

Der erste Punkt spielt natürlich auf die Tempelreinigung an. Nun, Jesus war der Tempel heilig und nun sah er, wie das heilige Haus der Anbetung Gottes als profitorientierter Markplatz genutzt wurde. Im Grunde handelte Jesus als frommer Jude gemäß seines Glaubens und reinigte den Tempel von diesem Frevel. Hier sehe ich eine religiöse Handlung, keine politische.

Wie steht es um den Steuerboykott? Nun, der Artikel nimmt auf zwei biblische Begebenheiten bezug, die ich hier zitieren möchte:

Zitat aus Matthäus 17:
24 Als sie aber nach Kapernaum kamen, traten die Einnehmer der Doppeldrachmen zu Petrus und sprachen: Zahlt euer Lehrer nicht die Doppeldrachmen? 25 Er sagt: Doch. Und als er in das Haus eintrat, kam Jesus ihm zuvor und sprach: Was meinst du, Simon? Von wem erheben die Könige der Erde Zoll oder Steuer, von ihren Söhnen oder von den Fremden? 26 Da er aber sagte: Von den Fremden, sprach Jesus zu ihm: Demnach sind die Söhne frei. 27 Damit wir ihnen aber kein Ärgernis geben, geh an den See, wirf eine Angel aus und nimm den ersten Fisch, der heraufkommt, öffne sein Maul, und du wirst einen Stater finden; den nimm und gib ihnen für mich und dich!

Hier wird doch deutlich, dass Jesus um des Frieden willen die Tempelsteuer bezahlte. Auch sah er keinen Konflikt zwischen dem Entrichten der staatlichen Steuer und dem Gottesdienst, wie aus Lukas hervorgeht:

Zitat aus Lukas 20:
22 Ist es uns erlaubt, dem Kaiser Steuer zu geben oder nicht? 23 Aber er nahm ihre Arglist wahr und sprach zu ihnen: 24 Zeigt mir einen Denar! Wessen Bild und Aufschrift hat er? Sie aber antworteten und sprachen: Des Kaisers. 25 Er aber sprach zu ihnen: Gebt daher dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Daraus folgere ich: Jesus rief niemals zum Steuerboykott auf.


Nun zu Jesu Jüngern. Bis auf Judas Iskariot stammten offenbar alle aus Galiäa, Judas aber vermutlich aus Judäa. Sein Beiname Iskariot bedeutet vermutlich „Mann aus Kariot“, könnte aber auch „Sikarier“ („Messerkämpfer“) bedeuten. Demnach wäre er ein Zelot, aber diese Deutung gilt IMHO als weniger wahrscheinlich.

Der Jünger Simon Kananäus wird auch Simon der Zelot genannt. Damit gab es unter Jesu 12 Jüngern ein bis zwei, die zu den Zeloten gehörten. Allerdings schloss sich Jesus nicht etwa den Zeloten an, sondern Judas und Simon Kananäus schlossen sich Jesus an.

In dem Artikel war der Verfasser offenbar sehr bemüht, an den traditionellen Auffassungen zu rütteln, wie aus folgendem Zitat hervorgeht:

Zitat aus DER SPIEGEL:
Der Vater Joseph arbeitete als "tekton", also Maurer. Luther machte daraus einen Zimmermann.

Diese Behauptung ist mit Vorsicht zu genießen. Da ist Wikipedia vertrauenswürdiger:

Zitat aus Wikipedia:
Sein Beruf wird mit dem griechischen „Tekton“ angegeben (Mt 13,55 NA), das damals soviel wie „Bauhandwerker“, auch „Architekt“ oder „Baumeister“ bedeutete und alle Tätigkeiten beim Hausbau einschloss. Ein „Tekton“ war also generell in der Bearbeitung von Holz und Steinen ausgebildet.

(Hervorhebung durch mich)

QUELLE

τέκτων (téktōn) mit Maurer zu übersetzen ist keinesfalls besser als Luthers Widergabe. (Vom Wort téktōn leitet sich übrigens der Begriff Architekt ab).

In Anbetracht dessen, dass die Existenz Gottes extremst unwahrscheinlich ist.

Hierfür einen Grad der [Un]Wahrscheinlichkeit anzugeben, erscheint mir unmöglich.

Ich habe die Bibel zum größten Teils gelesen (lesen müssen), also weiß ich, worüber ich rede.

Echt - Du musstest Du Bibel größtenteils lesen? Wow! Das ist ungewöhnlich. Wie kam es dazu? Oder bin ich zu neugierig?

Man kann die Lehre Jesu auch ohne den Rückgriff auf einen Gott verwenden.
Und wenn ich die gleiche Bibel wie du gelesen habe, stand darin, dass Jesus befürwortete, dass sich die Juden von religiösen Dogmen lösen und ihren eigenen Weg finden sollten.

