Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Skollo]

Hallo zusammen,

sind Religionen denn nicht dazu da um Menschen das Glauben zu machen was sie ansonsten anders nicht verstehen?

Wissenschaft ist in gewisser Weise ja auch ein Religion. Viele glauben an die Wissenschaft, weil es eben keinen anderen Bezug gibt.

Meine Meinung dazu: man kann beides tolerieren und das eine muss ja nicht das andere ausschließen.

lg Skollo

[Taanae]

Wissenschaft ist in gewisser Weise ja auch ein Religion. Viele glauben an die Wissenschaft, weil es eben keinen anderen Bezug gibt.

Meine Meinung dazu: man kann beides tolerieren und das eine muss ja nicht das andere ausschließen.

So ist es.

Wenn ich mich recht entsinne, hast du Newton in einer Diskussion über "Glauben heute" als Beleg für einen gottgläubigen Wissenschaftler genannt und ihn dann auch noch zitiert.

Es war nur ein Zitat, keine Deutung. Newton hat Erkenntnisse gewonnen und trotz nicht vorhandener Wissenschaft (wie mir ja inzwischen erklärt wurde) der damaligen Zeit auf Umwegen und trotz gewisser Fehler etwas erreicht. Dazu gehrt sicherlich ein großes Potential. Hätte er heute gelebt, wäre er doch wohl anerkannt als Wissenschaftler, da ihm die Irrwege erspart geblieben wären.

Wer kommt als nächstes? Johann Sebastian Bach als Kronzeuge für die Religiosität von AC/DC?

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht. Na gut, sie sind beide laut.

Einen reinen affirmativen "Laudate Dominum"-Thread haben wir leider nicht. Hier wird eben auch mal ein Argument benutzt. Es gibt aber durchaus Foren, in denen über Glauben gesprochen und Wissenschaft streng gemieden wird.

Hier werden viele Argumente benutzt, man wird damit erschlagen. Foren, in denen Wissenschaft gemieden wird, sind mir zuwider. Was soll ich denn da?

Deine Lese- und Argumentationskompetenz wird doch nicht in Zweifel gezogen, weil du religiös bist, sondern weil du trotz mehrmaliger Wiederholung nicht auf Argumente eingehen kannst bzw. diese offenbar gar nicht zur Kenntnis nimmst.

Wieso bin ich religiös? Das hört sich total seltsam an. Ich glaube an bestimmte Dinge und habe dies auch wiederholt erwähnt. Aber als religiös würde ich mich nun nicht bezeichnen.

[Soran_Panoko]

Hallo zusammen,

sind Religionen denn nicht dazu da um Menschen das Glauben zu machen was sie ansonsten anders nicht verstehen?

Wissenschaft ist in gewisser Weise ja auch ein Religion. Viele glauben an die Wissenschaft, weil es eben keinen anderen Bezug gibt.

Meine Meinung dazu: man kann beides tolerieren und das eine muss ja nicht das andere ausschließen.

lg Skollo

Wissenschafft kann man doch nicht ernsthaft auch nur annähernd mit einer Religion Gleichsetzen
Wissenschafft baut auf Theorien auf, und sie können jederzeit überprüft und gegebenenfalls widerlegt werden, bei einer Religion geht das nicht. Religionen bauen grundsätzlich auf Dogmen auf.

Soetwas gleichzusetzen ist doch meistens nur die Methode von fanatischen Anhängern verschiedener Religionen, die sugerieren wollen, dass Wissenschaft auch nur auf glauben bassiert und eine Religion eine gleichwertige Alternative ist.... Das ist eine Religion aber definitiv nicht

Wenn es denn so simpel ist, dürfte es doch einfach zu erklären und zu beweisen sein. Ich sehe in dem scheinbar Einfachen mehr Komplexität als in dem daraus Entstandenen, das für uns relativ kompliziert wirkt, weil unser Geist es nicht ganz erfassen kann.

Das einzigste Problem ist, dass es eben nicht für uns vorstellbar ist, aber grundsätzlich war das Universum zu beginn (gemäß der Urknalltheorie) ziemlich simpel. Erst mit der Zeit spalteten sich die verschiedenen Kräfte wie gravitation von der Urkraft ab und es gab es keine Elemente usw. Das Universum war ziemlich simpel.

Aber die Behauptung, alles Simple müsste auch simpel zu beweisen sein ist doch ziemlich weit hergeholt, da gibt es absolut keinen zusammenhang. Oft ist eben der beweis für etwas Simpeles komplexer als die Sache selbst. Man erinner sich nurmal an den Matheunterricht

Eine Frage an alle: Warum darf man hier nicht über Glauben diskutieren?

Wenn du über etwas diskutieren willst, musst du mit gegenagumenten rechnen. Gerade in einem Forum wie dieses muss man mit sowas rechnen. Scifi-Fans sind oft atheistisch und auch rationalistisch.

[endar]

Es war nur ein Zitat, keine Deutung.

Ach, da wolltest du gar nichts mit bezwecken, sondern hast das einfach so da mit reingenommen.

Newton hat Erkenntnisse gewonnen und trotz nicht vorhandener Wissenschaft (wie mir ja inzwischen erklärt wurde) der damaligen Zeit auf Umwegen und trotz gewisser Fehler etwas erreicht. Dazu gehrt sicherlich ein großes Potential. Hätte er heute gelebt, wäre er doch wohl anerkannt als Wissenschaftler, da ihm die Irrwege erspart geblieben wären.

Im Konjunktiv ist alles möglich. Dann hätte er vielleicht aber das schöne Zitat nicht gesagt und du hättest ihn nicht zitieren können.

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht. Na gut, sie sind beide laut.

Newton 300 Jahre tot. = keine Aussage über heutigen Wissenschaftsbetrieb.
Bach 300 Jahre tot. = keine Aussage über heutigen Musikbetrieb.

Wieso bin ich religiös? Das hört sich total seltsam an. Ich glaube an bestimmte Dinge und habe dies auch wiederholt erwähnt. Aber als religiös würde ich mich nun nicht bezeichnen.

Ich dachte, deine allgemeine Frage hätte sich auf dich selbst bezogen. Sie klang so danach.

[Halman]

Ist es zulässig, an Gott zu glauben?

@Alle
Ich bitte die Posting-Länge zu entschuldigen.

Deiner Kunstwerk-Hypothese läuft die Tatsache entgegen, dass Menschen gerne sachen sehen, die sie sehen wollen. Kunst ist Definitionssache. Du erkennst etwas als Kunst, was ich nicht als Kunst erkenne. Und sogar wenn es Kunst ist, muss das nicht auf einen Künstler hindeuten.

Nun, wenn ich vom Kunstwerk spreche, unterstelle ich damit streng, dass es auch tatsächlich ein künstlich geschaffenes Werk ist. Sogesehen setzt ein Kunstwerk einen Künstler zwingend voraus.
Da Problem besteht nun darin, das Bild tatsächlich im strengen Sinne als Kunstwerk zu deuten. Diese Deutung ist zwar zulässig, aber eben schwerlich beweisbar. Könnte man dies, könnte man damit auch den Künstler indirekt beweisen.
Wenn ich dies könnte, dann hätte ich diesen Beweis schon präsentiert und wäre vermutlich in Folge sehr berühmt geworden. Aber wie ich arthur schon erklärte, bin ich dazu außerstande. Aus meinem Unvermögen, eine Unzulässigkeit des von mir vertretenen Glaubens zu folgern, emfpinde ich übrigens als sehr befremdlich. Aber dazu weiter unten mehr.

