Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Soran_Panoko]

Nicht die "Sekte" oder Jesus oder Gott ließ es zu, sondern die Menschen, die deren Botschaft verleugneten und veränderten. Hast Du Schuld an dem, was in anderen Ländern geschieht, die Du noch nie gesehen hast? Indirekt schon, weil Du die verantwortlichen Leute wählst, die dies bewirken. Du lässt es zu und wirst wohl kaum so vorausschauend denken und handeln, um irgendwelche Negativfolgen zu verhindern. Aber Gott/Jesus soll eingreifen, weil er die Macht hat? Oder anders gefragt, Jesus hat Schuld an unserer Geschichte, weil er gestorben ist?

Laut der Bibel ist gott sowieso an allem Leid schuld :P Er hat nunmal alles geschaffen, also auch das schlechte
Gott ist also indirekt an allem schlechten auf der welt schuld

Wenn man von (vielen) Lügen ausgehen muss, sind unsere historischen Daten wohl irreführend.

Historische daten sind nicht davon abhängig, was jemand wann wo gesagt hat, sondern eher was passiert ist
Die Mauer ist ja auch keine Lüge nur weil angeblich niemand wine Mauer bauen wollte
Nur auch wenn Jesus gelogen hat so gab es doch diverse sachen (und andere sachen die in der Bibel erwähnt werden gabs nicht)

[Taanae]

Das ist nunmal so bei Rebellen und Widerständlern und scheiternden Religionsstiftern Verrückte Sektenführer, die ihr Leben opfern, gibt es auch heute noch.

Ja, aber das waren, wie Du sagst, Verrückte.

Ansonsten weis ich nicht, was du mit deinen Einwänden ausdrücken willst.

Jesus wird immer wieder mit Rebellen und Philosophen verglichen. Er unterscheidet sich aber von allen. Siehst Du den Unterschied nicht? Rebellen kalkulieren ihren Tod zwar mit ein und brauchen Unterstützung, um sich durchzusetzen. Der Stärkere/Mächtige siegt und wer Pech hat, wird getötet. Es geht nur um Machtergreifung und Gewalt.

Philosophen haben entweder eine scheinbar gesicherte Stellung oder bekommen Resonanz, so dass sie sich sicher wiegen können. Wer glaubt, das Richtige zu tun, hofft eben auf Vernunft. Sokrates wollte/konnte sich nicht selbst verleugnen und sah keinen Sinn darin, weiterzuleben.

Jesus war weder verrückt noch ein Rebell, da nicht gewalttätig, noch machte er sich in Bezug auf die Menschheit etwas vor. Ein Mensch, der weiß, dass er für sein Handeln (wie angekündigt) sterben wird, übernimmt wohl kaum freiwillig die Rolle eines Messias. Ein Verrückter wird schnell entlarvt und kann auch nicht viele Anhänger finden, die dann auch noch freiwillig nach seinem Tod weiter in seinem Sinne handeln. Jesus wusste, was er tat, und wusste sicherlich auch, welche Folgen sein Dasein haben würde, für die aber nicht er oder Gott zur Verantwortung gezogen werden können.

Meinst Du jetzt, Gott oder Jesus hätten dafür, dass sie den Menschen Hoffnung brachten, auch darauf achten sollen, dass im Nachhinein (nach Jesu Tod) deren Macht auf die Regierungen einwirkt? Auch die Juden damals wollten einen weltlichen König, der die Kontrolle übernimmt und daher lehnten sie Jesus ab. Wäre Gott eingegriffen, hätte er seine "Direktive" verletzt und den Menschen die freie Entscheidungsfähigkeit genommen.

Nein muss ich nicht. Nur weil einer gelogen hat, müssen nicht nicht auch gelogen haben.

Nicht alle, aber vielleicht viele.

Aber was Jesus anbelangt, glaube ich auch eher, das seine Anhänger gelogen haben. Nachdem ihr Königreich gescheitert war, haben sie sich mehr und mehr Märchen zurecht gebastelt. Bis dann am Ende Jesus zum Gott wurde.

Sie waren weder gescheitert, noch ihr Königreich. Denn dieses sollte nicht von dieser Welt sein. Jesus wollte keine Macht ergreifen, denn er war kein Rebell.

Wie siehst du die Rolle Marcions?

Marcion war Gnostiker. War er wichtig?

Im römischen Reich verbreiteten sich alle möglichen orientalischen Religionen. Wunderheiler, Zauberer aller Orten. Durch Zufall und geschickte Konstruktion setzte sich das Christentum bis Theodosius langsam durch.

Es gab immer wieder Absplitterungen. Die Menschheit steht wohl auf Uneinigkeit. Die Kirche ist eine Zusammenfassung dieser Gruppierungen.

Oder man denke nur an Mani.

Der Typ war sicherlich schizophren.

Laut der Bibel ist gott sowieso an allem Leid schuld :P Er hat nunmal alles geschaffen, also auch das schlechte
Gott ist also indirekt an allem schlechten auf der welt schuld

Und wir sind ganz unschuldig und unfähig, selber zu denken oder Gutes zu tun? Wir brauchen also jemanden, der uns führt? Sind Dir da Menschen lieber als Gott, obwohl sie laufend beweisen, wie ungerecht sie sind? Das sieht man doch an der großen Unzufriedenheit aller Menschen in dieser Welt.

[Dannyboy]

Jesus wird immer wieder mit Rebellen und Philosophen verglichen. Er unterscheidet sich aber von allen. Siehst Du den Unterschied nicht?

Nein, den sehe ich in der Tat nicht.

Rebellen kalkulieren ihren Tod zwar mit ein und brauchen Unterstützung, um sich durchzusetzen. Der Stärkere/Mächtige siegt und wer Pech hat, wird getötet. Es geht nur um Machtergreifung und Gewalt.

Philosophen haben entweder eine scheinbar gesicherte Stellung oder bekommen Resonanz, so dass sie sich sicher wiegen können.

Wie kommst du darauf? Und bekam Jesus keine Resonanz, so dass er sich sicher wiegen konnte?

Und ganz so ruhig und gefasst nahm Jesus es laut Bibel ja auch nicht hin.
"Nimm diesen Kelch von mir" usw.

Wer glaubt, das Richtige zu tun, hofft eben auf Vernunft.

So wie Jesus vor Gericht.

Sokrates wollte/konnte sich nicht selbst verleugnen und sah keinen Sinn darin, weiterzuleben.

Jesus war weder verrückt noch ein Rebell, da nicht gewalttätig, noch machte er sich in Bezug auf die Menschheit etwas vor.

Wer weiß? Eine halbwegs vollständige Autobiographie gibt es nicht.
Nur von anderen bewusst ausgewählte Passagen.

Ein Mensch, der weiß, dass er für sein Handeln (wie angekündigt) sterben wird, übernimmt wohl kaum freiwillig die Rolle eines Messias.

Es gibt genug Märtyrer, die das Gegenteil beweisen.

Ein Verrückter wird schnell entlarvt und kann auch nicht viele Anhänger finden, die dann auch noch freiwillig nach seinem Tod weiter in seinem Sinne handeln.

Warum nicht? Bei den Mormonen hat es doch auch geklappt.

Sie waren weder gescheitert, noch ihr Königreich. Denn dieses sollte nicht von dieser Welt sein. Jesus wollte keine Macht ergreifen, denn er war kein Rebell.

Nun ja, im nachhinein kann man eben vieles uminterpretieren.

Marcion war Gnostiker. War er wichtig?

Zeitweilig schon. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätte man das ganze Alte Testament gestrichen und alle Bindungen zum Judentum kappen sollen.

Es gab immer wieder Absplitterungen. Die Menschheit steht wohl auf Uneinigkeit. Die Kirche ist eine Zusammenfassung dieser Gruppierungen.

Eine einheitliche Linie gab es nie. Man verständigte sich auf Kompromisse, die durch die Klammer der Organisation zusammen gehalten wurden.
Auf die Kirche kann man natürlich leicht schimpfen, aber ohne sie wäre das Christentum den Weg all der vielen anderen Sekten und Splittergruppen gegangen.

Der Typ war sicherlich schizophren.

Wieso das?

Und wir sind ganz unschuldig und unfähig, selber zu denken oder Gutes zu tun? Wir brauchen also jemanden, der uns führt?

Ist es nicht das, worum es beim Glauben geht?

Sind Dir da Menschen lieber als Gott, obwohl sie laufend beweisen, wie ungerecht sie sind? Das sieht man doch an der großen Unzufriedenheit aller Menschen in dieser Welt.

Welcher Gott? Es gibt so viele.

[arthur]

Aber wenn ich jetzt etwas (schon wieder) über meine Basis schreibe werde ich als Missionar abgestempelt.

Dann hast du von Anfang befürchtet, dir erginge es wie jemandem den du kennst/kanntest?

[Uriel Ventris]

Wenn Jesus nur ein Philosoph war, kannst Du ihm die Intelligenz wenigstens nicht absprechen. Dann hätte er mit seinem Wissen oder seinen Fähigkeiten in der Lage sein müssen, zu verhindern, dass er gekreuzigt wird, statt sich ausliefern zu lassen.

Wie soll er das verhindern? Wenn die Römer in umbringen wollen, dann bringen sie ihn auch um. Die Gerichtsbarkeit damals war nicht für ihre Gnade oder Barmherzigkeit bekannt. Störenfriede werden entfernt, Punkt aus.

Als Lügner hätte er sich auch irgendwie rausgemogelt, erst recht, wenn er in Gefahr gerät. Wozu sollte ein Lügner denn sonst auch lügen?

Siehe oben. Für die Römer war es egal, ob er seine Verbechen danach leugnet.

Und selbst wenn es einen Unterschied gemacht hätte: Jesus wusste, dass seine Lehren nur dann Bestand und Sinn haben, wenn er sie nicht immer leugnet. Das wusste Sokrates auch. Das wussten alle Widerstandskämpfer, bis rauf zum Widerstand im Nationalsozialismus. Wenn du für ein Ideal eintrittst, und es bei den ersten Problemen leugnest, hat dein Ideal keine Kraft mehr.

Ein Spinner wäre niemals so bekannt geworden und hätte sich kaum in einer Bibel mit guten Sprüchen verewigen lassen können - er wäre einfach untergegangen und unbekannt geblieben.

Spinner war eine Möglichkeit, ich will es nicht als Wahrheit verteidigen.

Allerdings findet Populismus immer seine Anhänger, angefangen bei Scientology. Wenn genug Leute die Sache weitertragen, wird sie auch bekannt. Und die Leute damals waren nicht gerade für ihre Bildung bekannt, die sie zu selbstdenkenden Individuen gemacht hätte.

Ist das für Dich nicht logisch?
Wow, ich habe mich jetzt selbst von seiner Existenz überzeugt! Danke, Du hast mir die letzten Zweifel genommen.

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich seine pure Existenz nie bestritten. Allerdings ist es höchst wahrscheinlich, dass die Wahrheit anders aussieht als Gottes Sohn.

Jesus war weder verrückt noch ein Rebell, da nicht gewalttätig,

Warum muss ein Rebell unbedingt gewalttätig sein?

Und weiters: Woher willst du wissen, ob er nicht gewalttätig war? Nur weil es in der Bibel steht? Meines Wissens nach glauben viele Nazis auch heute noch, Hitler hätte keine 10 Millionen Menschen in industriellen Gaskammern abgeschlachtet. Dieses Beispiel ist absichtlich extrem gewählt.
Aber wenn man eine Biographie schreibt, die kaum durch andere Quellen zu widerlegen ist, kann man sich einige Freiheiten gönnen.

Die Menschheit steht wohl auf Uneinigkeit.

Nein, steht sie nicht. Da aber jeder Mensch aus einem Buch etwas anderes herauslesen kann und nicht unbeding bereit ist, sich der herrschenden Meinung bedingungslos zu beugen, entsteht eben Uneinigkeit. Nicht, weil man sie will, sondern weil man sie in Kauf nimmt.

