Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Also stimmst du mir in beiden Punkten zu:
1) kein Augenzeuge
2) kein neutraler Zeuge

Falls Johannes der Schreiber des Evangeliums war, schrieb dies ein Augenzeuge. Dies schließe ich keineswegs aus.

Was soll nicht funktionieren und was bekommst du aberkannt?

Sorry, für meine letzte Bemerkung, da begann ich eine Sünde. Zum Glück gibt es die EDIT-Funktion.
Dies hängt damit zusammen, dass bei Dir scheinbar die Freund-Feind-Erkennung nicht funktioniert. Stehe ich bei Dir in der Feindes-Liste?

Dies hat übrigens nichts damit zu tun, dass Du Deine Glaubensansichten und Deine Meinung vertritts. Dies ist selbstverständlich. Mich irritiert nur die unversöhnliche Härte, mit der Du gegen meinen Glauben wetterst - so, als wolltest Du mich angreifen. Ist dass denn wirklich nötig?

[arthur]

Dies hängt damit zusammen, dass bei Dir scheinbar die Freund-Feind-Erkennung nicht funktioniert. Stehe ich bei Dir in der Feindes-Liste?

Hä?!

Dies hat übrigens nichts damit zu tun, dass Du Deine Glaubensansichten und Deine Meinung vertritts. Dies ist selbstverständlich. Mich irritiert nur die unversöhnliche Härte, mit der Du gegen meinen Glauben wetterst - so, als wolltest Du mich angreifen. Ist dass denn wirklich nötig?

Ich wettere nicht gegen deinen Glauben. Ich bin nur der Meinung, daß du auf dem Holzweg bist. Du......nicht dein Glaube. Mit Glaube meine ich hier Religion.
1) hast du dich in der Diskussion nachweislich verrannt, was ich hauptsächlich daran erkenne, daß du auf einen Satz von mir zweimal antwortest und jedesmal anders. Da ich jedesmal spontan geantwortet hatte, ist mir das erst aufgefallen als ich den letzten Megapost geschrieben habe. Das war zu großen Teilen ein Zusammenstellen der richtigen "Gesprächsfetzen", da unsere Antworten bereits auf der "Erinnerung" aufbauen. Es ziehen sich überall "Fäden".....und zwei kommen eben an dem selben Punkt raus, was "chronologisch" garnicht sein kann.
Die beiden Diskussionszweige die dem anhängen gehen dann so: <<<=== Antwort 1/Antwort 2 ===>>>. Also komplett auseinander.
2) du kannst bestimmt die ganze Bibel von vorne bis hinten rezitieren, und zwar auf die selbe Weise wie es Zenger & Co machten. Allerdings kann die Art, wie ein Zenger die Bibel rezitiert, ja nicht das sein was deine persönliche Ansicht wiederspiegelt. Deine Meinung scheint irgendwo zwischen der Exegese Zengers und deiner eigenen zu stehen. Aber ganz ohne solche goßen Namen ins Spiel zu bringen bzw. ohne gleich eine "Exegese" daraus zu machen (Stichwort: roter Faden), geht es anscheinend doch nicht. Wieso muß alles was in der Bibel steht, sofort einen vorbestimmten Gesamt- Zusammenhang (respektive einen "Sinn") ergeben, wenn man doch bloß mal einen Vers auf das Leben beziehen will? "Anleitungen" sind neimals zu 100% kompatibel und das Leben ist keine "Exegese", die man durch eine andere ersetzen könnte.
Das Leben "schreibt" sich selbst.....und ergibt - für den den es betrifft - oft überhaupt keinen (höheren) Sinn. Trotzdem ist es nicht "sinnlos" - nur weil man grade nicht selber drauf kommt -, weshalb ich es fast als ein "Verbrechen" betrachte, dem ganzen einen "künstlichen Sinn" aufzuerlegen. Man weiß ja noch garnicht welcher andere Sinn hinter der vermeintlichen "Sinnlosigkeit" steckt. Das muß man doch erst mal ergründen. Und zwar alleine! Ehe man sich in irgendwas stürzt, von wo man möglicherweise nicht mehr zurück kommt. Und dann will man vielleicht wieder zurück, weil man den anderen Sinn jetzt erkannt hat, kann es aber nicht mehr, weil man auch bei allem anderen verlernt hat, den Dingen selber einen Sinn zu geben.

Kurzfassung 2):
man muß sich zuerst alleine bei sich selbst vortasten, und verstehen mit welchem "Gegner" man es zu tun hat. Wie soll man auch die richtigen "Waffen" wählen können, bevor man weiß mit wem man es zu tun hat.

[Halman]

Kurzfassung 2):
man muß sich zuerst alleine bei sich selbst vortasten, und verstehen mit welchem "Gegner" man es zu tun hat. Wie soll man auch die richtigen "Waffen" wählen können, bevor man weiß mit wem man es zu tun hat.

Dies erscheint mir ja fast schon tiefenpsychologisch zu sein. Es geht Dir offenbar darum, über sich selbst zu reflektieren. Nun, dies gehört auch zum Christentum - jedenfalls nach meinem Verständnis.

Übrigens hatte ich Deinen Satz ganz bewusst zweimal zitiert. Aber vielleicht habe ich ihn auch zu absolut gedeutet.
Wollen wir diesen "kalten Kaffee" wirklich aufbrühen?

Der "Rote Faden" von dem ich sprach, bezieht sich auf den theologischen Zusammenhang in der Bibel, welchen ich lange, bevor ich den Namen Zenger überhaupt gehört oder gelesen hatte, darin entdeckte und zwar fern von jeder kirchlichen Theologie.
Ohne hier in Detail zu gehen, geht es um das Grundthema der Bibel, welches sich facettenreich durch die ganze Bibel zieht, welches man grob als die Beziehung des Menschen zu Gott und Gottes Hinwendung zum Menschen umschreiben könnte. Der mosaische Gesetzesbund führt zum neuen christlichen Bund, indem es vorangig um Liebe, Glauben[swerke] und Hoffnung geht. Die christlichen Grundsätze sind so formuliert, dass sie auf die jeweilige Kultur und Epoche übertragen werden können, weil es um zeitlose Grundsätze geht. Dies geht natürlich mit einem individuellen Spielraum einher. Dieser ist aber nicht beliebig. So lässt sich schwerlich eine Botschaft des Hasses aus den Evangelien herleiten. Diese stünde offenkundig im Widerspruch zur Bergpredigt und anderen jesuanischen Lehren.
Es geht um einen theologischen "Roten Faden" und ich schlage vor, dass wir dieses Unterthema um des Friedens willen ruhen lassen.

BTW, danke für Dein Kompliment bezüglich meiner Bibelkenntnisse, aber so gut bin ich auch wieder nicht. Zenger, Küng und Co. kann ich ebensowenig das Wasser reichen, wie Lesch und Linde ini Physik. Allerdings reicht meine Erkenntnis aus, um zu erkennen, wer vermutlich über größere Kenntnisse verfügt. Bei Sternenjagt dürfte dies der Fall sein (hoffentlich habe ich ihn nicht vergrault).

[Soran_Panoko]

Falls Johannes der Schreiber des Evangeliums war, schrieb dies ein Augenzeuge. Dies schließe ich keineswegs aus.

Das Evangelium des Johannes stammt aus dem Ende des ersten Jahrhunderts/Anfang des zweiten. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass da jemand so alt wurde, weswegen ich eigentlich ausschliese, dass der Apostel Johannes und der Evangelist Johannes ein und der selbe ist und es kann dadurch wohl auch kein Augenzeuge sein.

Interesannt ist aber, das im gesammten Evangelium Johannes namentlich nie erwähnt wurde sondern immer nur von einem "Lieblingsjünger" geredet wird.

Daraus hat die Kirche geschlosen: Der Lieblingsjünger ist Johannes -> JOhannes hat das geschrieben.

[arthur]

kmpliziert und doch so einfach

Dies erscheint mir ja fast schon tiefenpsychologisch zu sein. Es geht Dir offenbar darum, über sich selbst zu reflektieren. Nun, dies gehört auch zum Christentum - jedenfalls nach meinem Verständnis.

Also wenn der Glaube nicht tiefenpsychologisch wäre, müßte er wohl neu erfunden werden.

Übrigens hatte ich Deinen Satz ganz bewusst zweimal zitiert.

Warum?

Aber vielleicht habe ich ihn auch zu absolut gedeutet.

Was heißt das?

Wollen wir diesen "kalten Kaffee" wirklich aufbrühen?

Na ich hab den ja nicht gekocht, aber er "wirkt" halt noch nach, weil ich den Grund des doppelten zitierens nunmal nicht verstehe. Es entstanden darauf zwei völlig andere Kontexte, von denen nur einer ernst gemeint sein kann.

