Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Thomas W. Riker]

Glücklicherweise wird nicht jeder Reiz bewusst wahrgenommen.
Wenn jedes Photon, jede Akustische Schwingung, jedes Aroma-Molekül, jede Fussel bewertet würde, wäre man sehr bald kollabiert.
@Area
Du solltest dich evtl über den Unterschied zw. Verhalten und Handlung informieren.
Das "Spiegeln" der Emotionen ist eine wichtige Methode, die Pflegekräfte anwenden, um zu Erkennen, was in Pflegebedürftigen passiert. In etwa so: sehe ich es richtig, dass sie traurig sind, weil ...?

Die von Dannyboy erwähnte Planckzeit und die Placklänge sind die kleinsten Einheiten, über die man noch sinnvoll Aussagen machen kann, weil kleinere Zeitabstände und kleinere räumliche Abstände ununterscheidbar sind (2x "un"!).
Über ein "vor dem Urknall" zu diskutieren, ist sinnlos, weil es keine Fakten geben kann!

@Kuratius und Taanae
Ich befürchte, Ihr beide seit euch nicht einig, wann ihr Bewußtsein und Selbstbewußtsein meint.
Bewußte Reaktionen haben wohl alle Lebewesen mit neuronalen Netzen.
Selbstbewußtsein als rationaler Fähigkeit schreibt man neben Menschen den Menschenaffen, einigen Vogelarten der Krähenvögel und Papageien, sowie Meeressäugern wie Delphinen und Walen zu, die zwischen sich als einem "Ich" und anderen Lebewesen unterscheiden können.Hier gibt es zwischen den Spezies und Individuen starke Unterschiede.
Hierüber wurde afair im Philosophie-Thread diskutiert.

[Area51 1/2]

Warum fragst du? Du hast doch schon mehrfach gezeigt, das es dir sowieso egal ist, ob etwas "beweisen" ist.
In Zukunft werde ich dir nur noch dann sagen, ob etwas "beweisen" ist, wenn du im Gegenzug auch mal bei deinen Behauptungen zeigst, wer sie wie "beweisen" hat.

Im Gegensatz zu dir spreche ich vom GLAUBEN...da braucht man keine Beweise...oder?

Unsere moderne Mikrotechnologie beruht auf der Annahme, dass diese Erkenntnis zutrifft.

Das war nicht meine Frage!
Außerdem ist das Wort "Annahme" mehr als genug für deine Antwort!
Danke für die Bestätigung...aber "es gibt keine Beweise dafür" hätte auch gereicht!

Nein. Es sei denn, du willst deinem Fernseher, der so "gehorsam" auf die Fernbedienung reagiert, Bewusstsein unterstellen.

Reagieren?
Das ist keine Reaktion. Es ist Muster das vorprogrammiert worden ist. Der TV kann nur mit eine bestimmte Reaktion parieren....der Mensch nicht. Er kann sich aussuchen was er tun wird nach einer Aktion!
Und das eben bewusst!
es sei denn es ist die sog. Routine eingetroffen. Die aber anfangs auch auf Aktion und Reaktion basiert.

Ach, du entscheidest dich bewusst dafür, etwas traurig zu finden

Du nicht?
Wenn Charlie Chaplin die Treppe fällt lachst du?
Genauso wie wenn dein Kind die Treppe fällt? Da lachst du auch...ja?

Weil nicht jede Aktion einen Reiz darstellt.

Ich schrieb Reiz=Aktion...
Nicht Aktion=Reiz.
War mein Fehler ich sollte es mit Wörter schreiben.
Also ein Reiz kann zu eine Reaktion führen. Das meinte ich damit.
...mein Fehler!

[Dannyboy]

Danke, habe den link doch teilweise gelesen, aber den Inhalt nicht abgespeichert. Um den Text zu verstehen und nachzuvollziehen, fehlen mir die entsprechenden Kenntnisse, und die möglichen Erklärungen der Kreationisten sind demnach dürftig.

Kurz zusammengefasst.
Es gibt Viren, die Spuren im Genom hinterlassen, welche an die Nachfahren der "Infizierten" weiter vererbt werden. Diese Spuren sind zufällig im Genom verstreut. Da man nun solche Viren an gleicher Stelle im Genom sowohl bei verschiedenen Tierarten als auch bei Menschen finden kann, ist dies als Beweis einer gemeinsamen Herkunft aufzufassen.
Je weiter die "Infektion" zurück liegt, desto verbreiteter ist die "Spur" im Genom verschiedener Arten.
Daraus kann man einen Stammbaum ableiten.
Man erhält dabei den gleichen Stammbaum, wie man ihn über andere Methoden ermittelt.
Die Annahme, das ein Schöpfer diese Viren absichtlich im Genom eingebaut haben soll, erscheint dagegen unsinnig und beliebig.
Die Annahme, das die Viren später verschiedene Tierarten in genau gleicher weise infiziert haben, kann ebenfalls nicht zutreffen. Denn Viren können nicht so genau zielen.

[arthur]

"Selbst mit weit geöffneten Augen sehe ich nicht das Geringste"

In Posting #4311 schriebst Du doch folgenden Satz: Ergo, ist bei jedem der "glaubt" (und das tun wohl die allermeisten) der Spielraum sehr viel enger als bei einer über Jahrtausende "gereifte" Religion mit unzähligen Regeln, an die man dann ebenso "glauben" soll.
Dies lies sich für mich so, dass beim persönlichen Glauben der persönliche Spielraum enger ist, als bei der bibischen Religion ansicht.
Dann schriebst Du in Posting #4318: Die haben sich ihren "Spielraum" selbst präzise festgelegt und fokussieren ihren Geist darauf. Sie schöpfen dadurch mind. genau so viel Kraft wie du und andere von eurem "Gott", weil sie sich auf eine Sache konzentrieren und nicht auf tausend Sachen die z.B. in der Bibel stehen.
Schränken tausend Sachen in der Bibel den Spielraum nicht mehr ein, als der eine Fokus? Ich meine, der von Dir beschriebene Glaube räumt einen größeren persönlichen Spielraum, und keinen kleineren.

Bei letzerem kann man sich ja kaum alle (der tausenden) Regeln merken.

Bin ich auch nicht. Aber die Befragten müssen mich auch nicht zufrieden stellen. Wichtig ist nur, dass sie selbst zufrieden sind.
Mir ist allerdings ein so vager Glaube zuwenig.

Also geht es dir um Unterhaltung bzw. um geistigen Anreiz oder schlicht nur darum "an einer Sache beteiligt zu sein".
Letzteres ev. weil man sich sonst so einsam vorkommt.......?

Wie ich hier bereits wiederholt erklärte, ist der Deutungsspielraum keineswegs beliebig und hängt von der Art des Textes ab.
So ist der Interpretationspielraum bei Sachtexten i.d.R. viel kleiner, als bspw. bei Erzählungen.

Die biblischen Texte wiederum sind eine Besonderheit, da sie zum einen sehr vielfältig sind, zum anderen einem völlig anderen Kulturkreis entstammen. Zudem sollte man den Grundtext berücksichtigen, der ja in ganz anderen Sprachen verfasst wurde.
Laien, wie wir sie sind, können dies natürlich nur eingeschränkt tun, da uns in der Regel die nötigen Sprachkenntnisse fehlen. Aber es ist hilfreich, verschiedene Übersetzungen miteinander zu vergleichen, Fussnoten zu lesen und sich gewisse Schlüsselwörter anzueigenen.
Denke nur an das Wort Sünde. Da hast Du dir die ursprüngliche Bedeutung des Wortes aus dem Grundtext rausgesucht und gelangtes zu der Erkenntnis, dass damit Verfehlungen gemeint sind. Solches Wissen ist für die Interpretation sehr hilfreich.

Ferner gibt es einen dramatischen Zusammenhang in der Bibel, welcher einer Polyphonie gleich. Diesbezüglich hatte ich den Exegeten Prof. Erich Zenger zitiert.
Es braucht einige Zeit, dieser Polyphonie im Zusammenhang "lauschen" zu können. Dies liegt zum einen an der Komplexität des Mammutwerkes, zum anderen an dem altertümlich-semitischen Kulturkreis, welcher sich grundlegend von unseren modern-europäischen unterscheidet. Dies zeichnet sich insbesondere in der Symbolsprache aus, welche für uns ungewohnt oder gar fremd ist.
Daher brauchte ich einige Zeit, um mich quasi in die biblische Sprachweise "hineinzuhören".
Natürlich differieren hier stark die Meinungen darüber, was der biblische Text denn nun tatsächlich vermittelt. Hier wimmelt es vor Interpretationen.

Um auf Deine Frage zurückzukommen: Ich meine, dass nicht alle Interpretationen einer kritischen Prüfung standhalten. Insbesondere dann, wenn man den biblischen Grundtext zugrunde legt.

Daher begrüße ich grundsätzlich eine kritische Haltung, auch dann, wenn sie meine Lesart betrifft. Doch ich möchte Dir versichern, dass ich meine Rezeption nach besten Wissen und Gewissen durchführte, in dem Bemühen, ehrlich und texttreu die Bedeutung, unter Berücksichtigung des dramatischen Zusammenhangs, aus den vorliegenden Bibeltext zu entnehmen.
Selbstverständlich kann ich irren und niemand ist über jeden Zweifel erhaben. Aber wenn ich behaupte, es gäbe einen "Roten Faden", so bilde ich mir diesen sicher nicht ein.
Gem. innerbiblischer Exegese (insbesondere die paulinsche Theologie) kann man bezüglich der abrahamischen Verheißung einen Roten Faden entdecken, der zum Messias hinführt, jedenfalls glaube ich daran.

Also denkst du zusammenfassend ja doch man könne diesen "inhaltlichen Kontext" nicht beliebig rezitieren, weil es eben diesen angeblichen "roten Faden" gäbe, von dem du wohl überzeugt bist, daß es ihn gibt.
Dann habe ich ja doch damit recht wenn ich sage (#4318):
"Man kann einen Text inhaltlich verstehen oder gesagt bekommen wie man ihn zu verstehen hat.
Du meinst letzteres, weil du ja sagst man könne nicht beliebig rezitieren.".

Wo hast du denn dem nun widersprochen? In deinem letzten Text schon mal nicht, weil du grade zum wiederholten male sinng. gesagt hast "ich bilde mir den roten Faden nicht ein, ich glaube daran" und die Rede ist von einer "innerbiblischen Exegese".
Also nichts da mit Spielraum bei der Rezitation.

Das Problem bei deiner (euren) "innerbiblischen Exegese" ist, daß man es nicht zurück verfolgen kann. Hmm....jedenfals nicht über reine Schriftstücke. Es ist viel zu komplex als daß ein einzelner es voll erfassen könnte.....

.....alleine der Satz
"einer sich in der Geschichte immer neu bestätigende Selbstauslegung Israels über sich selbst" bedarf schon mal detailierte geschichtliche Kenntnisse über das Volk Israel. Das Verständnis dafür, inwiefern sich dieses Volk reflektiert und inwiefern sich dieses Reflektieren jedesmal "selbst bestätigt", müßtest du mir erst mal beweisen. Dazu müsstest du mit dem Volk selbst verwurzelt sein oder zumindest müsstest du überdurchschnittliche kulturelle Einblicke haben.
Hast du diese Voraussetzungen?
Und das wäre ja erst der Anfang bzw. ein möglicher Anfangspunkt nach dem berühmten "roten Faden" zu suchen.

Man kann in JEDEM Text einen roten Faden sehen, wenn man gesagt bekommt er sei da. Ob es tatsächlich einen roten Faden gibt ist was ganz anderes.

Die versuchen, einen ein X vor dem U zu machen, wenn sie Leuten die Bibel "erklären". Biblische Texte lassen sich leider wunderbar verdrehen (in der Bibel griff der Teufel selbst gegenüber Jesus auf diese Methode zurück), insbesondere gegenüber einer Zuhörerschaft, denen die Kenntnisse fehlen, um den Betrug zu entlarven.
Martin Luther entlarvte seiner Zeit einige Fehler in der alten, katholischen Theologie, welche so biblisch nicht haltbar waren (Stichwort: Ablasshandel).

Das hat dann eh nichts mehr mit Glaube zu tun, sondern mit einer "theologischen" Auseinandersetzung.
Was interessiert micht woran die Urchristen geglaubt haben, wenn ich bloß an Gott glauben will. Das interessiert mich nicht die Bohne. Von mir aus können die sich alle die Köpfe blutig schlagen bis sie tot umfallen. Um "Glaubensfragen" geht es dabei eh nicht mehr.

Wir hatte nur wieder einmal ein Missverständnis. Mein Befürchtung basierte auf der Annahme, dass das Gesetz vollkommen entfallen würde. Die Formulierung "konsequent zuende denke" spielte darauf an, die Konsequenz des Extrems aufzuzeigen.

Um ein Extrem anzunehmen gab es aber keine Anhaltspunkte.
Von daher gehen diese seltsamen Annahmen einfach ins Leere.

Ein Mindesmaß an Regeln ist m. E. nunmal notwendig, um ein anarchistisches Chaos zu vermeiden, in denen die Stärksten alle anderen unterdrücken.

Wir reden hier von Glaubensfreiheit. Und so lange niemand anderes geschädigt wird, in seiner Freiheit eingeschränkt oder sonst wie "unterdrückt" wird, brauch man dazu keine Regeln.
Ich brauche niemanden der mir vorschreibt woran ich zu glauben/denken habe.
Wenn du jetzt "annimmst" bei mir wäre die Anarchie ausgebrochen ist das dein Problem.

Bedeutet dies, ich würde für ein möglichst umfangreiche Regelwerk eintreten? Keineswegs.

Äh.....doch. Genau das tust du schon seit unzähligen Seiten. Du siehst sogar einen "roten Faden" in diesem "umfangreichen Regelwerk".
Da wird einem dann per "innerbiblischer Exegese" vorgeschrieben wie man den Text zu rezitieren hat etc. etc. etc.. Alles für die Stelle wo die Sonne nicht hinscheint, wenn du mich fragst. In der Realität nützt es einem jedenfals nichts, sich an einem roten Faden "aufzuhängen".

Die Extreme lehne ich ab! Vielmehr plädiere ich für den goldenen Mittelweg.

Ich tendiere dafür jedem seine Meinung zu lassen und sie uneingeschränkt zu akzeptieren. Das heißt dann natürlich auch, daß man Rezitieren aus der Bibel sein läßt, sobald man festgestellt hat, daß der gegenüber keine nach einem "roten Faden" (was immer das ein soll.....) angelehnte Rezitation als elevant ansieht, um die schlichte Frage zu klären "ob man gläubig ist".

Goldene Regel

• Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten. (Matthäus 7:12)
• Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso! (Lukas 6:31)

Solange man es mit Menschen zu tun hat gelten diese Regeln.
Allerdings war ich an einem Ort, wo ich als Mensch nicht "überlebt" hätte.
Die Regeln ergaben sich dann von selbst........
1) ich lasse dich zurück
2) wenn du mir nicht folgen kannst wirst du sterben
3) ich komme nicht zurück

Die Verkehrregeln führte ich an, weil ich davon ausgehe, dass jedem einleuchtet, warum sie notwendig sind. Ganz allgemein sind einfach Spielregeln notwendig.
Das No-Go wäre Dein Beispiel, eine Überegulierung, basierend auf ein fehlerhaftes Scheinargument, rechtfertigen zu wollen. Hier kommt es auf Unterscheidungsvermögen an.

Die Verkehrsregeln sind Kindergarten.
Es geht hier um Menschen die keine Fehler mehr machen, weil sie eine unsichtbare Schwelle überschritten haben.

Ja, aber sicher nicht basierend auf meine Darlegung. Wie Du auf meinen Satz, "eine Überregulierung wäre aber nicht mehr zielführend. Regeln sollten Sinn machen und kein Selbstzweck sein", Derartiges folgern kannst, ist mir schleierhaft.

Aus eben genau diesem Grund schlußfolgere ich das.

Irrtum. In Posting #4319 drückte ich mich ganz klar aus:
Denke an den Straßenverkehr. Dort sind die Verkehrsregeln notwendig, damit man mit vertretbarer Sicherheit von A nach B gelangt. Diese Einschränkungen sind also notwendig, damit man die Freiheit, sich im Verkehr zu bewegen, auch mit vertretbarer Sicherheit genießen kann.
Eine Überregulierung wäre aber nicht mehr zielführend. Regeln sollten Sinn machen und kein Selbstzweck sein.

Nimm als Beispiel dieses Forum: Es enthält die Forumregeln, als minmaler Konsens der Diskussionskultur. Weitere Regeln wären nur unnötig einschränkend, aber ganz ohne geht es auch nicht.

Ich führte also zwei sehr unterschiedliche Beispiele für notwenige Regelwerke an:

• die Verkehrsregeln
• die Forumregeln

Natürlich sind die Verkehrsregeln umfangreicher, als die Forumregeln. Wie umfangreich ein Regelwerk sein muss, hängt doch ganz von dem Bereich ab, der geregelt werden soll.
Doch stellte ich unmissverständlich klar, dass nur notwendige Regeln aufgestellt werden sollten und komme zu dem Schluss, dass der deutschsprachige Raum überreguliert ist.

Es kommt nicht auf die Quantität der Regeln an, sondern auf ihre Qualität. Die Gesetze sollten nicht die Freiheit unnötig beschränken, sondern der Freiheit förderlich sein.

Das ist gequirlte Kacke. Wir haben es hier mit Menschen zu tun. Richtig und falsch muß neu definiert werden. Regeln müssen auf die eigene Selbstauslegung reflektiert werden können. Ansonsten sind die Regeln nichts wert.
Regeln sollen nicht die Funktionsweise von Automaten gewährleisten. Sie sollen das Zusammenleben ermöglichen!
Es gibt aber einige die nutzen die Regeln für ihren eigenen Vorteil aus und zerstören das Leben der anderen, die sich an die selben Regeln halten müssen.
Für solche Leute muß man eben "eigene Regeln" haben.
Wer das nicht tut, bleibt eben untätig und "stirbt" so lange, bis er/sie kein Mensch mehr ist.

In diesem Sinne lass uns respektvoll miteinander umgehen.

Das würde mir schon genügen.

Ja, richtig, mir sind Grenzen gesetzt, wie jedem Menschen.

Die Grenzen, deinen Glauben betreffend, hast du dir allerdings selber gesetzt.

Nun, Du hast ausgesagt, dass in Deutschland niemand fremdbestimmt wird. Diese Aussage halte ich für unzutreffend.
Nimm als Beispiel eine Bewerbung: Wer bestimmt darüber, ob man zum Vorstellungsgespräch eingeladen wird? Ist das nicht ein Fremder?

Es ist keine Fremdbestimmung wenn du dich entscheidest eine Bewerbung zu schreiben.
Letzteres ist schlicht ein firmeninternes Auswahlverfahren:
Selektion.
Wenn du da nicht "mitmachen" willst, schreibe einfach keine Bewerbung.