Wie ich sehe, gefällt dir der Artikel.

Nun, zurzeit bin ich noch dabei, mit damit auseinanderzusetzen. Die SPIEGEL-Recherche stütz sich natürlich auf einige solide Fakten, aber eben auch diskutablen Meinungen. Offengestanden sehe ich ihn höchst kritisch. Daraus folgt aber nicht, dass ich ihn nicht als Quelle von Fakten akzeptiere, so viel Vertrauen habe ich durchaus in der Recherche, auch wenn ich anderer Ansicht bin und ich die im Artikel vertretene Meinung nicht teile.
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Wissenschafftlich gesehen ist es aber genau das: UNZULÄSSIG.

Was wissenschaftlich gesehen zulässig oder unzulässig ist, brauchst Du mir doch nicht zu erklären.

Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass das nicht ohne einen Künstler geht, heisst das noch lange nicht, dass das nicht geht. Und damit ist man wieder dabei: Man muss diesen Künstler oder wie man ihn nennen will beweisen und nicht seine existens widerlegen. Sorum funktioniert Wissenschafft und nicht anderst herum

Nun, streng genommen, tätigen die Naturwissenschaften darüber gar keine Aussagen. Hier besteht ein wesendlicher Unterschied zu Russels Teekanne. Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Objekt bei der Evolution unseres Sonnensystems entsteht, tendiert gegen Null. Daher ist eine Beobachtung zur Widerlegung dieser Teekanne gar nicht nötig, hier reicht die Astrophysik vollkommen zur Erkenntnisgewinnung.
Damit können wie aber nicht in dem Bereich jenseits des Geltungsbreiches der Physik vorstoßen. Dies könnte man allenfalls mit der Philosophie.
Wie Prof. Lesch erklärte, war es ohnehin ein Fehler der Theologen, sie auf den Gott der Lücke einzulassen. Da endet man dan bei der Kubik-Planck-Länge von ca. 10^-35 m und der Planck-Zeit von 5 mal 10^-44 Sekunden und dies ist mir entschieden zu klein.
Das Einzige, was uns die Kosmologie über Religiösität sagen kann, betrifft den Bereich der extrem fein abgestimmten Naturkonstanten. Und hier betonte Prof. Lesch sehr deutlich ein "Könnte". Im Grunde führen uns diese Konstanten zum Agnostizismus, d. h. es könnte ein "Kunstwerkt" sein. Wäre ich in der Lage dies zu bewiesen, wäre ich ja fähig, Gott gewissermaßen zu umfassen und zu definieren und dies ist mir unmöglich. Einen zwingende Logik, um den Atheismus zu widerlegen, vermag ich nicht zu präsentieren. Dies gilt aber mMn auch umgekehrt.

Mir ist durchaus grob bekannt, wie man das Problem der extrem fein abgestimmten Naturkonstanten umgehen könnte. Dannyboy wird bestimmt sofort wissen, was ich meine, wenn ich die Stichwörter Inflation und Glättung ins Spiel bringe. Hier geht es um die Glättung der chaotischen Inhomogenität infolge der Inflationsphase im frühen Universum.

Allerdings können wir Menschen immer ein "Warum" drauf setzen und nach dem Sinn fragen. Wieso eigentlich?
Ich sprach mal in bildhafter Weise von meinen "5 Säulen des Glaubens".

• Eine davon war der Blick nach außen, also die Deutung der Welt als extrem fein abgestimmt. Dies könnte als Hinweis auf einen Abstimmer hindeuten.
• Eine weitere war der Blick nach innen. Damit hängt auch zusammen, sich zu fragen, warum wir denn so viel mehr können, als nötig und imstande sind, diese Diskussion zu führen.

Bemerkenswert finde ich daran, dass bereits [nach meinem bescheidenen Verständnis] im philosophischen Bibelbuch Prediger dieser Gedanke angesprochen wird. Demnach gab Gott uns die Ewigkeit ins "Herz", damit wir sein Werk nie völlig ergründen werden.
Dieser "Forscherimpuls" drängt uns dazu, für die Ewigkeit zu forschen - also über unsere Lebensspanne hinaus. So lehnte Eintstein mal ein politisches Amt mit der Begründung ab, dass es nur für die Gegenwart sei, seine Gleichungen aber für die Ewigkeit.
Wir Menschen gehen in unserem Hinterfragen, mit unserem Forscherdrang über dem Hinaus, was praktisch von unmittelbarem Nutzen ist. Und laut Salomo (dem ja Prediger traditionell zugeschrieben wird) können wir immer weiter forschen und immer ein weiteres "Warum" draufsetzen und werden nie zum Ende kommen. Der Glaube muss also gar nicht das Ende des Forscherdanges sein - jedenfalls scheint mit die biblische Philosophie dieser Schlussfolgerung zu widersprechen.

BTW, ist auch aufgefallen, dass Prof. Lesch völlig unabhängig von mir zwei Argumente vortrug, die sich auch in meinen "5 Säulen des Glaubens" finden? Natürlich drückte er sich viel gewählter aus, aber ich bin ja auch kein Professor.

Die Unzulässigkeit hat nichts mit Atheismus zutun, sondern damit, dass die Interpretation unlogisch ist.

Wurden die Naturkonstanten fein abgestimmt? Ich weiß es nicht, aber ich habe mich entschieden, es zu glauben.

[...]Auch muss man darauf achten dass alles was wir für einen Gott halten, lediglich immens viel Macht besitzen muss, jedoch nicht tendenziell allmächtig sein, da eine Allmächtigkeit unnachprüfbar ist, beispielsweise kann noch nicht einmal gesagt werden ob bei Quantenverschränkung die Geschwindigkeit der Verschränkung tatsächlich unendlich ist (Null-Zeit Teleportation) da die Messgeräte nicht genau sind und man somit nur eine Geschwindigkeit von > x , im Falle von Quantenverschränkung:

Zitat von Wikipedia
Unterdessen hat eine Gruppe der Universität Genf um Nicolas Gisin[3] der Geschwindigkeit der „spukhaften Fernwirkung“ eine extrem hohe „untere Grenze“ gesetzt: Die Gruppe konnte im Experiment zeigen, dass zwei verschränkte Photonen bezüglich verschiedener Eigenschaften, unter anderem der Polarisation, mit wenigstens 10.000-facher Lichtgeschwindigkeit kommunizieren.