Jesus wusste, was er tat, und wusste sicherlich auch, welche Folgen sein Dasein haben würde, für die aber nicht er oder Gott zur Verantwortung gezogen werden können.

Was mir jetzt als erstes Beispiel einfällt: Von Josef Mayr-Nusser wirst du kaum schon mal gehört haben, aber hierzulande ist er halt relativ bekannt. Ich nehme ihn mal als Beispiel für alle Verweigerer und Widerstandskämpfer). Er wusste wahrscheinlich genauestens, welche Folgen die Eidverweigerung haben würde, und trotzdem hat er's getan (ob sein Glaube oder einfach eine gesunde Menschlichkeit der Grund war, lassen wir mal dahingestellt). Einfach nur deswegen, weil es seinen Idealen widersprochen hätte, ein Lippenbekenntnis abzulegen. Und es kam wohl auch noch genügend Gottvertrauen dazu.
Ich glaube kaum, das ich oder die meisten hier die Kraft dazu hätten, das durchzuziehen; aber die, die es tun, bleiben in Erinnerung.

Ein Mensch, der weiß, dass er für sein Handeln (wie angekündigt) sterben wird, übernimmt wohl kaum freiwillig die Rolle eines Messias.

Kennst du das Wort "Märtyerer"?

Ich halte die Deutung im SPIEGEL-Artikel, den ich hier schon einmal verlinkt hatte, für sehr überzeugend. Auch die mögliche Weiterentwicklung dieser Rebellion in Richtung einer Religion ist nicht unwahrscheinlich.

Falls ihn jemand noch nicht gelesen hat; DER SPIEGEL*17/2011 - Die rohe Botschaft.

[Taanae]

Wie kommst du darauf? Und bekam Jesus keine Resonanz, so dass er sich sicher wiegen konnte?

Sicherlich hatte er seine Anhänger. Ihm war bewusst, dass er dort in Jerusalem zum Passahfest als Unruhestifter verhaftet werden würde und er war daher nicht in sicherer Umgebung.

Und ganz so ruhig und gefasst nahm Jesus es laut Bibel ja auch nicht hin.
"Nimm diesen Kelch von mir" usw.

Du hast es aus dem Zusammenhang gerissen: "Laß diesen Kelch an mir vorübergehen. Doch nicht, was ich will, sondern was du willst geschehe." (Mk 14,36)
Er akzeptierte sein Los, obwohl die ihm bevorstehende Todesart, wie ein Verbrecher zu sterben, verspottet und gefoltert zu werden, eine Beleidigung für seine Geisteshaltung gewesen sein muss. Er wird dies auch als eine extreme Abwertung für Gott gesehen haben.

So wie Jesus vor Gericht.

Jesus hielt weder die Römer noch die Priesterschaft für vernünftig und sein Tod war beschlossen.

Es gibt genug Märtyrer, die das Gegenteil beweisen.

Welche? Waren sie denn auch so für andere eingetreten oder nur für eine eigene "Sache"?

Warum nicht? Bei den Mormonen hat es doch auch geklappt.

Stimmt, die Mormonen habe ich vergessen - fallen einfach nicht auf, zumindest mir nicht, bin ja auch nicht in Utah. Hier gibt es natürlich auch Mormonen, aber doch wohl eher wenige.

Nun ja, im nachhinein kann man eben vieles uminterpretieren.

Dir gefällt es eben besser, wenn Jesus nur ein Rebell war, damit man nicht ernsthaft über ihn nachdenken muss.

Zeitweilig schon. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätte man das ganze Alte Testament gestrichen und alle Bindungen zum Judentum kappen sollen.

Jesus beruft sich auf das AT. Somit widerspricht sich Marcion. Ich sehe das AT als eine Ergänzung des NT's, als eine erklärende Vorgeschichte, die nicht fehlen darf, will man das Christentum verstehen.

Eine einheitliche Linie gab es nie. Man verständigte sich auf Kompromisse, die durch die Klammer der Organisation zusammen gehalten wurden.
Auf die Kirche kann man natürlich leicht schimpfen, aber ohne sie wäre das Christentum den Weg all der vielen anderen Sekten und Splittergruppen gegangen.

Was hat die Kirche mit Christentum zu tun? Sie ist nichts anderes als eine große Sekte - eine Zusammenfassung von verschiedenen Gruppierungen -, die ebenfalls verschwinden wird. Das echte, wahre Christentum ist keine Vereinigung, sondern es ist eine Gesinnung, die es immer gegeben hat und auch immer geben wird. Sobald es zu Absplitterungen kommt, ist deren Nachfolge Christi erloschen.

Wieso das?

"Mani" hatte Visionen und ihm erschienen engelartige Wesen. Er versuchte u. a. Christenheit und Buddhismus zu vereinen und sah sich als Nachfolger der Gründer dieser Religionen. Er erinnert mich an Esoteriker, für die Gut und Böse zusammengehören.

Ist es nicht das, worum es beim Glauben geht?

Dass die Menschen Führung brauchen, ist doch wohl offensichtlich und sie geben auch gern die Verantwortung ab. Abhängigkeit ist die Folge und schuld sind an den unangenehmen Folgen immer andere.

Welcher Gott? Es gibt so viele.

Meinst Du? Und dann auch noch glaubwürdige? Wo?

[Uriel Ventris]

Dir gefällt es eben besser, wenn Jesus nur ein Rebell war, damit man nicht ernsthaft über ihn nachdenken muss.

Wenn ich zum Schluss komme, er könnte bloß ein politischer Rebell sein, habe ich bereits gründlicher und differenzierter über ihn nachgedacht als ein Großteil der Kirchenmänner- und frauen.

Das echte, wahre Christentum ist keine Vereinigung, sondern es ist eine Gesinnung, die es immer gegeben hat und auch immer geben wird. Sobald es zu Absplitterungen kommt, ist deren Nachfolge Christi erloschen.

Aja. Und das "wahre Christentum" kennst natürlich nur du, oder?

Er erinnert mich an Esoteriker, für die Gut und Böse zusammengehören.

Und dein Jesus war ein Esoteriker, der der Meinung war, er sei der Sohn Gottes.

Mal ehrlich: wenn heute jemand kommen würde und sagte, er sei Gottes Sohn, würde man ihn im besten Falle auslachen, im schlimmsten Fall verfolgen.

Meinst Du? Und dann auch noch glaubwürdige? Wo?

Warum sollte der biblisch christliche Gott glaubwürdiger sein als Thor, Jupiter, Shiva, Ra, JHWH, Manitu oder Allah?

Widerrum: das ist deine engstirnige Sichtweise, die den Gott, an den du glaubst, als einzigen möglichen anerkennt.

[Dannyboy]

Sicherlich hatte er seine Anhänger. Ihm war bewusst, dass er dort in Jerusalem zum Passahfest als Unruhestifter verhaftet werden würde und er war daher nicht in sicherer Umgebung.


Du hast es aus dem Zusammenhang gerissen: "Laß diesen Kelch an mir vorübergehen. Doch nicht, was ich will, sondern was du willst geschehe." (Mk 14,36)
Er akzeptierte sein Los, obwohl die ihm bevorstehende Todesart, wie ein Verbrecher zu sterben, verspottet und gefoltert zu werden, eine Beleidigung für seine Geisteshaltung gewesen sein muss. Er wird dies auch als eine extreme Abwertung für Gott gesehen haben.

Ich sehe da eher Fatalismus. Soll ich kämpfen oder mich ergeben?

Jesus hielt weder die Römer noch die Priesterschaft für vernünftig und sein Tod war beschlossen.

Das wäre aber sehr kleingeistig.

Welche? Waren sie denn auch so für andere eingetreten oder nur für eine eigene "Sache"?

Maximilian Kolbe, z.B.

Dir gefällt es eben besser, wenn Jesus nur ein Rebell war, damit man nicht ernsthaft über ihn nachdenken muss.

Nur weil ich das Kirchendogma nicht nachplappere, habe ich nicht ernsthaft nachgedacht?

Jesus beruft sich auf das AT. Somit widerspricht sich Marcion. Ich sehe das AT als eine Ergänzung des NT's, als eine erklärende Vorgeschichte, die nicht fehlen darf, will man das Christentum verstehen.

So sahen es Marcions Gegner auch. Trotzdem hatte er zeitweise viele Anhänger unter den Christen.

Was hat die Kirche mit Christentum zu tun?

Ohne die Kirche gäbe es ganz sicher kein Christentum mehr. Die Organisation war es, die das Christentum ermöglicht hat zu überdauern.

"Mani" hatte Visionen und ihm erschienen engelartige Wesen. Er versuchte u. a. Christenheit und Buddhismus zu vereinen und sah sich als Nachfolger der Gründer dieser Religionen. Er erinnert mich an Esoteriker, für die Gut und Böse zusammengehören.

Das macht ihn auch nicht verrückter, als z.B. Petrus.

Dass die Menschen Führung brauchen, ist doch wohl offensichtlich und sie geben auch gern die Verantwortung ab. Abhängigkeit ist die Folge und schuld sind an den unangenehmen Folgen immer andere.

Ich verstehe den Beitrag nicht. Begrüßt du es?

Meinst Du? Und dann auch noch glaubwürdige? Wo?

Nein, glaubwürdig sind die für mich allesamt nicht.

[Halman]

Roter Faden und was ist eigentlich ein Christ?

@arthur,
Nun antworte ich auf die beiden verbliebenden Unterthemen Deines Megapostings. Vielleicht können wird diese dann auch abschließen, oder zumindest stark abkürzen.

ROTER FADEN

Bei letzerem kann man sich ja kaum alle (der tausenden) Regeln merken.

Es reicht, sich einige Grundsätze zu verinnerlichen.

Also geht es dir um Unterhaltung bzw. um geistigen Anreiz oder schlicht nur darum "an einer Sache beteiligt zu sein".
Letzteres ev. weil man sich sonst so einsam vorkommt.......?

Nein, da missverstehst Du mich.

Also denkst du zusammenfassend ja doch man könne diesen "inhaltlichen Kontext" nicht beliebig rezitieren, weil es eben diesen angeblichen "roten Faden" gäbe, von dem du wohl überzeugt bist, daß es ihn gibt.
Dann habe ich ja doch damit recht wenn ich sage (#4318):
"Man kann einen Text inhaltlich verstehen oder gesagt bekommen wie man ihn zu verstehen hat.
Du meinst letzteres, weil du ja sagst man könne nicht beliebig rezitieren.".

Keineswegs. Vielmehr sagte ich aus, dass der biblische Text keineswegs so verfasst wurde, dass dieser eine beliebige Interpretation zulassen würde. Logan5 erkärte dies, indem er auf den Gesamtkontext verwies. Da ich diesen im Groben kenne, vermag ich auch den "Roten Faden" zu erkennen, welcher die Bibel durchzieht. Dieser ist verwoben in einem dramatischen Zusammenhang, in einer "Polyphonie" (wie Zenger es ausdrückte). In den Geschichten, Liedern und Prophezeihungen geht es letztendes immer um die Beziehung des Menschen zu Gott.
Der alte mosaische Gesetzesbund ging einher mit einer Gemeinschaft Israels mit Gott und führt nach urchristlicher Theologie (NT) zum neuen Bund, welcher der Menschheit eine Gemeinschaft mit Gott durch das [König]Reich Gottes in Aussicht stellt. Es gibt durchaus einen Bezug des Exodus Israels aus Ägypthen (dem die erste Passah-Feier umittelbar vorausging) und dem Abendmahl des Herrn, welches Jesus bei seiner letzten Passah-Feier einführte.

Aber vielleicht hat Sternenjagd hierzu ja eine andere Sichtweise, die Dir mehr zusagt.

Wo hast du denn dem nun widersprochen? In deinem letzten Text schon mal nicht, weil du grade zum wiederholten male sinng. gesagt hast "ich bilde mir den roten Faden nicht ein, ich glaube daran" und die Rede ist von einer "innerbiblischen Exegese".
Also nichts da mit Spielraum bei der Rezitation.

An welcher Stelle soll ich denn von einer "innerbiblischen Exegese" gesprochen haben. Zwar erwähnte ich mal die historisch-kritische Exegese, wie im folgendem Zitat ...