Bis zu einem gewissen Grad unterliegen wir mehr oder weniger einer Fremdbestimmung.
Es gibt Dozenten, die einen allerdings einreden wollen, dass man ganz alleine selbst seines Glückes Schmied sei. Dies ist - wie Space Girl entlarvte - die Glückslüge. Daraus bezog sich meine Ausage in Posting #4315: Die Glückslüge soll uns nur einreden, wir würden alles selber bestimmen. Daraus folgt: Wenn jemand keinen Erfolg hat, liegt es grundsätzlich an ihm selbst und diese Schlussfolgerung ist natürlich ebenso fatal wie falsch. Een diese Aussage folgt aus der von mir angeführten Glückslüge, auf die ich zu sprechen kam.

Aus meiner sinngemäßen Aussage, dass Misserfolg nicht grundsätzlich selbstverschuldet ist, ziehst Du den Umkehrschluss: Wenn jemand Erfolg hat, und derjenige glaubt, daß er sich den selber erarbeitet hat, dann liegt derjenige "fatal falsch"?
Is ja nicht auszuhalten. Woran liegt es denn sonst, wenn jemand Erfolg hat?
Die Feststellung, Misserfolg ist nicht grundsätzlich selbstverschuldet, führt nicht nicht logisch zum Umkehrschluss: Erfolg sei nicht selbst erarbeitet.
Tatsächlich kann es sehrwohl sein, dass man zwar durch harte Arbeit Erfolg erziehlt, aber dennoch unverschuldet Misserfolg haben kann. Man denke nur an Massenentlassungen, für welche die betroffenden Arbeitnehmer (deren Erfolg bis zur Entlassung hart erarbeitet war) nichts können.

Tatsächlich ist weder Erfolg, noch Misserfolg ein sicheres Zeichen für Leistung. Leistung ist kein Garant für Erfolg, verbessert aber erheblich die Erfolgschancen.
Auch lässt sich alleine vom Erfolg nicht notwendigerweise die Qualität der Leistung ableiten.

Das Problem ist nicht der Misserfolg, sondern wie man damit umgeht.

Außerdem liegt alleine in dem Begriff "Misserfolg" schon ein Widerspruch.
Ein Misserfolgt zeigt einem auch wie man es hätte besser machen können. Sprich "hinterher ist man schlauer". Wer dann noch die Ironie darin überwindet, der ist wieder auf dem Weg zum Erfolg.

- dem stimme ich vollstens zu. Der Umkehrschluss, dass dies fatal falsch sein, ist logisch unzulässig.

Aber außer Leistung und Betrug gibt es noch eine dritte Möglichkeit: Unverhältnismäßige Honorierung von erbrachter Leistung.
Dazu braucht man sich nur dem Mainstream-Schwachsinn auf dem Privatsendern ansehen, der viel erfolgreicher ist, als intelligente Sendungen. Und diese ganz öffentlich, ohne Betrug (also ohne Verschleierung und Täuschung).
So kann jemand große Leistung vollbringen und wenig Anerkennung ernten und ein anderer vergleichweise wenig leisten, aber dafür für Geld kassieren.

Weit gefehlt. Viele Privatsender kämpfen ums Überleben. Sie haben ja auch keine GEZtapo die den Leuten das Geld mit Mafiamethoden stielt. Und sie haben auch keine "Schutzpolizei" die mit ihrem "juristischen Titel" diese Methoden legitimiert.
Aus meiner Sicht ist der Mainstream-Schwachsinn ein ehrlicheres Geschäft als sämtliche "öffentlich rechtlichen" Sender.
Wenn die einem auf den Sack gehen brauch man sie nur weg zu sappen oder den Flimmerkasten aus zu schalten. Für die öffentlich rechtlichen Mafia-Sender zahlst du auch, wenn du garkeinen Flimmerkasten hast - bald.
Legitimierte Mafia nenne ich sowas.

Die Bergpredigt enthielt für die unterdrückten Juden damals Trost.

Da geht es schon los:
ich bin kein unterdrückter Jude.

Jesus gab ihnen die Zuversicht, dass die Römerherrschaft nicht bedeutete, dass Gott sie verworfen hätte.
Alleine dieser Trost ließ die Sorgen des Lebens kleiner erscheinen. Jesus riet den Juden, nicht in angstvoller Sorge zu leben, denn dadurch, dass man sich sorgt, vermochte noch niemand sein Leben zu verlängern.
Was auch geschiet, nichts vermag einen die Liebe Gottes zu rauben. Dieser Glaube kann Berge emporheben, weil er hilft, dem Leben gelassener zu begegnen.
Im Grunde riet Jesus zur Gelassenheit und Nächstenliebe.

Wenn ich aber seine Liebe garnicht brauche und auch nicht will. Es ist doch mein Ding ob ich an seine Liebe oder an seine Weisheit oder was auch immer glauben will.

Ja. - Nun, der christliche Glaube ist als lebendiger, gelebter Glaube zu verstehen.

Was du nicht sagst. Darauf wäre ich nie gekommen. Und von alleine schon mal garnicht.

Ein lebendiger Glaube bring Glaubenswerke hervor.

Das schaffen auch Idelogieen.

Du schildertest ausführlich, wie Dein Glaube dich motiviert, aufrechten Ganges (wenn ich es mal so formulieren darf) durch's Leben zu schreiten. Ist es nicht dieses Selbstvertrauen, welches Dir die nötige Stärke gab, Hindernisse zu überwinden? Ebnet Selbstvertrauen nicht Hinternisse ein?
Gut, dass selbstbewusste Handeln - aber so ist das gemeint.

Jesus lebte einen tatvollen, lebendigen Glauben vor.

Meistens war es Selbsterhaltungstrieb.

Richtig. Laut Gesetz ist es Aufgabe der Jobcenter, das SGB II umzusetzen. Dazu gehört auch die Auszahlung von ALG II. Von dieser Leistung sind Arbeitslose abhängig. Und diese Leistung erhalten sie vom Jobcenter. So meinte ich dass.

Ein Kürzen nach Belieben ist natürlich unzulässig. Sanktionen dürfen nur aufgrund von Gesetzen erfolgen, wie bspw. dem SGB II. Belastene Verwaltungsakte unterliegen dem Gesetzesvorbehalt und sind im Sinne des Gesetzes auszuüben. Sofern Ermessen vorliegt, ist dieses pflichtgemäß, gemäß dem Wortlaut der geltenden Rechtvorschrift, auszuüben. Ein freies Ermessen gibt es im öffentlichen Recht nicht (nur ein pflichtgemäßes Ermessen).
Behörden sind an Recht und Gesetz gebunden. Ja, sie existieren nur deshalb, um Gesetze auszuführen und allgemeinnützig zu sein.

Das liest sich doch schon mal ganz anders als "der Arbeitslose ist abhängig".

Dies ist sicher kein Allgemeinwissen.

Nebenbei bemerkt, kann niemand verflichtet werden, Verträge abzuschließen; dies schließt auch öffentlich-rechtliche Verträge ein, die Eingliederungsvereinbarungen (EGV) ja darstellen. Allerdings folgt im Falle einer Verweigung, eine EGV abzuschließen, i.d.R. ein schriftlicher Bescheid. Gegen diesen kann man man Widerspruch einlegen. Ob dieser erfolgreich ist, hängt davon ab, ob der schriftliche Verwaltungsakt (VA) rechtwidrig ist, oder nicht.

Es gibt genug Leute die wissen wie man da vorgehen muß. Die kann man ausfindig machen und um Rat fragen. Wer in der heutigen Zeit, mit PC und Internetanschluß, immer noch meint er wäre "abhängig", der sollte vielleicht einfach das Land verlassen, also auswandern. Hat für solche Leute ja keinen Sinn hier zu bleiben oder?

Ja, ich hatte in der Tat einen Vorteil. Aber ich kenne auch Leute, die diesen Vorteil nicht haben, denen Diplomatie Vorteile brachte.
Letztenendes hängt vieles davon ab, welchen Vermittler man bekommt. Bei mir ihm Team gibt es nette, aber auch einen, bei dem ich kein Kunde sein möchte. Wer den bekommt, hat wirklich die A-Karte gezogen.
Wieder ein gutes Beispiel für Fremdbestimmung.

Da sage ich nur "lasst ihn mir".
Ich liebe es solche Typen zu zermalmen.

Da meintest Du sicher, dass der Job wegfällt. Diesen Gedanken übertrug ich auch auf das Geld, welches dann, wie der Job, komplett entfallen würde. Es war eine mögliche Deutung der Aussage.

Das Geld kann doch garnicht komplett wegfallen. Wir leben hier in Deutschland.
Es ist im Prinzip nicht möglich "unter der Brücke" zu landen, wenn man partu gewillt ist das zu vermeiden.

Nun, ich bin mehr Theoretiker, Du offenbar ein Praktiker. Daher unterscheiden sich unsere Heransgehensweisen bei Texten, sowohl, was die Formulierung betrifft, wie auch bezüglich der Deutung.
Künftig werde ich mich bemühen, Deine Texte im Kontex des praktischen Realitätsbezugs zu deuten.

Selbst in der Theorie verliert man nicht "plötzlich alles".
Dieses "plötzlich" kündigt sich schon vorher an.

Oder er hatte keine Möglichkeiten, Rücklagen zu bilden.

Wenn ich mir z.B. die Kiezlegenden aus den 80er Jahren anschaue, dann frage ich mich, welche Möglichkeiten man eigentlich sonst noch haben muß:
die hatten Geld und Macht. Die haben die "Meile" beherrscht und wenn die einen vermöbelt hatten - auf der Straße - dann hat die Polizei nicht mal gewagt "Verstärkung" zu rufen. Die haben lieber und "nichts gesehen".

Aber wir sind immerhin keine Kriminellen. Wir brauchen keine Angst zu haben enteignet zu werden (weil wir wegen der Anhäufung unserer "Rücklagen" im Gefängnis sitzen) oder daß man uns das Geld einfach weg nimmt. Also woran liegts? Gehts uns zu gut oder sind wir einfach zu doof, um Rücklagen zu bilden?

Dafür gibt es leider keine Garantie. Ein guter Freund von mir hat wohlhabende Verwandte, die ihn in keinster Weise helfen. Da gibt es kaum Kontakte. - Naja, die Verwandschaft kann man sich eben nicht aussuchen.

Also aufgeben?

Weil er weiterhin seine Sozialleistung vom Jobcenter bekommt. Aufgrund dieses Abhängigkeitsverhältnisses musstest Du ja kämpfen. Ansonsten hättest Du es ja gar nicht nötig gehabt.

Ich hatte es auch nicht nötig. Ich hätte das Geld auch so bekommen, wenn ich brav getan hätte was die von mir wollten.
Nur irgendwann wollten sie halt zu viel für meinen Geschmack..........allerdings passiert sowas auch jeden Tag in jedem Bruf. Also wie definierst du diese Abhängigkeit?
Es muß doch jeder für sich selbst entscheiden für was man kämpft und was man bereit ist zu riskieren.

Was soll denn diese Polemik?

Sie soll polemisch sein.

Natürlich hatte ich "Hilfe von einem Anwalt". Aber das hat auch zuerst mal MEIN Geld gekostet. Und bis die Sache vor Gericht entschieden war hätte es mir passieren können, daß bis dort hin der komplette Satz gestrichen wird.
Oder muß ich das auch erst noch alles erklären?
Aber das Risiko war es wert.
Wer gleich beim ersten mal in die Vollen geht, der wird beim nächsten mal nicht "unterschätzt". Das bedeutet, da wird der gegenüber erst mal vorsichtig, weil er begriffen hat "der hat ja auch Krallen und Zähne".

Manche wissen halt nicht wann sie den "Tiger" raus lassen müssen.....die warten zu lange, bis aus dem Tiger ein Kätzchen wird.
Manche wechseln auch lieber die Seiten und heulen über ihre (neue) "Abhängigkeit"......

Aber vielleicht werde ich durch diese Betrachtungen meinen Einzelfall besser verstehen.

Was willst du besser verstehen? Du verstehst nicht um was du kämpfen willst? Also verstehst du dich selbst nicht (mehr)?
Nee.......hä.....?

Nun, ich bin für logische Argumente und Wahrheiten (also Aussagen, welche sich mit Fakten decken) zugänglich. Diese Informationen können aber auch inkonsistent zu meinem Glaubensgebäude sein. In solchen Fällen entstehen bei mir Zweifel. Manchmal lassen sie sich durch genauere Kenntnis aufklären, aber dies gelingt mir nicht immer.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Nun, damit wollte ich aussagen, dass Glauben eine Herzensangelegenheit ist – nun verständlich?

Das erklärt nicht wieso "dein Herz in der Natur des Glaubens liegt". Hast du dein Herz dort abgegeben oder wie ist das zu verstehen? Gehört das jetzt einem anderen?

Das mag ja sein. Aber Aussagen, die Gläubige tätigen, kann man sehr wohl aus innere Konsistenz prüfen und schauen, wie sie zur Beobachtung passen.

Man kann darüber hinaus auch die Aussagen von anderen Menschen prüfen - nicht nur von Gläubigen - wenn es sich dabei um Dinge handelt die sich nie ändern:
Wenn ein Parmenides beobachtet dass ein Schiff am Horizonz verschwindet, dann kann er annehmen/glauben "die Erde sei gekrümmt".
Ein Archimedes nimmt das nicht nur an, er errechnet gleich mal den Erdumfang und kommt auf 40.000km.

Was du z.B. nicht prüfen kannst ist, ob ein Moses einen "brennenden Busch" gesehen hat oder doch eher einen "brennenden Busch".......ach du meinst, das ist ein und das selbe?.......nicht wirklich.

Nein, einen solchen Standpunkt vertrete ich überhaupt gar nicht. Natürlich respektiere ich Deinen Glauben – nur so recht schlau werde daraus nicht.
Könnte man es so formulieren: Du glaubst an Deine innere Kraft? An Dich selbst? Wenn ja, dann sprichst Du vom Selbstvertrauen.

Du respektierst es anscheinend doch nicht, denn offensichtlich ist das woran ich glaube für dich bloss "Selbstvertrauen".

Der Beweis, dass jemand „Gott denkt“ ist kein Gottesbeweis, sondern allenfalls ein Glaubensbeweis.

Komisch, ich denke grade "mein Gott", glaube aber trotzdem nicht an ihn. Zumindest nicht so wie du das tust. Schon komisch mit dem Beweis für den Gott-Glaube.
Ich könnte auch an einen "Zombie" denken, dann wäre das ebenfals kein Beweis für einen Zombie-Glaube.
Also wo ist dein "Beweis", daß geschrieben steht woran gedacht wurde und dass gedacht wurde woran geglaubt wurde?

Zudem konntest Du meiner Formulierung, „… da ich Dir Gott nicht im streng wissenschaftlichem Sinne beweisen kann …“, entnehmen, dass ich Dir einen solchen nicht zu bieten vermag.

Dann kannst du auch nicht beweisen, daß die Urchristen an den selben Gott glaubten, wenn sie "Gott" dachten, wie du oder ich.
Vielleicht dachten sie was ganz anderes, konnten es aber zur damaligen Zeit nicht so auf Papier bringen wie man das heute kann, weil es schlicht nicht die nötigen Begriffe/Worte gab um zu umschreiben, was sie möglicherweise wirklich meinten.
Also woher willst du heute wissen "woran sie glaubten" - was um ein vielfaches komplexer wäre als eine bloße Umschreibung - nur weil du heute irgendwelche Texte "aus der damaligen Zeit" liest? Wie kommst du überhaupt dazu diese Texte zu lesen, wenn du (immer noch) herausfinden willst woran du glaubst? Das kannst du dort bestimmt nicht nachlesen.

Man kann Gott für alles, wofür man möchte, dank sagen; z. B. für das Leben, für die Bibel, für Jesus usw.

Du willst Gott für die Bibel danken? Was hat Gott mit der Bibel zu tun?

Bin ich Dir zu ernst?

Wie soll das gehen? Das geht doch mit dir nach hause.

Das könnte ich, wenn mein Glaube nicht mit Zweifeln behaftet wäre.
Da denke ich an Petrus: Er schritt Jesus auf dem Wasser entgegen, bis in ihm Zweifel aufkamen und er im Wasser versank. So konnte Petrus seinen Glauben nicht zu 100% einsetzen. Und in diesem Dilemma stecke ich seit Jahren fest.

Du steckst also in einem Dilemma. Das ist doch schon mal was woran man glauben kann.

Das ist wahr. Dieser Umstand bedeutet, dass die alten Texte entsprechend des altertümlichen Kulturkreises zu deuten sind.

Was du nicht kannst, weil du nunmal einem ganz anderen Kulturkreis angehörst. Und weil....."Flugzeuge die von Menschenhand gesteuert werden" für dich kein Problem darstellen.

Davon ist es doch gar nicht anhängig, ob ein religiöser Text entsprechende Aussagen enthält. Da bin ich noch gar nicht beim Rezipienten.

Mußt du jetzt möglichst alles durch Fremdwörter ersetzen?
Natürlich ist es davon abhängig. Wenn ein religiöser Text eine Aussage über einen nicht religiösen Bereich tätigt, dann ist die Aussage nichtig.

Ebenso wäre eine "rechtliche Konsequenz" nichtig, wenn es dafür keine "rechtliche Grundlage" gäbe. Sprich die "angedrohte rechtliche Konsequenz" kann nicht eintreten, weil die rechtliche Grundlage fehlt.
Da auch die zwischenmenschlichen Konflikte (soziale Probleme) nunmal nicht darauf basieren, was vor 2.000 Jahren geschrieben wurde - und auch nichts mit der Geschichte von vor 2.000 Jahren zu tun hat -, können zum damaligen Zeitpunkt auch keine "Aussagen" über heutige Zustände getätigt worden sein.

Ja, wir wachsen durch unsere Erfahrungen, insbesondere durch soziale Interaktionen.

Und genau deshalb ist das ein Bereich, worüber die Bibel keine Aussage tätigt. Weil er viel zu komplex ist.

Wir sprechen über zwei ganz unterschiediche Dinge.

Das weiß ich. Deshalb sprechen wir ja drüber.

Bezüglich des Roten Fandens bezog ich mich nicht auf auf eine Kette sozialer Interaktionen von Meister zum Schüler,......

Darauf bezog ich mich beim "roten Faden" auch nicht. Das ist ja genau das was ich aussage.

......sondern auf den Zusammenhang innerhalb des biblischen Textes......

Welcher nunmal mit unseren sozialen Interaktionen nicht das geringste zu tun hat.
Das geht schon alleine deshalb nicht, weil "soziale Interaktion" vor 2.000 Jahren ganz anders ausgesehen hat als heute.