Dies unterstellt ja, dass irgendeine Art eines Informationsaustausches geschieht. Demzufolge währen die verschränkten Teilchen gar nicht lokal getrennt und ihr Verhalten würde determistisch aus der FTL-Quantenkommunikation herleitbar sein. Dies scheint mir auf [nichtlokale] verborgene Parameter im Sinne der bohm'schen Mechanik hinauszulaufen, wenn ich mich nicht sehr täusche.
Aber ich mag mich irren.
Falls Dich das interessiert, können wir uns in meinem Quanten-Thread darüber austauschen. Aber ich warne Dich schon mal vor, dass es ein gottfreier und streng physikalischer Thread ist, indem Du nicht nur einen Laien wir mir begegnen dürftest. Aber nur Mut. Laien haben hier auch eine Stimme.
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Ich mache ja hier sicher einen Fehler, wenn ich einsteige, aber worum gehts? Das frühe Christentum und die Bibel? Oder geht es hier schon um Kreationismus?

Nach meinem Empfinden, geht es hier darum, ob es überhaupt noch zulässig sei, an Gott zu glauben.

Es ging nach Jesu Tod zunächst nicht darum, eine neue Religion zu gründen, das kam erst um 60 n.Chr., wenn ich mich nicht irre. Vorher war das Christentum eine jüdische Sekte und in der Bibel steht auch ausdrücklich das Jesuswort, er sei nicht für die Heiden gekommen, sondern für die Söhne Israels und fordert wohl auch die Jünger nicht auf, zu den Heiden zu gehen (Matthäus 10, 5-7).

Nun, dies hängt mit Exodus 19:6 und Daniel 9:24-27 zusammen. Theologisch ergibt dies durchaus Sinn. Die Juden sollten die Ersten sein, doch die Letzten (also wir Heiden, wenn ich es mal so sagen darf) wurden in der Apostelgeschichte einbezogen. Daher kommt auch der Spruch: Die Letzten werden die Ersten sein.

Wenn man sie der Reihe nach anschaut, dann sieht man auch die politische Entwicklung, die das frühe Christentum durchgemacht hat. Die Evangelien (es gab rund 30) sind auch Kampf- und Argumentationsmittel einzelner Gruppierungen. Neben den Judenchristen in Jerusalem gab es die "Heidenchristen" bzw. die hellenistischen Christen. Die saßen dann in Antiochia.

Daneben gab es dann Gruppen wie die Gnostiker, die eher mystisch orientiert waren und die eine Erlösung durch spezielles Wissen erhofften Also nix mit "lasset die Kinderlein kommen".

Als Historiker interessiert Dich vielleicht, was Logan5 hierzu mal schrieb:
Gnosis (siehe langes Zitat)

Besonders interessant finde ich ja, dass der Marienkult auf den Isiskult zurückgeht. Da gab es nämlich tendenziell polytheistische Christen, die ganz gerne eine weibliche Gottheit haben wollten. Und es war nicht unüblich, eine Gottheit durch die andere zu vertauschen, d.h. einfach das Namensschild am Altar.

Ein sehr qualifizierter User, der leider nicht mehr postet, schrieb hierzu Folgendes:

Manchmal entschied sogar der Zufall darüber, welches Dogma angenommen wurde. Im fünften Jahrhundert entbrannte in der Christenheit der Streit darüber, ob man die Jungfrau Maria als Mutter Gottes bezeichnen solle oder nicht. Die Bischöfe waren gespalten, der Papst hatte damals noch nicht die Macht seine Position durchzusetzen. Die Bischöfe, die für die Bezeichnung Mutter Gottes waren, wurden vom ( heiligen ) Kyrillios angeführt - übrigens dergleiche Kyrillios, der befahl die bedeutende Philosophin Hypathia zu ermordern - , die Bischöfe, welche die Bezeichnung Mutter Gottes ablehnten von Nestor. Ein Konzil in Ephesus 431 sollte Klärung bringen. zufällig trafen die Anhänger von Kyrillios zuerst ein; dann verrammelten sie die Tür und sperrten die Nestorianer aus ............

So kam es das Nestor ein Ketzer wurde, Kyrillios ein Heiliger und alle Katholiken zur Mutter Gottes beten.

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Somit war Paulus ein Zeitzeuge, und ich halte den vorhandenen Bericht nicht für widersprüchlich.

Ja und als solcher sprach er vermutlich mit Augenzeugen, denen er wohl glauben schenkte. Streng genommen ist dies kein historischer Beweis, aber sicher ein Glaubenszeugnis.
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Das ist aber ja alles nicht wesentlich für den christlichen Glauben. Es geht nämlich um die Auferstehung. Dass Jesus von den Toten wiederauferstanden ist und somit den Tod besiegt und die Erlösung gebracht hat, wie die Christen glauben. Und dafür braucht es dann auch schon die Auferstehung, ohne die geht das nämlich nicht.

[...]

Der Historiker wird dir niemals mehr sagen als dass die Personen, die das verfasst haben, von dem, was sie verfasst haben, überzeugt gewesen waren. Aber kein Historiker wird jemals die Auferstehung als historisches Faktum (was du Daten nennst) bestätigen, nur weil im Spiegel steht, dass das Grab von Simon von Kyrene gefunden wurde.

Ja, dem stimme ich zu. Allerdings kann ich Dir tatsächlich einen Historiker nennen, der an die Auferstehung glaubt. Dr. Jürgen Spieß ist hier sicher ein Außenseiter, aber als Christ freue ich mich natürlich sehr darüber, dass ich überhaupt auf ihn verweisen kann.
Dr. Jürgen Spieß: Warum ein Historiker an die Auferstehung glaubt - ERF.de
Ein Zitat daraus lautet:

Zitat von Pinchas Lapide:
“Wenn die geschlagene und zermürbte Jüngerschar sich über Nacht in eine siegreiche Glaubensbewegung verwandeln konnte, lediglich auf Grund von Autosuggestion oder Selbstbetrug - ohne ein durchschlagendes Glaubenserlebnis -, so wäre das im Grunde ein weit größeres Wunder als die Auferstehung selbst.”

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Die Auferstehung ist für den christlichen Glauben ja wichtig. Ich habe aber immer noch nicht verstanden, warum Jesus sterben und auferstehen musste.

Nun, so vermochte er doch den Glauben der Urchristen am stärksten zu begründen. Ein solches Ereignis wirkt doch viel stärker als Worte und gab den Urchisten die Kraft, für ihren Glauben mutig einzutreten.

Obwohl ich die Antworten der Christen kenne, sind sie für mich nicht einleuchtend. Ein allmächtiger Gott kann der sündigen Menschheit verzeihen und muss seinen Sohn nicht sterben lassen. Auch sollte er souverän genug sein, um seine alleinige Machtposition als gerechtfertigt, nicht beweisen zu müssen. Das hätte der Menschheit viele Qualen erspart. Aber lt. der Bibel gibt es keine Erlösung ohne Auferstehung. Warum nicht?

Vielleicht damit wir die Gnade Gottes wertschätzen.
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Im frühen Christentum haben aber auch Christen die Auferstehung bezweifelt, u.a. weil ein Gott ja nicht am Kreuz sterben könnte. Deswegen sei das auch alles ein Fake gewesen. Die waren dann alle Herätiker und seitdem heißt es: Das ist halt so.