Jesus las aus der Jesaja-Rolle vor und bezog sich auf Moses. Allerdings widersprach er der mündlichen Überlieferung. IMHO war ihm der Tanach schon sehr wichtig.

Und in keinem Falle kann man sagen, dass sich "Christ sein" mit "human sein" decken würde.

Das sehe ich auch so - es sind ja schließlich keine Synonyme.

Dann unterliegst du einem logischen Trugschluss. Nur weil eine Glaubensgemeinschaft für sich in Anspruch nimmt, menschlich zu handeln, heißt das nicht, dass das so ist. Ich kann als Nazi auch sagen, ich handle menschlich, und alle, die menschlich handeln, sind also Nazis (ich will keinen Vergleich Nazis - Christen machen, falls das jemand herauslesen will).

Wo unterliege ich in meinen beiden Sätzen einem logische Trugschluss?
Daher halte ich es im Rahmen einer klaren Kommunikation auch für problematisch, den Begriff Christen zu allgemein auszulegen, so dass jeder darunter fällt, der nicht durch Unmenschlichkeit auffällt.
Dann währest Du nämlich auch ein Christ, ebenso Dannyboy und mit dieser Klassifizierung seit ihr sicher nicht einverstanden.
Ist denn jeder, der Menschlichkeit offenbart, automatisch ein Christ? Ich dachte, wir wären und einig, dass die Begriffe menschlich und christlich keinesfalls synonym sind.

Allerdings führt ein nach den jesuanischen Worten ausgerichtetes Christentum m. E. zur Menschlichkeit. Der Umkehrschluss funktioniert aber nicht zwingend (ein Humanist könnte ja verneinen, ein Christ zu sein).

Außerdem hängt es von der Doktrin ab, was menschliches Handeln ist. Die Inquisitoren der katholischen Kirche waren sicher auch der Meinung, sie würden "menschlich" handeln.

Nun, wenn ich von menschlich Rede, meine ich es im Sinne von humanistisch, also so, wie wir es heute IMHO allgemein verstehen.

Zu wenig. Daraus folgt weder, dass sie religiöse Christen sind noch dass sie atheistische Christen sind. Daraus folgt gar nichts.

Doch, daraus folgt, dass der angesprochende Personenkreis aufgrund ihrer Menschlichkeit christliche Werte offenbaren. Dies liegt an der großen, gemeinsamen Schnittmenge.

Jetzt hören wir doch aber bitte auf mit der Märchenstunde. Welcher Christ lebt denn bitte nach seinem Glauben?

Darum schränkte ich auch ein, "sofern sie gemäß ihrem Glauben leben". Mit dieser Einschränkung machte ich deutlich, dass ich offenbar nicht alle Menschen einbeziehe, die sich als Christen bezeichen.

Natürlich: wenn der Glaube modifiziert werden kann, um allerlei Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, geht das natürlich.

Mit so einer Modifiktation schummeln sich aber solche "sog. Christen" an der Bergpredigt vorbei. Darum verwies Jesus ja auf die sinnbildlichen "Füchte" (Handlungen). Denn die Lippen bekennen viel; aber oft ist wenig dahinter.

Dann verstehe ich den Sinn nicht. Wenn du dir ein Ziel nimmst, und deine Argumente dahingehen modifizierst, was ist das denn dann für eine Methode? Dann kannst du alles beweisen. Alles.

Ist die Welt eine Schöpfung? Aufgrund ihrer Komplexität, ihrer scheinbar extrem fein abgestimmten Naturkonstanten, könnte man dies meinen.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

• Ja (1) - die Welt ist eine wahre Schöpfung.
• Nein (0) - die Welt ist nur eine scheinbare Schöpfung.

Somit erhalte ich die Lösungemenge L={0, 1}
Da man also nicht genau wissen kann, ob nun 0 oder 1 zutrifft, führt dies erstmal logisch zum Agnostizismus.
Nun hat man drei Wahlmöglichkeiten:

• Agnostiker bleiben
• 1 negieren und 0 bejahen
• 0 negieren und 1 bejahen

Mein "Blick nach innen" (Prof. Lesch sprach die erstaunliche Natur des forschenden Menschen an) gibt mir den Auschlag dafür, 1 zu bejahen.

Er sprach nicht von "gut" oder "schlecht", sondern von "wertvoll".

Nun-gut, dann frage ich eben so: Ist denn ein kurzes Leben wertvoller als ein langes Leben? Sollte man also besser früher sterben als später?

Warum sollte die Bibel dann ein besonderer Fall sein? Warum ist sie anbetungswürdig?

Christen beten doch nicht die Bibel an. Gott und Bibel sind nicht synonym.