Der ist aber zugebendermaßen etwas verborgen.

Es spielt keine Rolle ob er sich verbirgt oder nicht, er hat mit sozialer Interaktion nichts zu tun.
Er mag innerhalb der Bibel (und anderen Texten) eine große Nummer sein, aber hier draußen hat er nichts zu melden. Bei mir jedenfals nicht.

Ich spreche von Textinterpretation, Du von zwischenmenschlichen Erfahrungswerten.

Genau das tue ich. Und bin mir dessen auch absolut bewußt, da ich im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte bin.

Das sind zwei Paar Schuhe.

Ich denke, jetzt hat es auch der letzte Leser mitgekriegt.

Es gibt unterschiedliche Arten von Liebe.

Welche?

Dein Glaube basiert also ausschließlich auf reflektierte, persönliche Erfahrungen?

Nein nicht nur.

Nun, in meinen verlinkten Threads gehe ich der Frage danach, wie wir ins Dasein kamen, wissenschaftlich an (einmal streng physikalisch und im anderen Exstieren-Thread allgemeiner – eher philosophisch.) Damit wollte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass ich keinesfalls blind vor Religion bin.

Schön. Nachdem du mich also zum gefühlten 100. mal auf etwas aufmerksam gemacht hast, könntest du auch mal zur Sache kommen.

Wohin reflektieren mich meine Erfahrungen? Dahin, dass niemand ganz alleine seines Glückes Schmied ist, weil immer andere einem in Handwerk pfuschen. Auch erkenne ich, dass ich kein Einzelkämpfer bin und eben nicht alles alleine meistern kann, sondern auch hin und wieder auf die Hilfe anderer angewiesen bin – dabei denke ich insbesondere an meine Familie.

Das da sind ganz allgemeine Aussagen die wohl ziemlich genau auf die breite Bevölkerung zutreffen.
Ich habe aber nicht gefragt "wo(h)in", sondern ich habe gefragt worin sich deine Erfahrungen reflektieren.

Bei Schwüren gibt es bspw. die Formel „so wahr mir Gott helfe“.
Auch das Wiederholen des Vaterunser macht Jesu Gebet zu einer festen Formel, obgleich er direkt vor diesem Gebet klar stellte, dass man nicht immer wieder das selbe beim Beten sagen sollte.
Es geht IMHO nicht darum, Wiederholungen komplett zu vermeiden und wenn jemand das Vaterunser aus dem Herzen betet, ist dagegen sicher nichts einzuwenden; aber das starre Rezitieren religiöser Formeln sollte mMn, übereinstimmend mit Jesu Worten, vermieden werden. (Ausnahme: Für die Meditation kann die Widerholung von geeigneten Worten durchaus Sinn machen, sofern man dies anstrebt.)
Siehe hierzu: Gebetskette

Du bist also eingeschworen? Die Gebetskette dient wohl eher etwas anderem.........

Der Glaube ist hier im Sinne eines kraftvollen, lebendigen Glaubens zu verstehen, der durch Werke offenbar wird.

Wie ist das zu verstehen?

Sollte ich den Glauben verlieren, verliere ich dadurch doch nicht die Fähigkeit, meinen Verstand zu gebrauchen. Wozu brauche ich also Glauben, um befähigt zu sein, meinen Verstand einsetzen zu können? Dies leuchtet mir nicht ein.

Wozu brauchst du den Glauben eigentlich?

"Wenn Zusammenhänge logisch sind, dass sind sie es unabhängig von ihrem Ausgangspunkt."

Eben. Du kannst alleine aus den logischen Zusammenhängen nicht erkennen, ob dich jemand betrügt oder nicht.
Es kann alles logisch korrekt sein was dir jemand sagt und doch sind die Absichten ganz andere.

Welchen Rat willst Du mir erteilen?

Also nicht verstanden.

Darüber dachte Einstein anders.

Einstein hat Wissenschaft nicht korrekt betrieben?

So sehr wollte ich hier nicht in Detail gehen. Schritt für Schritt bedeutet, dass ich nicht über Nacht zum Christen wurde und mein Glaube schließt nun mal die Bibel ein.

Warum hast du Schritt für Schritt damit begonnen es auzuüben?

Das stimmt natürlich. Mein „Gerücht“ sollte ich vielleicht etwas erläutern: Im Wesendlichen beziehe ich mich auf den biblischen Text. An dieser Stelle spreche ich also vorwiegend von den „theologischen Urchristen“, wie man sie durch die Bibel kennenlernen kann. Es ist durchaus möglich, biblische Textpassagen für sich „lebendig“ werden zu lassen. Natürlich ist die Rezeption subjektiv, aber es ging mir hier auch weniger um eine historische Annäherung, als vielmehr um eine theologische.

Den theologischen Urchristen kannst du dich nicht annähern (gem. deiner Aussage: "Ich versetze mich einfach als Christ in die Lage der Urchristen....."), weil sie nicht wirklich existieren. Du kannst nur ihr "urchristliches Ideal" in der Bibel nachlesen.

Meine Rezeption bezieht sich auf den biblischen Text und dieser ist nachvollziehbar.

Der Text vielleicht, deine Rezeption hingegen nicht. Die ist nur für dich nachvollzeihbar.
Es ist nicht möglich sich in andere Leute hinein zu versetzen - um zu ergründen wie sie rezeptieren - , von welchen man lediglich ihr "urchristliches Ideal" nachschlagen kann.
Man kann sich nur in reale Personen hinein versetzen. Mit einem "Ideal" kann man sich nur identifizieren.

Das geht aus meinen Satz unmissverständlich hervor: Traditionell gilt Johannes als dieser Jünger, doch innertextlich geht dies so streng genommen nicht aus dem Evangelium hervor.

Innertextlich heißt, was der Text selbst in Wort und Schrift vermittelt, was da also tatsächlich geschrieben innerhalb des Textes geschrieben steht. Diese unterschied ich glasklar von der traditionellen Überlieferung.

Du kannst aber nicht rausfinden ob die Tradition recht hat oder der Text.

Natürlich ist der Rezipient frei in seiner Rezeption. Der Deutungspielraum hängt doch ganz von der Art des Textes ab, also davon, wie der Text verfasst wurde (bspw. als Sachtext oder als Lyrik).

Das ist seltsam. Bei der Geschichte wo Paulus im Gefängnis sitzt, gab es für dich nur eine Erklärung wovon die Geschichte handelt.
Da im Text nichts von Nächsenliebe gestanden hat, muß ich annehmen, daß aus Tradition für sämtliche "guten Taten" Nächstenliebe voraus gesetzt wird.

Wieso dass denn nicht? Weil ein Atheist klar stellt, dass er kein Christ ist ich dieser Aussage zustimme? Was soll daran unmenschlich sein?

Es geht nicht um Atheisten, es geht um Menschen. Menschen glauben an etwas. Ganz egal wie du sie bezeichnest.
Ein Mensch, der sich als Christ bezeichnet, der aber den Glauben eines anderen Menschen nicht akzeptiert - nur weil dieser ev. nicht an Gott glaubt oder auf eine andere Weise -, der ist für mich weder Christ noch Mensch.
Ein Mensch der sich so verhält, der hat auf dem Weg ein "Christ" zu werden das menschliche abgelegt und somit sein Ziel verfehlt.

"Sein Ziel zu verfehlen" (Verfehlung) war glaube ich deine Rezitation von "Sünde", wenn ich mich recht an frühere Beiträge erinnere........

Darf ich Dich an meine Aussage erinnern, „… da ich Dir Gott nicht im streng wissenschaftlichem Sinne beweisen kann …“? Folglich behauptet ich gar nicht, dies zu können.

Nachweisen willst du ihn aber trotzdem. Du nennst es nicht "Gottesbeweis im streng wissenschaftlichen Sinn" aber du nennst es bespielsweise "Gottes Wort". Was wohl das selbe ist wie "Gott hat das gesagt". Außerdem sagst du in einem anderen Post Jesus&Co würden Gott zitieren:

(#4262)
Ergo ist der Text in der Bibel für dich der Beweis, daß Gott existiert, weil er ja zitiert wird, weil es also sein (Gottes) Wort ist.
Deutlicher kann man wohl nicht werden, wenn man Gott beweisen will.

Ganz wie Du meinst. Allerdings bin ich fest davon überzeugt, dass dem Universum eine tiefe innere Logik zugrunde liegt.
Es ist doch recht auffällig, dass sich die Natur in der Sprache der Mathematik beschreiben lässt, sogar die „verrückte“ Quantenmechanik.

Was ist daran auffällig?

Nun, dann empfehle ich Dir wärmstens die SciFi-Serie Firefly und als krönenden Abschluss den Kinofilm Serenity.

Als "krönenden Abschluß" deiner Beweisführung?

...........

Aha - Diskussionsinhalte müssen nichts mit mir zu tun haben, aber sehr wohl mit Dir. Fällt dir nun was auf?

Da haben wir eben das unlösbare Problem einer solchen Diskussion - du weißt jetzt noch nicht wie ich das meine.

(Version 1)

Zitat von [B]DnuhD2[/B]:
[COLOR="blue"]Da haben wir eben das unlösbare Problem einer solchen Diskussion.[/COLOR] Für mich sind deine Werte Illusionen. Meiner Meinung nach träumst du von einem Himmel, den du nie sehen wirst.
Was ist dabei das alles eine Kette von Zufällen war? Kann ich deswegen nicht trotzdem ein erfülltes Leben haben? Sind Werte wie Respekt, Nächstenliebe, Höflichkeit, Ehrlichkeit ohne einen Gott wertlos? Oder gar das Leben an sich?
Genau wegen solcher Gedankengänge halte ich Religion nicht nur für sinnlos, sondern für extrem gefährlich, wenn nicht gar für einer der Samen des Übels auf der Welt.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Religion bietet darüber hinaus eine Hoffnung und koppelt Werte an einer höheren Quelle und bietet daher eine zusätzliche Motivation.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Ich hätte den Satz an dieser Stelle beendet.
Denn es ist letztlich die HOFFNUNG die sich an Werte "einer höheren Quelle" koppelt.
Daraus resultiert die Motivation überhaupt erst daran zu glauben. Motivation ist immer die Grundlage, welche aus der Hoffnung geboren wird.
Z.B. die schlichte Hoffnung zu Überleben (....z.B. nach den Gesetzen irgendwelcher Werte - nach denen man gut oder schlecht bewertet wird - irgend einer höheren Quelle....), wo es rational betrachtet keine "Überlebenschance" mehr gibt.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Natürlich kommt der Hoffnung besondere Bedeutung zu, aber ich denke, dass die Überzeugung, dass gewisse Grundwerte einfach richtig sind, auch losgelöst von einer Hoffnung als richtig erkannt werden können.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Sobald die Hoffnung stirbt stirbt man selber ein bischen, je nach dem wie stark man (an erstere Wertigkeit) geglaubt hat.
Und wenn es einmal so weit gekommen ist, dann gibt es im Prinzip nur noch zwei Möglichkeiten:
"hinlegen und sterben" oder "aufstehen und kämpfen".
Geschieht letzteres kann es sein, daß ALLE Wertigkeit - an die man zuerst geglaubt hat - über Bord geworfen und durch eine neue erstetzt wurde.
Das geschieht sowohl bewußt als auch unbewußt.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Soweit ich Dich verstehe, schilderst Du den Fall eines Menschen, dessen Glaube scheitert und daher entweder verzweifelt, oder einen neuen Weg findet (indem er vielleicht eine andere Religion als "richtig" erkennt).

Zitat von [B]arthur[/B]:
Beides geschieht zur selben Zeit.
Daß man verzweifelt muß nicht bedeuten, daß man an etwas bestimmtes geglaubt haben muss. Verzweifeln kann auch ein Mensch der noch an garnichts geglaubt hat. Jemand der schlicht glaubte die Welt sei so wie sie ist und nicht anders (das hat erst mal nichts mit richtig und falsch zu tun).
Plötzlich stellt er fest, die Welt sieht ja ganz anders aus. Er verzweifelt, aber er findet einen Weg.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Offengestanden vermag ich diese Worte erst aufgrund der nochfolgenden Diskussion zwischen Dir und Area51 1/2 zu verstehen.
Es ist in der Tat so, dass man von Menschen getäuscht werden kann (habe ich selbst erlebt). Wenn dann die Wahrheit ans Licht kommt, bricht das Kartenhaus, welches man für stabil hielt, plötzlich in sich zusammen. Da bricht eine Welt für einen zusammen.
Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, aber im Grunde geht es hier nicht um Glaubensfragen, sondern um soziale Dinge.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Das war jetzt aber noch "kälter" gesprochen wie ich das getan habe.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Dies ist eine Folge davon, dass ich Logik als Tugend betrachte. Daher: Danke für das Kompliment.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Vorsicht.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Könnte es sein, dass Du mich missverstehst? 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Zum einen "tangiert es den Glauben", wenn für einen ein "Kartenhaus"/eine Welt zusammen bricht, doch im gleichen Satz sollen das plötzlich nur "soziale Dinge" sein, die mit Glaubensfragen ansich nichts zu tun hätten.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Ja, Familientragödien betrachte ich unter sozialen Aspekten. Allerdings räumte ich ein: Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, ..., weil es den Menschen emotional so hart und tief trifft. Aber dennoch bin ich der Ansicht, dass es hierbei im Grunde nicht um die Glaubensfragen selbst geht, sondern vielmehr um zwischenmenschliche Verhaltensweisen. 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Weil ich über eine eher kühle und sterile Wahrnehmung rede, zum Zeitpunkt des Geschehens.
Warum sollte ich etwas anderes glauben, wie es meine Wahrnehmung war? Wenn ein Paulus etwas wahrnehmen und dann an selbige glauben darf (z.B. Jesus sei ihm begegnet), dann darf ich das ebenso.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Natürlich, aber ich vermag nicht zu erkennen, inwiefern Du über Glauben im religiösen Sinne sprichst. Daher bitte ich Dich, es einem "Holzkopf" wie mir verständlich zu erklären.

Selbstverständlich verarbeitest Du Erfahrungen und ziehst so Deine Schlussfolgerungen, bspw. darüber, wie Du über Menschen denkst. Nun fehlt mir nur noch die Brücke zur Religion. 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Ich glaube woran ich mich erinnern kann. Da mir Gott nicht begegnet war, glaube ich daran, daß die Welt unter der Oberfläche kalt und sehr bedrohlich sein kann, daß man aber ab und zu genau das brauch, um wieder nach vorne blicken zu können.
Dazu muß ich keine Brücke zur Religion schlagen.

[COLOR="red"]Zitat von [B]Halman[/B]:
Du glaubst an Deine Erfahrungen? - Das tue ich auch. Du ziehst Deine Schlüsse daraus? - Ich ebenso.
Aber nicht alles, woran ich diesbezüglich "glaube", ist bei mir an Religion gekoppelt. In diesem Thread rücke ich natürlich das Topic ins Zentrum, aber ich bin kein Mönch, daher dreht sich in meinen Leben nicht alles um Glauben - auch, wenn er mir wichtig ist.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Was hat das mit mir zu tun? (#4196)

Zitat von [B]Halman[/B]:
Na, fällt Dir was auf?[/COLOR]

Zitat von [B]arthur[/B]:
Nein.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Auf meine Frage, was das mit mir zu tun hätte, kontertes Du in Posting #4239: "Garnichts. Wer erzählt denn grundsetzlich Dinge die etwas mit dir zu tun haben?"
Aber in Posting #4196 entgegnetes Du: Was hat das mit mir zu tun?

Warum sollte ich grundsätzlich Inhalte posten, die etwas mit Dir zu tun haben? 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Und was soll mir jetzt auffallen?
Deine Frage war: "Fällt dir was auf.", Antwort: "Nein.".

Zitat von [B]Halman[/B]:
In Posting #4196 entgegnetes Du: [I][COLOR="Blue"]"Was hat das mit mir zu tun?"[/COLOR][/I] 

Aber in Posting #4239 ist zu lesen: [I][COLOR="Blue"]"Garnichts. Wer erzählt denn grundsetzlich Dinge die etwas mit dir zu tun haben?"[/COLOR][/I]

Aha - Diskussionsinhalte müssen nichts mit mir zu tun haben, aber sehr wohl mit Dir. 
Fällt dir nun was auf?

Beachte das rot markierte.......es kommt gleich wieder in einer weiteren "Version"........

Ja, daran glaube ich.

Warum?

Meinst Du damit folgende Äußerung aus Posting #3453? (Laut Suchfunktion mein ältester Beitrag, in dem das Wort kompromittiert vorkommt.):
Dies war in einem völlig anderem Zusammenhang. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass ich darin auf keinen User anspielte.

Hier läuft etwas total schief.
Ich habe im Verlaufe der Diskussion EINMAL den Satz gesagt "Was hat das mit mir zu tun" (#4196).
Du hast aber ZWEIMAL diesen Satz zitiert und auf unterschiedliche Weise darauf geantwortet. Somit folgt nun "Version 2" einer Diskussion, die parallel zu einer anderen Diskussion lief:

(Version 2)

Zitat von [B]DnuhD2[/B]:
[COLOR="blue"]Da haben wir eben das unlösbare Problem einer solchen Diskussion.[/COLOR] Für mich sind deine Werte Illusionen. Meiner Meinung nach träumst du von einem Himmel, den du nie sehen wirst.
Was ist dabei das alles eine Kette von Zufällen war? Kann ich deswegen nicht trotzdem ein erfülltes Leben haben? Sind Werte wie Respekt, Nächstenliebe, Höflichkeit, Ehrlichkeit ohne einen Gott wertlos? Oder gar das Leben an sich?
Genau wegen solcher Gedankengänge halte ich Religion nicht nur für sinnlos, sondern für extrem gefährlich, wenn nicht gar für einer der Samen des Übels auf der Welt.

Zitat von [B]halman[/B]:
Religion bietet darüber hinaus eine Hoffnung und koppelt Werte an einer höheren Quelle und bietet daher eine zusätzliche Motivation.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Ich hätte den Satz an dieser Stelle beendet.
Denn es ist letztlich die HOFFNUNG die sich an Werte "einer höheren Quelle" koppelt.
Daraus resultiert die Motivation überhaupt erst daran zu glauben. Motivation ist immer die Grundlage, welche aus der Hoffnung geboren wird.
Z.B. die schlichte Hoffnung zu Überleben (....z.B. nach den Gesetzen irgendwelcher Werte - nach denen man gut oder schlecht bewertet wird - irgend einer höheren Quelle....), wo es rational betrachtet keine "Überlebenschance" mehr gibt.