Ja, bereits im 1 Jdh. war diese Lehre sehr umstritten. Dies wird durch 1. Korinther 15 deutlich. Allerdings lehrten die Apostel nach meinem Verständnis gar nicht, dass Gott am Kreuz gestorben sei; vielmehr lehrten sie, dass Gottes Sohn gestorben sei. Die Träntität ist AFAIK im Gesamtkontext der Bibel schwerlich haltbar.
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Vielleicht (oder wahrscheinlich ganz sicher) verwechselst du gerade den notwendigen methodologischen Naturalismus in den Naturwissenschaften mit dem radikalen Naturalismus, den auch einige Naturwisseschaftler anhängen.

Dies ist ein schwer erschließbarer Dreizeiler.

Auch wie Halman mit seiner Kunstwerk-Analogie die Logik malträtiert, ist schon traurig.

Muss Du mich unbedingt dissen? Außerdem habe ich nie behauptet, dass meine Deutung, dass der "erste Pfeil" gezielt wurde, zwingend ist. Vielmehr trete ich dafür ein, dass man dies so glauben darf.

Dass ich mich nicht so gewählt wie Prof. Harald Lesch und Prof. Hans Küng auszudrücken vermag, sollte nicht in infairer Weise gegen mich ausgenutz werden.

Dunkle Materie ist eine Erklärung für gravitative Phänomene im Weltall. Als solche hat sie einen spekulativen Charakter. Und als solche bedarf es weiterer Forschung, um die Theorien zu rechtfertigen. Ansonsten wird "Dunkle Materie" als Theorie verworfen.

Ja, und ich darf doch glauben, dass die Dunkle Materie existiert.

Newton war noch kein Wissenschaftler. Er war ein Naturphilosoph, der auch einige neue Wege ging.

Hm - nun, sowie ich mit entsinne, wird er in populärwissenschaftlicher Literatur als Physiker und Mathematiker vorgestellt. Als solchen habe ich ihn immer gesehen, zumal m. W. bereits Galileo Galilei als erster??? mit mordener wissenschaftlicher Methodik arbeitete. Aber hier will ich Dir nicht widersprechen. Newton war sicher der Begründer der klassischen Physik, die sich durch ihn ja erst entwickelte.

Ein Kunstwerk ist kein Beweis, da Kunst verschieden definiert wird. Es geht doch nur darum, dass etwas Komplexes nicht von selbst entstehen kann.

Mir geht es darum, dass etwas Komplexes als "Kunstwerkt" gedeutet werden kann. Diese Betrachtung führt - bedenkt man die Einwände - erstmal zum Agnostizismus. Es reicht noch nicht, um einen soliden Glauben zu begründen. Damit will ich im Grunde nur sagen, dass Gläubige auch die Welt betrachten sollten. Ein Glaubensgebäude könnte ja auch im Widerspruch zur Beobachtung konstruiert werden.
Man kann es auch so angehen, dass man einen Glauben entwickelt und schaut, ob dieser mit der Welt vereinbar ist.

Jetzt geht's hoffentlich.

Harald Lesch*glaubt an Gott
YouTube Video

Harald Lesch über Gott und die Wissenschaft
YouTube Video

Gott und der Urknall mit Harald Lesch
YouTube Video

Ja, vielen Dank für die Video-Links. Dort drücken sich die Professoren natürlich sehr viel besser als, als ich es kann. Im Grunde wollte ich in etwa das ausdrücken, was dort im Kern ausgesagt wird. Wieso das nicht zulässig, also nicht erlaubt sei, erschließt sich mir nicht.

Aber zum Punkt "Zulässigkeit in der Wissenschaft" eine Frage an die Usergemeinde: Falle ich in den physikalischen Threads damit auf, dass ich ständig alles aus einem theologischen Standpunkt heraus bewerte, oder führe ich die Diskussionen dort gottfrei?
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Damit keine Misseverständnisse aufkommen, solltest du noch dazu erwähnen, dass das daran lag, dass es um 1700 keine moderne Wissenschaft im heutigen Sinne gab, die entwickelte sich nämlich erst.

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Dennoch ist die Bedingung "daß etwas sein muß, damit etwas (daraus?) werden kann" kein Beweis für die Existenz einer (übernatürlichen) "Intelligenz" die dahinter stünde.
Im Grunde genommen sagt das auch Lesch in deinem 2. Video. Denn er sagt: "möglicherweise".

Demnach besteht die Möglichkeit. Dass ich keinen Beweis, der den Atheismus unzulässig werden lassen würde, präsentieren kann, habe ich Dir gegenüber bereits deutlich betont.
Es ist nur so, dass ich eine subjektive Bestätigung dieser Möglichkeit erlebte, warum ich immer noch am Glauben festhalte. Ist dass denn so schwer zu verstehen?
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Achja? Hast du da irgendeine Referenz?
Ich hab auch noch nie jemanden etwas so komplexes schaffen sehen, dass kann also auch niemand gemacht haben
Zumal das Universum mit der Zeit immer komplexer wurde, am Anfang war es ja relativ simpel.

Nun, die Naturkonstanten - so meine These - waren von Anfang an extrem fein abgestimmt. Wobei hier die Frage erlaubt sei, wie stark die Welt nun wirklich determiniert ist.
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Und sowas kann sich eben nur der lieb.., ups, ein intelligent designer ausdenken.

Zu den Lesch Dingern: Das ZDF ist eine Gründung des Mainzer Erzbischofs. Und er hat JAHRE für den bayerischen Rundfunk gearbeitet. Herr Küng hat ihn ja auch einen Astrologen genannt.

Ja, dies war wohl ein Versprecher. Davon ist Prof. Lesch natürlich "Lichtjahre" entfernt.
Ob die Herren sich nur im TV so äußern - ehrlich, ich weiß es nicht. Jedenfalls kann ich die Argumentation gut nachvollziehen und ich halte sie auch für überlegenswert.
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Nur weil Newton etwas gesagt hat, heißt das nicht per se, dass es stimmt. Genauso wie mit den Einstein-Zitaten, die manche Schlauberger als Gottes Botschaft verkaufen wollen.

Einstein wird auch zu gerne recht frei zitiert und in einem fremden Kontext verzerrt dargestellt. Er war vermutlich Pantheist und lehnte den Glauben an einen persönlichen Gott ab.

Außerdem, was ich gerade entdeckt habe: Entgegen deiner Versuche, Jesus als Sohn Gottes, seine Botscchaft als Nicht-Idealismus und sein Ziel als jenseitig darzustellen (womit du dich lächerlich gemacht hast), gibt es sogar im Christentum Strömungen, die Jesus als Philosoph sehen (so wie ich es interpretiert habe). Das nennt sich christlicher Atheismus, und DAS sind eigentlich die wahren Christen, denn sie folgen nur den Lehren Jesu, und nicht denen eines Gottes.

Nun, über den christlichen Atheismus können wir uns sicher gut unterhalten. Zwar negieren sie die Glaubensvorstellungen, die unter Christen im allgemeinen Konsens sind, aber teilen immerhin die Wertevorstellungen. Aber dies so einzugrenzen (oder missverstehe ich Dich hier?), dass NUR jene die wahren Christen sind (womit sogar die Urchristen ausgeschlossen wären) befremdet mich doch sehr.
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Früher waren die Leute halt noch nicht so weit, und mussten halt das unmögliche was sie nicht verstehen als Gott abstempeln.