Der "Rote Faden" von dem ich sprach, bezieht sich auf den theologischen Zusammenhang in der Bibel, .......

Das weiß ich.

Ohne hier in Detail zu gehen, geht es um das Grundthema der Bibel, welches sich facettenreich durch die ganze Bibel zieht, welches man grob als die Beziehung des Menschen zu Gott und Gottes Hinwendung zum Menschen umschreiben könnte.

Ich bin mir nicht sicher ob es dir bisher wirklich bewußt wurde, aber ich war bei dem Thema ziemlich schnell noch viel weiter gegangen. Vielleicht weil ich keine "Skrupel" habe, über "das Wort Gottes" einfach hinweg zu sehen. Ich betrachte mir das "auf Augenhöhe mit Gott".
Um einen "roten Faden" zu ermöglichen mußte gleich zu Anfang eine (philosophische) "Konstante" geknüpft werden, welche später bis in die Unendlichkeit ragen sollte, an dem sämtliche weitere Fäden (wie z.B. "die Beziehung des Menschen zu Gott und Gottes Hinwendung zum Menschen") entlang laufen würden. Sprich eine simple Konstante, so wie z.B. in der Wissenschaft "daß sich das Universum ausdehnt" oder schlicht die "Zeitlinie".

Wenn man die Botschaft "Im Anfang war Gott" (oder "in allem steckt Gott, egal was man anpackt") möglichst einleuchtend (und gleichzeitig so verknüpfend, daß die gleiche Botschaft dabei heraus kommt, selbst wenn man sie philosophisch zerlegt), in einem Text verpacken will, dann ist man natürlich gezwungen "den Verstand" als denjenigen (Logos) zu definieren, der ebenfals "im Aanfang bei Gott" war. Der Anfang setzt sich also untrennbar zusammen aus Gott und dem Verstand. Denn nur so erreicht man das paradoxe, daß Gott weder leugbar noch beweisbar ist.
Und nur darum ging es. Um ein "Wirken der Unendlichkeit".
In anderen "Glaubensrichtungen" muß man sowohl "das Wirken der Unendlichkeit" als auch "den Lehrer" besiegen, weil letzterer "der Überbringer der Botschaft" war. Also muß man ihn besiegen um wirklich frei zu sein. Fast wie bei den Sith, aber nur fast.

Solange du also nicht "den Überbringer der Botschaft" besiegst....die Bibel und deinen eigenen Verstand....kannst du auch nicht sehen, daß sämtliche "rote Fäden" nur wegen der "am Anfang" geknüpften und (philosophisch) nicht zerlegbaren Konstante existieren.

Hast du das schon angschaut:

http://i1.fastup.de/view.asp?file=Im+anfang+-mission-%FCberwachen.gif

(es war ev. ein bischen zu gut "versteckt".......und man brauch wie geagt einen weißen Hintergrund)
Wir sind übrigens "die Besatzung des Raumschiffes"......denn wir können auch nur "beobachten"......

Der mosaische Gesetzesbund führt zum neuen christlichen Bund, indem es vorangig um Liebe, Glauben[swerke] und Hoffnung geht. Die christlichen Grundsätze sind so formuliert, dass sie auf die jeweilige Kultur und Epoche übertragen werden können, weil es um zeitlose Grundsätze geht.

Eigentich geht es um universelle und "unendlich wirkende" Grundsätze, die man nicht so einfach "besiegen" kann. Es sei denn man will das unbedingt. Und das ist mindestens genau so schwer, wie konsequent an diese "Grundsätze" zu glauben.

Dies geht natürlich mit einem individuellen Spielraum einher. Dieser ist aber nicht beliebig. So lässt sich schwerlich eine Botschaft des Hasses aus den Evangelien herleiten. Diese stünde offenkundig im Widerspruch zur Bergpredigt und anderen jesuanischen Lehren.

Das Problem was ich dabei sehe ist, daß eine solche Botschaft mitnichten, der "am Anfang" festgelegten Konstante "in allem ist Gott und der Verstand" widerspricht. Und das ist nunmal die stärkste (weil nicht zerlegbare) "Lehre" in der Bibel.

Es geht um einen theologischen "Roten Faden" und ich schlage vor, dass wir dieses Unterthema um des Friedens willen ruhen lassen.

Es herrscht hier kein Krieg. Jedenfals keiner außerhalb deiner persönlichen Wahrnehmung. Ich schreibe wie ich es sehe. Und ich sehe nicht wenig.

BTW, danke für Dein Kompliment bezüglich meiner Bibelkenntnisse, aber so gut bin ich auch wieder nicht. Zenger, Küng und Co. kann ich ebensowenig das Wasser reichen, wie Lesch und Linde ini Physik.

Ich denke, daß du gerade deshalb viel mehr kannst als diese "Größen". Wenn du aber weiter machst, wird das immer schwieriger. So sehe ich das.

Ich will dir mal ein Beispiel "zeichnen", wie ich das sehe:


Das ist eine Person


Der Person passiert irgendwas. Der Kreis ist aufgebrochen, es entsteht eine "Lücke".....


.....die irgendwann irgendwie "geflickt" wird, und die Person ist daran gewachsen. Der 2. "Kreis" ist ein bischen größer.


Diese Person allerdings kümmert sich nicht um die Lücke, sondern um das "Flickstück" - welches eigentlich noch ein Fremdkörper darstellt. Der Kreis bleibt also aufgebrochen und die Person "transformiert" mit der Zeit zu einer "anderen Peseron". Damit könnte sie natürlich auch "die Lücke schließen" aber:
welche Person ist sie nun, die linke oder die rechte? Wohin ist die Person, die ja nur mal ein "Flickstück" brauchte verschwunden? Ist sie nun im 1. Kreis oder im 2. Kreis? Vielleicht ist sie in beiden und vielleicht weiß sie es auch selber nicht mehr. Wie soll sie es auch wissen, wenn sie nicht erst mal an sich selbst gewachsen ist?

[Tibo]

@Arthur ist dein roter Faden nicht in etwa das was der Hinduismus als Athmanseele kennt also die unpersönliche Seele des Individuums die alle Aspekt der Person vereint ohne nur ein konkreter Aspekt zu sein?

[arthur]

@ Tibo
Ich bin mir nicht sicher. Was ich bis jetzt gelesen habe, scheint es dem was ich meine zumindest nicht zu widersprechen.

[Taanae]

Ich betrachte mir das "auf Augenhöhe mit Gott".

Wie soll das gehen, wenn Du noch nicht mal weiß, was er ist, wenn er ist?

Wenn man die Botschaft "Im Anfang war Gott" (oder "in allem steckt Gott, egal was man anpackt") möglichst einleuchtend (und gleichzeitig so verknüpfend, daß die gleiche Botschaft dabei heraus kommt, selbst wenn man sie philosophisch zerlegt), in einem Text verpacken will, dann ist man natürlich gezwungen "den Verstand" als denjenigen (Logos) zu definieren, der ebenfals "im Aanfang bei Gott" war. Der Anfang setzt sich also untrennbar zusammen aus Gott und dem Verstand. Denn nur so erreicht man das paradoxe, daß Gott weder leugbar noch beweisbar ist.

Das liest sich ziemlich verdreht. Was meinst Du?

Also muß man ihn besiegen um wirklich frei zu sein. Fast wie bei den Sith, aber nur fast.

Wieso muss man ihn besiegen und mit den "Bösen" (Sith) vergleichen?

Eigentich geht es um universelle und "unendlich wirkende" Grundsätze, die man nicht so einfach "besiegen" kann. Es sei denn man will das unbedingt. Und das ist mindestens genau so schwer, wie konsequent an diese "Grundsätze" zu glauben.

Wenn man diese scheinbaren Grundsätze nicht entkräften kann bzw. nicht beweisen kann, dass sie falsch sind, bleibt einem nur der Glaube, um sich sicher zu fühlen? Oder anders: eine Flucht von der unverstandenen Realität in die Traumwelt?

Diese Person allerdings kümmert sich nicht um die Lücke, sondern um das "Flickstück" - welches eigentlich noch ein Fremdkörper darstellt. Der Kreis bleibt also aufgebrochen und die Person "transformiert" mit der Zeit zu einer "anderen Peseron". Damit könnte sie natürlich auch "die Lücke schließen" aber:
welche Person ist sie nun, die linke oder die rechte? Wohin ist die Person, die ja nur mal ein "Flickstück" brauchte verschwunden? Ist sie nun im 1. Kreis oder im 2. Kreis? Vielleicht ist sie in beiden und vielleicht weiß sie es auch selber nicht mehr. Wie soll sie es auch wissen, wenn sie nicht erst mal an sich selbst gewachsen ist?