Zitat von [B]halman[/B]:
Natürlich kommt der Hoffnung besondere Bedeutung zu, aber ich denke, dass die Überzeugung, dass gewisse Grundwerte einfach richtig sind, auch losgelöst von einer Hoffnung als richtig erkannt werden können.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Sobald die Hoffnung stirbt stirbt man selber ein bischen, je nach dem wie stark man (an erstere Wertigkeit) geglaubt hat.
Und wenn es einmal so weit gekommen ist, dann gibt es im Prinzip nur noch zwei Möglichkeiten:
"hinlegen und sterben" oder "aufstehen und kämpfen".
Geschieht letzteres kann es sein, daß ALLE Wertigkeit - an die man zuerst geglaubt hat - über Bord geworfen und durch eine neue erstetzt wurde.
Das geschieht sowohl bewußt als auch unbewußt.

Zitat von [B]halman[/B]:
Soweit ich Dich verstehe, schilderst Du den Fall eines Menschen, dessen Glaube scheitert und daher entweder verzweifelt, oder einen neuen Weg findet (indem er vielleicht eine andere Religion als "richtig" erkennt).

Zitat von [B]arthur[/B]:
Beides geschieht zur selben Zeit.
Daß man verzweifelt muß nicht bedeuten, daß man an etwas bestimmtes geglaubt haben muss. Verzweifeln kann auch ein Mensch der noch an garnichts geglaubt hat. Jemand der schlicht glaubte die Welt sei so wie sie ist und nicht anders (das hat erst mal nichts mit richtig und falsch zu tun).
Plötzlich stellt er fest, die Welt sieht ja ganz anders aus. Er verzweifelt, aber er findet einen Weg.

Zitat von [B]halman[/B]:
Offengestanden vermag ich diese Worte erst aufgrund der nochfolgenden Diskussion zwischen Dir und Area51 1/2 zu verstehen.
Es ist in der Tat so, dass man von Menschen getäuscht werden kann (habe ich selbst erlebt). Wenn dann die Wahrheit ans Licht kommt, bricht das Kartenhaus, welches man für stabil hielt, plötzlich in sich zusammen. Da bricht eine Welt für einen zusammen.
Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, aber im Grunde geht es hier nicht um Glaubensfragen, sondern um soziale Dinge.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Das war jetzt aber noch "kälter" gesprochen wie ich das getan habe.

Zitat von [B]halman[/B]:
Dies ist eine Folge davon, dass ich Logik als Tugend betrachte. Daher: Danke für das Kompliment.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Vorsicht.

Zitat von [B]halman[/B]:
Könnte es sein, dass Du mich missverstehst? 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Zum einen "tangiert es den Glauben", wenn für einen ein "Kartenhaus"/eine Welt zusammen bricht, doch im gleichen Satz sollen das plötzlich nur "soziale Dinge" sein, die mit Glaubensfragen ansich nichts zu tun hätten.

Zitat von [B]halman[/B]:
Ja, Familientragödien betrachte ich unter sozialen Aspekten. Allerdings räumte ich ein: Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, ..., weil es den Menschen emotional so hart und tief trifft. Aber dennoch bin ich der Ansicht, dass es hierbei im Grunde nicht um die Glaubensfragen selbst geht, sondern vielmehr um zwischenmenschliche Verhaltensweisen. 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Weil ich über eine eher kühle und sterile Wahrnehmung rede, zum Zeitpunkt des Geschehens.
Warum sollte ich etwas anderes glauben, wie es meine Wahrnehmung war? Wenn ein Paulus etwas wahrnehmen und dann an selbige glauben darf (z.B. Jesus sei ihm begegnet), dann darf ich das ebenso.

Zitat von [B]halman[/B]:
Natürlich, aber ich vermag nicht zu erkennen, inwiefern Du über Glauben im religiösen Sinne sprichst. Daher bitte ich Dich, es einem "Holzkopf" wie mir verständlich zu erklären.

Selbstverständlich verarbeitest Du Erfahrungen und ziehst so Deine Schlussfolgerungen, bspw. darüber, wie Du über Menschen denkst. Nun fehlt mir nur noch die Brücke zur Religion. 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Ich glaube woran ich mich erinnern kann. Da mir Gott nicht begegnet war, glaube ich daran, daß die Welt unter der Oberfläche kalt und sehr bedrohlich sein kann, daß man aber ab und zu genau das brauch, um wieder nach vorne blicken zu können.
Dazu muß ich keine Brücke zur Religion schlagen.

[COLOR="red"]Zitat von [B]Halman[/B]:
Du glaubst an Deine Erfahrungen? - Das tue ich auch. Du ziehst Deine Schlüsse daraus? - Ich ebenso.
Aber nicht alles, woran ich diesbezüglich "glaube", ist bei mir an Religion gekoppelt. In diesem Thread rücke ich natürlich das Topic ins Zentrum, aber ich bin kein Mönch, daher dreht sich in meinen Leben nicht alles um Glauben - auch, wenn er mir wichtig ist.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Was hat das mit mir zu tun? (#4196)

Zitat von [B]halman[/B]:
Bewertest Du alles von Deinem subjektiven Standpunkt aus?[/COLOR]

Zitat von [B]arthur[/B]:
Nein. Daher frage ich ja, was es mit mir zu tun hat, wenn du das woran DU glaubst an Religion koppelst?
Garnichts. Ich koppele NICHTS an Religion.

Zitat von [B]halman[/B]:
In Ordnung. Aber was hat das mit mir zu tun, wenn Du so verfährst? So könnten wir Pink-Ponk spielen.
Aber ist es nicht so, dass wir hier diskutieren, weil wir an den Ansichten und Überzeugungen der Gesprächsparter interessiert sind und diese als gleichberechtigt neben unseren akzeptieren? 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Das hat doch jetzt überhaupt nichts mit Akzeptanz zu tun. Du kannst nicht einfach behaupten, ich würde alles nur von einem "subjektiven Standpunkt" aus bewerten, nur weil DU mein Geschreibsel nicht an (deine) Religion "koppeln" kannst.
Desweiteren habe ich auch nichts "bewertet", sondern ich habe z.B. aus dem Bibeltext das herausgelesen, was ich für MICH dort heraus ziehe. Die großartige "Nächstenliebe" die du dort sehen willst, sehe ich halt (in diesem speziellen Bibeltext) nicht.
Und ich denke nicht, daß ich deswegen "subjektiver" bin als du oder andere "Christen".
Meine "Logik" ist eben nicht kompromittiert durch derartige "Gleichschaltung".

Zitat von [B]halman[/B]:
Aussagen dieser Art sind geeignet, mich provozieren. 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Ich war mir sicher du stündest da drüber.

Zitat von [B]halman[/B]:
Indirekt unterstellt Du mir damit, kompromittiert zu sein und im unteren Teil Deines letzten Postings wirst Du sogar noch deuticher und unterstellst mir "Blindheit". Das ist schon grenzwertig. 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Dabei hast du diese Begriffe selbst gewählt. Und zwar bevor ich sie aufgegriffen habe. Wenn dir deine eigenen Worte plötzlich um die Ohren fliegen, dann liegt es wohl nicht nur an mir.
Du solltest dich mal selbst fragen, was genau bei dir so "grenzwertig" ist, daß du dich kompromittiert fühlst u.s.w..

Zitat von [B]halman[/B]:
Meinst Du damit folgende Äußerung aus Posting #3453? (Laut Suchfunktion mein ältester Beitrag, in dem das Wort kompromittiert vorkommt.): 
Dies war in einem völlig anderem Zusammenhang. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass ich darin auf keinen User anspielte.

Fällt dir was auf?
EIN Satz (#4196), ZWEI Versionen einer Diskussion.
Welche davon ist nun......real?

Der Tod ist natürlich erstmal ein abstrakter Begriff, der aber sehr konkret wird, wenn man mit diesem knalhart konfrontiert wird, dies kann ich Dir versichern.
Allerdings habe ich nicht die Absicht, diese Erfahrung hier öffentlich zu diskutieren, da es sich hierbei um eine Familienangelegeheit handelt, die ich hier nicht zerreden werde.

Das gibt dir trotzdem nicht das Recht den "Glaube an den Tod" zu zerreden. Auch bei diesem gibt es unsichtbares was man "sehen" kann.

Zen-Buddhisten brauchen nur zu akzeptieren, was sie selbst erfahren und faktisch wissen können. Jedweder Glaube, der darüber hinaus geht, ist hierfür nicht erforderlich.

Das viel schwieriger als einfach etwas zu glauben.
Versuche mal zu akzeptieren was du faktisch weißt. Es wird dir nicht gelingen.

Wie kommst Du darauf? Meinen individuellen Glauben auf andere Personen zu übertragen wäre doch vermessen.

Wozu brauchst du deinen Glaube dann? Bei allem was über deine Person hinaus geht, ist er dann ja nicht zu gebrauchen.

Offengestanden wäre es viel zu umfangreich, um diesen Roten Faden hier darzulegen. Dazu müsste ich auf sehr viele Bibelzitate zurückgreifen. - Dir wird sicherlich aufgefallen sein, dass ich Dir gegenüber im Allgemeinen davon Abstand nehme (Ausnahmen bestätigen die Regel).
AFAIK bilde ich mir diesen dramatischen Zusammenhang nicht ein. Deine Analogie ist also unzutreffend, so hübsch die Grafik auch ist.

Du verstehst garnicht was ich meine. Du sagst selbst, daß es viel zu umfangreich wäre den roten Faden darzulegen.

Versuchen wir es anders:
alle "Fakten" die du in der Bibel (und anderen biblischen Texten) wahrnimmst, fangen an sich in deinem Kopf (um ein und die selbe Sache: Gott) zu "drehen", dich zu beeinflussen ohne daß es dir bewußt ist. Die Drehbewegung ist: der rote Faden.
Alles was an dem roten Faden hängt beeinflußt dich. Aber ob es wirklich an den "Faden" gehört steht auf einem andeen Blatt. Im Moment glaubst du, es würde zu dem roten Faden gehören und du drehst dich sogar mit. Wenn sich aber ALLES dreht ändert sich nichts.
Nur wenn du "still stehen" kannst, erkennst du wo du bist. Solange du aber mit "offenen Augen suchst" und dich drehst - weil du unbedingt den roten Faden erkennen willst - siehst du nichts.

"Deine Augen können dich täuschen. Traue ihnen nicht" (Ben Kenobi)

Dein "Fehler" ist, daß du mit Verstand an eine Glaubenssache heran gehst und dann meinst zu glauben, was dein Verstand dir letztlich sagt: "ja es gibt einen roten Faden. ja es gibt einen Gott."
Wenn es dir nicht dein Herz sagt, wie soll es dann real sein? Sobald dein Verstand etwas anderes begreifen würde, was stärker ist als deine bisherige(n) Erkenntnis(se), dann wäre dein Glaube weg:
Er hätte sich in ein Logikwölkchen" aufgelöst.
Du mußt dein Herz begreifen. Nicht einen Text.

Nun, ich habe Dir ja eine andere Quelle verlinkt.

Du kapierst manchmal einfach nicht was ich sage oder? Ich sagte sinng., wenn es Allgemeinwissen (offenkundig) wäre, dann hätte ich das schon vor dieser Diskussion gewußt.
Man weiß es aber wohl erst, wenn man sich gezielt damit beschäftigt.

Meine Aussage, „und mich bringen diese Weisheiten weiter - das ist ebenfalls eine Tatsache“, ist eine subjektive Feststellung. Diese übertrage ich nicht auf Deine Person.

Dann sind die Quellen die du herangezogen hast, um zu belegen daß es sich tatsächlich um "Weisheiten" handelt, auch nur subjektiv? Sprich die bilden wir beide uns nur ein?

Dies wird an meiner nächsten Aussage deutlich: „Daraus folgt, dass wir diesbezüglich unterschiedliche Ansichten vertreten.“
Was für Deine Erfahrungswelt keine Bedeutung hat, ist aber in meiner Erfahrungswelt relevant. Ist das so verblüffend?

Ich kann ja nur von dir erfahren, was du real rüber bringst. Wenn du nur sagst "wir seien unterschiedlicher Meinung", dann heißt das ja nicht direkt, daß du es auch subjektiv gemeint hast.
Wenn du sagst das seien Weisheiten, dann gehe ich erst dann von einer "subjektiven Meinung" aus, wenn du das expliziet so sagst. Wie jetzt z.B..

Ja, das ist eine Tatsache, dass sie mich weiterbringen.

Ist das jetzt wieder eine "subjektive Feststellung" (siehe oben) oder eine Tatsache?

Ob man in einer Aussage eine Weisheit erkennt, die für einen Relevant ist, hängt davon ab, wie man darüber urteilt. Urteilt man, dass es keine Weisheit sei, bringt sie einem auch nicht weiter.

Kann es einen nur dann nicht weiter bringen, wenn man geurteilt hat "es seien keine Weisheiten" oder kann man sich schlicht gegen eine "anerkannte subjektive Weisheit" stellen, weil man der Ansicht ist eine besser gefunden zu haben?
Das war eine rhetorische Frage.

Dies schließt aber keineswegs aus, dass aus einer anderen Perspektive betrachtet diese „Weisheiten“ als hilfreich bewertet werden könnten.

Was nützt einem eine Weisheit wenn man erst die Perspektive anpassen muß. Meistens brauch man doch erst mal eine "Weisheit" (nennen wir es: Denkanstoß), um die Perspektive überhaupt ändern zu können.
Ich ändere aber doch nicht ständig meine Perpektive, nur damit aus einem Text eine Weisheit wird.
Ebenso passe ich mich nur bedingt meiner Kampfkunst an. das Ziel ist es die Kampfkunst der Person anzupassen. Welchen Sinn hätte sie sonst.
Ein Rollstuhlfahrer kann beispielsweise nicht das machen, was er mit zwei gesunden Beinen machen könnte u.s.w..
Seltsam, bei der Religion, wo es um den Mensch gehten sollte, scheint man gerade den individuellen Unterschied nicht wahr haben zu wollen. Aus dem Grund beschäftige ich mich bewußt nicht gezielt, mit so einem Quatsch wie einem "roten Faden" oder dergleichen.

Nimm als Beispiel Lebensweisheiten von Naturvölkern. Ein moderner Mensch könnte zu dem Urteil kommen, dass diese irrelevant sind, obgleich sie für seinem Nachbarn, der ein Öko-Freak ist, bedeutsam erscheinen. Nun könnten sich die Einstellungen der Beiden ändern: Der Natur-Freak könnte zur Ansicht gelangen, dass die vertrauten Lebensweisheiten doch nicht praktikabel seien, während der modern eingestellte Nachbar plötzlich davon sehr angetan ist.

Dann kommen die wohl aus irgendeinem Grund mit ihrer derzeitigen Perspektive nicht (mehr) klar.

Lass es mich so formulieren: Tatsache ist, dass ich der Ansicht bin, dass mich die Weisheiten aus Prediger weiterbringen und zwar bezüglich der Betrachtungsweise der Welt und dem Leben im Allgemeinen.

Das halte ich aber für ein Gerücht.
Aus der Perspektive "der Welt und dem Leben im Allgemeinen" dürften diese Weisheiten ebenfals irrelevant sein.
Die allerwenigsten Lebensformen auf der Erde verstehen diese "Weisheiten" überhaupt.
Für eine Kakerlake haben sie sicher keine Bedeutung und trotzdem wird sie uns Menschen überleben. Den Meeresbewohnern und den Vögeln dürften diese Weisheiten zu "flach" sein, während sie für "kriechendes Getier" zu hoch hängen.
Selbst einem Schimpansen juckt das nicht - es sind eher die Flöhe.

So lebe ich vergleichsweise bescheiden für einen Angestellten des Öffentlichen Diestes, doch ist dies nicht relevant. Also brauche ich darüber nicht unglücklich zu sein (ein Beispiel).

Was nützt es dir wenn die Welt beraten wird aber nicht du?

Bezogen auf die Ehe wird die „dreifache Schnur“ so gedeutet, dass man Gott einbezieht.

Es kann auch das Band der Freundschaft sein

Menschen, die nach Reichtum streben, finden nie ein Ende. Man könnte sagen: Sie kriegen den Hals nicht voll.

Das ist z.B. eine Weisheit die nur zum Teil zutreffen kann.
Es gibt Leute die nach Reichtum streben und Leute die den Hals nicht voll kriegen.
Aber natürlich werden Leute, die etwas erreichen wollen im Leben, oft aus Neid schlecht geredet und im Zuge dessen mit den anderen über einen Kamm geschoren.

Wie schön ist es, sich die Ohren kitzeln zu lassen. Viel angenehmer, als eine Zurechtweisung zu ertragen. Aber Salomo rät: Besser, das Schelten des Weisen zu hören, als dass einer das Singen der Toren hört. … (Prediger 7:5)

"Wer ist der größere Tor. Der Tor oder der Tor der ihm folgt."

Und für unsere Diskussion scheint mir folgender Rat passend zu sein und zwar für uns Beide: Sei nicht vorschnell in deinem Geist zum Zorn, denn der Zorn ruht im Schoß der Toren. … (Prediger 7:9)
Prof. Harald Lesch würde sinngemäß sagen: 'Immer schön den Ball flach halten.'

Manchmal ist es nicht ratsam den Ball flach zu halten. Wer nie zornig ist landet irgendwann in einer Selbsthilfegruppe.

Folgenden Rat finde ich bemerkenswert: Sei nicht allzu gerecht und gebärde dich nicht übermäßig weise! Wozu willst du dich zugrunde richten? … (Prediger 7:16)
Dies hängt damit zusammen, dass folgende Aussage mMn schlicht und ergreifend die Wahrheit ist: Denn kein Mensch auf Erden ist so gerecht, dass er nur Gutes täte und niemals sündig. (Prediger 7:20)

Und kein Mensch ist so perfekt, daß er immer den Ball flach halten kann und niemals zornig ist.....

quatsch, wie sind doch nicht alle Buddhisten. Wie kommst Du darauf, dass das sein kann?

Wir können es alle tun. Auch ohne daß wir einer Religion angehören.

Nun, Du koppelst doch den Begriff „Christ“ am Menschsein, oder habe ich Dich da missverstanden? Wenn ich behaupte, jemand sei kein Christ, behaupte ich doch Dir zufolge, derjenige sei kein Mensch. (Was selbstverständlich Unsinn ist, da offenbar auch Nichtchristen Menschen sind. Würde ich bspw. mein Christsein aufgeben und Atheist werden, so bliebe ich doch weiterhin ein Mensch.)
Gehört nun zum Menschsein auch, dass wir alle Buddhisten sind?

Man kann ein Christ sein ohne an den Gott zu glauben, wie er in der Bibel steht und ohne an irgend etwas zu glauben, was in der Bibel steht.
Nichts steht geschrieben.........

Mit diesen naiven Fragen wollte ich Dich darauf aufmerksam machen, wie unsinnig mir es erscheint, die religiöse Orientierung (ob nun christlich, buddhistisch oder sonst was) am Meschsein zu koppeln. Dies halte ich für völlig abwägig.