Der "Gott der Lücke" ist eine Sackgasse, die in die Kubik-Planck-Länge endet. Das ist ein unvorstellbar winziges "Würfelchen". Dies ist nicht der Gott, an dem ich glaube.
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Ganz abgesehen davon stimmt es eben auch nicht. Es ist auch völlig unnötig, denn Newton war sicherlich auf der Höhe seiner Zeit. Aber er ist eben auch ein Kind seiner Zeit.

Ja, das ist sicher wahr. Dies wird deutlich, wenn man sich Isaac Newton mal genauer betrachtet. Ein netter Zeitgenosse war er nicht, aber sicher ein Genie.
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Allerdings sind diese Ergebnisse relativ zu betrachten. Seine Physik und Mathematik ist bis heute gültig (so weit ich weiß), Esoterik und Alchemie gelten aber als widerlegt.

Newtons Physik ist äußerst praktikabel, solange sie auf, relativ zum Licht, niedrige Geschwindigkeiten und relativ schwache Gravitationsfelder angewandt wird. Aber bereits die Periheldrehung des Merkur lässt sich AFAIK schwerlich mit Newtons Gravitationsgesetz erklären. In Sonnennähe ist das Gravitationsfeld schon so stark, dass wir die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) benötigen.
Man könnte sagen: Newtons Gravitationsgesetz bildet den Grenzfall der ART.

Nein. "Wahre" deswegen, weil sie dem Christus folgen und sich deshalb Christen nennen. So wie sich die Anhänger (und Nachfolger) der Theorien Keynes' Keynesianer nennen, die von Trotzki Trotzkisten und die von Sokrates Sokratiker.

Nun, diese Bedingung erfüllen doch auch religiöse Christen (hier sei einschränkend erwähnt, wenn diese tatsächlich die christlichen Werte vertreten, was bei vielen sog. [Schein]Christen leider nicht der Fall ist).
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Nein, sicher nicht. Auch wenn sicher einiges überholt sein wird. Aber wir können nicht ganz unrecht haben, denn unsere Technologie funktioniert objektiv ja.

In der Tat. Dennoch scheinen die Rätsel immer größer zu werden, oder geht dies nur mir so?

Gravitation ist ein Phänomen und daher weder wissenschaftlich, noch unwissenschaftlich. Wichtig ist, wie du Gravitation erforscht.
Wenn die Gravitationsforschung darauf beruhen würde, mit Geistern zu kommunizieren und sich die Gesetze aus dem Jenseits diktieren zu lassen, dann ist das Esoterik.
(Ausnahmsweise wäre Auspendeln hier aber wissenschaftlich erlaubt )

Ja, dabei denke ich an das Eötvös-Experiment.
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Au wei ! Dieser Thread ist ein schöner Beweis dafür das es keinen Sinn hat, ernsthaft über das Thema Religion zu diskutieren, zumindest nicht mit Menschen die gläubig sind.

Nun, man sollte eben nicht erwarten, dass Gläube sofort kapitulieren und ihren Glauben aufgeben, nur weil andere Meinungen geäußert werden.

Der Sinn sollte nicht darin liegen, zwangshaft die Meinungen zu vereinheitlichen. Vielmehr - so meine persönliche Meinung - sollte man sich begegnen, um die verschiedenen Denkweisen kennenzulernen und auch gelten lassen.

Aber er muss doch gewußt haben das die Welt sich so entwickeln würde, also warum hat er sie dann überhaupt so gemacht ?

Muss er das wirklich? Zwar kann man die Privationslehre, oder gar den Calvinismus, aus der Bibel herleiten, aber diese Deutung erscheint mir im Gesamtkontext schwerlich haltbar zu sein.

Naja, inzwischen bin ich darüber hinweg. Für mich persönlich habe ich entschieden das es mir egal ist was andere Menschen glauben, so lange sie mich damit in Ruhe lassen. Das tun die Christen ja, die wollen höchstens mal an der Tür über Gott reden.

Jeder soll nach seiner Façon selig werden.

Sorge macht mir die Ausbreitung des Islam. Offenbar ist das DIE kommende erfolgreiche und aggressive Religion, die sich wohl in den nächsten Jahrzehnten in Europa durchsetzten wird. Für Leute wie mich gibt es dann keinen Platz mehr.

Falls sich es so entwickeln sollte, wäre auch für Leute wie mich hier kein Platz mehr - für uns alle nicht mehr!

Was ich persönlich selber glaube ?
Eventuell gibt es einen "Schöpfer", aber in Anbetracht dessen wie groß das Universum und wie absolut winzig wir dazu im Vergleich sind halte ich es für völlig absurd das er sich um die Einzelschicksale von irgendwelchen Bewohner eines unbedeutenden Planeten am Rande einer unbedeutenden Galaxie kümmern würde.

Bemerkenswerterweise wird dieser Gedanke bereits in der Bibel aufgegriffen. Wir Menschen denken, dass ein so großer Schöpfer an uns "Grashüpfern" kaum Interesse haben dürfte, aber in Jesaja gibt es den Gedanken, dass Gottes Gedanken höher sind, als unsere Gedanken - woraus folgt, dass er sehr wohl Interesse an uns hat.

[Cotillion]

Wissenschaft ist in gewisser Weise ja auch ein Religion. Viele glauben an die Wissenschaft, weil es eben keinen anderen Bezug gibt.
lg Skollo

Nein ist sie nicht, auch wenn das immer wieder mal gerne in den Raum geworfen wird. Wenn ich einen gläubigen Menschen nur lange genug frage, warum er an dies und jenes glaubt, so wird er mir nie einen Beleg für seine Überzeugungen in der Natur aufzeigen können. Wenn ich aber einen Wissenschafter frage, warum er an die Evolutionstheorie glaubt, dann kann er mir anhand fossiler Funde, und mittlerweile immer wichtiger, der vergleichenden Analyse der ribosomalen RNA(bzw. eine Untereinheit, die für die Proteinsynthese verantwortlich ist und in allen Organismen dieses Planeten vorkommt) darlegen, warum wir uns aus Affen entwickelt haben, bzw. wann in etwa der letzte gemeinsame Vorfahre zwischen heute lebenden Affen und uns existiert hat(vor ca 6 Millionen Jahren)

Im Gegensatz zu religiösen Statements werden mir also Belege geliefert, die ich überprüfen und gegebenenfalls ablehnen kann. Erkennst du den Unterschied?

[arthur]

Demnach besteht die Möglichkeit. Dass ich keinen Beweis, der den Atheismus unzulässig werden lassen würde, präsentieren kann, habe ich Dir gegenüber bereits deutlich betont.
Es ist nur so, dass ich eine subjektive Bestätigung dieser Möglichkeit erlebte, warum ich immer noch am Glauben festhalte. Ist dass denn so schwer zu verstehen?

Mir ist nicht ganz klar was mein Verstehen mit deiner subjektiven Wahrnehmung zu tun hat.