Also ich verstehe das mal so: Wenn man glaubt eine Krücke zu brauchen, ohne sich dessen sicher zu sein, macht man sich davon abhängig, weil man nicht versucht, an sich zu arbeiten. Man verlässt sich zu sehr auf andere oder lässt sich zu leicht verunsichern? Man soll nur an sich selber glauben?

[arthur]

Wie soll das gehen, wenn Du noch nicht mal weiß, was er ist, wenn er ist?

Ich schaue in den Spiegel und sage zu mir "hallo Gott, wie gehts".
Vielleicht komme ich ja mal dazu "einen Gott zu spielen", wer weiß.....und man muß sich ja irgendwie in seine Rolle hineinveretzen.

Das liest sich ziemlich verdreht. Was meinst Du?

Als ich es schrieb habe ich den Kopf ziemlich gerade gehalten. Versuch das mal.

Wieso muss man ihn besiegen und mit den "Bösen" (Sith) vergleichen?

Soll man eben nicht. In "Gut" und "Böse" sollte man sowieso nicht einteilen, wenn man das ganze "Mysterium" verstehen will. Das ist meine Meinung.

Wenn man diese scheinbaren Grundsätze nicht entkräften kann bzw. nicht beweisen kann, dass sie falsch sind, bleibt einem nur der Glaube, um sich sicher zu fühlen? Oder anders: eine Flucht von der unverstandenen Realität in die Traumwelt?

Entkräften kann man universelle Grundsätze nicht. Man kann auch nicht die Naturgesetze entkräften.
Was gut oder schlecht für einen ist, entscheidet jeder für sich.
Traumwelten sind nicht nur "Zufluchtsort". Manchmal "erträumt" man doch sogar die Lösung für ein reales Problem.

Also ich verstehe das mal so: Wenn man glaubt eine Krücke zu brauchen, ohne sich dessen sicher zu sein, macht man sich davon abhängig, weil man nicht versucht, an sich zu arbeiten. Man verlässt sich zu sehr auf andere oder lässt sich zu leicht verunsichern? Man soll nur an sich selber glauben?

Dann verstehst du mich falsch.
Du stößt dir einen Zeh: gebrochen.
Nun nutzt du den "Gibs" aber nicht um den Zeh "ruhig zu stellen" - damit er wieder gerade zusammen wächst -, sondern du modelierst daraus......eine Skulptur. Also völlig unbrauchbar für das "Ruhig stellen eines gebrochenen Zehes", aber du klopfst dir trotzdem auf die Schulter, weil du dich mit dem "Material" auf höchster kreativer Ebene auseinander gesetzt hast. Es hatte zwar keinen praktischen Nutzen aber immerhin......hat es deinen Geist gekitzelt.....der Zeh wächst ja auch so wieder zusammen......und wer brauch schon einen Zeh, man hat ja noch 9 andere.
Ironisch, aber du hast es nun verstanden?

[Uriel Ventris]

un, mit dem Wort Dogma wählte ich bewusst einen zwiespältigen Begriff, um auf die Wurzel der Streitpunkte in dieser Diskussion aufmerksam zu machen.
In der Theologie wird der Begriff Dogma wertneutral verwendet und bezieht sich auf einen Konsens von Überzeugungen, die man als Basis teilt.
Unter Atheisten dürfte dieses Wort aber eher abwertend verwendet werden.

Es gibt eben gewissen Grundlegen (Dogmen, wenn man so will), mit denen eine religiöse Lehre steht oder fällt.
Wenn man Moslem werden will, muss man Mohammed als Propheten, ja als das "Siegel der Prophten", anerkennen. Das "Dogma", dass Jesus Gottes Sohn ist, ist damit unvereinbar.
So negiere ich gewisse Dogman der katholischen Kirche (Maria als Mutter Gottes, Trinität, Papst) und kann daher nicht katholisch sein.

In langen Worten hast du mir jetzt also zugestimmt, dass Religion auf Ignoranz aufgebaut ist.

Wäre auch kürzer gegangen, aber trotzdem danke.

[Taanae]

Als ich es schrieb habe ich den Kopf ziemlich gerade gehalten. Versuch das mal.

Ok, dann eben nicht. Vielleicht werde ich den Text noch einmal gaaanz langsam lesen.

Dann verstehst du mich falsch.
Du stößt dir einen Zeh: gebrochen.
Nun nutzt du den "Gibs" aber nicht um den Zeh "ruhig zu stellen" - damit er wieder gerade zusammen wächst -, sondern du modelierst daraus......eine Skulptur. Also völlig unbrauchbar für das "Ruhig stellen eines gebrochenen Zehes", aber du klopfst dir trotzdem auf die Schulter, weil du dich mit dem "Material" auf höchster kreativer Ebene auseinander gesetzt hast. Es hatte zwar keinen praktischen Nutzen aber immerhin......hat es deinen Geist gekitzelt.....der Zeh wächst ja auch so wieder zusammen......und wer brauch schon einen Zeh, man hat ja noch 9 andere.
Ironisch, aber du hast es nun verstanden?

Ja, ich denke schon.

[Halman]

Johannes und Roter Faden

Das Evangelium des Johannes stammt aus dem Ende des ersten Jahrhunderts/Anfang des zweiten. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass da jemand so alt wurde, weswegen ich eigentlich ausschliese, dass der Apostel Johannes und der Evangelist Johannes ein und der selbe ist und es kann dadurch wohl auch kein Augenzeuge sein.

Interesannt ist aber, das im gesammten Evangelium Johannes namentlich nie erwähnt wurde sondern immer nur von einem "Lieblingsjünger" geredet wird.

Daraus hat die Kirche geschlosen: Der Lieblingsjünger ist Johannes -> JOhannes hat das geschrieben.

Ja, dies geht wohl auf Irenäus von Lyon zurück und stütz sich auf die abschließenden Worten des Johannesevangeliums (es reicht, die fett makierten Wörter zu lesen ):

Zitat aus Johannes 21:
20 Als Petrus sich dann umwandte, sah er den Jünger, den Jesus (besonders) liebhatte, hinter ihnen herkommen, denselben, der sich auch beim Abendmahl an seine Brust gelehnt und gefragt hatte: »Herr, wer ist’s, der dich verrät?« 21 Als nun Petrus diesen sah, fragte er Jesus: »Herr, was wird aber mit diesem werden?« 22 Jesus antwortete ihm: »Wenn es mein Wille ist, daß er bis zu meinem Kommen (am Leben) bleibt, was geht das dich an? Folge du mir nach!« 23 So verbreitete sich denn diese Rede unter den Brüdern: »Jener (= der betreffende) Jünger stirbt nicht.« Aber Jesus hatte zu ihm nicht gesagt: »Er stirbt nicht«, sondern: »Wenn es mein Wille ist, daß er bis zu meinem Kommen (am Leben) bleibt, was geht das dich an?«
24 Dies ist der Jünger, der von diesen Dingen Zeugnis ablegt und auch diese Schrift verfaßt hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist. 25 Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat; wollte man das alles im einzelnen aufschreiben, so würde nach meiner Überzeugung die Welt die Bücher nicht fassen, die dann zu schreiben wären.

Gemäß der Überlieferung überlebte Johannes alle anderen Apostel und es heißt, dass er von Kaiser Domithian auf die Insel Patmos verband (auf Patmos soll er 96 n. Chr. die Offenbarung erhalten und niedergeschrieben haben) und schließlich von Kaiser Nerva (96 - 98 n. Chr.) wieder freigelassen wurde. Weiter wird berichtet, dass Johannes nach Ephesus ging und dort die Johanneschriften (das Johannesevangelium und seine Johannesbriefe) schrieb und schließlich während der Regierungszeit Kaiser Trajans im Jahre 100 in Ephesus verstarb.
Damit wäre er wohl so um die 100 Jahre alt geworden.

Auch las ich mal die Spekulation, gem. dem das Johannesevangelium ursprünglich in Aramäisch verfasst und erst später ins Altgriechische übersetzt wurde (damit wäre es älter).
Denkbar ist auch, dass ein Schüler des Johannes gem. der mündlichen Überlieferung und/oder den Notizen des Apostels das Evangelium verfasste.
_________________________________________________________________

Warum?

Na-gut, dann kochen wir "alten Kaffee", damit dieser Streitpunkt endlich geklärt wird.

Da ich gerade dabei bin, an der Antwort zu Deinem Megaposting zu arbeiten und mittlerweile einiges überholt ist, greife ich diesen Teil schon mal raus.

Da haben wir eben das unlösbare Problem einer solchen Diskussion - du weißt jetzt noch nicht wie ich das meine.