Dann möchte ich dich hiermit darauf aufmerksam machen, daß du mich lediglich auf deine Naivität aufmerksam gemacht hast.

Wieso dass denn? Moslems bspw. sind definitiv weder Christen, noch Buddhisten, sondern Moslems. Entfernt sie das etwa vom Menschsein?

Kommt auf den Moslen an.
Ich habe aber jetzt von dir gesprochen.

Offenbar beziehst Du dich auf Dein Posting #4243, indem Du u. a. Folgendes aussagtest:
Ob ich einen Menschen anerkenne, mache ich keineswegs davon abhängig, ob er lesen kann, geschweige denn, ob er studiert hat.
Diese Subdiskussion erinnert mich an eine frühere Kritik, auf die Logen5 in Posting #1677 folgendermaßen Antwortete (vielleicht finden seine Worte, denen ich aus vollem Herzen zustimme und mit denen er mich seinerzeit verteidigte, mehr Akzeptanz bei Dir):

Dann hättest du seine Worte ja auch im Herzen haben können als du auf mein Zitat geantwortet hast. Aber da hast du dich lieber naiv angestellt, so als hätte ich inhaltlich etwas völlig anderes gesagt als Logan5.
Ich sage das selbe, nur beziehe ich mich auf den umgekehrten Fall, daß man einem die Menschlichkeit aberkennt, nur weil man nicht ein Christ nach den Vorstellungen von jemand anderem oder den Vorgaben biblischer Texte ist.

Das "Christentum" und "die Lehren Jesu", das gibt es auch in anderen Kurlturen. Nur heißt es dort anders - oder hat garkeinen Namen - und die brauchen auch keine Gottheit.

sicherlich

Das glaube ich nicht.
In diesem Zweig der Diskussion konnten wir uns bisher auf nichts einigen. Nicht mal darauf, daß es jedem freigestellt ist wie man einen Bibeltext auffaßt:

Beginn #4124
Zitat von [B]arthur[/B]:
Das war jetzt aber noch "kälter" gesprochen wie ich das getan habe. Solche Geschichten mit "das sind einfach soziale Dinge" abzutun, das finde ich schon erbärmlich (sorry). In Anbetracht der Tasache, daß sich einige (wie das auch schon Area51 1/2 meinte) genau wegen solcher "sozialer Dinge" das Leben nehmen.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Dies ist eine Folge davon, dass ich Logik als Tugend betrachte. Daher: Danke für das Kompliment.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Vorsicht.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Könnte es sein, dass Du mich missverstehst?

Zitat von [B]arthur[/B]:
Genau aus solchen Erlebnissen ist der Glaube doch offensichtlich "gemacht":
Wenn ein Paulus wegen seinem Jammern über alles mögliche ein Prophet ist, dann bin ich ihm sogar einen Schritt vorraus. Denn 1) jammere ich nicht und 2) kommen in meinem Erlebnis Menschen vor, mit denen ich mich auseinandersetze, sprich die haben mir nicht bloß "etwas angetan". Bei Paulus geht es einzig um sein Ego und der Begegnung mit einem Übermenschen. Wenn Paulus wegen seines Hungers Gott oder Jesus nahestand, dann tat ich das auf meine Weise ebenso.
Also kann ich genau so von Glaube/Überzeugung spreche. Auch wenn die "Begegnung der dritten Art" ausblieb.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Der "Paulus", den Du hier beschreibst, ist mir in der Bibel nie begegnet.

Zitat von [B]arthur[/B]:
Heißt das jetzt, du hast vergessen was du selber zitiert hast:
"In Mühen umso mehr, in Gefängnissen umso mehr, in Schlägen übermäßig, in Todesgefahren oft. 24 Von den Juden habe ich fünfmal vierzig Schläge weniger einen bekommen. 25 Dreimal bin ich mit Ruten geschlagen, einmal gesteinigt worden; dreimal habe ich Schiffbruch erlitten; einen Tag und eine Nacht habe ich in Seenot7 zugebracht; 26 oft auf Reisen, in Gefahren von Flüssen, in Gefahren von Räubern, in Gefahren von meinem Volk, in Gefahren von den Nationen, in Gefahren in der Stadt, in Gefahren in der Wüste, in Gefahren auf dem Meer, in Gefahren unter falschen Brüdern; 27 in Mühe und Beschwerde, in Wachen oft, in Hunger und Durst, in Fasten oft, in Kälte und Blöße; 28 außer dem Übrigen noch das, was täglich auf mich eindringt: die Sorge um alle Gemeinden.

Meiner Meinung nach übertreibt da einer maßlos, weil er jammert oder da zählt einer voller Stolz die Gefahren auf, die er hinter sich gebracht hat. 

Zitat von [B]Halman[/B]:
Nun, dies hängt mir der damaligen Situation zusammen, mit der sich Paulus konfrontiert sah. Er selbst war ja maßgeblich an der Gründung der Gemeinde in Korinth beteiligt und nun kamen da selbsternannte "Überapostel" und übten haltlose Kritik an Paulus und an seine Lehren.
Paulus war in Sorge, dass diese "Überapostel" die Christen in Korinth von der christlichen Lehre abbringen könnten. Daher sah er sich gezwungen, wie ein "Törichter" zu schreiben, doch am Besten lasse ich ihn selbst zu Wort kommen:

Daher leitete er die von Dir zitierten paulinischen Worte auch mit dem Ausspruch ein: ... - Ich rede unsinnig - ich über die Maßen ... (2.Korinther 11:23)

Auch schlossen sich an der zitierten Passagen die Worte an: 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Wieso läßt du immer andere für dich sprechen? Hast du selbst nichts zu sagen/zu erzählen?

Zitat von [B]Halman[/B]:
Nun, Diskussionen gestalten sich doch dynamisch und diese Dynamik führte uns dazu, Paulus - eine biblische Person - zu thematisieren. Ich finde es reichlich schwierig, eine biblische Figur ohne Bezugname zur Bibel zu disktutieren.

Angenommen, wir würden über Luke Skywalker diskutieren, wäre es da nicht legitim, auf dass SW-Canon zu verweisen und u. U. auch Passagen zu zitieren? Oder wie stellt Du dir das vor?

Zitat von [B]arthur[/B]:
Mit Verlaub, aber die Diskussion mit dir empfinde ich zum Teil alles andere als "dynamisch".
Um den Einwurf mit "Luke Skywalker" aufzugreifen:
würdest du NUR den SW-Canon heranziehen, um z.B. irgend eine Charaktereigenschaft Lukes in einer ganz bestimmten Situation zu deuten, dann würde ich dir gerade das Gegenteil zum Vorwurf machen. Denn es gibt ebenso den "Film-Charakter", dessen Deutung sich viel "dynamischer" gestaltet als das starre Zitieren "eines Canons" respektive (um das eigentliche Thema mit einzubeziehen) "der Bibel".

In einem Film können nur ganz elementare Dinge rüber gebracht werden, weil es da nunmal keine "Sprechblasen" gibt. Das heißt eine "düstere Umgebung" ist einfach "eine düstere Umgebung" ohne daß da irgendwelche "Worte in der Luft hingen", die dieser Umgebung einen "Charakter" zuweisen. Welchen Charakter eine düstere Umgebung für jeden persönlich hat, muß daher für jeden einzelnen Zuschauer offen gelassen werden, damit sich jeder auf seine persönliche Art "einbringen" kann.

Im Prinzip "liest" sich die Bibel wie eine Aneinanderreihung von Drehbuch-Szenen.
[COLOR="red"]In welchem Kontext man das liest, sollte man jedem selbst überlassen.[/COLOR]
Das Problem an der Bibel ist allerdings, daß dem ganzen schon eine eigenwillige "Überschrift" .....und das ist der Wille Gottes/Christi..... verpasst wurde.
Dem muß man aber nicht Folge leiste und man kann den Text trotzdem lesen ohne dabei zu erblinden. Letzteres ist das was du offensichtlich nicht (an)erkennen willst.

[i]Anmerkung zu diesem Zitat:
hier hast du dir nur den rot markierten Satz ausgesucht und zitiert. Aber im gesamten Kontext des Zitates ist absolut klar wie dieser zu verstehen ist. Man muß sich eben nur mal die Zeit nehmen und sich in einen (femden) Text hinein lesen.[/i]

Zitat von [B]Halman[/B]:
Was meint Du hier mit Kontext? (Ich möchte ein unnötiges Missverständis bzgl. der verwendeten Begrifflichkeit vermeiden.)

[i]Anmerkung zu diesem Zitat:
ja, wenn man sich nur einen einzigen Satz heraus zieht, der für sich alleine garnicht zu verstehen ist, dann wird das zwangsläufig zu "Missverständnissen" führen.
Weil man auf die gestellte Frage im Grunde keine sinnvolle Antwort geben kann ohne den Kontext, aus dem der zitierte Satz heraus gerissen wurde, mit einzubeziehen.[/i]

Zitat von [B]arthur[/B]:
Z.B. ob das Buch Prediger oder die paulinischen Briefe "prophetische Schriften und Bücher der Weisheit bzw. Lehrbücher sind".
Solch einen "Kontext" meine ich. Es sollte doch jedem selbst überlassen sein, ob man z.B. das Buch "Prediger" wie eine prophetische Schrift liest oder eben doch nur als eine Geschichte interpretiert.

[i]Anmerkung zu diesem Zitat:
das ist ja das was ich eigentlich schon viel ausführlicher erklärt hatte......und der "Teufel im Detail" wächst unaufhaltsam weiter.....[/i]

Zitat von [B]Halman[/B]:
Da Buch Prediger behandelt keine bestimmte Zeit, sondern enthält zeitlose Weisheiten, welche für den Gläubigen für seine Gegenwart von Interesse sind. 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Du meinst für den religiösen.
Diese (angeblichen) Weisheiten könnten aber auch nicht für die "Gegenwart" gelten, da sie ja "zeitlos" sind. Sie "gelten" in diesem Sinne also nie, solange man nicht in religiösem Sinne daran glaubt.

Zitat von [B]Halman[/B]:
Für den gläubigen Christen werden darin Glaubenslehren vermittelt, welche nicht der Vergangenheit, in Form vergangender Geschichte, oder der Zukunft, in Form von Verheißungen künftiger Dinge, zugeordnet werden können. Das sich diese Aussage nicht auf Deine Person bezieht, versteht sich von selbst.

Zitat von [B]arthur[/B]:
So weit käme es noch, daß Menschen als solche nicht anerkannt sind, weil sie nicht "studiert" haben.

[i]Anmerkung zu diesem Zitat:
dieser Satz ist auch für sich allein stehend, nichtssagend.......[/i]

Zitat von [B]Halman[/B]:
So weit käme es noch, dass Christen andere Menschen nicht anerkennen, nur weil sie keine Christen sind. 

Zitat von [B]arthur[/B]:
Das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte ".....weil sie nicht studiert haben".
Oder schlicht "weil sie nicht lesen können".

Zitat von [B]Halman[/B]:
Offenbar beziehst Du dich auf Dein Posting #4243, indem Du u. a. Folgendes aussagtest:

[i]Anmerkung zu diesem Zitat:
der "Bezug" war hier schon völlig aus den Augen verschwunden.......weil die Diskussion eigentlich schon bei #4124 (siehe oben) begann und irgendwann völlig aus dem Kontext gerissen wurde.....[/i]

Wie du siehst, greifen einige Diskussionszweige auch in andere hinein (siehe "Version 1+2"), bei denen es ursprünglich um etwas völlig anderes ging, weil ein Zitat von mir aus dem Kontext gerissen und ein anderes vervielfältigt (siehe "Version 1+2") wurde.

Also sicher ist hier garnichts.

Von daher empfinde ich das auch alles andere als "dynamisch".
Das ist ein einziges Durcheinander hier, wo man bereits über 20 vorige Posts öffnen muß, um den "Faden" zu finden - welchen du bereits verloren hast (siehe "Version 1+2").

Kannst du mir mal sagen über was du eigentlich mit mir diskutieren wolltest?
Seit über 20 Posts ist das nämlich nicht mehr zu erkennen.

......also NEIN. Darauf beziehe ich mich nicht. Lies ab #4124. Dort gab es mal einen Bezug. Ganz sicher!

nein

Soll ich nachschauen..........?:
"Auch an dieser Stelle verweise ich mal auf einen sehr lesenswerten Beitrag von Logan 5 im Nachbarthread.". (#4246)
Der schreibt das selbe wie ich. Nur daß er sich auf Christen bezieht und ich mich auf Menschen. Der Inhalt ist der gleiche.

Gegenwärtig besteht meine Zielsetzung darin, meine Zweifel zu minimieren und an Erkenntnis zuzunehmen.

Dann solltest du aufhören meine Zitate zu zerreißen/zu vervielfältigen.^^

Warum so pessimistisch?

Weil ein Gentleman "der nach dem christlichen Kern handelt" aber nicht an Gott oder Jesus glaubt, deiner Überzeugung nach nicht dem christlichen Geist entspricht, weil der Gentleman ja nicht "offiziell Christus nachfolgt".
Genau so hast du das gesagt, schau es nach..........

Wenn sich ein Schüler nach den Lehren seines Lehrers ausrichtet, dann folgt er seinen Lehren. Wenn man sich nach einem Vorbild orientiert, dann folgt man dem nach. In dem Sinne verstehe ich das.
Zudem erlangt kein Christ im Laufe seines Lebens Perfektion. Christen bleiben also immer Jünger und somit Lernende oder Schüler Christi.

Wenn du ersteres wirklich verstanden hättest, dann wüßtest du, daß letzteres keine zwingende Voraussetzung ist um Christ zu sein.
Daß man Perfektion nicht erlangen könnte ist meistens eine billige Ausrede, weil man zu bequem ist seinen eigenen Weg zu finden.
Man ist nur solange Schüler bis man selber Meister ist.
Leider sind es in Star Wars die Bösen die am ehesten den wahren "Budogeist" verkörpern. Es ist nunmal eine Tatsache, daß der Meister aus dem Schüler einen besseren Meister machen will als er selber einer ist. Denn es geht ja z.B. um das Überleben einer Kampfkunst und daß diese weiter entwickelt wird. Von daher ist dieses Getue "man sei immer nur Nachfolger/Jünger von Christus, ansonsten entspräche man nicht dem christlichen Geist" ein Schwachsinn³.
Ein jeder möge seinen eigenen Vers dazu tun und so handeln wie ein starker Geist.

Jesus nachzufolgen bedeutet, den Weg des christlichen Bekenntnisses zu gehen.

Das mag in deiner Welt zutreffen. Ich folge den Meistern schon seit über 20 Jahren auch ohne ein "Bekenntnis" abzulegen.
Ich verschwöre mich nicht einer Sache nur um stärker zu werden.
Ich bin immer noch ich selbst und daran soll sich nichts ändern.

Danach fortwährend zu streben, diese umzusetzen, bedeutet ihm nachzufolgen. Der Weg ist in diesem Fall das Ziel.

Aha! Was für ein Weg? Du drehst dich, über Bibeltexte brütend, im Kreis um die eigentliche Sache: Gott.
Du bleibst ja nicht mal stehen und guckst dir "Gott" an ohne auf irgend etwas oder jemanden zu hören. Du weißt ja garnicht wer Gott ist bzw. was er dir zu sagen hat.
Deshalb kannst du auch nicht beten....

Hä? Was soll denn der Quatsch?

Soll ich nachschauen.........?:
"Ich denke, dass man an den Evangelien nicht vorkommt, wenn man sich entschließt, [dem theologischen] Jesus nachzufolgen. Und genau dies bedeutet es ja, Christ zu sein. (Halman #4207)
Was ein Quatsch!
Auch wenn diese ev. in der Mehrzahl sind, bedeutet das nicht, daß die Bibel unbedingt das Fundament eines christlichen Glaubens sein muß.

Dies beantwortet meine Frage nicht.

Das sollte es aber.

Insofern, als dass ich mir meiner Entscheidung bewusst bin, die ich selbst getroffen habe.

In Wahrheit folgst du also nicht Jesus, sondern deiner Entscheidung die du selbst getroffen hast und derer du dir bewußt bist.

Welche Entscheidung war das und warum hast du sie getroffen?

Ich schrieb: „Das Problem besteht doch darin, dass nun mal nicht alle bereit sind, wirklich konsequent diesen Weg zu gehen.“ Sie wollten nicht. Das war nicht Gandhis Fehler.

Natürlich war es sein Fehler. Er kann nicht davon ausgehen, daß jeder im Glauben so stark ist wie er selbst. Er hätte sich ausrechnen können, daß irgendwann der schwächste unter dem Druck zerbrechen wird.
Dieses "wie ein Mann stehen" ist eine militärische Philosophie. Aber das waren eben keine eingeschworenen Soldaten. Das waren ganz normale Zivilisten.
Und für was genau man da sein Leben aufs Spiel setzte, war auch nicht unbedingt jedem klar bzw. konnte diese "Botschaft" wohl nicht zu allen transportiert werden.

quatsch!

Warum siehst du dich genötigt dich zu verteidigen? Es hat sich doch niemand über dich erhoben.

Ich auch.

Falsch. Du hast nicht gewählt. Du hast eine Entscheidung getroffen (siehe oben), derer du dir auch noch bewußt bist.

Soll dies eine indirekte Kritik sein?

Ich weiß nicht wie du dich mir "mit paulinischen Redewendungen" anpassen willst.

Das bedeutet, sich danach auszurichten – die Lehren auszuleben. Dies ist durchaus eine Herausforderung.

"Die Lehren auszuleben", ist das eine paulinische Redewendung?

Das ist Deine subjektive Meinung.

Wie ich schon in Post #4196 schrieb:
Ich habe meine Sichtweise und begründe diese.
Erkennst du den Unterschied?

Das Wort "möglicherweise" bezog ich nicht auf meine Rezeption der Erzählung aus der Apostelgeschichte, sondern war allgemeiner auf alle denkbaren Situationen gemünzt, in denen möglicherweise Nächstenliebe zu ausdruckt kommt (von Fall zu Fall verschieden).

Dann muß sich gemäß dieser Logik das "möglicherweise" auch auf den Fall "Paulus im Gefängnis" beziehen.
Sprich, er hat möglicherweise aus Nächstenliebe gehandelt.
Ansonsten wäre das ziemlich inkonsequent.

Oh, da gibt es Unterschiede.
Natürlich stimmt es, dass sich jedes Buch an den Leser richtet, aber nicht jedes Buch ähnelt einem Spiegel und appelliert so persönlich an den Leser, wie es die Bibel tut.

Sorry, aber die Bibel ist kein Spiegel. Es ist nur ein Buch:
"Die Bibel macht keinerlei Aussagen darüber, ob ich an die darin vermittelten Inhalte auch glaube." (Halman #4200)

Spielst Du auf Reflexe an. Die hatte ich nun nicht im Sinn.

Hast du noch nie "Tatort" geschaut?

Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Ich sehe den Fehler nicht bei Gandhi.

Durch Gandhi wurde das Land in "Gut" und "Böse" unterteilt.
Ich habe da so eine 6 teilige Filmreihe im Regal stehen, die auf sehr eindrucksvolle Weise zeigt, wohin das führen kann.
Also "heilig" oder nicht, der Mann hatte einen ziemlich großen "Schatten" geworfen, der auch eingen seiner Landsleute wohl nicht so gut tat.

Laut jesuanischer Lehre sollen wir andere Menschen gar nicht beurteilen. Es ist nicht meine Sache, über Dein Inneres zu reflektieren.
Anstatt vergeblich zu versuchen, in andere Köpfe zu schauen, reflektiere ich darüber, was in mir vorgeht.

Aha. Du reflektierst dich also selbst. Das entspricht auch deiner Aussage (oben), daß die Bibel keinerlei Aussagen darüber macht, ob du auch an die darin vermittelten Inhalte glaubst.

Also ist es für andere normal, im Widerspruch zur angeblich vertretenden Überzeugung zu handeln. Bedauerlich.

Post # 4240:
"es ist möglich, dass sich bibelferne Menschen christlicher Verhalten, als Bibelleser - so paradox dass auch erscheinen mag." (Halman)
Ergo ist das auch für dich kein Widerspruch.

Warum tust du so als hätte ich was "dummes" gesagt, wenn man dir ganz leicht nachweisen kann, daß du irgendwann mal das selbe behauptet hast?
Das bringt doch nichts.

Nun, bei der Mona Lisa steht fest, dass es sich um ein Kunstwerk handelt, auf dem eine Frau abgebildet ist.
So steht bei der Bibel fest, dass es sich um ein religiöses, jüdisch-christliches Werk handelt, indem die Heiligkeit des Lebens betont wird. Weiteres mag umstritten sein.

Aber vielleicht kannst Du mit den Ausführungen von Logan5 mehr anfangen:

Genau darin liegt das Problem. In der Bibel hat jede Interpretation ihre Grenzen.
Aber damit nicht genug. Es werden ja nochmal Grenzen von vornerein festgelegt, die eine abweichende Interpretation - von einem gewissen "roten Faden" - garnicht erst zulassen.

Das muss Du die Mönche fragen.

Du bist doch derjenige der behauptet hat, es brächte nichts die Bibel auswendig zu lernen. Also frage ich dich.

Dies bedeutet aber nicht, dass all dies auch im Gesamtkontext haltbar ist.

Der Gesamtkontext ist eh ein Kapitel für sich.

Klassische Musik von Bach, Beethoven und Mozart ist nun mal klassisch, die Thora ist nun mal jüdisch und die Evangelien sind christlich. Gegenteiliges zu behaupten, wäre in etwa so, als würde man sagen, die Evolutionstheorie sei nicht wissenschaftlich.

Du sollst nicht hinterfragen ob es klassisch, jüdisch oder christlich ist, sondern ob es zutrifft.

Nicht praktisch. Aber es wurde in meine Ausbildung angeschnitten und in einem Deeskalationstraining vertieft.

Nicht praktisch....! Aber es wurde in einem Training vertieft....? Und davon bist du überzeugt?
Erzähl doch mal.

ja und?

Und weiter.

Es könnte mich aber auch verführen. Z.B. dazu, Dir Unrecht zu tun.

Wie, wo, wann?

An dieser Stelle möchte ich einen Dialog aus Ben Hur [frei aus meinem Gedächnis] zitieren: „Und ich hörte, wie er sagte: 'Vater, vergibt ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.' - Und ich spürte in meinem Herzen, wie seine Worte mir das Schwert aus der Hand nahmen.“
Vielleicht geht es mir ja ähnlich, wie Juda Ben Hur.

Ist dir schon mal aufgefallen, daß Polizisten bei der "Deeskalation" eine Hand an der Waffe haben........?
Mit dem Herz sollte ein Schwert nichts zu tun haben. Eine "Waffe" auch nicht.

Erwachsene sind manchmal böse. Kinder dürfen es nicht sein.

Keineswegs. Den "Krieg nicht mehr zu lernen" und "unmündig in Bosheit" zu sein, bedeutet eben nicht, unverständig zu sein. Ganz im Gegenteil. Es bedeutet, dass man nicht mehr bestrebt ist, Bosheit und Krieg zu treiben. Idealerweise so, dass in einem die Gedanken nicht mehr aufkommen, überhaupt dergleichen Dinge vollbringen zu wollen – so, dass sie einem im Herzen fremd werden.

Die Widergabe aus der Übersetzung "Neues Leben - Die Bibel" trifft den Sinn des Gedankes meiner Ansicht nach recht gut: Liebe Brüder, seid nicht wie Kinder, wenn es darum geht, diese Dinge zu verstehen. Seid unschuldig wie kleine Kinder, wenn es um das Böse geht; aber im Verstehen dieser Dinge (Griech. im Denken.) sollt ihr reif und erwachsen sein. (1.Korinther 14:20)
Man soll also unschuldig bleiben (so wie Kinder), aber im Denken erwachsen. Nun verständlich?

Was hast du immer mit dem "Krieg" zu schaffen?
Ob mit oder ohne Krieg, wenn du nie in deinem Leben böse warst, bist du kein Erwachsener. Oder eben nur ein halber Erwachsener

Dir ist schon klar, dass man mit einem Werk vertraut sein sollte, damit man darüber rezeptieren kann, oder?
So vermag ich mangels Kenntnis nicht über den Koran zu rezeptieren. Dies hat nichts mit Blindheit zu tun.

Ja. Oder man macht es wie du und schlägt jedesmal entsprechende Bibelzitate nach.
Weil man ja mit dem Werk so vertraut ist und die eigene Rezeption dann nicht im Kopf haben kann.

Das kommt doch ganz darauf an, über welchen Glauben man spricht. Um über den biblischen Glauben, den ich vertrete, zu reden, braucht man schon die Bibel.

Wenn Du ohne Bibelbezug über Deinen Glauben sprechen willst, so können wir es tun. (Vorausgesetzt Du verzichtest darauf, auf die Bibel in irgendeiner Weise Bezug zu nehmen.)

Dann liegt da wohl der Hund begraben. Ich vertrete den christlichen Glaube. Der hat mit der Bibel nicht viel zu tun:
mit Ausnahme daß man ev. wissen sollte, daß es so ein Buch gibt vielleicht.

Als hätte ich in diesem Thread, jemals von mir aus auf die Bibel Bezug genommen. Der war gut.....

Nun, die Diskussionsteilnehmer sollten auch bei so einem Thread idealerweise darüber einig sein, was denn Midi-Chlorianer eigentlich sind. Uneinig wäre man gem. dem hypothetischen Topic lediglich darüber, ob diese existieren.

Es hätte doch garkeinen Sinn mitzudiskutieren ohne zu wissen was Midiklorianer sind.

Laut dem SW-G-Canon wäre so ein Thread aber sinnfrei, da diese laut Episode I und – III erwiesenermaßen existieren.
Der Interpretationsspielraum tendiert hier [leider] gegen Null.

Bei "glaubst du....." gibt es immer Spielraum.

Objektivierbar auf das Subjekt?

Natürlich. Du willst ja mit jemandem kommunizieren und deinem gegenüber den "Stoff" vermitteln. Da kannst du nicht einfach irgend einen "Faden" abspulen. Da mußt du dich schon auf deine Zuhörer einstellen.
Für den Fall das Kinder zuhören gibt es sogar eine "Bibel für Kinder".

Du hast offenbar Schwierigkeiten damit objektive, innetextliche Aussagen von der subjektiven Rezeption des Rezipienten abzugrenzen.

Ja. Ganz erhebliche Schwierigkeiten. Das liegt aber an den Aussagen des Rezipienten.

Das ist Selbstvertrauen. - Wobei die Echtheit des Glaubens in der Tat erst durch Prüfungen offenbar wird. Darin stimme ich Dir zu. (Die Bibel übrigens auch.)

Es ist vorallem Erfahrung.

Aber schmerzvoller.

Du sollst dir ja nicht die Hand dabei brechen.

Diese Versionen gehören längst der Vergangenheit an.

Ich spüre zum einen noch die Nachwirkungen und des weiteren sind es jetzt die "Teile" die das zusammenhängende duskutieren erschweren:
"Stand das jetzt in Teil 3 oder Teil 1". Fast hätte ich "Episode" geschrieben.......genau......nach alter Tadition hättest du mit "Teil 4" beginnen müssen.

Der jüdisch-christliche Schöpfergott.

Dann glaube ich an einen anderen Gott als du. Mein Gott ist nicht jüdisch. Ich feiere auch keine jüdischen Feiertage........

Die früheste mir bekannte Erwähnung steht in Levitikus 19:18. (Im Buddhismus findet sich eine der Nächstenliebe verwandte Lehre. Gut möglich, dass diese zweieinhalb Jahrtausende alt ist.)

Unter den berühmten Qumram-Schriften befinden sich auch neun Fragmente des Buches Levitikus. Vier davon (welche vermutlich aus dem Zeitraum von 125 bis 75 v. Chr. stammen) wurden AFAIK in einem vorexilischen Althebräisch verfasst. Dieses Indiz spricht dafür, dass diese nachexilischen Abschriften auf eine vorexilische Überlieferung der Thora zurückgehen.

Meine Frage war: wann der Kerl gelebt hat und wann und wem der etwas von Nächstenliebe erzählt hat.
Jesus, Matthäus, Markus, Paulus , Jakobus und "ein Sopherim in Lukas" wollen alle diesen Jahwe zitiert haben:

(#4262)
.....bei deiner häufigen Editiererei weiß ich natürlich nicht ob das Zitat von dir noch gültig war......
Jedenfals sagst du da ganz eindeutig, daß es ZITATE von einem gewissen Jahwe wären.

Die Schriften des Tanach sollen im Zeitraum vom 8. bis 2. Jh. v. Chr. entstanden sein (z.T. aus sehr viel älteren Schriften).
Quelle Zeittafel zur Entstehungsgeschichte der Bibelübersetzungen

In Posting #4369 umriss ich die biblische Überlieferung, welche die verlinkte Grafik noch mal vereinfach darstellt.

Die Entstehungsgeschichte des Tanach ist kein Beweis, für einen Bezug des Tanach zur damaligen/heutigen Realität. Auch eine Grafik ist kein Beweis für einen Bezug zur Realität.
Wenn ich mir aber Höhlenmalerei(en) aus der Steinzeit anschauen, dann erzählen diese Bilder eine deutliche Sprache z.B. von real abgelaufenen Jagten. Sprich sie erzählen häufig Jagdgeschichten. DAS ist ein Bezug zur Relität.
Das andere sind Papiere mit Schriftzeichen die irgendwem irgendwas bedeutet haben.
Aber einen Bezug zu einer Realität die jeder nachvollziehen kann, stellen sie nicht her.

Ein Beispiel:
nur weil ich behaupte "mit dieser Stecknadel erlegte ich einen Löwen, weil ich die MACHT anrief" heißt das nicht, daß der Bezug zur Realität dadurch bewiesen ist, nur weil mir das ev. einige glauben mögen.
Zeichne ich aber ein Bild, wo ich einen Löwen mit einem Gewehr erlege (rein hypothetisch), dann ist der Bezug zu einem realen Ereignis ganz klar erkennbar. Und es ist auch erkennbar, daß man wohl auch in Zukunft einen Löwen mit einem Gewehr erlegen kann. Sprich zum einen ist der Bezug zur Relität unumstößlich, zum zweiten wird das Wissen vermittelt, wie man einen Löwen erlegt. Während die Sache mit der "Stecknadel" und der "Macht" erst noch bewiesen werden muß........

Vielen Dank für den Link.

Im Allgemeinen stütz man sich auf die Quellenhypothese, insbesondere im Bezug auf die Thora. Hier von einem historischen Nachweis zu sprechen, halte ich für sehr gewagt.
Laut Zenger ist die Pentateuchforschung „das derzeit schwierigste und kontroverseste Feld der Exegese.“ Tatsächlich geht die Wissenschaft unterschiedlich mit dem Befund um und dies führt zu einem unüberschaubaren Spektrum der Hypothesenbildung mit verschiedenen Ausgangsvorstellungen.
Es besteht also keinesfalls Konsens unter den Wissenschaftlern. „Nicht mal über Unterscheidungskriterien der Literar- und Redaktionskritik.“ (Zenger)

Grundlage der Quellenhypothese (drei Quellen) ist die Verwendung verschiedener Namen/Titel für Gott. Die drei Qellen werden als ...

• Jahwist – „J“ (JHWH – Jahwe)
• Elohist – „E“ (Elohím)
• Priesterschrift – „P“

… bezeichnet.

Gemäß der bisherigen These wurden die Quellen J und E um 700 v. Chr. zu einem Werk verbunden.


Eine Problematik der Quellenhypothese besteht m. E. darin, dass verschiedene Titel für Gott innerhalb einer relativ kurzen, zusammenhängenden Erzählung gebraucht werden:

• 'El 'Eljón (על יוןאל = Gott, der Höchste) – Genesis 14:18 (genannt von Melchisedek)
• 'Adhonáj Jawhe (יהוה אֲדֹנָי = Souveräner Herr Jahwe) – Genesis 15:2 (genannt von Abram)
• 'El Schaddáj (אל שדי = Gott, der Allmächtige) – Genesis 17:1
• ha'Elohím (הָאֱלֹהִים = der [wahre] Gott im Pluralis Majestatis) – Genesis 17:18

Eine weitere Ungereimtheit der Quellenhypothese besteht AFAIK darin, dass das Wort bará (בָּרָא = schuf) als typisch für die Priesterschrift P gilt. Daher wird Genesis 1:1 der Quelle P zugeschrieben. Das Wort bará wird aber auch in Genesis 6:7 genannt, einem Vers, welcher der Quelle J zugeschrieben wird. (Soweit mir bekannt ist, soll auch der Ägyptologe K. A. Kitchens die Quellenhypothese kritisiert haben.)


An dieser Stelle erlaube ich mir mal einen Auszug aus mein Posting #4383 einzufügen:
Nach dem babylonischen Exil begann der aaronische Priester Esra den jüdischen Kanon des Tanach zusammenzustellen. Ferner schrieb er auch selbst Bibelbücher: das Buch der Chronik (in der Bibel in zwei Büchern unterteilt) und das Bibelbuch Esra. [Für die jüdische Chronik verwies Esra auf ca. 20 Quellen, z.B. das Buch der Könige von Juda und Israel (2. Chronik 16:11), die leider inzwischen nicht mehr vorliegen.]

Esra wirkte ungefähr zwei Jahrhunderte nach der Entstehung der Silberrollen, welche den aaronitischer Segen aus Numeri 6:24–26 enthalten (laut der Diskussionsseite von Wiki soll der vulkanische Gruß aus diesem Segen abgeleitet sein). Die ältesten Qumran-Schriften enstanden etwa zwei Jahrhunderte später (für biblische Maßstäbe eine relativ kurze Zeitspanne).
In den Tagen Esras begann auch die Ära der Sopherim, der Abschreiber des Tanach (denen wir auch die Qumran-Schriften verdanken).

In dieser Zeit entstanden die sog. "Spätschriften des Alten Testaments", welche unter der Bezeichnung Apokryphen bekannter sind.

Als allgemein gesichert gilt, dass das Judentum in nachexilischer Zeit eine Schriftreligion war. Aber was war vor dem Exil?

Nun, es gibt bemerkenswerte Übereinstimmungen zwischen alten Artefakten, die in Mesopotamien gefunden wurden, und biblischen Textpassagen.
Die Funde bezeugen mehrere in der Bibel erwähnte Könige Israels und Judas aus vorexilischer Zeit. Diese Zeitspanne lässt sich in drei Abschnitte aufteilen:

• die frühe Zeit Josuas und der Richter (nach biblischer Chronologie ca. v. 15. - 12. Jdh. v. Chr.)
• die Zeit des 12-Stämmereiches Israel unter Saul, David, Salomo (nach biblischer Chronologie ca. v. 12. - 10. Jhd. v. Chr.)
• die Zeit des 10-Stämmereiches Israel (Nordreich) und des 2-Stämmereiches Juda (nach biblischer Chronologie ca. v. 10. - 7. Jhd.)

(Dies soll nur eine Orientierungshilfe sein, da die historische zeitliche Einordnung im Detail durchaus von den obigen Angaben abweichen kann. Anstatt eines Zeitraumes v. 12. - 7. Jhd. v. Chr. könnte die Zeit des alten Israel (und Juda) auch den Zeitraum vom 11. bis 6. Jhd. v. Chr. umfassen.)

So berichtet ein assyrisches Wandrelif von der Belagerung der Stadt Lachisch im 8. Jd. v. Chr., über die in 2. Könige 18:13-14 berichtet wird.



Der judäische König Hiskia wird auch auf dem Sanherib-Prisma erwähnt.

Auch der judäischen König Asarja (oder Usija) wird durch eine außerbiblische Inschrift des assyrischen Königs Tiglat-Pileser III. (8. Jhd. v. Chr.) belegt.
Ferner wurde eine Grabinschrift aus dem 1. Jhd. n. Chr. gefunden, auf der steht: „Hierher wurde die Gebeine Usias, des Königs von Juda, gebracht – öffne nicht!“


Im Jahre 1961 wurde 35 km südwestlich von Jerusalem die Wandinschrift in einem Grab in Chirbet Bet Lajj bei Lachisch entdeckt, die vielleicht aus dem 8. Jahrhundert v. Chr. stammt. Sie lautet: יהוה אלהי כל הארץ („Jahwe ist der Gott der ganzen Erde“)

Kritiker halten König David (dessen Name über Tausend mal in der Bibel genannt wird) für einen Mythos.
Doch im Jahre 1993 entdeckte Prof. Avraham Biran die Tell Dan Stele, doch ich lasse ihm mal selbst zu Wort kommen:

Quelle Bibel und Archäologie
Es handelt sich um dieses Artefakt, welches belegt, dass der Ausdruck "Haus Davids", welcher 25 mal in der Bibel genannt wird, historisch ist.
Ergänzend verweise ich hierzu auf mein Posting #3562.

So sprechen auch archäologische Entdeckungen im Jahr 2003 dafür, dass die Könige David und Salomo mehr waren, als kleine Provinzfürsten, denn Olivenkerne bestätigen das Großreich von Salomo Tel Rehov.

Aber es gibt noch mehr Belege. Das assyrische Taylor-Prisma enthält einen Bericht über Sanheribs Belagerung von Jerusalem, über den auch in 2. Könige 18 berichtet wird.

Bemerkenswert der der Fingerabdruck von Baruch, dem Sekretär des Propheten Jeremias, der in der Bibel erwähnt wird.