[Uriel Ventris]

Nun, zurzeit bin ich noch dabei, mit damit auseinanderzusetzen. Die SPIEGEL-Recherche stütz sich natürlich auf einige solide Fakten, aber eben auch diskutablen Meinungen. Offengestanden sehe ich ihn höchst kritisch. Daraus folgt aber nicht, dass ich ihn nicht als Quelle von Fakten akzeptiere, so viel Vertrauen habe ich durchaus in der Recherche, auch wenn ich anderer Ansicht bin und ich die im Artikel vertretene Meinung nicht teile.

Kritisch sein darfst du immer.

Ich schätze den SPIEGEL-Artikel jetzt nicht als wahrheit ein, aber es ist eine Mögliche Deutung. Ich weiß jetzt nicht, wo du da Unklarheiten siehst, aber sogar mit Bibelstellen wird hier ein deutliches Bild gezeichnet.

Nach meinem Empfinden, geht es hier darum, ob es überhaupt noch zulässig sei, an Gott zu glauben.

Darum geht es hier wohl, ja.

Dr. Jürgen Spieß ist hier sicher ein Außenseiter, aber als Christ freue ich mich natürlich sehr darüber, dass ich überhaupt auf ihn verweisen kann.

Ich dachte, du bist kein Christ? Hattest du vor ein paar Seiten angedeutet.

Ein Zitat daraus lautet:.

Diese Frage ist wirklich sehr interessant: wie konnte ohne Auferstehung die Bewegung solch eine Kraft entfalten?

Da wir relativ wenig darüber wissen, WAS Jesus mit dieser Bewegung überhaupt vorhatte, ist alles möglich.

Allerdings kann ich Dir tatsächlich einen Historiker nennen, der an die Auferstehung glaubt.ist).

Warum sollten Historiker nicht an die Auferstehung glauben? Ich denke, ich kann dir viele Historiker zeigen, die gläubige Christen sind.

Einstein wird auch zu gerne recht frei zitiert und in einem fremden Kontext verzerrt dargestellt.

Viele finden Einstein-Zitate halt cool, da er so ein toller Bursche war.

Nun, über den christlichen Atheismus können wir uns sicher gut unterhalten. Zwar negieren sie die Glaubensvorstellungen, die unter Christen im allgemeinen Konsens sind, aber teilen immerhin die Wertevorstellungen.

Und das auch nicht vollständig. Dazu gleich mehr.

Aber dies so einzugrenzen (oder missverstehe ich Dich hier?), dass NUR jene die wahren Christen sind (womit sogar die Urchristen ausgeschlossen wären) befremdet mich doch sehr.

Ich gehe hier bloß vom Wortsinne aus, nach dem ich als einen Christ den ansehe, der den Lehren Jesu direkt folgt, ohne irgendetwas anderes reinzubeziehen.

Und was die Urchristen geglaubt haben, wissen wir nicht, wir können es höchstens rekonstruieren. Ich nehme Urchristen jetzt als wirklich alte Urchristen, das heißt in den ersten beiden Jahrhunderten.

Nun, diese Bedingung erfüllen doch auch religiöse Christen (hier sei einschränkend erwähnt, wenn diese tatsächlich die christlichen Werte vertreten, was bei vielen sog. [Schein]Christen leider nicht der Fall ist).

Religiöse Christen vertreten die Werte, die ihnen von ihrer jeweiligen Konfession zugewiesen werden. Da findet keine Rückbesinnung auf die Worte Jesu statt, da viele persönliche (päpstliche) Vorlieben hineingebracht werden, und auch das alte Testament gezählt wird.

Atheistische Christen sind die echten Christen, da sie in ihren Lehren dem Philosophen Jesu folgen.

Ein sehr qualifizierter User, der leider nicht mehr postet, schrieb hierzu Folgendes:

Ein sehr guter Post, wenn auch alles ein bisschen vereinfach ist.

ir geht es darum, dass etwas Komplexes als "Kunstwerkt" gedeutet werden kann. Diese Betrachtung führt - bedenkt man die Einwände - erstmal zum Agnostizismus..

Ich glaube eher, du willst, dass es dich zum Agnostizismus führt.

Newtons Physik ist äußerst praktikabel, solange sie auf, relativ zum Licht, niedrige Geschwindigkeiten und relativ schwache Gravitationsfelder angewandt wird. Aber bereits die Periheldrehung des Merkur lässt sich AFAIK schwerlich mit Newtons Gravitationsgesetz erklären. In Sonnennähe ist das Gravitationsfeld schon so stark, dass wir die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) benötigen.
Man könnte sagen: Newtons Gravitationsgesetz bildet den Grenzfall der ART.

Da ich davon keine Ahnung habe, gebe ich dir mal gerne Recht.

[Antiker 92]

@Halman

Der "Gott der Lücke" ist eine Sackgasse, die in die Kubik-Planck-Länge endet. Das ist ein unvorstellbar winziges "Würfelchen". Dies ist nicht der Gott, an dem ich glaube.

Und an welchen Gott glaubst du denn? Ich dachte es gibt hier nur einen oder doch mehere und fals ja was an ihn besser?

@Taanae

Wieso bin ich religiös? Das hört sich total seltsam an. Ich glaube an bestimmte Dinge und habe dies auch wiederholt erwähnt. Aber als religiös würde ich mich nun nicht bezeichnen.

Schon alleine deine Aussage hier ich werde hier für die Religöse kämpfen ist ja mehr als eindeutig, und ziemlich traurig, wenn prinzip keine eigene Meinung hast.

[Dannyboy]

Wurden die Naturkonstanten fein abgestimmt? Ich weiß es nicht, aber ich habe mich entschieden, es zu glauben.

Solange es als "Glaubensentscheidung" aufgefasst wird, ist das ja auch vertretbar und nicht weiter diskutabel. Aber das einzige, was man damit beweisen kann, ist das man gläubig ist.

Wenn das aber eine "Säule deines Glaubens" ist, dann ist ja der Glaube selbst die SÄule.
Und das ist ein ziemlicher Zirkelschluss.

Ja, und ich darf doch glauben, dass die Dunkle Materie existiert.

Fragt sich nur, was du mit diesem Glauben anfängst.

Hm - nun, sowie ich mit entsinne, wird er in populärwissenschaftlicher Literatur als Physiker und Mathematiker vorgestellt. Als solchen habe ich ihn immer gesehen, zumal m. W. bereits Galileo Galilei als erster??? mit mordener wissenschaftlicher Methodik arbeitete. Aber hier will ich Dir nicht widersprechen. Newton war sicher der Begründer der klassischen Physik, die sich durch ihn ja erst entwickelte.

Das war er ja auch. Aber eben nicht nur. Seine brillanten Erfolge in Mathematik und Physik waren es ja, die den Nachfolgern den richtigen Weg wiesen. Newtons Holzwege gerieten ja in Vergessenheit, bzw. Newton hat sie ja im Geheimen vollzogen, weil sie so fruchtlos waren.

Man kann es auch so angehen, dass man einen Glauben entwickelt und schaut, ob dieser mit der Welt vereinbar ist.

Unsere Glaubensvorstellungen prägen allerdings auch unsere Beobachtungen.

In der Tat. Dennoch scheinen die Rätsel immer größer zu werden, oder geht dies nur mir so?