Das ändert nichts an meiner Textinterpretation. Natürlich kann man anzweifeln, ob es sich damals wirklich so verhielt, wie es im biblischen Text steht – dies wäre dann der Geltungsbereich der historisch-kritischen Exegese und die ist nicht gerade mein Fachgebiet. Daher beziehe ich mich einfach auf den Text als Glaubensquelle selbst, so wie sie mir vorliegt.

... aber ich kann mich nicht erinnern, irgendwann einmal den von Dir genannten Begriff verwendet zu haben. Zwar sprach ich mal von einem "innerbiblischen Dialog" und bezog mich damit auf die "Polyphonie" der Bibel, aber da sind wir noch längst nicht bei der Exegese.

Das Problem bei deiner (euren) "innerbiblischen Exegese" ist, daß man es nicht zurück verfolgen kann. Hmm....jedenfals nicht über reine Schriftstücke. Es ist viel zu komplex als daß ein einzelner es voll erfassen könnte.....

.....alleine der Satz
"einer sich in der Geschichte immer neu bestätigende Selbstauslegung Israels über sich selbst" bedarf schon mal detailierte geschichtliche Kenntnisse über das Volk Israel. Das Verständnis dafür, inwiefern sich dieses Volk reflektiert und inwiefern sich dieses Reflektieren jedesmal "selbst bestätigt", müßtest du mir erst mal beweisen. Dazu müsstest du mit dem Volk selbst verwurzelt sein oder zumindest müsstest du überdurchschnittliche kulturelle Einblicke haben.
Hast du diese Voraussetzungen?
Und das wäre ja erst der Anfang bzw. ein möglicher Anfangspunkt nach dem berühmten "roten Faden" zu suchen.

Um einen "Roten Faden" im biblischen Text zu erkennen, muss ich keineswegs zum Historiker mutieren. Dies von mir zu fordern ist unfair.

Die christlichen Schriften des NT nehmen sehr häufig Bezug auf den Tanach und die judenchristlichen Schreiber zitierten oftmals daraus. Das Urchristentum verstand sich als "Erfüllung" der jüdischen Verheißungen und leitete sich folglich daraus her. Der mosaische Bund wird so zum Vorbild, Abraham zum "Vater" der Gläubigen usw. Der dramatische Zusammenhang in der Polyphonie der Bibel kann durchaus als "Roter Faden" gedeutet werden.
Falls Dir der Begriff "Roter Faden" missfällt, können wir auch vom Grundthema der Bibel sprechen, welches die Bibel bildhaft und "farbenfroh" in der Urgeschichte, der Geschichte Israels, in Liedern und Gebeten (Psalmen), Verheißungen und der "Guten Botschaft" (Evangelien) vermittelt.

Um ein Extrem anzunehmen gab es aber keine Anhaltspunkte.
Von daher gehen diese seltsamen Annahmen einfach ins Leere.

Nun, ich erläuterte nur, warum ich Deine damalige Ausführung fehldeutete. Aber dieser Punkt ist inzwischen Schnee von Gestern, meinst Du nicht auch?

Äh.....doch. Genau das tust du schon seit unzähligen Seiten. Du siehst sogar einen "roten Faden" in diesem "umfangreichen Regelwerk".
Da wird einem dann per "innerbiblischer Exegese" vorgeschrieben wie man den Text zu rezitieren hat etc. etc. etc.. Alles für die Stelle wo die Sonne nicht hinscheint, wenn du mich fragst. In der Realität nützt es einem jedenfals nichts, sich an einem roten Faden "aufzuhängen".

Nun, es geht um das Grundthema der Bibel, welches sich facettenreich durch die ganze Bibel zieht, das man grob als die Beziehung des Menschen zu Gott und Gottes Hinwendung zum Menschen umschreiben könnte. Der mosaische Gesetzesbund führt zum neuen christlichen Bund, indem es vorrangig um Liebe, Glauben[swerke] und Hoffnung geht. Die christlichen Grundsätze sind so formuliert, dass sie auf die jeweilige Kultur und Epoche übertragen werden können, weil es um zeitlose Grundsätze geht. Dies geht natürlich mit einem individuellen Spielraum einher. Dieser ist aber nicht beliebig. So lässt sich schwerlich eine Botschaft des Hasses aus den Evangelien herleiten. Diese stünde offenkundig im Widerspruch zur Bergpredigt und anderen jesuanischen Lehren.

Ich tendiere dafür jedem seine Meinung zu lassen und sie uneingeschränkt zu akzeptieren. Das heißt dann natürlich auch, daß man Rezitieren aus der Bibel sein läßt, sobald man festgestellt hat, daß der gegenüber keine nach einem "roten Faden" (was immer das ein soll.....) angelehnte Rezitation als elevant ansieht, um die schlichte Frage zu klären "ob man gläubig ist".

Schreibe ich hier eigentlich für die Katz? Wenn ich feststelle, dass der biblische Gesamttext mitnichten beliebig interpretierbar ist, sage ich damit keineswegs aus, dass der Deutungspielraum gegen Null tendieren würde. Außerdem tangiert dies in keinster Weise Deinen individuellen Glauben. Wenn ich auf das Unterthema Bibel zu sprechen komme, hat dies überhaupt keinen Bezug zu Deinen Glauben.

Du verstehst garnicht was ich meine. Du sagst selbst, daß es viel zu umfangreich wäre den roten Faden darzulegen.

Dazu müsste ich umfangreicher als bisher auf Bibelzitate zurückgreifen und dies wäre sicher nicht im Interesse der Usergemeinde.

Versuchen wir es anders:
alle "Fakten" die du in der Bibel (und anderen biblischen Texten) wahrnimmst, fangen an sich in deinem Kopf (um ein und die selbe Sache: Gott) zu "drehen", dich zu beeinflussen ohne daß es dir bewußt ist. Die Drehbewegung ist: der rote Faden.
Alles was an dem roten Faden hängt beeinflußt dich. Aber ob es wirklich an den "Faden" gehört steht auf einem andeen Blatt. Im Moment glaubst du, es würde zu dem roten Faden gehören und du drehst dich sogar mit. Wenn sich aber ALLES dreht ändert sich nichts.
Nur wenn du "still stehen" kannst, erkennst du wo du bist. Solange du aber mit "offenen Augen suchst" und dich drehst - weil du unbedingt den roten Faden erkennen willst - siehst du nichts.

Kennst Du das Kinderspiel mit "heiß", "warm" und "kalt"? Hier sage ich: "Kalt."

Dein "Fehler" ist, daß du mit Verstand an eine Glaubenssache heran gehst und dann meinst zu glauben, was dein Verstand dir letztlich sagt: "ja es gibt einen roten Faden. ja es gibt einen Gott."
Wenn es dir nicht dein Herz sagt, wie soll es dann real sein? Sobald dein Verstand etwas anderes begreifen würde, was stärker ist als deine bisherige(n) Erkenntnis(se), dann wäre dein Glaube weg:
Er hätte sich in ein Logikwölkchen" aufgelöst.
Du mußt dein Herz begreifen. Nicht einen Text.

Das ist mir viel zu subjektiv und scheint mir auch nicht die richtige Spur zu sein, um zu einer Erkenntnis zu gelangen, welche sich der Wahrheit annähert. Denn das "Herz" kann einen täuschen, traue ihm nicht.

Warum sollte jemand genau das vor jemandem verstecken wollen, wenn er/sie doch will, daß jemand genau daran glauben soll?
Das ergibt keinen Sinn.
Wenn ich will, daß du an die lila Milka-Kuh glaubst, dann werde ich dir die lila Milka-Kuh zeigen und sie nicht vor dir verstecken. Nur so erreiche ich "daß du auf den Geschmack kommst".

In der Bibel wird das "heilige Gemheimnis" nach und nach enthüllt - nämlich, dass Gott seinen Willen durch seinen Sohn erfüllt. Die theologische Tiefe offenbart sich nicht schlagartig, sondern erst durch den Gesamtkontext. Es ist wie ein Licht, das langsam heller scheint.

Nur weil jemand etwas aufgreift heißt das noch nicht, daß sich dahinter ein Faden zieht bzw. daß sich ein Faden aus dem "Aufgreifen" herleitet:
so nach dem Motto "wenn man nur oft genug etwas aufgreift, dann nehmen die ungebildeten Kreaturen irgendwann an, sie müssten das bei allem tun was sie lesen - auch dann wenn grade nichts aufgegriffen wird -, denn sie sind ja so einfach zu täuschen".

Es geht nicht darum, dass jeder der über 31.000 Verse mit jeden irgendwie verwoben wäre. So meinte ich das auch gar nicht.
Es geht um die tiefere Bedeutung der Geschichten, bspw, der über über Abraham. Sie enthält theologische Symbole und es geht insbesondere um Glauben. Dieses Grundthema erklingt immer wieder und hängt auch eng mit den Evangelien zusammen.

Was nützt einem eine Weisheit wenn man erst die Perspektive anpassen muß. Meistens brauch man doch erst mal eine "Weisheit" (nennen wir es: Denkanstoß), um die Perspektive überhaupt ändern zu können.
Ich ändere aber doch nicht ständig meine Perpektive, nur damit aus einem Text eine Weisheit wird.
Ebenso passe ich mich nur bedingt meiner Kampfkunst an. das Ziel ist es die Kampfkunst der Person anzupassen. Welchen Sinn hätte sie sonst.
Ein Rollstuhlfahrer kann beispielsweise nicht das machen, was er mit zwei gesunden Beinen machen könnte u.s.w..
Seltsam, bei der Religion, wo es um den Mensch gehten sollte, scheint man gerade den individuellen Unterschied nicht wahr haben zu wollen. Aus dem Grund beschäftige ich mich bewußt nicht gezielt, mit so einem Quatsch wie einem "roten Faden" oder dergleichen.

Der rote Faden schränkt keineswegs die Individualität ein, da geht es um geistige, theologische Aussagen. Gerade der christliche Glaube eignet sich sehr gut dazu, individuell gelebt zu werden. Man siehe sich nur an, wie unterschiedlich die Jünger Jesu waren - und doch waren sie alle vereint.

Genau darin liegt das Problem. In der Bibel hat jede Interpretation ihre Grenzen.
Aber damit nicht genug. Es werden ja nochmal Grenzen von vornerein festgelegt, die eine abweichende Interpretation - von einem gewissen "roten Faden" - garnicht erst zulassen.

Nein, der "rote Faden" gibt dem ganzen mehr theologische Tiefe. So wird bspw. Isaak zum Vorbild für Jesus. Im Grunde erweitert er sogar den Deutungsspielraum, indem er dem ganzen eine theologische Dimension hinzufügt, in Form einer tieferen Bedeutung. Sozusagen der tiefere Sinn in den Worten; wenn man so will, die Botschaft in der Botschaft. Damit wird der Deutungsspielraum der Botschaft nicht streng minimiert oder gar der Glauben auf eine starre Schiene gelegt.

Es geht um einen theologischen "Roten Faden" und ich schlage vor, dass wir dieses Unterthema um des Friedens willen ruhen lassen.

Als hätte ich in diesem Thread, jemals von mir aus auf die Bibel Bezug genommen. Der war gut.....

Nun, kaum in Form von Zitaten usw, aber sehr oft, indem Du Kritik übtest. Damit rücktest Du die Bibel recht häufig in den Fokus der Diskussion, sei es die Kerker-Geschichte mit Paulus, oder der sog. "rote Faden". Wenn ich dann darauf antworte - ja genau, dann diskutieren wir das Unterthema Bibel.

Bei "glaubst du....." gibt es immer Spielraum.

Bist Du dir da sicher? Okay, eine "Quizfrage": Glaubst Du dass 2+2=4 richtig ist? Glaubst Du, dass Du hier einen Spielraum hast?
Wenn der Gegenstand der Fragestellung keinen Spielraum zulässt, vermag auch die Einleitung "glaubst du ...?" keinen zu schaffen.