Quelle Bibel und Archäologie

Bei der Übersetzung von babylonischen Keilschrifttexten stießt der Assyriologe Ernst F. Weidner auf König Jojachin:

Quelle König Jojachin und die babylonische Keilschrift - Archäologie - Tontafel
Dies ist die Tontafel, auf dem König Jojachin erwähnt wird. (Pergamon-Museum, Berlin)




Pharao Schischak (Scheschonk I) ist der erste Pharao, der namentlich in der Bibel erwähnt wird. In 1. Könige 14:25 wird berichtet: Und es geschah im fünften Jahr des Königs Rehabeam*, da zog Schischak, der König von Ägypten, gegen Jerusalem herauf.
Schischaks Feldzug fand im 10. Jdh. v. Chr statt und wird auf dem Relief der Tempelmauer in Karnak dargestellt.
(Ein ausführlicherer biblsicher Bericht steht in 2Ch 12:2-9.)

*Rehabeam war der Sohn Salomos.


Die erste außerbiblische Erwähnung Israels findet sich in einer altägyptischen Urkunde, die aus der Zeit von Pharao Merenptah, des Sohnes Ramses' II (13. Jdh. v. Chr.), stammt. Das fällt etwa in die Zeit der kanaanitischen Stadt Ugarit und des Bibelbuches Richter.
Quelle Israel in einer altägyptischen Inschrift. : Zeitschrift für die Alttestamentliche Wissenschaft

Hier noch zwei aufschlussreiche Links zur Bibelarchäologie:
Archäologische Nachweise zum Alten Testament
Sensationen biblischer Archäologie


Pentateuch
Die Ereignisse, von denen die Thora berichtet, sind freilich historisch schwer greifbar. Insbesondere über die Überlieferung der Genesis kann man nur spekulieren.
Gemäß traditioneller Überlieferung war Moses der Schreiber der Thora. Es ist aber offenkundig, dass Moses kein Zeitgenosse der in der Genesis erzählten Geschichten war. Seine Geschichte beginnt im Grunde erst mit der Erzählung seiner Geburt in Exodus 2 (das 1. Kapitel der Exodus könnte man als eine Art „Prolog“ für die eigentliche Mose-Geschichte betrachten).

Die Genesis umfasst den mit Abstand größten Zeitraum aller Bibelbücher. Es beginnt in einem unbestimmten „Urzeitalter der Schöpfung“ (der Bere'schíth) und endet im Jahre 1657 v. Chr. mit dem Tod Josephs.

Moses bleibt aber eine historisch schwer fassbare Gestalt. Allerdings lässt sich grob eine Zeitspanne umfassen, in welcher Moses gelebt haben mag. Dieser Zeitraum wird umspannt von dem Ausbruch des Supervulkans im Mittelmeerraum und der Herrschaft Pharao Ramses II.

Im Jahre 1627 v. Chr. vernichtete der Ausbruch des Supervulkans die minoische Hochkultur (IMHO Atlantis) auf der Insel Santorin. Die Minoer hatten sicher kaum eine Chance, dem zu entgegen. Diese Urkatastrophe wird in Verbindung mit den zehn Plagen gebracht, die Gott über Ägypten brachte.
Laut biblischer Chronologie ereignete sich der Exodus im Jahre 1513 v. Chr. (oder nach anderen Angaben so um 1400 v. Chr.), also rund 100 (oder 200) Jahre nach diesem Ausbruch.
[Gemäß einer TV-Doku löste dieser gewaltige Ausbruch eine kausale Ereigniskette aus, in der die präantiken Hochkulturen untergingen (IMHO zählen dazu die Sumerer, die Hethiter, die Minoer und Troja). Nur das alte Ägypten überstand diese Superkatastrophe, welche den gesamten Mittelmeerraum umfasste. Soweit ich die Doku noch im Sinn habe, folgten rund 300 Jahre Barbarei, bevor sich die antiken Hochkulturen entwickelten. Während dieser dunklen Epoche überfielen die Seevölker die geschwächten Völker der Bronzezeit und soweit ich weiß, gingen die Philister aus diesen Seevölkern hervor.]

Viele halten Ramses II. (1279–1213 v. Chr.) für den Gegenspieler Mose.

Fazit: Die Zeit Mose dürfte wohl so in dem Zeitraum von 1627 bis 1213 v. Chr. liegen. Nach biblischer Chronologie lebte er AFAIK von 1593 bis 1473 v. Chr. (oder nach anderen Angaben rund hundert Jahre später).


Die Genesis lässt sich in zwölf Geschichten unterteilen. Die Überleitungen zu diesen Geschichten wird 11 mal durch das hebräische Wort Tóle-dhód (תולדות) gekennzeichnet, welcher sich schwerlich eindeutig übersetzen lässt. Dieses Wort kann Ursprung oder Geschlechter bedeuten.
In der King James-Bibel wird dieser Begriff mit generations (Generationen oder Geschlechter) übersetzt.
Allerdings steht dieses Wort auch in Genesis 2:4 und die Übersetzung „dies sind die Geschlechter des Himmels und der Erde“ ist natürlich nicht besonders sinnvoll. Treffender ist daher der Begriff Erzeugung, was sowohl auf eine schöpferische Erzeugung, wie auch auf eine Genealogie verweisen kann.

Es ist durchaus denkbar, dass der Ausdruck Tóle-dhód auf ein Kolophon verweis, welches den darin genannten Namen als den Besitzer oder Schreiber einer bereits vorliegenden Urkunde, vermutlich in Form einer Keilschrifttafel, kennzeichnet. Demnach wären es die Abschlüsse der jeweiligen Geschichten. Allerdings bilden sie im zusammengestellten Text der Genesis auch hervorragende Überleitungen (gewissermaßen Überschriften) für die anschließenden Geschichten.

Zu Beginn des Matthäus-Evangeliums findet sich hierzu eine interessante Parallele, denn der Evangelist leitete in Matthäus 1:1 sein Evangelium gem. Luther mit den Worten ein: Dies ist das Buch von der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams. … (darauf folgt eine jüdische Genealogie).

Matthäus verwandte an dieser Stelle das griechische Wort Genéseós (γενέσεως), das in seiner Bedeutung dem hebräischen Ausdruck Tóle-dhód entspricht.
Hier wird IMHO auch der jüdische Charakter des Matthäusevangeliums deutlich, welches sich im Unterschied zu den anderen Evangelien vorwiegend an Juden richtete. (Möglicherweise schrieb Matthäus sein Evangelium zuerst in Hebräisch, jedenfalls soll gem. dem Werk De viris illustribus Hieronymus im vierten Jahrhundert eine hebräische Urversion des Evengeliums vorgelegen haben.)

Es folgt eine Genesis-Übersicht:

1. Tóle-dhód der Himmel und der Erde (Genesis 1:1-2:4), Schöpfungsbericht - die „Schöpfungswoche“ beginnt erst in Genesis 1:3, denn die ersten beiden Verse umfassen die unbestimmte Urzeit, die sog. בְּרֵאשִׁית - Bere'schíth (rund ein Kapitel)
2. Tóle-dhód Adams (Genesis 2:5-5:2) - Urgeschichte der Welt (rund 3 Kapitel)
3. Tóle-dhód Noahs (Genesis 5:3-6:9) - vorsintflutliche Zeit, mit Berichten über den ersten Propheten Henoch und die Zeit der Nephilim (rund ein Kapitel)
4. Tóle-dhód der Söhne Noahs, Sem, Ham und Japhet (Genesis 6:9-10:1) - (Sintflut-Geschichte mit "Epilog") rund ein Kapitel
5. Tóle-dhód Sems (Genesis 10:1-11:10) - frühe nachsintflutliche Zeit, "Turmbau zu Babel" (rund ein Kapitel)
6. Die Urgeschichte Israels beginnt mit der patriarchalischen Zeit der Erzväter Abraham, Isaak und Jakob: Tóle-dhód Terachs (Genesis 11:10-27) - weniger als ein Kapitel
7. Tóle-dhód Isamels (Genesis 11:27-25:12) - Geschichte über Abraham (über 14 Kapitel)
8. Tóle-dhód Isaaks (Genesis 25:13-19) - weniger als ein Kapitel
9. Tóle-dhód Esaus, das ist Edom (Genesis 25:19-36:1), Geschichte über die Patriarchen Isaak und Jakob - rund 11 Kapitel
10. Tóle-dhód Esaus, des Vaters von Edom (Genesis 36:2-9) - weniger als ein Kapitel
11. Tóle-dhód Jakobs (Genesis 36:10-37:2) - rund ein Kapitel
12. Erzählung über Jospeh (Genesis 37:2-50:26) - rund 14 Kapitel

Es fällt auf, dass allein die Erzählungen über Abraham (Tóle-dhód Isamels) bereits mehr Kapitel umfassen, als die gesamte vorausgehene Urgeschichte.

Die Patriarchen könnten, wie einige Forscher vermuten, ihre Sippengeschichte auf Keilschrifttafeln niedergeschrieben haben.
(Im Monumentalfilm „Die Bibel“ ist die Ur-Genealogie auf Abrahams Wanderstab eingraviert. Eine kreative Filmidee, die zeigt, wie es vielleicht gewesen sein könnte.)
Methusalah, welcher der Bibel zurfolge im Jahr der Sintflut starb (vermutlich an Altersschwäche), könnte über Noahs Sohn Sem (dem Urvater der Semiten) die Urgeschichte an Abrahams Sohn Isaak überliefert haben.
So mag sie über seinen Sohn Levi zu Aram und schließlich zu dessen Sohn Moses gelangt sein.


Die althebräische Sprache lässt sich bis ins 10. Jahrhundert v. Chr. zurückverfolgen. Zu jener Zeit verfügten sogar einfache Bevölkerungsschichten (Bauern) über Schreibkenntnisse, wie der Kalender von Geser belegt.
Diese uralten Artefake (beide aus dem 10. Jdh v. Chr.) belegen, dass bereits zurzeit Salomos Althebräisch geschrieben wurde.
Bezüglich des Tonfragmentes v. Chirbet Kejfa steht im Focus:

Quelle Israel: Älteste hebräische Inschrift entziffert - Archäologie - FOCUS Online - Nachrichten

Dies ist nicht nur für die biblische Geschichte bedeutsam, sondern auch für unsere Sprachkultur, denn aus der althebräischen Sprache entwickelten sich vermutlich die alphabetischen Schriftsysteme.
Quelle Das hebräische Alphabet

Bereits die Sumerer verfügten von über eine Bilderschrift und entwickelten eine Keilschrift, welche Abraham verwendet haben mag.
Ausstellungsübersicht

Folgt man diesen Überlegungen, so verhält sich Moses als Schreiber im Bezug der Genesis möglicherweise ähnlich, wie der Priester Esra im Bezug auf den Tanach (auch die eher ungebräuchliche Schreibweise Tenach habe ich mal gelesen). Vielleicht notierte Moses die mündlichen Überlieferungen, fasste sie mit den uralten Urkunden (die auch die Genealogien enthielten) zur Genesis zusammen und ergänzte sie durch „göttliche Offenbarungen“, insbesondere indem er den Sechs-Tage-Schöpfungsbericht den zusammengeführten Erzählungen vorangestellte.
Moses wäre also im wertneutralem Sinne der Kompilator der Genesis und [nach traditioneller Überlieferung] der Schreiber der Thora-Bücher Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium (genauer Deuteronomium 1:1 – 33:29; Kapitel 34 dürfte von Josua hinzugefügt worden sein).

Doch wie wurde die Thora über einen so langen Zeitraum überliefert? Ein bemerkenswerter Hinweis hierzu steht in 2. Könige 22:8. Dort heißt es: Und der Hohepriester Hilkija sagte zu Schafan, dem Schreiber: Ich habe im Haus des HERRN das Buch des Gesetzes gefunden. Und Hilkija gab das Buch dem Schafan, und der las es.
Die Parallelstelle in 2. Chronik 34:14 lautet: Und als sie das Geld herausnahmen, das in das Haus des HERRN gebracht worden war, fand der Priester Hilkija das Buch des Gesetzes des HERRN, das durch Mose gegeben war.
Dies mag sich auf Deuteronomium 31:24-26 beziehen, wo es heißt: 24 Und es geschah, als Mose damit fertig war, die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben, 25 da befahl Mose den Leviten, die die Lade des Bundes des HERRN trugen: 26 Nehmt dieses Buch des Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, dass es dort zum Zeugen gegen dich wird!

Das Buch Josua knüpft direkt an die Thora an und erzählt die Geschichte weiter und in den Psalmen werden einige Ereignisse der Thora in Liedern besungen.


Die überlieferte Textgestalt des Tanach geht, wie bereits erwähnt, im Wesentlichem auf zwei textliche Überlieferungen zurück: die griechische Septuaginta (diese bildet die Grundlage für das Erste Testament der Bibel der griechisch-orthodoxen Ostkirche), und dem hebräischen masoretischen Text (7-10 Jh.), welcher unter dem Einfluss von Mosche Ben Maimon entstand. Der Codex Leningradensis (1008 n. Chr., Kairo) geht auf diese Arbeit zurück.

Die Kapiteleinteilung nahm der pariser Theologieprofessor und späterer Erzbischof von Cantebury, Stephan Langton, um 1200 n. Chr. vor. Die Kennzeichnung der Kapitel und Verse erfolgte dann schließlich erst im 16 Jh. n. Chr.

Bereits im 3. Jahrhundert v. Chr. begannen, der Überlieferung zufolge, 72 jüdische Gelehrte mit der Übersetzung des Tanach ins Griechische, die nach der ungefähren Anzahl der Übersetzer Septuaginta (Zahlwort für 70) genannt wird. Daher rührt auch die Abkürung LXX.

Besonders bemerkenswert sind natürlich die Qumran-Handschriften. Unter ihnen befindet sich auch die Tempelrolle (1Q19/1Q201), welche die biblische Chronik kennt. Folglich muss die Chronik gegen 200 v. Chr. vorgelegen haben. Allerdings spricht AFAIK viel dafür, dass Esra die Urschrift der Chronik bereits um 400 v. Chr. verfasste.
Die Qumran-Handschriften überdauerten in Tonkrügen und bemerkenswerterweise wird bereits in Jeremia 32:14 das Lagern von Schriftrollen in solchen Tonkrügen erwähnt: "So spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels: Nimm diese Briefe, den versiegelten Kaufbrief samt dieser offenen Abschrift, und lege sie in ein irdenes Tongefäß, damit sie lange erhalten bleiben."


Christliche Schriften:
Die ersten Worte der christlichen Schriften, welche später zum Kanon des sog. NT zusammengestellt wurden, könnten auf wachsbedeckten Schreibtafeln, geschrieben worden sein, indem die Schrift eingekratzt wurde. In Lukas 1:63 berichtet der Evangelist: Und er forderte ein Täfelchen (Pinax) und schrieb die Worte: Johannes ist sein Name! Und sie verwunderten sich alle. Wie manche Forscher vermuten, könnten Jesu Jünger solche Täfelchen benutzt haben, um die Worte Jesu mitzuschreiben.

Im ersten Jahrhundert verwendeten die Urchristen offenbar Papyrus, doch bevorzugten sie im Laufe der Zeit zunehmend Pergament als Schreibmaterial und banden es zu den praktischen Codex (Buch). Wenn ich mich nicht irre, waren damit die Urchristen die Erfinder des modernen Buches.
In 2. Timotheus 4:13 bat der Apostel Paulus seinem Schüler Timotheus, „die Bucher, besonders die Pergamente“, mitzubringen. Da die Pergamente besonders erwähnt werden, befanden sich unter den Büchern (Buchrollen) vermutlich auch Papyrusrollen.

Leider sind keine Urschriften der christlichen Texte mehr erhalten.
Das Papyrus P72 ist meines Wissens die älteste Abschrift der Petrusbriefe und stammt etwa aus der Zeitspanne von 150 - 200 n. Chr.
Dieser Fund gibt einen guten Eindruck davon, wie die Originalbriefe von Paulus und Petrus ausgesehen haben könnten. Der Codex ist eine Urform des Buches: Die Papyrusblätter sind zwischen zwei Holzdeckeln eingebunden.
Bildsquelle Qumran- und Bibelausstellung Sylt

Das Älteste Beleg für das Johannesevangelium, und für die christlichen Bibelschriften überhaupt, ist das Fragment P52, welches von Roberts auf 100–125 n. Chr. datiert wurde.
Für weitere Infos verweise ich auf diesen Link.


Im Jahre 1961 wurde in Caesarea der Pilatusstein entdeckt, dessen lateinsche Inschrift belegt, dass Pontius Pilatus eine historische Person ist.

Bemerkenswert scheint mir noch der Titusbogen zu sein. Auf dem Relief sind sehr gut die Menora (der siebenarmige Leuchter) und der Schaubrottisch zu erkennen, was davon zeugt, dass diese Tempelgeräte wirklich existierten.

Kriegt man das irgendwann mal als Taschenbuch zu kaufen?

Bei allem Respekt, dies ist eine voreilige Annahme.

Da brauch man sich nur wieder oben den Megatext anzuschauen. Du hast dich bestimmt nicht gefragt warum du den da hinknallen mußtest.
Nur um zu beweisen "daß du auch an etwas glaubst", wäre das wohl etwas zu viel des Guten gewesen. Da muß schon was anderes dahinter stecken. Du willst dich wohl mitteilen aber teilst eigentlich garnichts mit, was man nicht in irgend einem Buch nachlesen könnte.
Woran glaubst du nochmal? Weiß ich immer noch nicht. Und "Zanger&Co" nachschlagen kann ich selber. Wenn mir danach ist..........

Dies ist eine ebenfalls voreilige Annahme.

Also gestehst du mir schon mal zu, dass ich das annehme. Ansonsten hättest du etwas gesagt wie: "du weißt dass das nicht stimmt".
Daß es aus deiner Sicht "voreilig" ist könnte bedeuten, daß du eigentlich noch mehr zu sagen hättest, es aber bisher nicht getan hast und es lieber auf dieser "sachlichen" Auseinandersetzung mit deiner Religion beläßt. So dass eben nur "sachliche" Antworten möglich sind, bei einem Thema, das allenfals dazu geeignet ist kurzfristig den Geist zu kitzeln, wenn einem die Muse küsst sich damit zu beschäftigen.

Diesen „roten Faden“ bilde ich mir nicht ein. Allerdings ist er etwas „versteckt“ und daher nicht so offensichtlich.

Warum sollte jemand genau das vor jemandem verstecken wollen, wenn er/sie doch will, daß jemand genau daran glauben soll?
Das ergibt keinen Sinn.
Wenn ich will, daß du an die lila Milka-Kuh glaubst, dann werde ich dir die lila Milka-Kuh zeigen und sie nicht vor dir verstecken. Nur so erreiche ich "daß du auf den Geschmack kommst".