Beim Apfelpflücken scheinen die Äpfel auch immer höher zu hängen, je länger man dabei ist.

Der Sinn sollte nicht darin liegen, zwangshaft die Meinungen zu vereinheitlichen. Vielmehr - so meine persönliche Meinung - sollte man sich begegnen, um die verschiedenen Denkweisen kennenzulernen und auch gelten lassen.

Einiges wird man gelten lassen, anderes nicht. Es gibt keinen Grund, alles zu tolerieren. 1+1=3 ist in der Mathematik keine andere Denkweise, die man gelten lassen muss. Alle Schwule sollen gesteinigt werden, ist auch keine Sichtweise, die man kennen lernen und gelten lassen muss.

Nicht alles fällt unter das Toleranzedikt.

[Taanae]

Schon alleine deine Aussage hier ich werde hier für die Religöse kämpfen ist ja mehr als eindeutig, und ziemlich traurig, wenn prinzip keine eigene Meinung hast.

Ich zitiere hier mal:

Religiöse Christen vertreten die Werte, die ihnen von ihrer jeweiligen Konfession zugewiesen werden. Da findet keine Rückbesinnung auf die Worte Jesu statt, da viele persönliche (päpstliche) Vorlieben hineingebracht werden, und auch das alte Testament gezählt wird.

Ich trete für den freien Glauben anderer ein, nicht aber für eine übertriebene Religiösität, die nichts hinterfragt. Wir sind doch wohl alle dazu in der Lage.

Nicht alles fällt unter das Toleranzedikt.

Und wer setzt die Grenzen? Sollte man tolerante 'Christen' wirklich bevormunden oder einengen? Die Fanatiker sind hier wohl kaum vertreten.

Eventuell gibt es einen "Schöpfer", aber in Anbetracht dessen wie groß das Universum und wie absolut winzig wir dazu im Vergleich sind halte ich es für völlig absurd das er sich um die Einzelschicksale von irgendwelchen Bewohner eines unbedeutenden Planeten am Rande einer unbedeutenden Galaxie kümmern würde.

Bemerkenswerterweise wird dieser Gedanke bereits in der Bibel aufgegriffen. Wir Menschen denken, dass ein so großer Schöpfer an uns "Grashüpfern" kaum Interesse haben dürfte, aber in Jesaja gibt es den Gedanken, dass Gottes Gedanken höher sind, als unsere Gedanken - woraus folgt, dass er sehr wohl Interesse an uns hat.

"Größe nicht bedeutend ist."

[Dannyboy]

Und wer setzt die Grenzen?

Die Philosophie. Sprachphilosophie, Erkenntnistheorie, Logik, Ethik.

Sollte man tolerante 'Christen' wirklich bevormunden oder einengen? Die Fanatiker sind hier wohl kaum vertreten.

Das ist ein reines Strohmann-Argument von dir.
Brauchen "tolerante Christen" eine Sonderbehandlung? Vielleicht wie bei kleinen Kindern, denen man nicht widerspricht, wenn sie einen Wunschzettel für den Osterhasen haben?

[Taanae]

Die Philosophie. Sprachphilosophie, Erkenntnistheorie, Logik, Ethik.

Wäre ja schön, aber die Grenzen werden teilweise leider willkürlich gesetzt.

Brauchen "tolerante Christen" eine Sonderbehandlung?

Nein, beanspruchen sie zumindest hier auch gar nicht. Gleichbehandlung statt abwürgen. Bist Du dazu in der Lage oder brauchst Du eine Sonderbehandlung?

[Dannyboy]

Wäre ja schön, aber die Grenzen werden teilweise leider willkürlich gesetzt.

Wo genau?

Nein, beanspruchen sie zumindest hier auch gar nicht. Gleichbehandlung statt abwürgen. Bist Du dazu in der Lage oder brauchst Du eine Sonderbehandlung?

Die Replik ist jetzt ziemlich unsinnig.

[endar]

Nach meinem Empfinden, geht es hier darum, ob es überhaupt noch zulässig sei, an Gott zu glauben.

Das interessiert mich jetzt weniger. Ich gönne den Leuten ihre Religion. Ich diskutiere aber gerne über die frühe Kirchengeschichte.

Nun, dies hängt mit Exodus 19:6 und Daniel 9:24-27 zusammen. Theologisch ergibt dies durchaus Sinn. Die Juden sollten die Ersten sein, doch die Letzten (also wir Heiden, wenn ich es mal so sagen darf) wurden in der Apostelgeschichte einbezogen. Daher kommt auch der Spruch: Die Letzten werden die Ersten sein.

Die theologische Interpretation ist für mich nicht relevant, denn sie ist das Ergebnis einer historischen Entwicklung. Wer die Kirchengeschichte aus heutiger (katholisch-)theologischer Sicht betrachtet, zieht das Pferd von hinten auf. Die Kirchenväter und Kirchengelehrten hatten da auch genügend Zeit, sich etwas zurechtzulegen und die Entwicklung des frühen Christentums zeigt, dass das auch ausgiebig geschehen ist.

Das frühe Christentum war sehr vielfältig. Jede Lehre war mehr oder weniger umstritten, bis sich der heutige Kanon durchgesetzt hat. Paulus, auf den du dich ja beziehst, gibt seinen Standpunkt wieder, ist aber nicht als Repräsentant oder Vordenker einer einheitlichen Christenheit zu sehen.
Dass Paulus heute als relevant gilt, andere Glaubenslehrer und Lehren jedoch nicht, ist das Ergebnis einer historisch-politischen Entwicklung. Und nein, Paulus war kein "Zeitzeuge". Er ist Jesus weder begegnet (seine Vision kann nicht als Begegnung gelten, Vision dieser Art waren damals üblich und können von der objektiven Geschichtswissenschaft nicht als Tatsachen angenommen werden), noch war er Zeuge der Kreuzigung oder gar der Auferstehung. Er war eher ein Zeitgenosse.
Die Apostelgeschichte und die Paulus-Briefe sind zudem keine Zeugnisse der Einigkeit, sondern ganz im Gegenteil: Paulus' Schriften geben erstmal seinen eigenen Standpunkt wieder. Und dass er das so macht und "falschen Brüdern" etc. spricht, bedeutet nichts anderes als Uneinigkeit.
Man muss aufpassen, Paulus nicht mit der Christenheit zu identifizieren. Paulus gab den hellenistischen Standpunkt (Heidenchristen) wieder, dem v.a. der Standpunkt der Gemeinde in Israel (Judenchristen) entgegenstand. Mit den Judenchristen war dann nach dem jüdischen Krieg, wenn ich mich recht entsinne, Schluss. Paulus an sich gewann aber erst mit Origines (gest. 250) wirklich Bedeutung. Vorher wurde er gern zitiert, seine Theologie wurde aber nicht ernsthaft adaptiert.