(Version 1)

Da haben wir eben das unlösbare Problem einer solchen Diskussion. Für mich sind deine Werte Illusionen. Meiner Meinung nach träumst du von einem Himmel, den du nie sehen wirst.
Was ist dabei das alles eine Kette von Zufällen war? Kann ich deswegen nicht trotzdem ein erfülltes Leben haben? Sind Werte wie Respekt, Nächstenliebe, Höflichkeit, Ehrlichkeit ohne einen Gott wertlos? Oder gar das Leben an sich?
Genau wegen solcher Gedankengänge halte ich Religion nicht nur für sinnlos, sondern für extrem gefährlich, wenn nicht gar für einer der Samen des Übels auf der Welt

Zitat von Halman:
Religion bietet darüber hinaus eine Hoffnung und koppelt Werte an einer höheren Quelle und bietet daher eine zusätzliche Motivation.

Zitat von arthur:
Ich hätte den Satz an dieser Stelle beendet.
Denn es ist letztlich die HOFFNUNG die sich an Werte "einer höheren Quelle" koppelt.
Daraus resultiert die Motivation überhaupt erst daran zu glauben. Motivation ist immer die Grundlage, welche aus der Hoffnung geboren wird.
Z.B. die schlichte Hoffnung zu Überleben (....z.B. nach den Gesetzen irgendwelcher Werte - nach denen man gut oder schlecht bewertet wird - irgend einer höheren Quelle....), wo es rational betrachtet keine "Überlebenschance" mehr gibt.

Zitat von Halman:
Natürlich kommt der Hoffnung besondere Bedeutung zu, aber ich denke, dass die Überzeugung, dass gewisse Grundwerte einfach richtig sind, auch losgelöst von einer Hoffnung als richtig erkannt werden können.

Zitat von arthur:
Sobald die Hoffnung stirbt stirbt man selber ein bischen, je nach dem wie stark man (an erstere Wertigkeit) geglaubt hat.
Und wenn es einmal so weit gekommen ist, dann gibt es im Prinzip nur noch zwei Möglichkeiten:
"hinlegen und sterben" oder "aufstehen und kämpfen".
Geschieht letzteres kann es sein, daß ALLE Wertigkeit - an die man zuerst geglaubt hat - über Bord geworfen und durch eine neue erstetzt wurde.
Das geschieht sowohl bewußt als auch unbewußt.

Zitat von Halman:
Soweit ich Dich verstehe, schilderst Du den Fall eines Menschen, dessen Glaube scheitert und daher entweder verzweifelt, oder einen neuen Weg findet (indem er vielleicht eine andere Religion als "richtig" erkennt).

Zitat von arthur:
Beides geschieht zur selben Zeit.
Daß man verzweifelt muß nicht bedeuten, daß man an etwas bestimmtes geglaubt haben muss. Verzweifeln kann auch ein Mensch der noch an garnichts geglaubt hat. Jemand der schlicht glaubte die Welt sei so wie sie ist und nicht anders (das hat erst mal nichts mit richtig und falsch zu tun).
Plötzlich stellt er fest, die Welt sieht ja ganz anders aus. Er verzweifelt, aber er findet einen Weg.

Zitat von Halman:
Offengestanden vermag ich diese Worte erst aufgrund der nochfolgenden Diskussion zwischen Dir und Area51 1/2 zu verstehen.
Es ist in der Tat so, dass man von Menschen getäuscht werden kann (habe ich selbst erlebt). Wenn dann die Wahrheit ans Licht kommt, bricht das Kartenhaus, welches man für stabil hielt, plötzlich in sich zusammen. Da bricht eine Welt für einen zusammen.
Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, aber im Grunde geht es hier nicht um Glaubensfragen, sondern um soziale Dinge.

Zitat von arthur:
Das war jetzt aber noch "kälter" gesprochen wie ich das getan habe.

Zitat von Halman:
Dies ist eine Folge davon, dass ich Logik als Tugend betrachte. Daher: Danke für das Kompliment.

Zitat von arthur:
Vorsicht.

Zitat von Halman:
Könnte es sein, dass Du mich missverstehst?

Zitat von arthur:
Zum einen "tangiert es den Glauben", wenn für einen ein "Kartenhaus"/eine Welt zusammen bricht, doch im gleichen Satz sollen das plötzlich nur "soziale Dinge" sein, die mit Glaubensfragen ansich nichts zu tun hätten.

Zitat von Halman:
Ja, Familientragödien betrachte ich unter sozialen Aspekten. Allerdings räumte ich ein: Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, ..., weil es den Menschen emotional so hart und tief trifft. Aber dennoch bin ich der Ansicht, dass es hierbei im Grunde nicht um die Glaubensfragen selbst geht, sondern vielmehr um zwischenmenschliche Verhaltensweisen.

Zitat von arthur:
Weil ich über eine eher kühle und sterile Wahrnehmung rede, zum Zeitpunkt des Geschehens.
Warum sollte ich etwas anderes glauben, wie es meine Wahrnehmung war? Wenn ein Paulus etwas wahrnehmen und dann an selbige glauben darf (z.B. Jesus sei ihm begegnet), dann darf ich das ebenso.

Zitat von Halman:
Natürlich, aber ich vermag nicht zu erkennen, inwiefern Du über Glauben im religiösen Sinne sprichst. Daher bitte ich Dich, es einem "Holzkopf" wie mir verständlich zu erklären.

Selbstverständlich verarbeitest Du Erfahrungen und ziehst so Deine Schlussfolgerungen, bspw. darüber, wie Du über Menschen denkst. Nun fehlt mir nur noch die Brücke zur Religion.

Zitat von arthur:
Ich glaube woran ich mich erinnern kann. Da mir Gott nicht begegnet war, glaube ich daran, daß die Welt unter der Oberfläche kalt und sehr bedrohlich sein kann, daß man aber ab und zu genau das brauch, um wieder nach vorne blicken zu können.
Dazu muß ich keine Brücke zur Religion schlagen.

Zitat von Halman:
Du glaubst an Deine Erfahrungen? - Das tue ich auch. Du ziehst Deine Schlüsse daraus? - Ich ebenso.
Aber nicht alles, woran ich diesbezüglich "glaube", ist bei mir an Religion gekoppelt. In diesem Thread rücke ich natürlich das Topic ins Zentrum, aber ich bin kein Mönch, daher dreht sich in meinen Leben nicht alles um Glauben - auch, wenn er mir wichtig ist.

Zitat von arthur:
Was hat das mit mir zu tun? (#4196)

Zitat von Halman:
Na, fällt Dir was auf?

Zitat von arthur:
Nein.

Zitat von Halman:
Auf meine Frage, was das mit mir zu tun hätte, kontertes Du in Posting #4239: "Garnichts. Wer erzählt denn grundsetzlich Dinge die etwas mit dir zu tun haben?"
Aber in Posting #4196 entgegnetes Du: Was hat das mit mir zu tun?

Warum sollte ich grundsätzlich Inhalte posten, die etwas mit Dir zu tun haben?

Zitat von arthur:
Und was soll mir jetzt auffallen?
Deine Frage war: "Fällt dir was auf.", Antwort: "Nein.".

Zitat von Halman:
In Posting #4196 entgegnetes Du: "Was hat das mit mir zu tun?"

Aber in Posting #4239 ist zu lesen: "Garnichts. Wer erzählt denn grundsetzlich Dinge die etwas mit dir zu tun haben?"

Aha - Diskussionsinhalte müssen nichts mit mir zu tun haben, aber sehr wohl mit Dir.
Fällt dir nun was auf?

Beachte das rot markierte.......es kommt gleich wieder in einer weiteren "Version"........

[QUOTE=arthur;2715315]Hier läuft etwas total schief.
Ich habe im Verlaufe der Diskussion EINMAL den Satz gesagt "Was hat das mit mir zu tun" (#4196).
Du hast aber ZWEIMAL diesen Satz zitiert und auf unterschiedliche Weise darauf geantwortet. Somit folgt nun "Version 2" einer Diskussion, die parallel zu einer anderen Diskussion lief:

(Version 2)

Da haben wir eben das unlösbare Problem einer solchen Diskussion. Für mich sind deine Werte Illusionen. Meiner Meinung nach träumst du von einem Himmel, den du nie sehen wirst.
Was ist dabei das alles eine Kette von Zufällen war? Kann ich deswegen nicht trotzdem ein erfülltes Leben haben? Sind Werte wie Respekt, Nächstenliebe, Höflichkeit, Ehrlichkeit ohne einen Gott wertlos? Oder gar das Leben an sich?
Genau wegen solcher Gedankengänge halte ich Religion nicht nur für sinnlos, sondern für extrem gefährlich, wenn nicht gar für einer der Samen des Übels auf der Welt.

Zitat von halman:
Religion bietet darüber hinaus eine Hoffnung und koppelt Werte an einer höheren Quelle und bietet daher eine zusätzliche Motivation.