Natürlich. Du willst ja mit jemandem kommunizieren und deinem gegenüber den "Stoff" vermitteln. Da kannst du nicht einfach irgend einen "Faden" abspulen. Da mußt du dich schon auf deine Zuhörer einstellen.
Für den Fall das Kinder zuhören gibt es sogar eine "Bibel für Kinder".

Vielleicht sollten wir diese zurgrunde legen.

Ich spüre zum einen noch die Nachwirkungen und des weiteren sind es jetzt die "Teile" die das zusammenhängende duskutieren erschweren:
"Stand das jetzt in Teil 3 oder Teil 1". Fast hätte ich "Episode" geschrieben.......genau......nach alter Tadition hättest du mit "Teil 4" beginnen müssen.

Nun, dabei dachte ich an die Interessen der Leserschaft. Vielleicht hast Du inzwischen Gelesen, dass in meinen neusten Thread Megabeiträge kritisiert wurden. Darum hatte ich in vier Teilen geantwortet, in der Absicht, die Antworten auf dein vorletztes Megaposting so in die Diskussion verträglich einfließen zu lassen. Nun hoffe ich, dass dieses lange Posting nicht als allzu störend empfunden wird.
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Streitgespräch über die Definition von "Christ"

Es geht nicht um Atheisten, es geht um Menschen. Menschen glauben an etwas. Ganz egal wie du sie bezeichnest.
Ein Mensch, der sich als Christ bezeichnet, der aber den Glauben eines anderen Menschen nicht akzeptiert - nur weil dieser ev. nicht an Gott glaubt oder auf eine andere Weise -, der ist für mich weder Christ noch Mensch.
Ein Mensch der sich so verhält, der hat auf dem Weg ein "Christ" zu werden das menschliche abgelegt und somit sein Ziel verfehlt.

Nun, dann konfrontiere ich Dich mal mit folgender Aussage einer "Freundin" von mir:

Du bist Christ.Nicht ich.

Du kannst sicher sein, dass ich sie als Mensch und Zen-Buddhistin respektiere.

"Sein Ziel zu verfehlen" (Verfehlung) war glaube ich deine Rezitation von "Sünde", wenn ich mich recht an frühere Beiträge erinnere........

Ja, gemäß der wörtlichen Bedeutung der mit "Sünde" übersetzen Wörter im biblischen Grundtext.

Man kann ein Christ sein ohne an den Gott zu glauben, wie er in der Bibel steht und ohne an irgend etwas zu glauben, was in der Bibel steht
Nichts steht geschrieben..........

Das sieht Space Girl aber anders.

Kommt auf den Moslen an.
Ich habe aber jetzt von dir gesprochen.

Nun, mein Menschsein ist unabhängig von meinem religiösen Bekenntnis.

Dann hättest du seine Worte ja auch im Herzen haben können als du auf mein Zitat geantwortet hast. Aber da hast du dich lieber naiv angestellt, so als hätte ich inhaltlich etwas völlig anderes gesagt als Logan5.
Ich sage das selbe, nur beziehe ich mich auf den umgekehrten Fall, daß man einem die Menschlichkeit aberkennt, nur weil man nicht ein Christ nach den Vorstellungen von jemand anderem oder den Vorgaben biblischer Texte ist.

Nun, die Ausführungen von Logan5 bezogen sich auf eine zurückliegende Subdiskussion, in der es darum ging, Scheinchristen von Christen abzugrenzen. Die Scheinchristen, welche ihren angeblichen christlichen Glauben als Rechtfertigung für Gewalt nutzen, haben aber niemals wirklich zu den Christen gehört. Ferner führte Logan5 die Glaubens- und Wertvorstellungen an, was ja auch die grundlegenden Glaubensvortellungen beinhaltet, durch die das Christentum definiert wird.

Er spricht hier niemandem ab ein "wahrer Christ" zu sein, sondern es geht darum, durch welche Glaubens- und Wertvorstellungen sich das Christentum im Allgemeinen definiert. Wer einen Glauben hat, der dieser Definition zuwider läuft, fällt nicht vom "wahren Christentum" ab, sondern hat niemals dazu gehört. Grundlage des Christentums sind nun einmal die Lehren von Jesus Christus und die sind keineswegs gewaltfördernd.

Es geht auch hier nicht um Ausgrenzung, sondern lediglich um Definition, also eher um Abgrenzung, was in meinen Augen schon nochmal ein kleiner Unterschied ist. Gerade wegen des von dir angesprochenen interpretatorischen Freiraums, legen sich die einzelnen Theologien auf für sie verbindliche Glaubenssätze und Interpretationen fest. Die Zahl derer, die in der christlichen Religion per definitionem die pure Gewaltverherrlichung sehen, dürfte sich allerdings in Grenzen halten.

Ich halte es in keiner Weise für Naiv, Unterscheidungen zu treffen zwischen den Religion begründenden Texten, deren unterschiedlicher Auslegung und der Ausprägung, wie man sie als Lebensanleitung nutzen will, dazwischen wie Religion institutionalisiert wird und zwischen Religion und Glaube als Solches. Das sind alles verschiedene Dinge, die man nicht mal eben pauschal aburteilen kann.

Das hat auch überhaupt nichts mit "wahren Gläubigen" zu tun. Wer Biologie studiert hat, ist nunmal auch kein "wahrer Kernphysiker", auch wenn beides Wissenschaftler sind. Wer sich "Christ" nennt, sollte schon zumindest den grundlegendsten christlichen Werten folgen, um seine Behauptung zu legitimieren. Wer sich zum "Fliegenden Spaghettimonster" bekennt, braucht sich nicht Buddhist zu nennen. So einfach ist das.

Das "Christentum" und "die Lehren Jesu", das gibt es auch in anderen Kurlturen. Nur heißt es dort anders - oder hat garkeinen Namen - und die brauchen auch keine Gottheit.

Es mag auffällige Parallelen geben, daraus folgt aber nicht, dass es sinnvoll wäre, dies alles unter dem Begriff Christentum zusammenfassen. Aber ich stimme mit Dir vollstens darin überein, dass Nichtchristen oftmal christlicher sind, als Scheinchristen. Bezogen auf die Wertvorstellungen mögen sie sogar "Christen" sein, aber eben nicht im religiösen Sinne.
Es geht mir hier nicht um Abwertung, nur um wertneutrale Feststellung. Denn wenn jeder, der das "Herz auf den Fleck" hat, als Christ bezeichnet werden soll, wie erkennt man dann, wann jemand auch in religiöser Hinsicht einer ist? So wird es doch schwierig, zu kommunizieren, da es schnell missverständlich wird.
Space Girl ist keine Christin, aber sicher vertritt sie als Buddhistin hohe Wertvorstellungen. Gemäß Deiner Definition wäre sie eine "Christin". Aber eine solche Verwendung des Begriffes erscheint zu allgemein, so dass er im Grunde kaum mehr etwas darüber aussagt, welches Bekenntis jemand vertritt und dies will man ja allgemein damit aussagen.

Das glaube ich nicht.
In diesem Zweig der Diskussion konnten wir uns bisher auf nichts einigen. Nicht mal darauf, daß es jedem freigestellt ist wie man einen Bibeltext auffaßt:

Beginn #4124
Zitat von [B]arthur[/B]:
Das war jetzt aber noch "kälter" gesprochen wie ich das getan habe. Solche Geschichten mit "das sind einfach soziale Dinge" abzutun, das finde ich schon erbärmlich (sorry). In Anbetracht der Tasache, daß sich einige (wie das auch schon Area51 1/2 meinte) genau wegen solcher "sozialer Dinge" das Leben nehmen.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Dies ist eine Folge davon, dass ich Logik als Tugend betrachte. Daher: Danke für das Kompliment.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Vorsicht.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Könnte es sein, dass Du mich missverstehst?

Zitat von [B]arthur[/B]:
Genau aus solchen Erlebnissen ist der Glaube doch offensichtlich "gemacht":
Wenn ein Paulus wegen seinem Jammern über alles mögliche ein Prophet ist, dann bin ich ihm sogar einen Schritt vorraus. Denn 1) jammere ich nicht und 2) kommen in meinem Erlebnis Menschen vor, mit denen ich mich auseinandersetze, sprich die haben mir nicht bloß "etwas angetan". Bei Paulus geht es einzig um sein Ego und der Begegnung mit einem Übermenschen. Wenn Paulus wegen seines Hungers Gott oder Jesus nahestand, dann tat ich das auf meine Weise ebenso.
Also kann ich genau so von Glaube/Überzeugung spreche. Auch wenn die "Begegnung der dritten Art" ausblieb.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Der "Paulus", den Du hier beschreibst, ist mir in der Bibel nie begegnet.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Heißt das jetzt, du hast vergessen was du selber zitiert hast:
"In Mühen umso mehr, in Gefängnissen umso mehr, in Schlägen übermäßig, in Todesgefahren oft. 24 Von den Juden habe ich fünfmal vierzig Schläge weniger einen bekommen. 25 Dreimal bin ich mit Ruten geschlagen, einmal gesteinigt worden; dreimal habe ich Schiffbruch erlitten; einen Tag und eine Nacht habe ich in Seenot7 zugebracht; 26 oft auf Reisen, in Gefahren von Flüssen, in Gefahren von Räubern, in Gefahren von meinem Volk, in Gefahren von den Nationen, in Gefahren in der Stadt, in Gefahren in der Wüste, in Gefahren auf dem Meer, in Gefahren unter falschen Brüdern; 27 in Mühe und Beschwerde, in Wachen oft, in Hunger und Durst, in Fasten oft, in Kälte und Blöße; 28 außer dem Übrigen noch das, was täglich auf mich eindringt: die Sorge um alle Gemeinden.

Meiner Meinung nach übertreibt da einer maßlos, weil er jammert oder da zählt einer voller Stolz die Gefahren auf, die er hinter sich gebracht hat. 

Zitat von [B]Halman[/B]:
Nun, dies hängt mir der damaligen Situation zusammen, mit der sich Paulus konfrontiert sah. Er selbst war ja maßgeblich an der Gründung der Gemeinde in Korinth beteiligt und nun kamen da selbsternannte "Überapostel" und übten haltlose Kritik an Paulus und an seine Lehren.
Paulus war in Sorge, dass diese "Überapostel" die Christen in Korinth von der christlichen Lehre abbringen könnten. Daher sah er sich gezwungen, wie ein "Törichter" zu schreiben, doch am Besten lasse ich ihn selbst zu Wort kommen:

Daher leitete er die von Dir zitierten paulinischen Worte auch mit dem Ausspruch ein: ... - Ich rede unsinnig - ich über die Maßen ... (2.Korinther 11:23)

Auch schlossen sich an der zitierten Passagen die Worte an: 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Wieso läßt du immer andere für dich sprechen? Hast du selbst nichts zu sagen/zu erzählen?

Zitat von [B]Halman[/B]:
Nun, Diskussionen gestalten sich doch dynamisch und diese Dynamik führte uns dazu, Paulus - eine biblische Person - zu thematisieren. Ich finde es reichlich schwierig, eine biblische Figur ohne Bezugname zur Bibel zu disktutieren.

Angenommen, wir würden über Luke Skywalker diskutieren, wäre es da nicht legitim, auf dass SW-Canon zu verweisen und u. U. auch Passagen zu zitieren? Oder wie stellt Du dir das vor?

Zitat von [B]arthur[/B]:
Mit Verlaub, aber die Diskussion mit dir empfinde ich zum Teil alles andere als "dynamisch".
Um den Einwurf mit "Luke Skywalker" aufzugreifen:
würdest du NUR den SW-Canon heranziehen, um z.B. irgend eine Charaktereigenschaft Lukes in einer ganz bestimmten Situation zu deuten, dann würde ich dir gerade das Gegenteil zum Vorwurf machen. Denn es gibt ebenso den "Film-Charakter", dessen Deutung sich viel "dynamischer" gestaltet als das starre Zitieren "eines Canons" respektive (um das eigentliche Thema mit einzubeziehen) "der Bibel".