Wenn alles geschaffen ist, dann muss auch Gott geschaffen sein. Wenn das Universum nicht einfach da sein kann, kann Gott auch nicht einfach da sein.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. Ja, stimmt: Wenn alles geschaffen ist, dann muss auch Gott geschaffen sein. Und wenn nicht, dann nicht.
Zumal Gott nicht analog zum Universum ist. Daher kann man auch nicht von der Natur des Universums logisch auf die Natur Gottes schließen.

Dann frage ich mich, was die Existenz Gottes ändern sollte.

nichts ...
SPOILERALLES!

Generell schon. Wenn es im Widerspruch zu Grundrechten steht, nein. Siehe Evangelikale.

Wo siehst Du hier einen Widerspruch?

Och, gottgläubig sind sie vielleicht sogar. Aber die religiösen Gebote werden meist ignoriert.

stimmt

Nein, die Bibel ist nicht komplex.

Doch, ist sie.
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Einiges hat sich durchgesetzt, anderes nicht. Dass sich einzelne Zweige nicht durchgesetzt haben, ist jedoch keine "Fälschung", denn das Christentum war vorher ja noch nicht "fertig". Es ist ja auch streng genommen nicht Jesus der Gründer des Christentums, sondern eher Paulus. Wobei auch Paulus, der mit einem baldigen Ende der Welt rechnete, keine neue Religion gründen wollte.

Nun, die Evangelien stammen ja nicht von Paulus und diese sind ja für das Christentum von größter Bedeutung.

Es ist also nicht so, dass die Theologen all das, was die Altertumskunde erarbeitet hat, wieder unter den Teppich kehren würden oder als ob Altertumskundler jetzt ständig versuchten, die Theologie zu widerlegen. Auch die Theologie ist eine Wissenschaft und deren Fachwerke sind keine "Predigten mit Fußnoten".

Ja, richtig - dies wird immer wieder vergessen.

Natürlich gibt es wie überall im Diskurs gegensätzliche Meinungen und Debatten. Wie es im Detail aussieht, kann ich nicht sagen, denn weder das Alterum, noch die frühe Geschichte des Christentums sind mein Schwerpunkt und ich halte mich deswegen auch nicht auf dem Laufenden.

Ist es richtig, wenn ich behaupte:

1. Es gibt die Fakten (bspw. in Form von Artefakten)
2. Es gibt die Interpretationen des Befundes (der Überlieferungen z.B.)

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Wenn man allem Glauben schenken darf, was du von dir gibst (wovon ich ausgehe), dass kann man heutzutage gar nicht mehr wissen, was das Christentum, was eigentlich Nachfolge Christi ist, eigntlich war. Man feiert als Christ Feste und pflegt Gebräuche, die nicht Gottes sind, sondern eingeführt werden, um jemanden zu überzeugen?

Dies ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich klinke mich hier doch mal - "frech" wie ich bin - ein: Im NT führt Jesus beim Passahfest das Abendmahl ein. Dies ist die einzige Feier, welche Christen in der Bibel geboten wird.
Im weitestem Sinne könnte man also Ostern als [ur]christlich einstufen, da es sich ja auf die Ereignisse i. V. m. Jesu Kreuzigung und Auferstehung bezieht. Allerdings flossen in diesem Fest heidnische Fruchbarkeitssymbole ein, wie der Hase und das Ei.
Weihnachten ist ja das wohl bedeutsamste Fest. Die Datierung hängt aber mit der Wintersonnenwende zusammen. Der genaue Zeitpunkt von Jesu Geburt ist hingegen gar nicht bekannt und kann daher auch schwerlich gefeiert werden.

Ich aktzeptiere verschiedene Auslegungen. Aber für mich hat das Christentum, ob Katholizismus, Protestantismus oder Orthodoxismus schon deshalb den Stand einer Scheinreligion, weil die meisten Christen ihre Konfession schon seit der Geburt besitzen und ihn sich deshalb nicht ausgesucht haben. Sie haben keine Auslegungen studiert, die Geschichte der Bibel nicht studiert und somit den Glauben als eine Gewohnheit anstatt einer Religion übernommen.
Die Heidenchristen (im Gegensatz zu Geburtschristen) sind meist zu ungebildet, um die Bibel genügend zu studieren und Wahrheiten zu erkennen.

Ja, dies entspricht auch meiner Beobachtung. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel.

Die Bibel kann als Buch nur im Hinblick auf ihre Entstehung betrachtet werden, und keiner derer, die sich Christ nennen, hat das getan, außer die sprichwörtlichen Oberen Zehntausend.

So, überzeugt bis Du davon.

Die Bibel lesen kann jeder Depp, der lesen kann, und danach leben kann auch jeder Trottel. ...

ein Depp kann die Bibel zwar lesen, aber sicher nicht verstehen.