Zitat von arthur:
Ich hätte den Satz an dieser Stelle beendet.
Denn es ist letztlich die HOFFNUNG die sich an Werte "einer höheren Quelle" koppelt.
Daraus resultiert die Motivation überhaupt erst daran zu glauben. Motivation ist immer die Grundlage, welche aus der Hoffnung geboren wird.
Z.B. die schlichte Hoffnung zu Überleben (....z.B. nach den Gesetzen irgendwelcher Werte - nach denen man gut oder schlecht bewertet wird - irgend einer höheren Quelle....), wo es rational betrachtet keine "Überlebenschance" mehr gibt.

Zitat von halman:
Natürlich kommt der Hoffnung besondere Bedeutung zu, aber ich denke, dass die Überzeugung, dass gewisse Grundwerte einfach richtig sind, auch losgelöst von einer Hoffnung als richtig erkannt werden können.

Zitat von arthur:
Sobald die Hoffnung stirbt stirbt man selber ein bischen, je nach dem wie stark man (an erstere Wertigkeit) geglaubt hat.
Und wenn es einmal so weit gekommen ist, dann gibt es im Prinzip nur noch zwei Möglichkeiten:
"hinlegen und sterben" oder "aufstehen und kämpfen".
Geschieht letzteres kann es sein, daß ALLE Wertigkeit - an die man zuerst geglaubt hat - über Bord geworfen und durch eine neue erstetzt wurde.
Das geschieht sowohl bewußt als auch unbewußt.

Zitat von halman:
Soweit ich Dich verstehe, schilderst Du den Fall eines Menschen, dessen Glaube scheitert und daher entweder verzweifelt, oder einen neuen Weg findet (indem er vielleicht eine andere Religion als "richtig" erkennt).

Zitat von arthur:
Beides geschieht zur selben Zeit.
Daß man verzweifelt muß nicht bedeuten, daß man an etwas bestimmtes geglaubt haben muss. Verzweifeln kann auch ein Mensch der noch an garnichts geglaubt hat. Jemand der schlicht glaubte die Welt sei so wie sie ist und nicht anders (das hat erst mal nichts mit richtig und falsch zu tun).
Plötzlich stellt er fest, die Welt sieht ja ganz anders aus. Er verzweifelt, aber er findet einen Weg.

Zitat von halman:
Offengestanden vermag ich diese Worte erst aufgrund der nochfolgenden Diskussion zwischen Dir und Area51 1/2 zu verstehen.
Es ist in der Tat so, dass man von Menschen getäuscht werden kann (habe ich selbst erlebt). Wenn dann die Wahrheit ans Licht kommt, bricht das Kartenhaus, welches man für stabil hielt, plötzlich in sich zusammen. Da bricht eine Welt für einen zusammen.
Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, aber im Grunde geht es hier nicht um Glaubensfragen, sondern um soziale Dinge.

Zitat von arthur:
Das war jetzt aber noch "kälter" gesprochen wie ich das getan habe.

Zitat von halman:
Dies ist eine Folge davon, dass ich Logik als Tugend betrachte. Daher: Danke für das Kompliment.

Zitat von arthur:
Vorsicht.

Zitat von halman:
Könnte es sein, dass Du mich missverstehst?

Zitat von arthur:
Zum einen "tangiert es den Glauben", wenn für einen ein "Kartenhaus"/eine Welt zusammen bricht, doch im gleichen Satz sollen das plötzlich nur "soziale Dinge" sein, die mit Glaubensfragen ansich nichts zu tun hätten.

Zitat von halman:
Ja, Familientragödien betrachte ich unter sozialen Aspekten. Allerdings räumte ich ein: Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, ..., weil es den Menschen emotional so hart und tief trifft. Aber dennoch bin ich der Ansicht, dass es hierbei im Grunde nicht um die Glaubensfragen selbst geht, sondern vielmehr um zwischenmenschliche Verhaltensweisen.

Zitat von arthur:
Weil ich über eine eher kühle und sterile Wahrnehmung rede, zum Zeitpunkt des Geschehens.
Warum sollte ich etwas anderes glauben, wie es meine Wahrnehmung war? Wenn ein Paulus etwas wahrnehmen und dann an selbige glauben darf (z.B. Jesus sei ihm begegnet), dann darf ich das ebenso.

Zitat von halman:
Natürlich, aber ich vermag nicht zu erkennen, inwiefern Du über Glauben im religiösen Sinne sprichst. Daher bitte ich Dich, es einem "Holzkopf" wie mir verständlich zu erklären.

Selbstverständlich verarbeitest Du Erfahrungen und ziehst so Deine Schlussfolgerungen, bspw. darüber, wie Du über Menschen denkst. Nun fehlt mir nur noch die Brücke zur Religion.

Zitat von arthur:
Ich glaube woran ich mich erinnern kann. Da mir Gott nicht begegnet war, glaube ich daran, daß die Welt unter der Oberfläche kalt und sehr bedrohlich sein kann, daß man aber ab und zu genau das brauch, um wieder nach vorne blicken zu können.
Dazu muß ich keine Brücke zur Religion schlagen.

Zitat von Halman:
Du glaubst an Deine Erfahrungen? - Das tue ich auch. Du ziehst Deine Schlüsse daraus? - Ich ebenso.
Aber nicht alles, woran ich diesbezüglich "glaube", ist bei mir an Religion gekoppelt. In diesem Thread rücke ich natürlich das Topic ins Zentrum, aber ich bin kein Mönch, daher dreht sich in meinen Leben nicht alles um Glauben - auch, wenn er mir wichtig ist.

Zitat von arthur:
Was hat das mit mir zu tun? (#4196)

Zitat von halman:
Bewertest Du alles von Deinem subjektiven Standpunkt aus?

Zitat von arthur:
Nein. Daher frage ich ja, was es mit mir zu tun hat, wenn du das woran DU glaubst an Religion koppelst?
Garnichts. Ich koppele NICHTS an Religion.

Zitat von halman:
In Ordnung. Aber was hat das mit mir zu tun, wenn Du so verfährst? So könnten wir Pink-Ponk spielen.
Aber ist es nicht so, dass wir hier diskutieren, weil wir an den Ansichten und Überzeugungen der Gesprächsparter interessiert sind und diese als gleichberechtigt neben unseren akzeptieren?

Zitat von arthur:
Das hat doch jetzt überhaupt nichts mit Akzeptanz zu tun. Du kannst nicht einfach behaupten, ich würde alles nur von einem "subjektiven Standpunkt" aus bewerten, nur weil DU mein Geschreibsel nicht an (deine) Religion "koppeln" kannst.
Desweiteren habe ich auch nichts "bewertet", sondern ich habe z.B. aus dem Bibeltext das herausgelesen, was ich für MICH dort heraus ziehe. Die großartige "Nächstenliebe" die du dort sehen willst, sehe ich halt (in diesem speziellen Bibeltext) nicht.
Und ich denke nicht, daß ich deswegen "subjektiver" bin als du oder andere "Christen".
Meine "Logik" ist eben nicht kompromittiert durch derartige "Gleichschaltung".

Zitat von halman:
Aussagen dieser Art sind geeignet, mich provozieren.

Zitat von arthur:
Ich war mir sicher du stündest da drüber.

Zitat von halman:
Indirekt unterstellt Du mir damit, kompromittiert zu sein und im unteren Teil Deines letzten Postings wirst Du sogar noch deuticher und unterstellst mir "Blindheit". Das ist schon grenzwertig.

Zitat von arthur:
Dabei hast du diese Begriffe selbst gewählt. Und zwar bevor ich sie aufgegriffen habe. Wenn dir deine eigenen Worte plötzlich um die Ohren fliegen, dann liegt es wohl nicht nur an mir.
Du solltest dich mal selbst fragen, was genau bei dir so "grenzwertig" ist, daß du dich kompromittiert fühlst u.s.w..

Zitat von halman:
Meinst Du damit folgende Äußerung aus Posting #3453? (Laut Suchfunktion mein ältester Beitrag, in dem das Wort kompromittiert vorkommt.):
Dies war in einem völlig anderem Zusammenhang. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass ich darin auf keinen User anspielte.[/CODE]Fällt dir was auf?
EIN Satz (#4196), ZWEI Versionen einer Diskussion.
Welche davon ist nun......real?

Beides. Diesen Satz hielt ich Dir ganz bewusst ein zweites Mal vor, um Dich auf etwas aufmerksam zu machen.

Das Ganze begann in Posting #4195, wo ich Parallelen zwischen Dir und mir zog:

Du glaubst an Deine Erfahrungen? - Das tue ich auch. Du ziehst Deine Schlüsse daraus? - Ich ebenso.
Aber nicht alles, woran ich diesbezüglich "glaube", ist bei mir an Religion gekoppelt.

Darauf antwortest Du Posting #4196:

Was hat das mit mir zu tun?