In einem Film können nur ganz elementare Dinge rüber gebracht werden, weil es da nunmal keine "Sprechblasen" gibt. Das heißt eine "düstere Umgebung" ist einfach "eine düstere Umgebung" ohne daß da irgendwelche "Worte in der Luft hingen", die dieser Umgebung einen "Charakter" zuweisen. Welchen Charakter eine düstere Umgebung für jeden persönlich hat, muß daher für jeden einzelnen Zuschauer offen gelassen werden, damit sich jeder auf seine persönliche Art "einbringen" kann.

Im Prinzip "liest" sich die Bibel wie eine Aneinanderreihung von Drehbuch-Szenen.
[COLOR="red"]In welchem Kontext man das liest, sollte man jedem selbst überlassen.[/COLOR]
Das Problem an der Bibel ist allerdings, daß dem ganzen schon eine eigenwillige "Überschrift" .....und das ist der Wille Gottes/Christi..... verpasst wurde.
Dem muß man aber nicht Folge leiste und man kann den Text trotzdem lesen ohne dabei zu erblinden. Letzteres ist das was du offensichtlich nicht (an)erkennen willst.

[i]Anmerkung zu diesem Zitat:
hier hast du dir nur den rot markierten Satz ausgesucht und zitiert. Aber im gesamten Kontext des Zitates ist absolut klar wie dieser zu verstehen ist. Man muß sich eben nur mal die Zeit nehmen und sich in einen (femden) Text hinein lesen.[/i]

Zitat von [B]Halman[/B]:
Was meint Du hier mit Kontext? (Ich möchte ein unnötiges Missverständis bzgl. der verwendeten Begrifflichkeit vermeiden.)

[i]Anmerkung zu diesem Zitat:
ja, wenn man sich nur einen einzigen Satz heraus zieht, der für sich alleine garnicht zu verstehen ist, dann wird das zwangsläufig zu "Missverständnissen" führen.
Weil man auf die gestellte Frage im Grunde keine sinnvolle Antwort geben kann ohne den Kontext, aus dem der zitierte Satz heraus gerissen wurde, mit einzubeziehen.[/i]

Zitat von [B]arthur[/B]:
Z.B. ob das Buch Prediger oder die paulinischen Briefe "prophetische Schriften und Bücher der Weisheit bzw. Lehrbücher sind".
Solch einen "Kontext" meine ich. Es sollte doch jedem selbst überlassen sein, ob man z.B. das Buch "Prediger" wie eine prophetische Schrift liest oder eben doch nur als eine Geschichte interpretiert.

[i]Anmerkung zu diesem Zitat:
das ist ja das was ich eigentlich schon viel ausführlicher erklärt hatte......und der "Teufel im Detail" wächst unaufhaltsam weiter.....[/i]

Zitat von [B]Halman[/B]:
Da Buch Prediger behandelt keine bestimmte Zeit, sondern enthält zeitlose Weisheiten, welche für den Gläubigen für seine Gegenwart von Interesse sind. 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Du meinst für den religiösen.
Diese (angeblichen) Weisheiten könnten aber auch nicht für die "Gegenwart" gelten, da sie ja "zeitlos" sind. Sie "gelten" in diesem Sinne also nie, solange man nicht in religiösem Sinne daran glaubt.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Für den gläubigen Christen werden darin Glaubenslehren vermittelt, welche nicht der Vergangenheit, in Form vergangender Geschichte, oder der Zukunft, in Form von Verheißungen künftiger Dinge, zugeordnet werden können. Das sich diese Aussage nicht auf Deine Person bezieht, versteht sich von selbst.

Zitat von [B]arthur[/B]:
So weit käme es noch, daß Menschen als solche nicht anerkannt sind, weil sie nicht "studiert" haben.

[i]Anmerkung zu diesem Zitat:
dieser Satz ist auch für sich allein stehend, nichtssagend.......[/i]

Zitat von [B]Halman[/B]:
So weit käme es noch, dass Christen andere Menschen nicht anerkennen, nur weil sie keine Christen sind. 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte ".....weil sie nicht studiert haben".
Oder schlicht "weil sie nicht lesen können".

Zitat von [B]Halman[/B]:
Offenbar beziehst Du dich auf Dein Posting #4243, indem Du u. a. Folgendes aussagtest:

[i]Anmerkung zu diesem Zitat:
der "Bezug" war hier schon völlig aus den Augen verschwunden.......weil die Diskussion eigentlich schon bei #4124 (siehe oben) begann und irgendwann völlig aus dem Kontext gerissen wurde.....[/i]

Wie du siehst, greifen einige Diskussionszweige auch in andere hinein (siehe "Version 1+2"), bei denen es ursprünglich um etwas völlig anderes ging, weil ein Zitat von mir aus dem Kontext gerissen und ein anderes vervielfältigt (siehe "Version 1+2") wurde.

Also sicher ist hier garnichts.

Von daher empfinde ich das auch alles andere als "dynamisch".
Das ist ein einziges Durcheinander hier, wo man bereits über 20 vorige Posts öffnen muß, um den "Faden" zu finden - welchen du bereits verloren hast (siehe "Version 1+2").

Kannst du mir mal sagen über was du eigentlich mit mir diskutieren wolltest?
Seit über 20 Posts ist das nämlich nicht mehr zu erkennen.

......also NEIN. Darauf beziehe ich mich nicht. Lies ab #4124. Dort gab es mal einen Bezug. Ganz sicher!

Soll ich nachschauen..........?:
"Auch an dieser Stelle verweise ich mal auf einen sehr lesenswerten Beitrag von Logan 5 im Nachbarthread.". (#4246)
Der schreibt das selbe wie ich. Nur daß er sich auf Christen bezieht und ich mich auf Menschen. Der Inhalt ist der gleiche.

Nun, Logan5 schrieb über symbolisches Denken und das mythologisch geprägte Denken der Menschen in der Antike. Eine Gleichheit zum Inhalt Deiner Postings vermochte ich nicht festzustellen. Erhelle mich?

Dann solltest du aufhören meine Zitate zu zerreißen/zu vervielfältigen.^^

Weil ein Gentleman "der nach dem christlichen Kern handelt" aber nicht an Gott oder Jesus glaubt, deiner Überzeugung nach nicht dem christlichen Geist entspricht, weil der Gentleman ja nicht "offiziell Christus nachfolgt".
Genau so hast du das gesagt, schau es nach..........

Gut, dann schaue ich nach und zwar in Posting #4240. Dort schrieb ich:
"Nun, ich bin kein Buddhist, Space Girl ist aber Buddhistin. Und Dannyboy ist kein Christ, sondern Atheist. newman ist lieberaler Christ und ich bezeichne mich als agnostischen Bibelchristen. Bei diesen Beispielen komme ich auf eine Buddhistin, einen Atheisten und zwei Christen. In diesen Sachaussagen liegt noch keinerlei Wertung vor.

Aber mir scheint, Du verstehst auch unter dem Wort Christ was anderes als ich.
Nun, ein Christ ist ein Mensch, der Christus nachfolgt und an Christus und dessen Vater (also Gott) glaubt; so wie ein Moslem jemand ist, der an Mohammed und Allah glaubt.

Natürlich kann ein Mensch durchaus "christliche" Eigenschaften aufweisen und so "christlicher" sein, als so mancher Christ. So stellte ich vor geraumer Zeit in diesem Forum fest, dass ein Atheist christlicher ist, als viele sog. Christen, aber der betreffende User würde sich sicher nie als Christ bezeichen."

Ein Gentleman könnte auch Buddhist, Atheist oder Hindu sein. Das ist nicht vom Bekenntnis abhängig.

Wenn du ersteres wirklich verstanden hättest, dann wüßtest du, daß letzteres keine zwingende Voraussetzung ist um Christ zu sein.
Daß man Perfektion nicht erlangen könnte ist meistens eine billige Ausrede, weil man zu bequem ist seinen eigenen Weg zu finden.
Man ist nur solange Schüler bis man selber Meister ist.
Leider sind es in Star Wars die Bösen die am ehesten den wahren "Budogeist" verkörpern. Es ist nunmal eine Tatsache, daß der Meister aus dem Schüler einen besseren Meister machen will als er selber einer ist. Denn es geht ja z.B. um das Überleben einer Kampfkunst und daß diese weiter entwickelt wird. Von daher ist dieses Getue "man sei immer nur Nachfolger/Jünger von Christus, ansonsten entspräche man nicht dem christlichen Geist" ein Schwachsinn³.
Ein jeder möge seinen eigenen Vers dazu tun und so handeln wie ein starker Geist.

Wie sollte ein Mensch zu seinen Lebzeiten das Niveau des Logos erreichen? Dies halte ich für unmöglich. Selbst der Apostel Paulus räumte dies demütig ein und vielleicht willst Du es ja selbst nachlesen:

Zitat aus Römer 7:
14 Wir wissen ja, daß das Gesetz geistlich ist (d.h. aus dem göttlichen Geist stammt); ich aber bin von fleischlicher Art (und dadurch) unter die (Gewalt der) Sünde verkauft. 15 Ja, mein ganzes Tun ist mir unbegreiflich; denn ich vollbringe nicht das, was ich will, sondern tue das, was ich hasse (= verabscheue). 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so erkenne ich durch die innere Zustimmung zum Gesetz an, daß dieses gut sei. 17 Jetzt (= in diesem Falle) aber bin nicht mehr ich der, welcher es (d.h. das Böse) vollbringt, sondern die in mir wohnende Sünde. 18 Denn ich weiß ja: in mir, das heißt in meinem Fleische, wohnt nichts Gutes; denn der gute Wille ist bei mir wohl vorhanden, dagegen das Vollbringen des Guten nicht; 19 denn ich tue nicht das Gute, das ich tun will, sondern vollbringe das Böse, das ich nicht tun will. 20 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so bin nicht mehr ich es, der es vollbringt, sondern die in mir wohnende Sünde. 21 Ich finde somit bei mir, der ich das Gute tun will, das Gesetz (= den Zwang) vor, daß bei mir das Böse zustande kommt. 22 Denn nach meinem inneren Menschen stimme ich dem göttlichen Gesetz freudig zu, 23 nehme aber in meinen Gliedern ein andersartiges Gesetz wahr, das dem Gesetz meiner Vernunft widerstreitet und mich gefangennimmt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern wirkt. 24 O ich unglückseliger Mensch! Wer wird mich aus diesem Todesleibe erlösen? 25 Dank sei Gott; (es ist geschehen) durch Jesus Christus, unsern Herrn!
Also ist es so: Auf mich selbst gestellt diene ich mit der Vernunft dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch dagegen dem Gesetz der Sünde.

Glücklicherweise fordert Gott von uns keine Vollkommenheit, nur den Wunsch, das Richtige zu tun und dies soweit umzusetzen, wie es uns möglich ist. Wenn wir aber dennoch verfehlen - und dies ist unumgänglich - so kann uns dies vergeben werden. Dies sollte uns ermuntern, ebenso barmherzig die vielen kleinen Verfehlungen unserer Mitmenschen zu vergeben.
Da fällt mir die SF-Serie Babylon 5 ein. Dort wurde mal sinngemäß ausgesagt, dass die Vergebung das Schwerste von allem ist. Vielleicht ist dies übertrieben, aber es mag uns schwer fallen, unseren Mitmenschen schon wieder seine Fehler zu verzeihen. Damit meine ich ganz alltägliche Dinge, die im Zwischenmenschlichen immer wieder vorkommen.

Aha! Was für ein Weg? Du drehst dich, über Bibeltexte brütend, im Kreis um die eigentliche Sache: Gott.
Du bleibst ja nicht mal stehen und guckst dir "Gott" an ohne auf irgend etwas oder jemanden zu hören. Du weißt ja garnicht wer Gott ist bzw. was er dir zu sagen hat.
Deshalb kannst du auch nicht beten....

Wäre doch möglich, dass Gott uns durch die Bibel etwas zu sagen hat.