Wenn du also den heutigen Bibelkanon als Grundlage zur Beurteilung der frühen Christengeschichte heranziehst, dann kommst du natürlich irgendwie zur heutigen theologischen Sicht, weil divergierende Sichtweisen und Auffassung ausgesondert wurden.
Dem Historiker reicht das nicht. Ich sehe es rein historisch und betrachte das Christentum wie andere Religionen bzw. andere gesellschaftliche Prozesse und Entwicklungen auch.
Es hat ja dann dieses sog. "Erste Konzil" (was kein Konzil gewesen ist) in Jerusalem gegeben, in dem es um die Beschneidung und Heidenmission ging. Und das verlief wohl nicht so harmonisch, wie es in der Apostelgeschichte dargestellt wird.
Die jüdische Religion war sehr populär im römischen Reich. Das begünstigte die christliche Mission, die sich auf eine lange Tradition berufen konnte.
Ca. 10% der Einwohner waren jüdisch. Dass sich die frühen Gemeinden dafür entschieden, keine Beschneidung zu verlangen, war bei der Mission sicher sehr erfolgreich, so konnten Menschen, die dem Judentum zugeneigt waren, aber keine Beschneidung wollten, Christen werden - was als Bestandteil des Judentums galt (und zunächst auch war).
Die Glaubensauseinandersetzungen der frühen Christenheit waren übrigens von höchster Relevanz für die Menschen. Auseinandersetzung um die Wesensgleichheit oder Wesensähnlichkeit Jesus (Christus) mit Gott können gar nicht hoch genug in ihrer Relevanz für die damalige Christenheit eingeschätzt werden (hierzu gehört auch dieses Konzil von 431).
Die theologische Bedeutung der Auferstehung liegt darin, dass Jesus durch sein Leiden den Tod besiegt und die Erbsünde damit überwunden habe. Das ist ja der Kern der Eschatologie des Christentums.
Du hast natürlich Recht in dem Sinne, dass Jesus' Kreuzigung als Beispiel gelten konnte und dem einzelnen Christen eine eventuelle eigene Verfolgung erleichtern konnte. Aber: Aus der Formulierung "für ihren Glauben mutig einzutreten" spricht ein wenig das Klischee einer dauernden Verfolgung der frühen Christenheit von 33 bis 313. Das stimmt aber nicht. Die Christen wurden vom römischen Staat überwiegend in Ruhe gelassen. Man fand sie wohl etwas sonderbar, hat sie aber in Ruhe gelassen.
Das Christentum hätte sich auch bei einer dauernden Verfolgung gar nicht bilden können. Verfolgungen vor 250 (wie unter Nero) waren stets zeitlich und lokal begrenzt und auch bei den Verfolgungen unter dem „Soldatenkaiser“ Decius und seinen Nachfolgern ging es nicht um das Christentum an sich, sondern eher um eine "allgemeine Religionspolitik", mit der sie hofften, den gesellschaftlichen und staatlichen Zusammenhalt zu fördern. Konkret ging es um das Opfern zugunsten des Kaisers als Gottheit, was Christen nicht möglich war. Juden waren übrigens traditionell von diesem Opfer befreit.
Das wird heute gerne vergessen, zumal die frühen Quellen aus (verständlichen) Gründen übertreiben. Das Christentum an sich zog ja aus den verschiedenen Verfolgungen, die teilweise auch „nur“ Tumulte waren, nur Kraft.
Ob einzelne Gelehrte oder ganze Gemeinden als Häretiker exkommuniziert wurden, darf für den objektiven Historiker in der Beurteilung keine Rolle spielen. Zudem muss man sehr vorsichtig sein, keine christlichen Legenden zu übernehmen. Dafür, dass Petrus z.B. in Rom gewesen oder dort gar als Märtyrer gestorben ist, gibt es keinen einzigen Beleg. Das zieht sich dann weiter über die Legenden die Konstantin I. angedichtet werden und darüber hinaus.
Es war übrigens ein „späterer Häretiker“, Markion von Sinope, der um 150 ca. als erster den Versuch unternahm einen Bibelkanon aufzustellen. Markion wollte den Gott des AT von dem des NT trennen.
Der heutige Bibelkanon besteht aus einer Reihe von ausgewählten Schriften, denen andere, nicht ausgewählte (apokryphe) Schriften entgegenstehen (die heute auf Esoteriker, Mystiker und Verschwörungstheoretiker eine große Faszination ausüben). Die ausgewählten Schriften geben dabei eine gewisse Sicht wieder und sind auch nicht ohne Grund ausgewählt worden. Sie wurden aber offenbar in mehreren Zentren ausgewählt und es ist zweifelhaft, ob sich ein gnostisches Christentum 2000 Jahre gehalten hätte.

zu dem Konzil von 431, Maria/Isis:
Es ging auf diesem Konzil weniger um die Frage, ob Maria verehrt werden sollte. Maria wurde offensichtlich zu diesem Zeitpunkt längst verehrt. Die Volksfrömmigkeit hat ja immer schon zu einer "wilden Heiligenverehrung" geneigt, wie man auch heute noch sehen kann und die christliche Religion hat ja sehr viel heidnischen Wunderglauben etc. assimiliert. Hellenistische Christen im Osten haben die Namen in den Gebeten auswechselt, die Altare ein wenig modifiziert und fertig war der Marienglaube.
Der Streit, der auch auf dem von dir erwähnten Konzil 431 geführt wurde, ging nicht um die Verehrung an sich, sondern entzündete sich daran, ob sie Mutter Gottes sei.
Es ist also wieder der arianische Streit um die zwei Naturen Christi. Die Monophysiten, die sich u.a. auf Origines beriefen und Jesus und Gott als Eins begriffen, begrüßten den Marienkult, da er ihre Position bestärkte.
Für Nestorius, den Bischof von Konstantinopel, war Maria ein Mensch, der einen Menschen geboren hatte. Eine göttliche Natur Christi lehnte er als Antiochener (in Antiochia wurde die göttliche Natur Christi am stärksten bestritten) ab.
Nestorius gründete übrigens eine eigene Kirche, die für Jahrhunderte erfolgreich war und u.a. in China missionierte.
Es hat dann noch ein, zwei weitere Konzilien gegeben, bis diese Frage mit einem Kompromiss geklärt wurde. Die Germanen blieben übrigens noch sehr lange Arianer. Als Chlodwig, König der Franken, sich taufen ließ, war er zuvor bereits Christ gewesen, nur eben nicht katholisch.

Die Träntität ist AFAIK im Gesamtkontext der Bibel schwerlich haltbar.

Trinitarität… Bist wohl auch Arianer, was? Das ist ja eben genau der Streitpunkt. Ist das eine Einheit oder nicht? Habe ich ja oben umrissen.
Noch zwei Sachen:
Der Gelehrte Malkos/Porphyrios hat übrigens schon im dritten Jahrhundert nachgewiesen, dass das Buch Daniel eine Fälschung auf der Zeit Antiochos IV. Ephiphanes sei (400 Jahre zu spät), was, wenn ich mich nicht sehr täusche, die Katholiken ignoriert haben. Das Buch Daniel in der heutigen Thora ist jedenfalls kürzer und ebenso bei den Protestanten. 13 und 14 haben die glaube ich nicht, müsste ich aber nachschauen.

(…) Dr. Jürgen Spieß (…)

Das ist wissenschaftlich völlig untauglich. Wenn du willst, erläutere ich dir das gerne, aber damit wird der auch nur was beim Weltbild-Verlag.