Dieser Erwiderung hatte mich verärgert, da ich sie als grundsätzliche Forderung auffasste, dass alles, was wir hier disktieren mit Dir zu tun haben müsse.
Daher fragte ich in meinem Posting #4200 (Ist Glaube Religion?):

Bewertest Du alles von Deinem subjektiven Standpunkt aus?

Darauf antwortetst Du in Posting #4201:

Nein. Daher frage ich ja, was es mit mir zu tun hat, wenn du das woran DU glaubst an Religion koppelst?
Garnichts. Ich koppele NICHTS an Religion.

Daher fragte ich in Posting #4207:

In Ordnung. Aber was hat das mit mir zu tun, wenn Du so verfährst? So könnten wir Pink-Ponk spielen.
Aber ist es nicht so, dass wir hier diskutieren, weil wir an den Ansichten und Überzeugungen der Gesprächsparter interessiert sind und diese als gleichberechtigt neben unseren akzeptieren?

Und dann kam diese Antwort von Dir in Posting #4239:

Garnichts. Wer erzählt denn grundsetzlich Dinge die etwas mit dir zu tun haben?

Daher stellte ich die Aussagen in Posting #4240 einander gegenüber:

Darf ich Dich an folgende Aussage von Dir erinnern:

Garnichts. Wer erzählt denn grundsetzlich Dinge die etwas mit dir zu tun haben?

Was hat das mit mir zu tun?

Na, fällt Dir was auf?

Deine Antwort in Posting #4243 endtäuschte mich seinerseit:

Nein.

Daher hakte ich noch mal in Posting #4244 nach:

Auf meine Frage, was das mit mir zu tun hätte, kontertes Du in Posting #4239: "Garnichts. Wer erzählt denn grundsetzlich Dinge die etwas mit dir zu tun haben?"
Aber in Posting #4196 entgegnetes Du: Was hat das mit mir zu tun?

Warum sollte ich grundsätzlich Inhalte posten, die etwas mit Dir zu tun haben?

Nein, natürlich Du muss nicht grundsätzlich Inhalte posten, die etwas mit mir zu tun haben. Aber warum sollte ich denn stehts etwas posten, was mit Dir zu tun hat?

Gegenseitiger Respekt setzt Gleichberechtigung voraus.

Aber wahrscheinlich habe ich Deinen Satz, den ich Dir zweifach entgegenhielt, auch zu absolut gedeutet.

Ich hoffe, Dir schmeckt der "alte Kaffee". Es war Deine Idee, ihn wieder "aufzuwärmen".

Was heißt das?

Das heißt, dass ich Deinen Satz höchstwahrscheinlich fehlinterpretiert habe und ich Dir daher eine unberechtigte Kritik übte.

Na ich hab den ja nicht gekocht, aber er "wirkt" halt noch nach, weil ich den Grund des doppelten zitierens nunmal nicht verstehe. Es entstanden darauf zwei völlig andere Kontexte, von denen nur einer ernst gemeint sein kann.

Nein, die waren beide ernst gemeint. Aber ich hoffe, dass mit diesem Posting dieser alte Streitpunkt nun endlich aufgeklärt wurde.

*

Ich bin mir nicht sicher ob es dir bisher wirklich bewußt wurde, aber ich war bei dem Thema ziemlich schnell noch viel weiter gegangen. Vielleicht weil ich keine "Skrupel" habe, über "das Wort Gottes" einfach hinweg zu sehen. Ich betrachte mir das "auf Augenhöhe mit Gott".
Um einen "roten Faden" zu ermöglichen mußte gleich zu Anfang eine (philosophische) "Konstante" geknüpft werden, welche später bis in die Unendlichkeit ragen sollte, an dem sämtliche weitere Fäden (wie z.B. "die Beziehung des Menschen zu Gott und Gottes Hinwendung zum Menschen") entlang laufen würden. Sprich eine simple Konstante, so wie z.B. in der Wissenschaft "daß sich das Universum ausdehnt" oder schlicht die "Zeitlinie".

Mit dem Begriff "Roter Faden" wollte ich nicht darauf hinaus, dass jeder der über 31.000 Bibelverse mit jeden Bibelvers irgendwie verflochten sei. Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass dieser die Bibel durchzieht, so wie eine Meldodie, die immer wieder in einer komplexen Polyphonie erklingt und seinen Höhepunkt in Jesus Christus findet.
Aber Du hast natürlich recht: Dies hängt auch mit der Schöpfung zusammen, weil sie eine grundlegende Bibellehre ist. Man vergleiche nur Genesis 1:1-3, Sprüche 8:22 und Johannes 1:1-5.
Dieser "Rote Faden[teil]" wird in Kolosser 1:15-17 aufgegriffen und zusammengefasst.

Wenn man die Botschaft "Im Anfang war Gott" (oder "in allem steckt Gott, egal was man anpackt") möglichst einleuchtend (und gleichzeitig so verknüpfend, daß die gleiche Botschaft dabei heraus kommt, selbst wenn man sie philosophisch zerlegt), in einem Text verpacken will, dann ist man natürlich gezwungen "den Verstand" als denjenigen (Logos) zu definieren, der ebenfals "im Aanfang bei Gott" war. Der Anfang setzt sich also untrennbar zusammen aus Gott und dem Verstand. Denn nur so erreicht man das paradoxe, daß Gott weder leugbar noch beweisbar ist.
Und nur darum ging es. Um ein "Wirken der Unendlichkeit".

Eine interessante Interpretation. Allerdings wird Jesus in Kolosser 1:15 als der "Erstgeborene aller Schöpfung" bezeichnet, was nahelegt, dass er einen Anfang hat. Verknüpfe ich dies mit Johannes 1:1-5, so folgere ich, dass der Logos (Jesus) nicht seit Ewigkeiten bei Gott war, sondern als Anfang der Schöpfung von Gott gezeugt oder erschaffen wurde.
Ein entscheidener Unterschied zwischen Gott und Logos/Jesus wäre:

• Gott/JHWH ohne Anfang von Ewigkeit zu Ewigkeit.
• Logos/Jesus mit Anfang vor allen anderen Dingen (d.h. Schöpfungen).

Hier entzieht sich Gott also der menschlichen Logik, der Logos aber nicht.

In anderen "Glaubensrichtungen" muß man sowohl "das Wirken der Unendlichkeit" als auch "den Lehrer" besiegen, weil letzterer "der Überbringer der Botschaft" war. Also muß man ihn besiegen um wirklich frei zu sein. Fast wie bei den Sith, aber nur fast.

Nun, wenn man die jesuanische Metaphorik über die Vater und Kind-Beziehung wirklich mit allen Facetten konsequent zuende denkt, so trägt diese auch die Analogie der elterlichen Zielsetzung in sich.
Eltern wünschen sich, dass ihre Kinder Mündigkeit erlangen. Dazu müssen sie ihre eigenen Erfahrungen machen, die auch schmerzlich sein können.
Analog könnte man so erklären, warum Gott das Leid zulässt, damit auch wir Menschen darin reifen und vielleicht sogar über uns hinaus wachsen.
Würde und dies gelingen, indem wir endlich lernen, uns wie geliebte "Brüder" zu behandeln, anstatt und aus Gier und sonstigen Nichtigkeiten gegenseitig unnötig Leid zuzufügen, könnten wir vielleicht aus unserer "Kindheitsphase" heraustreten und womöglich währen wir überrascht, wie "erwachsen" wir plötzlich werden könnten.

Solange du also nicht "den Überbringer der Botschaft" besiegst....die Bibel und deinen eigenen Verstand....kannst du auch nicht sehen, daß sämtliche "rote Fäden" nur wegen der "am Anfang" geknüpften und (philosophisch) nicht zerlegbaren Konstante existieren.

Noch bin ich nicht erwachsen genug, um dies verstehen zu können.

Hast du das schon angschaut:

http://i1.fastup.de/view.asp?file=Im+anfang+-mission-%FCberwachen.gif

(es war ev. ein bischen zu gut "versteckt".......und man brauch wie geagt einen weißen Hintergrund)
Wir sind übrigens "die Besatzung des Raumschiffes"......denn wir können auch nur "beobachten"......

Ja, habe ich.

Eigentich geht es um universelle und "unendlich wirkende" Grundsätze, die man nicht so einfach "besiegen" kann. Es sei denn man will das unbedingt. Und das ist mindestens genau so schwer, wie konsequent an diese "Grundsätze" zu glauben.

Eigentlich erscheint es mir recht einfach, an die Grundsätze zu glauben. Mir fällt es viel schwerer, auch danach zu handeln.

Das Problem was ich dabei sehe ist, daß eine solche Botschaft mitnichten, der "am Anfang" festgelegten Konstante "in allem ist Gott und der Verstand" widerspricht. Und das ist nunmal die stärkste (weil nicht zerlegbare) "Lehre" in der Bibel.