Soll ich nachschauen.........?:
"Ich denke, dass man an den Evangelien nicht vorkommt, wenn man sich entschließt, [dem theologischen] Jesus nachzufolgen. Und genau dies bedeutet es ja, Christ zu sein. (Halman #4207)
Was ein Quatsch!
Auch wenn diese ev. in der Mehrzahl sind, bedeutet das nicht, daß die Bibel unbedingt das Fundament eines christlichen Glaubens sein muß.

Wir reden aneinander vorbei. Wenn jemand sagt, dass er ein Christ. ist, meint er damit im allgemeinen, dass er an Christus glaubt. Von diesen kann der bekennende Christ aber nur durch die Evangelien (oder aber von Menschen, die ihn auf deren Grundlage etwas verkünden) erfahren.
Ansonsten müssten wir einen neuen Begriff für diese Diskussion erfinden, der eben Menschen meint, die an Jesus Christus glauben und zwar einfach deswegen, um diese benennen und begriff von jenen abgrenzen zu können, die ihr "Herz am rechten Fleck" haben.

An dieser Stelle möchte ich nochmal Logan5 zitieren: "... es geht darum, durch welche Glaubens- und Wertvorstellungen sich das Christentum im Allgemeinen definiert. Wer einen Glauben hat, der dieser Definition zuwider läuft, fällt nicht vom "wahren Christentum" ab, sondern hat niemals dazu gehört. Grundlage des Christentums sind nun einmal die Lehren von Jesus Christus und die sind keineswegs gewaltfördernd."
Die Lehren von Jesus Christus stehen in den Evangelien, jedenfalls wüsste ich nicht, wo man diese sonst entnehmen sollte. Außerdem wird das Christentum auch durch Glaubensvorstellungen definiert, gem. dem Jesus eben als Christus eine zentrale Rolle zukommt.
Was Du offensichtlich meinst, sind die Gemeinsamkeiten in den Wertvorstellungen. Nun, es gibt viele Menschen, die diese Teilen, sich aber nicht als Christen ansehen, da sich die Glaubensvorstellungen eben nicht teilen.

In Wahrheit folgst du also nicht Jesus, sondern deiner Entscheidung die du selbst getroffen hast und derer du dir bewußt bist.

Welche Entscheidung war das und warum hast du sie getroffen?

Es war die Entscheidung, Christ zu werden, weil ich Glauben an Gott entwickelte und ich zur Überzeugung gelangte, das Jesus von Nazareth wirklich Gottes Sohn ist. (Es gab mal eine kurze Zeit, in der mein Glauben viel stärker war als heute und in dieser Zeit traf ich meine Entscheidung.)

Natürlich war es sein Fehler. Er kann nicht davon ausgehen, daß jeder im Glauben so stark ist wie er selbst. Er hätte sich ausrechnen können, daß irgendwann der schwächste unter dem Druck zerbrechen wird.
Dieses "wie ein Mann stehen" ist eine militärische Philosophie. Aber das waren eben keine eingeschworenen Soldaten. Das waren ganz normale Zivilisten.
Und für was genau man da sein Leben aufs Spiel setzte, war auch nicht unbedingt jedem klar bzw. konnte diese "Botschaft" wohl nicht zu allen transportiert werden.

Dennoch zeigte dieser kleine Hindu der sog. christlichen Zivilisation, was wirklich zivilisiert war. In gewissen Sinne war Gandhi mehr Christ als die sog. Christen des Abendlandes. - Du siehst also, dass ich gar nicht so strickt gegen Deine Verwendung des Wortes Christ bin; sie erschwert mMn nur die Klarheit in der Kommuniktion.

Wobei es heutzutage ohnehin schwierig ist, zu erkennen, was es bedeutet, wenn jemand sagt, er sei Christ. Ist er katholisch, evanglisch, orthodox oder gar Mormone? Oder vertritt er überhaupt eine Konfession?
Aber nun kommt es noch besser: Er braucht nicht einmal an Christus zu glauben. Na, was heißt dann überhaupt noch "Christ"? Und wie sollen sich Leute nennen, die losgelöst von Konfessionen, Christen sind und an Jesus glauben? "Bekennende Christen" oder "religiöse Christen"?

Post # 4240:
"es ist möglich, dass sich bibelferne Menschen christlicher Verhalten, als Bibelleser - so paradox dass auch erscheinen mag." (Halman)
Ergo ist das auch für dich kein Widerspruch.

Diese "christlichen" Nichtchristen verhalten sich doch entspechend ihrer Überzeugung. Gandhi handelte aus vollster Überzeugung christlich und zwar als Hindu.
Humanisten (mögen sie agnostisch oder atheistisch sein) verhalten sich aus Überzeugung humanistisch und weisen damit automatisch Parallelen zu christlichen Werten auf. Diese Menschen sind "Christen" im Sinne ihrer Menschlichkeit, aber keine bekennenden Christen im religiösen Sinne. Und wie ich bereits mehrfach betonte, sie sind viel ehrlicher, als sog. Christen, die im Widerspruch zu ihrem Bekenntnis handeln. Dies wäre wie ein angeblicher Humanist, der inhuman handelt

Warum tust du so als hätte ich was "dummes" gesagt, wenn man dir ganz leicht nachweisen kann, daß du irgendwann mal das selbe behauptet hast?
Das bringt doch nichts.

Doch, das bringt was.

Mir geht es nur um eine klare Kommunikation - nichts weiter. Indem, was wir ausdrücken wollen, liegen wir in diesem Punkt IMHO nah beieinander.

Du sollst nicht hinterfragen ob es klassisch, jüdisch oder christlich ist, sondern ob es zutrifft.

Worauf willst Du eigentlich hinaus.

Dann liegt da wohl der Hund begraben. Ich vertrete den christlichen Glaube. Der hat mit der Bibel nicht viel zu tun:
mit Ausnahme daß man ev. wissen sollte, daß es so ein Buch gibt vielleicht.

Warum legst Du eigentlich so großen Wert darauf, deinen Glauben als christlich zu bezeichen? Offenbar verbindest Du damit eine positive Assoziation, denn ansonsten würdest Du darauf ja nicht bestehen.
Space Girl z.B. verfolgt das Ziel, das Leid in der Welt zu vermindern. Dies tut sie aus ihrem Selbstverständnis als Buddhistin, aber sie negierte eindeutig, eine Christin zu sein. Gemäß Deiner Definition wäre sie aber eine.
Also, sind wir nun auch Buddhisten?

Wenn wir alle, die wir das "Herz auf den rechten Fleck" haben, humanistisch-buddistische Christen sind, oder christlich-humanistische Buddhisten, dann verwischen wir die Begriffleichkeiten zu Synomymen, obgleich sie eigentlich nicht synomym sind, obgleich es Überschneidungen gibts.

Um es nochmal zu betonen: Es geht mir hier KEINESFALLS darum, irgendwelche Menschen abzuwerten. Dies wäre auch unchristlich, wie Du richtigerweise feststelltest. Es geht mir um glasklare Kommunikation. "Wenn man nicht sagt was man meint, kann man auch nicht meinen was man sagt." (Durano, Minister of Intelligence, Centauri Prime, Year 2261.)

[Taanae]

Man wirft hier in diesem Thread fast Perlen vor die Säue! Und ihr wollt mich bei einem Fehler ertappen. Warum?

Jesus wusste, dass seine Lehren nur dann Bestand und Sinn haben, wenn er sie nicht immer leugnet. Das wusste Sokrates auch. Das wussten alle Widerstandskämpfer, bis rauf zum Widerstand im Nationalsozialismus. Wenn du für ein Ideal eintrittst, und es bei den ersten Problemen leugnest, hat dein Ideal keine Kraft mehr.

Welchen Sinn hat ein Ideal für den Idealisten, wenn er tot ist? Gibt man nun auf, weil das Ideal nicht umgesetzt werden kann und der Lebensinhalt weg fällt? Oder wird man bewusst zum Märtyrer?
Jesus hat weder aufgegeben noch hat er sein Ziel nicht erreicht.

Und die Leute damals waren nicht gerade für ihre Bildung bekannt, die sie zu selbstdenkenden Individuen gemacht hätte.

Ach, heute sind die Menschen auch keine Individuen, sondern mehr oder weniger gleichgeschaltet.

Warum muss ein Rebell unbedingt gewalttätig sein?

Du meinst Gandhi war gewaltlos? Ist man gewaltlos, wenn man provoziert? Wenn man sich in die Politik einmischt, erzeugt man Gewalt.

Woher willst du wissen, ob er nicht gewalttätig war? Nur weil es in der Bibel steht?

Jesus hat sich weder eine Machtposition erkämpft noch wollte er die Menschen gegen die Regierung aufbringen. Er wollte ihnen eine Hoffnung geben, die aber falsch verstanden wurde. Die Priesterschaft wollte ihre Position erhalten und hätte nur jemanden akzeptiert, der ihnen die Römer vom Hals hielt, mit denen sie zwangsläufig kooperierten. Ein Messias, der nicht als Herrscher agieren will, hätte sie geschwächt. Und das Volk, die Juden, waren blind und ließen sich beeinflussen.

Ein Rebell hätte eine irdische Regierung angestrebt. Jesus aber sagte: "Das Reich ist inwendig in euch."

Ich glaube kaum, das ich oder die meisten hier die Kraft dazu hätten, das durchzuziehen; aber die, die es tun, bleiben in Erinnerung.

Was bewirkt die Erinnerung? Wer nimmt sich ein Beispiel daran? Du auch nicht. Sie werden alle vergessen.

Ich halte die Deutung im SPIEGEL-Artikel, den ich hier schon einmal verlinkt hatte, für sehr überzeugend. Auch die mögliche Weiterentwicklung dieser Rebellion in Richtung einer Religion ist nicht unwahrscheinlich.

Falls ihn jemand noch nicht gelesen hat; DER SPIEGEL*17/2011 - Die rohe Botschaft.

War ein interessanter Text, hatte ich mal überflogen und jetzt mal alles durchgelesen und ich werde mich dazu auch mal äußern.

[Uriel Ventris]

Welchen Sinn hat ein Ideal für einen Idealisten, wenn er tot ist? Natürlich gar keinen, da er nicht mehr ist.

Manche Leute schätzen ihre Idee aber höher ein als ihr Leben. Das geht von Sokrates zu Jesus zu den christlichen Märtyrern rauf zu den Leuten, die bei den ersten richtigen Demonstrationen von Soldaten zusammengeschossen wurden, bis hin zu dem Widerstand gegen den Faschismus und Nazionalsozialismus in letzten Jahrhundert und den islamistischen Terroranschlägen.

Ich weiß jetzt gar nicht, auf was du jetzt hinauswillst. Du verleugnest also in direkter Weise die Tatsache, dass es Menschen gibt, die für ihre Ideale sterben? Dann kann ich dir nur sagen: Komm endlich in die Realität.

Ob Jesus jetzt ein Gottessohn war oder nicht: er war ein Idealist, der für seine Überzeugungen gestorben ist. Wenn du wegen deiner Überzeugungen angeklagt wirst, hast du zwei Möglichkeiten: du vermeidest die Strafe, und deine Ideale verlieren höchstwahrscheinlich ihre Strahlkraft, oder du nimmst den Kelch an, du deine Ideale werden noch bekannter als du alleine es jemals von selbst geschafft hättest.

Die Menschen heute sind vielleicht noch keine vollständigen Individuen, doch freier als noch vor zweitausendundeinem Jahr.


Weiterhin: Solange du stur, und anders kann ich dich beim besten Willen nicht nennen, auf der Position der Bibel beharrst, werde ich dich weiterhin nicht ernst nehmen. Die Bibel ist kein Tatsachenbericht, sondern ein Kompendium von ausgesuchten und nach bester Laune zensurierten Textstellen. Weiter nichts. Wenn du nicht ein bisschen weiter denken kannst als bis zur Offenbarung des Johannes, dann tust du mir wohl leid.

Außerdem: Jesus hat sich eine Machtposition erkämpft, ob er wollte oder nicht. Er gebot über Scharen von Jünger, die ihm jedes Wort seiner Lippen abgekauft haben. Er hat es wohl nicht ausgenützt; aber trotzdem wurden seine Worte zu Geboten, die seine Schar bis heute einhält, zwar richtig doll verstümmelt, aber doch. Und deiner Definition nach war er auch gewalttätig; er hat ja, direkt und indirekt, in die Politik eingegriffen.

Und natürlich erinnert man sich an die Idealisten, die für ihre Sache gestorben sind. Du errinerst dich ja an Jesus, oder über was diskutieren wir hier gerade?


Einen so zusammenhanglosen Beitrag wie Nummer 4890 in diesem Thread habe ich lange nicht gesehen. Es wird Zeit, dass du dir über eine Position klar wirst, und sie dann erst vertrittst. Denn zuerst sagst du, an Idealisten erinnert sich niemand, und du erinnerst dich doch an Jesus. Dann sagst du, er war kein Rebell, obwohl du danach selbst klarstellst, das einer war; und schlussendlich willst du dich hier als Wahrheitssuchender erkaufen und nimmst jedes Wort der Bibel so ernst wie ein Sachbuch.

[Taanae]

Aja. Und das "wahre Christentum" kennst natürlich nur du, oder?

Du sagst es. Ich bin größenwahnsinnig.
Nun mal ernsthaft: Jeder, der es sehen will, kann es erkennen. Und ich muss da auch nichts hineininterpretieren, dass nicht vorhanden ist. Also nix Einbildung.

Und dein Jesus war ein Esoteriker, der der Meinung war, er sei der Sohn Gottes.

Ein Esoteriker ist ein Heuchler ohne Tiefsinn. Ist doch nicht ganz unmöglich, dass er wirklich der Sohn Gottes ist.

Mal ehrlich: wenn heute jemand kommen würde und sagte, er sei Gottes Sohn, würde man ihn im besten Falle auslachen, im schlimmsten Fall verfolgen.

Ich weiß von 3 Personen, die sich berufen fühlen. Vissarion behauptet der Sohn Gottes zu sein und lockt Tausende in seine Sekte. Und auch hier in Europa gibt es jemanden, der mir bekannt ist, und glaubt, die Reinkarnation von Jesus und Mohammed zu sein. Persönlich kenne ich einen Mann, der glaubt in die Fußstapfen von Jesus und Gandhi zu wandeln. Sie laufen alle frei rum und sind gute Rhetoriker.

Warum sollte der biblisch christliche Gott glaubwürdiger sein als Thor, Jupiter, Shiva, Ra, JHWH, Manitu oder Allah?

Habe ich einen Namen genannt? Hm, ich mag lieber einen gewaltlosen Gott. Manitu war nicht der universelle Gott der Native Americans, die meisten hatten andere Namen für ihren Gott. JHWH ist eine alte Schreibweise für den Gott der Juden und Christen.

Widerrum: das ist deine engstirnige Sichtweise, die den Gott, an den du glaubst, als einzigen möglichen anerkennt.

Bist Du sicher, dass ich engstirnig bin? Viele Götter anzuerkennen wäre unlogisch.

Maximilian Kolbe, z.B.

Das war immerhin jemand, der an Gott glaubte. Nur deswegen konnte er sich opfern.

Nur weil ich das Kirchendogma nicht nachplappere, habe ich nicht ernsthaft nachgedacht?

Wenn Du das Kirchendogma nachplapperst, bist Du nicht zu eigenem Denken fähig. Du verdrehst meine Sätze. Mach ruhig weiter so!

Ohne die Kirche gäbe es ganz sicher kein Christentum mehr. Die Organisation war es, die das Christentum ermöglicht hat zu überdauern.

Ohne Jesus gäbe es dieses Christentum nicht und durch die Kirche konnte die Erinnerung bewahrt werden.

Das macht ihn auch nicht verrückter, als z.B. Petrus.

Was macht denn Petrus verrückt in Deinen Augen?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taanae schrieb nach 52 Minuten und 3 Sekunden:

Ich weiß jetzt gar nicht, auf was du jetzt hinauswillst. Du verleugnest also in direkter Weise die Tatsache, dass es Menschen gibt, die für ihre Ideale sterben? Dann kann ich dir nur sagen: Komm endlich in die Realität.

Nein, missverstehst Du mich absichtlich? Ich glaube, dass Menschen nur dann für ihre Ideale sterben, wenn sie entweder an Gott glauben oder eine andere Hoffnung besitzen oder auch weil ihnen ihr Leben ohne Ideale sinnlos erscheint.

Meine Realität ist sehr klar! Dies anzuzweifeln, steht Dir nicht zu.

Ob Jesus jetzt ein Gottessohn war oder nicht: er war ein Idealist, der für seine Überzeugungen gestorben ist.

Jesus war kein Idealist und er ist nicht endgültig gestorben. Seine Überzeugung basierte nicht nur auf eigenen Erkenntnissen und auf Bibelwissen.

Die Menschen heute sind vielleicht noch keine vollständigen Individuen, doch freier als noch vor zweitausendundeinem Jahr.

Das bezweifle ich - es kommt immer darauf, wo Du lebst.

Solange du stur, und anders kann ich dich beim besten Willen nicht nennen, auf der Position der Bibel beharrst, werde ich dich weiterhin nicht ernst nehmen.

Dann lass es doch. Außerdem sehe ich in der Bibel auch Widersprüche. Nur deshalb muss ich weder Gott noch Jesus verneinen.

Die Bibel ist kein Tatsachenbericht, sondern ein Kompendium von ausgesuchten und nach bester Laune zensurierten Textstellen. Weiter nichts. Wenn du nicht ein bisschen weiter denken kannst als bis zur Offenbarung des Johannes, dann tust du mir wohl leid.

In der Bibel stehen mitunter auch Tatsachen.
Ich brauche Dein Mitleid nicht, den Du dann ja auch andere Gläubige verschwenden musst, die die Bibel nicht so kritisch sehen wie ich. Du tust mir leid.

Außerdem: Jesus hat sich eine Machtposition erkämpft, ob er wollte oder nicht. Er gebot über Scharen von Jünger, die ihm jedes Wort seiner Lippen abgekauft haben. Er hat es wohl nicht ausgenützt; aber trotzdem wurden seine Worte zu Geboten, die seine Schar bis heute einhält, zwar richtig doll verstümmelt, aber doch. Und deiner Definition nach war er auch gewalttätig; er hat ja, direkt und indirekt, in die Politik eingegriffen.

Er gebot? Wäre er nicht der, der er war, wäre er unglaubwürdig und schon längst vergessen.
Das Jesus sich in die Politik eingemischt hat, ist gelogen, denn er hat nie dazu aufgerufen, sich politisch zu engagieren. Er hat sich eher herausgehalten und die Menschen schockiert, weil er sich nicht an die Regeln hielt.

Es wird Zeit, dass du dir über eine Position klar wirst, und sie dann erst vertrittst.

Du meinst, ich solle vorher erst mal mit mir selber diskutieren?

...und schlussendlich willst du dich hier als Wahrheitssuchender erkaufen und nimmst jedes Wort der Bibel so ernst wie ein Sachbuch.

Jedes Wort? Das ist wieder gelogen. Denn das habe ich noch nie getan.

[Halman]

Ich habe im Moment..keine Ahnung!
Ich kenne nicht alles was an Briefen geschrieben wurde.
Außerdem kann ich ruhigen Gewissens sagen:
Was nicht in der Bibel steht gehört nicht zum Zweck dieser....sonst wurde es dort drin stehen.

Genau, deswegen gehören die Korinther-Briefe zum Bibelkanon und somit stehen die von mir zitierten Verse in der Bibel.

Alles "nach Bibel Zeit" sind Versuche Erklärungen zu geben was, wo, wie, gemeint war/ist.
Somit sind diese (nach Bibel Briefe) als solche zu verstehen und zu behandeln.

Werden die paulinischen Briefe von orthodoxen Christen nicht als kanonisch anerkannt? Soweit ich weiß, betrachten sie lediglich die Offenbarung als apokryph, aber ansonsten akzeptieren sie den üblichen Kanon des NT, also auch die Korintherbriefe, oder?
Der 1. Korintherbrief dürfte so um 54 - 55 n. Chr. verfasst worden sein und gehört damit zu den früheren urchristlichen Schriften des NT und ist somit apostolischer Teil der Bibel.

Dazu muss ich noch sagen ich weiß nicht wie weit die Übersetzung dem Original treu geblieben ist.

Nun, Du kannst die Bibel ja in griechisch lesen und da die Grundschrift des NT in Koinē geschrieben wurde, solltest Du damit IMHO dem Grundtext recht nahe kommen. Ansonsten gilt die Eberfelder Bibel als grundtexttreu (auch die Menge-Bibel kann ich empfehlen).

Ja.
Da steht Bzw. steht nicht das "o" weil ohne Gott ist der Logos auch ohne Sinn.
Niemand kann ohne das es Gott will sprechen und dabei einen Sinn ergeben.
Daher Gott=Logos= alles was Sinn macht.
Weil, alles was Sinn macht= Gott.
Ohne Logos=alles was keinen Sinn macht ist dort wo Gott nicht herrscht.
Hölle?
Keine Ahnung...denn auch dort ist Gott immer noch präsent.
Weil die Hölle auch ein Teil von Gottes Plan ist/war.
Vielleicht unter den Menschen....weil wir das einzige Teil der Schöpfung sind die ein Bewusstsein besitzen.
Deshalb können wir nur etwas mit oder ohne Sinn erschaffen..wo wir wieder beim Gott =auch Logos (zumindest für die Menschheit) wären.

Nun, der Johannens-Hymnus beginnt mit den tiefgründigen Worten: 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. und offenbart schließlich: 14 Und das Wort wurde Fleisch ...
Wird hier nicht eindeutig der Logos mit Jesus Christus identifiziert? Und stützte sich Johannes nicht auf Genesis 1:1-3 und die Weisheitstheologie aus Sprüche 8:22-36?

Vergleiche bitte die folgenden Verse mit dem Johannes-Overtüre:
Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde; ... 3 Da sprach Gott: »Es werde Licht!«, und es ward Licht. (Gesesis 1)

»Der HERR hat mich geschaffen als den Erstling seiner Schöpfertätigkeit, als das früheste seiner Werke in der Urzeit. [...] 30 da war ich als Künstlerin* (oder: vertraute Freundin oder: sein Pflegling oder: Liebling) ihm zur Seite und war voller Entzücken (oder: seine Wonne) Tag für Tag, indem ich vor seinen Augen allezeit spielte, ... (Sprüche 8)
*Die weiblich Form kommt daher, dass die Weisheit grammatisch weiblich ist. Wobei das Geschlecht hier keine Rolle spielt.

Ferner steht in Kolosser 1 über Jesus: 15 er ist ja das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller (= der ganzen) Schöpfung; ...

Daraus folgere ich, dass der Logos (Jesus) der "Erstgeborene aller Schöpfung" ist, geschaffen als der Erstling der Schöpfertätigkeit Gottes, "als das früheste seiner Werke in der Urzeit" und zwar, »... ehe die Welt war.«. (Joh. 17:5)

Aber gerade in diesem Punkt ist die Deutung sehr umstritten. Der Arianismus ist wohl aus der Mode gekommen.

Ich glaube das Jesus erst als er auf der Erde erschienen ist, durch eine Geburt, nicht mehr Gott (vollkommen) sein könnte. Erst durch seinen Tot könnte er sich "reinwaschen" und an der rechten Seite Gottes treten.

Aber schrieb Petrus nicht in seinem 2. Brief über Jesus?: 1:19 sondern mit dem kostbaren Blute Christi als eines fehllosen und unbefleckten Lammes.

Die Sprache ist von "rechte Seite" nicht IN Gott..also wieder eins werden!
In vielen Orthodoxen Bilder (Himmelreich) ist Jesus neben den Thron Gottes sitzend...nicht IN Gott.

Nur soweit reichen meine Kenntnisse.