Auf welche Botschaft spielst Du hier an?

Es herrscht hier kein Krieg. Jedenfals keiner außerhalb deiner persönlichen Wahrnehmung. Ich schreibe wie ich es sehe. Und ich sehe nicht wenig.

Was siehst Du denn?

Ich denke, daß du gerade deshalb viel mehr kannst als diese "Größen". Wenn du aber weiter machst, wird das immer schwieriger. So sehe ich das.

Du sprichst in Rätseln.

Ich will dir mal ein Beispiel "zeichnen", wie ich das sehe:


Das ist eine Person


Der Person passiert irgendwas. Der Kreis ist aufgebrochen, es entsteht eine "Lücke".....


.....die irgendwann irgendwie "geflickt" wird, und die Person ist daran gewachsen. Der 2. "Kreis" ist ein bischen größer.


Diese Person allerdings kümmert sich nicht um die Lücke, sondern um das "Flickstück" - welches eigentlich noch ein Fremdkörper darstellt. Der Kreis bleibt also aufgebrochen und die Person "transformiert" mit der Zeit zu einer "anderen Peseron". Damit könnte sie natürlich auch "die Lücke schließen" aber:
welche Person ist sie nun, die linke oder die rechte? Wohin ist die Person, die ja nur mal ein "Flickstück" brauchte verschwunden? Ist sie nun im 1. Kreis oder im 2. Kreis? Vielleicht ist sie in beiden und vielleicht weiß sie es auch selber nicht mehr. Wie soll sie es auch wissen, wenn sie nicht erst mal an sich selbst gewachsen ist?

So recht finde ich mich in Deiner anschaulichen Ausführung nicht wieder, da meine Zweifel fundamentaler Natur sind.
Den theologischen roten Faden zweifle ich nicht an und dieser offenbart sich mir als ein biblischer Zusammenhang.
Ein Beispiel: Isaak, das Passah-Lamm und das "Lamm Gottes" (Jesus). Dies ist Erkenntnis. Diese ist bei mir ausgeprägter als mein Glaube.

[arthur]

Johannes und gelber Faden

Na-gut, dann kochen wir "alten Kaffee", damit dieser Streitpunkt endlich geklärt wird.

Da ich gerade dabei bin, an der Antwort zu Deinem Megaposting zu arbeiten und mittlerweile einiges überholt ist, greife ich diesen Teil schon mal raus.

......

Beides. Diesen Satz hielt ich Dir ganz bewusst ein zweites Mal vor, um Dich auf etwas aufmerksam zu machen.

Das Ganze begann in Posting #4195, wo ich Parallelen zwischen Dir und mir zog:
........
Darauf antwortest Du Posting #4196:
........
Dieser Erwiderung hatte mich verärgert, da ich sie als grundsätzliche Forderung auffasste, dass alles, was wir hier disktieren mit Dir zu tun haben müsse.
Daher fragte ich in meinem Posting #4200 (Ist Glaube Religion?):
........
Darauf antwortetst Du in Posting #4201:
........
Daher fragte ich in Posting #4207:
........
Und dann kam diese Antwort von Dir in Posting #4239:
........
Daher stellte ich die Aussagen in Posting #4240 einander gegenüber:
........
Deine Antwort in Posting #4243 endtäuschte mich seinerseit:
........
Daher hakte ich noch mal in Posting #4244 nach:
........
Nein, natürlich Du muss nicht grundsätzlich Inhalte posten, die etwas mit mir zu tun haben. Aber warum sollte ich denn stehts etwas posten, was mit Dir zu tun hat?

Gegenseitiger Respekt setzt Gleichberechtigung voraus.

Aber wahrscheinlich habe ich Deinen Satz, den ich Dir zweifach entgegenhielt, auch zu absolut gedeutet.

Ich hoffe, Dir schmeckt der "alte Kaffee". Es war Deine Idee, ihn wieder "aufzuwärmen".

Mal ehrlich. Da kann kein Mensch von alleine drauf kommen. Oder?
Erinnerst du dich an den "Rotschopf" in "Harry Potter". Als dieser sauer auf Harry war, ließ er alles was er Harry zu sagen hatte, von Hermine "dolmetschen":
"Ich soll dir von Ron sagen, dass Dean ihm gesagt hat, das blabla, das Hagrid dich sehen will." und Harry hätte dann später von alleine drauf kommen sollen, daß Dean ihm (also Ron) garnichts gesagt hatte u.s.w.....*Kaffee abkühlen lasse und in Spühle kippe.....*

Das heißt, dass ich Deinen Satz höchstwahrscheinlich fehlinterpretiert habe und ich Dir daher eine unberechtigte Kritik übte.

Nein, die waren beide ernst gemeint. Aber ich hoffe, dass mit diesem Posting dieser alte Streitpunkt nun endlich aufgeklärt wurde.

Na dann kochen wir doch gleich mal neuen Kaffee. In drei Stunden oder so.....

*

Mit dem Begriff "Roter Faden" wollte ich nicht darauf hinaus, dass jeder der über 31.000 Bibelverse mit jeden Bibelvers irgendwie verflochten sei. Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass dieser die Bibel durchzieht, so wie eine Meldodie, die immer wieder in einer komplexen Polyphonie erklingt und seinen Höhepunkt in Jesus Christus findet.
Aber Du hast natürlich recht: Dies hängt auch mit der Schöpfung zusammen, weil sie eine grundlegende Bibellehre ist. Man vergleiche nur Genesis 1:1-3, Sprüche 8:22 und Johannes 1:1-5.
Dieser "Rote Faden[teil]" wird in Kolosser 1:15-17 aufgegriffen und zusammengefasst.

Man kann auch garnicht bestimmen wie der Glaube für andere zu "klingen" hat bzw. welche Stimme nun die "höchsten Töne" von sich gibt.
Für die einen ist es Gott, für die anderen ist es Jesus.

Eine interessante Interpretation. Allerdings wird Jesus in Kolosser 1:15 als der "Erstgeborene aller Schöpfung" bezeichnet, was nahelegt, dass er einen Anfang hat. Verknüpfe ich dies mit Johannes 1:1-5, so folgere ich, dass der Logos (Jesus) nicht seit Ewigkeiten bei Gott war, sondern als Anfang der Schöpfung von Gott gezeugt oder erschaffen wurde.
Ein entscheidener Unterschied zwischen Gott und Logos/Jesus wäre:

• Gott/JHWH ohne Anfang von Ewigkeit zu Ewigkeit.
• Logos/Jesus mit Anfang vor allen anderen Dingen (d.h. Schöpfungen).

Hier entzieht sich Gott also der menschlichen Logik, der Logos aber nicht.

Tja....ich muß jetzt schon grinsen....ist immerhin das erst mal, daß ich dir "mit der Bibel" widersprechen werde..... *grins*:
In Johannes Kap. 10 Vers 30 sagt Jesus höchst persönlich: Ich und der Vater sind eins.
Das kann man dann wohl interpretieren wie man will. Es hilft nichts. Beides ist zu jeder Zeit, ob im Anfang oder im Ende, untrennbar miteinander verknüpft.
Wenn nicht, dann meine Frage, warum kompliziert wenn es so einfach sein kann? Für wen soll dann die Bibel geschrieben sein, wenn sie so kompliziert ist, daß sie am Ende niemand mehr versteht, sprich wenn sie sich der menschlichen Logik entzieht, weil man schon den Anfang nicht gereiht bekommt?

Würde und dies gelingen, indem wir endlich lernen, uns wie geliebte "Brüder" zu behandeln, anstatt und aus Gier und sonstigen Nichtigkeiten gegenseitig unnötig Leid zuzufügen, könnten wir vielleicht aus unserer "Kindheitsphase" heraustreten und womöglich währen wir überrascht, wie "erwachsen" wir plötzlich werden könnten.

So war das aber nicht gemeint.
Sich wie geliebte "Brüder" zu behandeln wird nie funktionieren. Du kannst die Liebe nich beeinflussen. Wenn Gott das nicht kann, kannst du das auch nicht. Dementsprechend ist dieses Ziel unrealistisch.

Noch bin ich nicht erwachsen genug, um dies verstehen zu können.

Du hast deine Gegner noch nicht besiegt.
Ich auch nicht.

Ja, habe ich.