Das ist doch schon mal eine gute Basis , denn genau so steht es ja auch in der Bibel: nämlich, dass Jesus zur rechten Gottes sitzt (so wie das angehängte Bild zeigt). Darauf wird mMn deutlich, dass Gott, der Vater, und Jesus, der Sohn, zwei unterschiedliche Personen sind.
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Sokrates, Archimedes, Hypia, Seneca...

Wer soll Hypia sein? Meinst Du damit Hypatia?

Das Urchristentum hat es nie gegeben. Von Anfang an haben wir es mit einer disparaten Gruppe mit unterschiedlichen Zielvorstellungen zutun. Streit gab es schon zwischen Jakobus und Paulus.

Welcher Streit?

Von Marcion ganz zu schweigen.

Marcion gründete im Grunde eine gnostische Kirche, deren Grundlehren sich AFAIK fundamental von dem Urchristentum unterschieden.

Da der Thread bereits zu lang ist, kann ich dem Kontext deiner Diskussion nur bedingt folgen.

Ich leite aus den genannten Versen in 1. Mose 1 eine Kurzform der Schöpfungsgeschichte ab.

Ein Hinweis:
"Dies ist die Entstehungsgeschichte des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden. An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es noch nicht auf die Erde regnen lassen, und noch gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen [...]" -1. Mose 2,4

Nachtrag:

Die Erwähnung der beiden Geschlechter geht nicht zwangsläufig damit einher, dass beide zur selben Zeit erschaffen wurden. Vielmehr ist hier die Rede von der Einheit, die in der Ehe zum Ausdruck kommt.

"Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem Fleisch werden." -1. Mose 2,24

Danke für den Hinweis. In Genesis 2:5 steht in der Tat, dass "noch keine Menschen da waren".
Somit ist die chronologische Deutung der Schöpfungsberichte schwerlich haltbar. Zwar ist die Mythologie um Lilith uralt, aber der Zusammenhang zu Genesis 1:27, welche gewisse Rabbis in der Spätantike hineininterpretierten, leuchtet mir nicht ein.
Mein Fazit: Die Rabbis deuteten die uralte Lilith in der Spätatike zur ersten Frau Adams um und zwar im offenkundigen Widerspruch zu Genesis 2:5 u. 7. Denn demnach war Adam (Mensch) auf Erden, als noch kein Mensch da war und wurde Adam zwei Mal erschaffen.

Der zweite Schöpfungsbericht ist AFAIK keine Fortsetzung, sondern eine andere Erzählung der Schöpfung. Da sehe ich keinen Raum für Lilith. (Aber vielleicht hieß so ja eine Tocher von Eva. Die Frau Kains. )

Zum Problem von Theos und Logos (dazu gibt es im Menge-Güthling rund 1/2 Seite an Übersetzungen und Interpretationen) bevorzuge ich zur Lösung (Wenn man will auch Verdrängung ) der prima-causa-Frage Heideggers ontologisches Konzept der Gleichursprünglichkeit:

Solange man nur Johannes in Betracht zieht, kann man diese Schlussfolgerung ziehen; wenn man aber den Gesamtkontext der Bibel berücksichtigt [dabei denke ich insbesondere an die Verse, welche ich weiter oben Area51 1/2 in diesem Beitrag (s. o.) zitierte], scheint mir eine Gleichursprünglichkeit für Vater und Sohn schwerlich haltbar zu sein.
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Nun, es gibt ja genug Überlieferungen. Auch die Bibel berichtet über die sehr unterschiedlichen Standpunkte von Jakobus und zum Beispiel Paulus.

Die da wären?

Und auch die unzähligen apokryphen Schriften wurden ja nicht ohne Grund geschrieben. Das Petrus-Evangelium, das Thomas-Evangelium, das Judas-Evangelium.

Dabei handelt es sich um gnostische Schriften, die im Grunde eine völlig andere Lehre vertraten, als Jesus und die Apostel.


@Uriel Ventris
Oh, der SPIEGEL-Artikel. Noch bin ich nicht dazu gekommen.

[Dannyboy]

Du sagst es. Ich bin größenwahnsinnig.
Nun mal ernsthaft: Jeder, der es sehen will, kann es erkennen.

Ja, das ist der Vorteil von Phantasie und Einbildung.

Das war immerhin jemand, der an Gott glaubte. Nur deswegen konnte er sich opfern.

Und Jesus glaubte nicht an Gott?

Wenn Du das Kirchendogma nachplapperst, bist Du nicht zu eigenem Denken fähig.

Gut, da sind wir uns ja einig. Nur plappere ich nicht das Kirchendogma nach.

Was macht denn Petrus verrückt in Deinen Augen?

"Petrus" hatte Visionen und ihm erschienen engelartige Wesen. Er versuchte u. a. Christenheit zu vereinen und sah sich als Nachfolger des Gründer dieser Religion. Er erinnert mich an Esoteriker, für die Gut und Böse zusammengehören.

Nein, missverstehst Du mich absichtlich? Ich glaube, dass Menschen nur dann für ihre Ideale sterben, wenn sie entweder an Gott glauben oder eine andere Hoffnung besitzen oder auch weil ihnen ihr Leben ohne Ideale sinnlos erscheint.

Ja, da stimmen wir überein. Dann könnte Jesus also einfach nur an Ideale geglaubt haben.

Jesus war kein Idealist

Nicht? Jesus hatte keine Ideale?

und er ist nicht endgültig gestorben. Seine Überzeugung basierte nicht nur auf eigenen Erkenntnissen und auf Bibelwissen.

Natürlich ist er gestorben. Worauf seine Überzeugung basierte, wissen wir nicht.

Das Jesus sich in die Politik eingemischt hat, ist gelogen, denn er hat nie dazu aufgerufen, sich politisch zu engagieren. Er hat sich eher herausgehalten und die Menschen schockiert, weil er sich nicht an die Regeln hielt.

Das stimmt nicht. Er war nicht einfach nur ein Anarchist.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 2 Minuten und 9 Sekunden:

Die da wären?

Jakobus war der Auffassung, dass Christen die jüdischen Gesetze befolgen müssten. Ein Heide, der zum Christentum übertreten wollte, musste beschnitten werden.
Paulus vertrat eine andere Auffassung.

Dabei handelt es sich um gnostische Schriften, die im Grunde eine völlig andere Lehre vertraten, als Jesus und die Apostel.

Der Sieger hat recht.

[Uriel Ventris]

Du sagst es. Ich bin größenwahnsinnig.
Nun mal ernsthaft: Jeder, der es sehen will, kann es erkennen.

Aja, natürlich, und man erkennt es natürlich falsch, wenn du sagst, dass es falsch ist. Aha. Sehr objektiv.

Diese Einstellung führt eben zu Fanatismus. Du wärst nicht der erste, der glaubt, die einzige Wahrheit zu kennen.

Natürlich kann man sehen, dass das heutige Christentum den Lehren Jesu teilweise widerspricht. Aber von der Bibel ist so viel verloren gangen und so viel hinzuerfunden worden, dass es schwer ist auszumachen, was denn nun Jesus wirklich gesagt hat.

Eigentlich tragisch.

Ein Esoteriker ist ein Heuchler ohne Tiefsinn.

Nein, ein Esoteriker ist eine Schublade, in die man Leute steckt.

Ist doch nicht ganz unmöglich, dass er wirklich der Sohn Gottes ist.

Du bewegst dich doch in die richtige Richtung. Natürlich ist es nicht unmöglich. dass er Gottes Sohn ist, aber das haben ich und auch Dannyboy und wer weiß ich auch nie gesagt.

Allerdings gibt es so viele Söhne Gottes oder Leute, die meinen Gott gesehen zu haben, die zu Religionsgründern wurden und die sich am laufenden Band widersprechen, dass es zwei einfachere Erklärungen gibt (und die einfachen sind meist die richtigen):

a) es waren pure Spinner, die charismatisch genug waren, eine Religionsgemeinschaft aufzubauen
b) sie haben es unter Vorsatz gemacht, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen (z.B. könnte es im Falle Mohammed so sein, dass er die Wüstenstämme einen wollte)
c) es wurde ihm in Nachhinein angedichtet.

Ich tendiere im Falle Jesu zu b oder c. Eher zu c.

Sie laufen alle frei rum und sind gute Rhetoriker.

Und wenn sie wirklich Söhne Gottes sind und wir nur zu ignorant sind, das zu sehen? Was dann?

Habe ich einen Namen genannt? Hm, ich mag lieber einen gewaltlosen Gott. Manitu war nicht der universelle Gott der Native Americans, die meisten hatten andere Namen für ihren Gott. JHWH ist eine alte Schreibweise für den Gott der Juden und Christen.

Nein. Mangels Vokallaute in der hebräischen Schrift ist JHWH der Gott der Juden. Da es sei ca. 1000 Jahren verboten ist, den Namen auszusprechen, ist er in Vergessenheit geraten.
Und der Gott der Juden ist... Gott.

Hm, ich mag lieber einen gewaltlosen Gott. nie getan.

Wieder ein Widerspruch. Wenn du auf der Suche nach Gott bist, musst du akzeptieren, dass er auch gewalttätig sein kann.

Nein, missverstehst Du mich absichtlich? Ich glaube, dass Menschen nur dann für ihre Ideale sterben, wenn sie entweder an Gott glauben oder eine andere Hoffnung besitzen oder auch weil ihnen ihr Leben ohne Ideale sinnlos erscheint.

Ja. Und wenn ich jetzt rein nach den Bibelberichten gehe, trifft auf Jesus sogar beides zu.

Meine Realität ist sehr klar! Dies anzuzweifeln, steht Dir nicht zu.

Warum steht mir das nicht zu? Das musst du mir jetzt genauer erklären, aber bitte so, dass ich armer Heide es auch verstehe.

Jesus war kein Idealist und er ist nicht endgültig gestorben.

1) War er ein Idealist. Was soll er denn sonst gewesen sein?
2) Dass er nicht entgültig gestorben ist, ist ein Mythos, und keine Tatsache.

Das bezweifle ich - es kommt immer darauf, wo Du lebst.

Natürlich kannst du jetzt kleinlich werden. Aber wenn die Menschen z.B. in Europa individualistischer werden, wird auch die Menschheit im Durchschnitt individualistischer. Außer du willst z.B. die Europäer aus dem Durchschnitt herausrechnen.

Dann lass es doch. Außerdem sehe ich in der Bibel auch Widersprüche. Nur deshalb muss ich weder Gott noch Jesus verneinen.

Ja. Aber du kannst es wenigstens Anzweifeln. Nicht mal diesen Ansatz sehe ich.

In der Bibel stehen mitunter auch Tatsachen.

Oh ja. Natürlich stehen da drinnen Tatsachen. Allerdings stehen auch in Dan Simmons "Hyperion" Tatsachen.

Du tust mir leid.

Und das warum? Nur weil ich nicht blindem Glauben verfallen kann?
Oft denke ich mir, das wäre einfacher. Dann sehe ich die Leute, die wie eine Horde Schäfchen ihr 3/4 Stündchen in der Kirche ausharrt, und dann bin ich dankbar.

Er gebot?

Natürlich hat er das. Direkt und indirekt. Wenn er keinen Einfluss hätte ausüben wollen, hätte er nie sein Dorf verlassen sollen.

Das Jesus sich in die Politik eingemischt hat, ist gelogen, denn er hat nie dazu aufgerufen, sich politisch zu engagieren. Er hat sich eher herausgehalten und die Menschen schockiert, weil er sich nicht an die Regeln hielt.

Ja. Und das ist auch politisch.

Politik ist mehr als Debattieren im Parlament und im Kabinett. Politik beginnt auf den Straßen, zumindest, wenn das Volk die Politik ernst nimmt.

Du meinst, ich solle vorher erst mal mit mir selber diskutieren?

Natürlich solltest du das. Ich diskutiere auch mit mir selbst. Aber nicht in der Art, dass ich vor dem Spiegel stehe und mit mir selbst rede.

Jedes Wort? Das ist wieder gelogen. Denn das habe ich noch nie getan.

Nicht gelogen, aber sinnvoll übertrieben, um die Richtung aufzuzeigen. Du übernimmst die zentralen Dogmen unreflektiert.