Man weiß nicht genau ob die Feder (das Wort, der Logos, der Verstand) oder der Denker (Gott) mit dem "Funke" den Anfang unserer Welt einleutet, aber man weiß, daß sich der Denker zuerst der Feder bediente (wo die herkommt weiß ich auch nicht), um überhaupt einen "göttlichen Funken" auslösen zu können.
Auf der Erde bräuchte man zwei Feuersteine die sich berühren - und Reibung erzeugen -, um mit einem Funke das Feuer zu entfachen. Im "Himmel" brauchen sich die Feder und der Denker nur näher zu kommen und die "Energie" wird so übermächtig, daß sie bis in unsere Welt strahlt: im Himmel ist es der Funke, in unserer Welt ist es das Licht oder die Finsternis.
Allerdings wäre es ebenso unsinnig zu behaupten "zuerst war der Minuspol/Pluspol da" (el. Strom), wie zu behaupten "zuerst war der Logos/Gott da", weil es schlicht nicht den Funke/das Licht und die Finsternis geben kann, wenn nicht beide zusammen wirken.

Dann beobachten wir also das "Universum" und reduzieren es bei immer näherer Betrachtung auf "Licht und Finsternis". Weil das in unserem Mysterium der kleinste "Baustein" ist, den wir noch mit unserem Verstand erfassen können. Nun müssen wir uns der Logik bedienen, wenn wir noch tiefer schauen wollen (das bedeutet natürlich auch, daß man dabei seinen Verstand riskiert):
"Und das Licht scheint in der Finsternis
und die Finsternis hat's nicht ergriffen"
Das heißt doch eigentlich auch, daß das Licht nicht mitbekommen konnte, daß da wo es jetzt ist, vorher Finsternis war. Denn die Finsternis behindert/ergreift das Licht nicht. Das Licht selbst, kann in der Finsternis auch nicht mitbekommen, daß es sich ausbreitet, weil es das nur dann mitbekommen könnte, wenn es sowas wie "Verdrängung" gäbe. Welche es aber nicht geben kann, weil die Finsternis schlicht nichts tut. Sie hält das Licht nicht auf und nimmt nichts davon weg, auch wenn wir meinen zu beobachten "die Finsternis würde das Licht verschlucken". Wir können einfach nicht dem Licht "hinterherschauen", deshalb sieht das so aus, und weil wir selber nichts aussenden, was gleichschnell oder schneller wäre als das Licht.
Kurzum: das Licht ergreift auch nicht die Finsternis.

Licht und Finsternis "berühren" sich in keinster Weise, weshalb sie sich auch nicht durch ihre gleichzeitige Existenz beeinflussen können, indem sie durch "Reibung" irgend eine Form von Energie erzeugen.
Ob aber nun das Licht oder die Finsternis zu dem Ort führen, wo die Welt begann - im Himmel -, kann der kleinste Baustein nicht erzählen. Was wir "beobachten" ist nur, daß es an einem Ort begonnen haben muß, wo aus unserer Sicht noch Finsternis herrscht, und wo noch kein Mensch (mit seinem Verstand) gewesen ist - weil wir dem Licht nunmal nicht folgen können.
Wir können nur unserer Intuition folgen bzw.: dem göttlichen Funken, welcher scheinbar erst mal von der Finsternis verschluckt wird, weil das eben unserer Erfahrungswelt entspricht.

Währen wir nun im "Himmel" angelangt, würden wir weder einen Logos noch einen Gott wahrnehmen, sondern nur ein in Finsternis eingebettetes "Energiebündel" (welches wir nichtmal als ein solches definieren könnten), das sich immer mehr verdichtet - so also würde es von der Finsternis (was das einzige wäre, was wir aus unserer Erfahrungswelt noch als solche definieren könnten) erdückt, und dann in selbiger expandiert.
Vielleicht könnten wir aber auch nur Finsternis oder nur Licht wahrnehm oder tatsächlich garnichts mehr, "was man mit den Augen sehen" (bzw. verstehen) könnte.

An so eine Ort, könnte man nur feststellen, daß man den Verstand verloren hat und wieder ganz von vorne beginnen muß:
"Im Anfang" wo das Licht noch "bei Gott" war, also noch nicht in unserer Welt.

"Alles reiner Spekulatius".

Eigentlich erscheint es mir recht einfach, an die Grundsätze zu glauben. Mir fällt es viel schwerer, auch danach zu handeln.

Meine ich ja. Wer an etwas glaubt, wird auch danach handeln wollen. Oder aber man glaubt nicht wirklich daran.

Auf welche Botschaft spielst Du hier an?

LOL.

Was siehst Du denn?

Immer der Reihe nach......nicht alles aufeinmal.
Man soll seinen Teller zwar leer machen aber hetzen bringt garnichts.

Du sprichst in Rätseln.

Siehe unten:

So recht finde ich mich in Deiner anschaulichen Ausführung nicht wieder, da meine Zweifel fundamentaler Natur sind.
Den theologischen roten Faden zweifle ich nicht an und dieser offenbart sich mir als ein biblischer Zusammenhang.

Je mehr du aber von diesen "Zusammenhängen" siehst, um so weniger siehst du von dir selbst.
Es sei denn dein "Glaube" ist eine reine "Angelegenheit des Verstandes".

Ein Beispiel: Isaak, das Passah-Lamm und das "Lamm Gottes" (Jesus). Dies ist Erkenntnis. Diese ist bei mir ausgeprägter als mein Glaube.

Für mich sind das erst mal nur Namen bzw. Begriffe, die ich mal irgendwo aufgeschnappt habe.
Erkenntnisse sehe ich da keine.

[Area51 1/2]

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Ἐν ἀρχῇ= Im Anfang

Dieser Anfang ist nicht Gottes Anfang. Es geht nicht um den Anfang (Geburt) von Gott sondern um den Anfang der Schöpfung.
Logos bedeutet Wort aber auch gleichzeitig Logik oder Grund. Das Gegenteil von Logos ist A-Logos (Άλογος) was nicht stumm sondern "ohne Sinn" bedeutet. Daher sprechen wir nicht über Wörter sondern über Grund/Logik.

Dort steht "Im Anfang". Der Anfang beinhaltete also eine Logik/Grund warum er geschehen ist.
Es bestand also eine Logik/Grund die Schöpfung zu vollbringen.

ἦν ὁ λόγος= War der Grund...

Grund ist so zu verstehen wie wenn heute die Psychologie über Motive spricht. Nichts geschieht ohne ein Motiv.
Da es, und nur, für uns bestimmt war (über dies zu erfahren) sollte es auch Logik beinhalten (menschliche Logik).
Dem Menschen müsste gleich erklärt werden das Gott all dies für den Menschen erschaffen hat. Die Logik darin lässt sich später herausfinden indem gesagt wird: Auf dieser Welt werdet ihr euch entscheiden können ob ihr im Licht oder im Dunklen (nach dem physischen Tot) leben wollt. Wir sind erschaffen worden um, zusammen mit dem "freien Willen", zu entscheiden ob wir Gott oder die Dunkelheit folgen wollen. Das Leben ist voller Gegensätze und Widersprüche. Dies alles sollen wir erfahren bevor wir eine Seite wählen. Denn wir sollen uns bewusst für Gott oder gegen ihn entscheiden.

καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν= Und der Grund/Logik war gen Gott

Das Wort "πρὸς" bedeutet nicht für! Es bedeutet "an Gott gerichtet". Das griechische Wort für "für" ist "γιά".
Aber wer könnte das Wort an Gott richten?
Keiner...denn es geht, wie gesagt, nicht um Wort sondern um den Grund/Logik der entstanden ist mit der Schöpfung zu beginnen bzw. diese zu vollenden. Das hat mit der Sage zu tun das der Erzengel Luzifer "gefallen" ist. Somit er alles aus den Gleichgewicht brachte. Alle Engel die ihm gefolgt sind sollten eine Möglichkeit bekommen wieder aufsteigen zu können.
Wir sind (nach Väter der Kirche) auch Engel die in Materie umhüllt sind und den "freien Willen" bekommen haben. Deshalb heißt es dass die Engel neidisch auf uns sind! Denn wir können uns, im Gegensatz zu ihnen, "entscheiden".

καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος= Und Gott ist der Grund/Logik.

Wenn man alles (sehe oben) gelesen hat versteht man warum Grund/Logik und Gott ein und die selbe Person sind.

[Soran_Panoko]

Gemäß der Überlieferung überlebte Johannes alle anderen Apostel und es heißt, dass er von Kaiser Domithian auf die Insel Patmos verband (auf Patmos soll er 96 n. Chr. die Offenbarung erhalten und niedergeschrieben haben) und schließlich von Kaiser Nerva (96 - 98 n. Chr.) wieder freigelassen wurde. Weiter wird berichtet, dass Johannes nach Ephesus ging und dort die Johanneschriften (das Johannesevangelium und seine Johannesbriefe) schrieb und schließlich während der Regierungszeit Kaiser Trajans im Jahre 100 in Ephesus verstarb.
Damit wäre er wohl so um die 100 Jahre alt geworden.

Laut den überlieferungen wurden Adam und Ecxva auch über 900 Jahre alt, das ist genauso absurd ...