So greift die abrahamische Verheißung mit Isaak den verheißenden Samen aus Genesis 3:15 wieder auf, und dieser zieht sich wie ein „roter Faden“ durch den Tanach hin zu den christlichen Schriften; denn er führt über die Erzväter Abraham, Isaak und Jakob, über die Thora hinaus, zu König David und erfüllt sich schließlich durch Jesus.

Nur weil jemand etwas aufgreift heißt das noch nicht, daß sich dahinter ein Faden zieht bzw. daß sich ein Faden aus dem "Aufgreifen" herleitet:
so nach dem Motto "wenn man nur oft genug etwas aufgreift, dann nehmen die ungebildeten Kreaturen irgendwann an, sie müssten das bei allem tun was sie lesen - auch dann wenn grade nichts aufgegriffen wird -, denn sie sind ja so einfach zu täuschen".

Nun, dabei handelt es sich um ein sehr komplexes Themenfeld, an dass ich mich hier im Thread einfach nicht herangetraut habe, da es mir zu schwierig erschien.

Es ist nicht schwierig. Allenfals ist es unangenehm zugeben zu müssen, daß sich die gepriesenen "Urchristen" mal uneins waren und daß sie sich in Folge dessen "einigen" mussten.
Das widerum würde dem sogenannten "Urglaube" den Todesstoß versetzen, denn was wäre der Glaube an einen Schöpfergott, wenn er einfach etwas ist, worüber sich die Menschen ohne besondere Vorkomnisse - wie etwa ein Wunder oder eine Naturkatastrophe - "geeinigt" hatten, nachdem sie total uneinig waren? Es wäre nicht viel mehr als diese Diskussion hier. Mit dem Unterschied, dass wir uns nicht einigen.

Wie kommst Du darauf?

Das Thema ist dir zu schwierig.........

Ja, ich weiß - ich hinke hinterher

Und ich erst.....

Diese Beziehung zwischen ihm und uns Menschen gipfelte nach meinem Glauben darin, dass er zu uns kam, wie aus der tiefgründigen Worten des Johannesevangeliums hervorgeht:
"1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. "

Ein "er" kann es aber nicht gewesen sein. Es war ein "es".
Fals es einen Gott gibt hat er sich "es" (das Licht) nur ausgeliehen. Wenn Gott sagt "es werde Licht", dann spricht gemäß dem Johannesevangelium nicht er sebst, sondern der "Logos" (das Wort). Woher weiß der Logos vom "Licht", wenn GOTT es noch nicht gemacht hat? Aber es ist ja der Logos, der hier der "Werkmeister" sein soll. Also war das Licht schon da, bevor Gott es "aussprechen" konnte: Gott kann nur durch den Logos sprechen, denn "im Anfang war das Wort".

Was zuerst war, bevor das erste war (hehe) kann kein Mensch wissen, weil noch kein Mensch dort gewesen ist "wo zuerst war, bevor nichts war" (lol).
1) der Mensch erfährt alles nur durch das Wort - so wie z.B. die Wissenschaft nur durch Fakten
2) das Wort hat sich den Gegenpol (die Finsternis) selbst ausgeklammer: "und die Finsternis hat's nicht ergriffen", womit eine Überprüfung "richtig und falsch" von vornerein nicht möglich ist. Was will das Licht ohne die Finsternis? Was will Schwerkraft (physikalisch ist sie natürlich im ganzen Univrsum vertreten) ohne "Schwerelosigkeit"........? Wie soll man etwas messen wenn es nicht den Wert "0" (KEIN Licht) gibt?

Das Konzept funktioniert nicht, wenn man es wörtlich nimmt (wenn man es nicht wörtlich nimmt funktioniert es aber auch nicht, weil es dann auf das "Wort" nicht mehr ankäme).
Wenn man es wörtlich nimmt bleibt NICHTS. Nicht mal ein Anfang. Denn: wo anfangen, wenn der Anfang in der Finsternis (....wo das Licht scheint....) liegt, diese aber das Licht nicht ergreift? Sprich die Finsternis ist kein "Hindernis" wo das Licht reflektiert wird, so daß es uns seine Position verraten könnte. Wir wissen nicht wo es herkommt.
Die "Mission" kann also nur lauten:
weiter "Beobachten" und lernen.
(macht nur vor einem weißen Hintergrund Sinn)

Allerdings:
"Selbst mit weit geöffneten Augen sehe ich nicht das Geringste" (Zatoichi)
Das liegt daran, weil man durch die eigenen Augen sieht. Man sieht zwar alles gestochen scharf (im wörtlichsten Sinne) aber immer nur einen kleinen Teil. Sieht man mit geschlossenen Augen, schaut man auch durch die Augen der anderen und versteht ihre Absichten besser. (Das ist auch eine Weisheit aus dem Film.....)

Da du in dem Beitrag "Biblische Symbolsprache" des öfteren von "Wendung" und "Formel" redest, suche ich mal nach meiner eigenen "Formel"......
In den ersten sieben Tagen wird 9 mal "gesprochen" 7 mal "gesehen" und 4 mal "gesegnet".
Das ergibt 20. Die Formel "und Gott" ergibt dann natürlich auch 20.
Das macht zusammen: 40.
"Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott."
Das sind 2 die "im Anfang" sind. Das "Wort" und "Gott".
Zusammen: 42.
42 ist die Antwort auf die Frage aller Fragen, "nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest".

Das ist doch mal ne Formel...........
Wie du siehst kann jeder eine "Formel" finden. Man muß nur intensiv danach suchen. Dann "findet" sich alles.
Das "Original" sah übrigens so aus:


(Meskalin)

Dein logisches Denkvermögen, wenn vorhanden, müsste Dir eigentlich sagen, dass alle Fakten oder Daten, auch wenn noch so unwahrscheinlich, in eine Klärung mit einbezogen werden müssen, damit es zu einem endgültigen wahren Ergebnis führen kann. Eine einseitig geführte Beweisführung ist abzulehnen.

Eine Beweisführung ist auch nur auf der Seite möglich, wo es Beweise gibt.
Wenn der "Gott", wie er in der Bibel steht, so einen riesen Bogen um jeden eindeutigen Beweis für seine Existenz macht, dann bleibt eben nur die Logik oder andere Dinge.
Die Logik alleine führt sich selbst immer wieder ad absurdum.

So wie das Leben aus Materie entstanden ist, so sind wir möglicherweise die "Materie" aus dem Gott "entstanden" ist. Das hat nichts mit unserer Seele oder unserem Geist alleine zu tun. Weil wir so sind wie wir sind, hat der Gott "da oben" was zu melden.

Darauf basieren alle unsere Entdeckungen und ein Zweig der sich Wissenschaft nennt. Dort herrscht NUR das Aktion-Reaktion Prinzip.
Bedenke das wenn dieses Prinzip nicht herrschen tut spricht man von "Schöpfung aus dem Nichts"! Einfacher ausgesagt...Ich koche Erbsen und esse Fisch!
Ferner wurde ich dich bitten,bei deiner Erklärung, nicht das Wort "Zufall" zu benutzen. Denn dort wo Zufall steht kann jeder reinschreiben was er will....ich z.B. schreibe Gott!

Du machst es dir ein bischen zu einfach, meinst du nicht?

Egal wie oft du zum Kind sagst: Fass das nicht an es brennt...es wird trotzdem angefasst werden! Da helfen dir keine Erbanlagen und gespeicherte Informationen....und mit "Intelligenz" hat das nichts zu tun.

Das ist logisch. Du kannst niemanden den Begriff "heiß" erklären, ohne daß "der Schüler" etwas "heißes" anfassen darf.
Erkläre einem Blinden den Unterschied zwischen "rot" und "blau". Du mußt es so erklären, daß man die Augen (also das Sehen) nicht dazu brauch, um es zu verstehen. Also so:
rot = heiß, blau = kalt
Wenn du einem Kind erklären willst "heiß tut weh", dann hast du das Problem, daß es den Begriff "heiß" nicht kennt.
Es muß also zuerst rausfinden was "heiß" bedeutet.
Der Blinde und das Kind müssen ihren Tastsinn einsetzen.

Ich wusste nicht das man Bewusstsein vortäuschen kann!

Kann man nicht so tun als ob man z.B. "den Schmerz mit jemandem teilt"?
Ergo "ein Bewußtsein wird vorgetäuscht".

Auf eine einsame Insel will keiner eine Ferrari bauen oder fahren...

Die "einsame Insel" bezeichnest du sehr schnell als "dein Zuhause". Dieses würdest du auch gegen imaginäre Eindringlinge verteidigen, denn nur so definierst du "dein Zuhause". Somit erhebst du dich zum "Herren der Insel" (deines Zuhause)......und wenn dich nicht bald jemand rettet, auch zum "Herren über die Welt". Wenn keine "anderen" da sind erfindet man sich andere.

Wieder eine Umbenennung...
Reiz=Aktion

Nein. Reiz ist nicht Aktion. Reiz ist die Ursache, Aktion ist die Wirkung. Wobei es auch schon eine Wirkung gab, die entsprechenden Reiz auslöste u.s.w..



P.S.
.....ich persönlich mag lieber einen Mega-Beitrag, anstatt 4 große Teile über mehrere Seiten verteilt, die ich mir nachher zusammensuchen muß......

[Sternenjagd]

[

Falsch. Die Formel "all men are created equal" etc. bezieht sich, wie man in den folgenden Jahren gesehen hat, auf europäischstämmige Männer (men _ Männer, Menschen --> Mehrdeutigkeit). .

Du differenzierst hier nicht genügend. Du solltest zb. die Nordstaaten ( welche die Sklaverei aufgrund dieser Formel ) vollständig abschafften von den Südstaaten trennen.

Die ersten Menschenrechte, die es wert sind, so genannt zu werden, sind die der französischen Revolution, welche indeutig laizistisch geprägt war.

Das hat nichts damit zu tun, dass die Idee der Menschenrechte über christliche Denker Einzug in die Vorstellungswelt atheistischer Philosophen hielt.

Keine Herleitung aus irgendwelchen dummen Wälzern, aber aus der Philosophie der vorgegangenen 200 Jahre.

Ich habe mich hier als Kritiker der Geschichte des Christentums gezeigt, weil es Vieles zu kritisieren gilt, aber Kritik sollte immer fundiert sein. Von der Geschichte der Philosophie hast du offensichtlich sehr wenig Kenntniss, sonst wüßtest du, dass fast alle Philosophen von 1589 - 1789 überzeugte Christen waren. Descartes, Locke, Berkley, Leibniz, Kant..............

Alles Christen. Allein Spinoza, Hume und Roussau kannst du ausnehmen.

Anstatt abwertende Bezeichnungen wie dumme Wälzer zu gebrauchen, sollltest du lieber mehr Kenntnisse in der Geschichte der Philosophie und des Christentums erwerben, wenn du Geschichte und Auswirkungen dieser Religion fundiert und sachlich kritisieren möchteste. Ein unterhaltsame ( natürlich nur sehr eingeschränkte ) Einführung bekommst du hier:

Bertrand Russell Die Philosophie des Abendlandes - MyStart

Wenn wir davon ausgehen, dass es vor unserem Universum andere Universen gegeben hat, und sie alle durch einen Zufall/Unfall entstanden sind, weiters Harmonie und genaue Gesetze benötigen, können wir weiter daraus schließen, dass entstandene Universen, deren Feinkonstanten nicht so fein abgestimmt waren, wieder untergegangen sind. Ein Universum ohne genaue Konstanten sollte nicht überlebensfähig sein. Ergo ist unser Universum einfach wieder eines, wo zufällig alles gepasst hat.

Diese Spekulationen sind nicht sinnvoller als die Hypothese : Ein Gott hat diese Welt erschaffen. Nichts davon ist bewiesen, und vermutlich kann es auch nie bewiesen werden. Unsere Kenntnisse über das Universum beschränken sich auf die Zeit bis zum Urknall. Was davor war, entzieht sich unserer Kenntniss.
Wie ich oben schon angeführt habe lautet die wissenschaftlich korrekte Antwort auf die Frage der Möglichkeit biologischer Evolution (Warum sind die Bedingungen im Universum so, dass Leben auf der Erde und vermutlich auch woanders entstehen konnte? ): Wir wissen es nicht!

Wiederrum gilt: nur, weil das Verständnis für eine Sache fehlt, deutet das nicht auf einen Schöpfer hin.Die Naturwissenschaft hat keine Lücken, sondern nur Bereiche, die wir noch nicht erschlossen haben.

Das ist ein wichtiger Punkt, den du da anführst. Und ich stimme dir hier völlig zu. Allerdings kann sich deine Aussage nur auf innerweltliche Phänome beziehen. Phänomene, die außerhalb unseres Universums existieren, sind, falls es sie gibt, mit den Methoden der Naturwissenschaft prinzipell nicht zu erfassen. Ebenso wie hypothetische Ereignisse vor dem Urknall. Pseudowissenschaftliche Spekulationen darüber sind nicht sinnvoller als die Annahme ein Gott sei die Ursache unseres Unversums.

Philosophen, die wiederum nicht in einem historischen und kulturellen Vakuum lebten, dachten und schrieben.
Die westliche Philosophie ist christlich geprägt und die christliche Theologie ihrerseits ist wiederum von der westlichen Philosophie geprägt (Paulus z.B. stark von der griechischen), wenn man nicht ohnehin beides in einer Person vereinte...hinzu kommen Wechselwirkungen zu anderen Kulturen, Philosophen und Religionen, mit denen man Kontakt hatte. So gibt es z.B. Einflüsse islamischer Philosophen auf die Philosophen dieser 200 Jahre. Selbst die Vorstellung des Religionskritikers Marx, dass die Arbeiter ein Anrecht auf den von ihnen nach der Arbeitswerttheorie geschaffenen Mehrwert haben und anderenfalls ausgebeutet würden, lässt sich auf christliche Wurzeln zurückführen (abgeleitet aus der Vorstellung, dass man Eigentumsrechte auf seine Schöpfung/Arbeitsprodukt ableiten kann)

All das ist ein in sich schlüssiges Gebilde. Hier einen künstlichen Keil zwischen atheistischer Kultur und religiöser Kultur zu treiben funktioniert nicht. Das eine wäre ohne das andere nicht so geworden wie es ist, weil dann die Umstände andere gewesen wären. Selbst radikal anti-religiöse Schlussfolgerungen wären ohne die Religion als Gegenüber nicht auf diese Weise gedacht worden. Deswegen funktioniert es ja eben nicht unsere westlichen Vorstellungen anderen Kulturen überzustülpen und zu meinen da kommt dann eine ebenso westlich funktionierende Demokratie/Wirtschaft/... bei zustande.

Ich zitiere es noch einmal vollständig, weil es sich besser nicht sagen lässt. Bertrand Russel zb. zeigt, in dem von mir erwähnten Werk, dass sämtliche Heilsvorstellungen des Kommunismus im Christentum wurzeln.

Für diese "Tatsache" hätte ich gerne 5 Belege oder mehr. Mein Gegenbeispiel sind Nazideutschland, Tibet und das stalinistische Russland.
Vergleicht man zwei Gesellschaften die einander sehr stark ähneln (DDR und BRD) ist, die in der die Kirche und die Religion eine größere Rolle im Alltag hat die friedlichere.

Die Weltgeschichte legt ebenso wie die Gegenwart, die Vermutung nah, dass Religion die Menschen weder bessert noch schlechter macht. Der Mensch findet immer einen Grund, um andere Menschen zu hassen. Dabei ist es völlig einerlei, ob er die "falsche" Rasse, den "falschen" Gott oder die "falsche" soziale Schicht vertritt. Ethisch betrachtet scheint Religion nicht schädlich zu sein, aber unnütz.

Es könnte doch sein, dass zunächst beide Räuber sich den Spöttern anschlossen und Jesus verspotteten, aber einer von ihnen umdachte. Sogesehen passt auch die obige Reihenfolge, indem Lukas ein Detail enthüllt, welches chronologisch auf die Aussagen von Matthäus und Markus folgt..

Wenn Vernunft und Glauben einander widersprechen; sollte man der Vernunft folgen. Das sagte ein Philosoph des frühen Mittelalters. Johannes Scotus. Dieser Mann war dennoch gläubiger Christ, und so denke ich auch andere gläubige Christen können seinem Beispiel folgen. Im Fall , der verschiedenen Darstellungen der Kreuzigungsszenen bei Matthäus, Markus und Lukas ist es nun aber nach Ockhams Messer wesentlich vernünftiger, weil wahrscheinlicher, davon auszugehen, dass Lukas die Berichte des Markus in seinem Sinne überarbeitet hat, als sich eine Erklärung deiner Art zusammenzuschustern. Die Bibel enthält viele widersprüchliche Meinungen und Darstellungen und wenn du anfangen willst alle diese Ungereimtheiten ( bei kompetenten Exegeten) wegerklären zu wollen, machst du dich schnell lächerlich, weil du ein Unterfangen betreibst, das ebenso unmöglich ist wie die Quadratur des Kreises.

Es ist offensichtlich, dass die Autoren der Evangelien ihre persönliche Sichtweise von Verkündigung und Leben und Sterben Jesu, widergaben und keine Tatsachenberichte verfassten! Zu diesem Zwecke haben sowohl Matthäus als auch Lukas und Johannes Textstellen, die sie bei Markus vorgefunden haben, verändert und neue Textstellen eingefügt (Sondergut), die nur schwerlich auf tatsächliche Begebenheiten im Leben Jesu zurückzuführen sind.

Zwei Beispiele:

Matthäus verdoppelt an eingen Stellen die Anzahl der Wunder, die von Markus überliefert worden sind.

Lukas schreibt die Todesszene Jesu so um, dass alle Anhänger von Jesu ihm ( aus sicherer Entfernung) beim Sterben am Kreuz zu sehen, während Markus nur von Frauen berichte.

Im Zweifel ist immer der Version von Markus den Vorrang zu geben, da dieses Evangelium nur wenige Jahrzehnte nach Jesu Tod entstanden ist und die Autoren der anderen Evangelien sich auf seinen Text gestützt haben, aber ziemlich frei Veränderungen und Einfügungen daran vorgenommen haben; wan immer es ihnen im Sinne ihrer Botschaft richtig erschien.

Theologisch erlaubt meine Lesart die Interpretation, dass Jesus dem reumütigen Räuber nicht nur seine Sünden als Verbrecher vergab, sondern auch seinen Spott verzieh.

Das hat Lukas mit dieser Veränderung auch bezweckt.

Die verschiedenen Evangelien stellen individuelle Zeugnisse der Guten Botschaft dar. Nicht jeder "Zeuge" erinnert sich an die selben Dinge, jeder Evangelist erzählte sein Evanglium, legte einen anderen Schwerpunkt und hatte eine andere Leserschaft im Sinn.Zusammenfassend ergänzen sie einander mMn sehr gut.

Und manche Zeugen erfinden auch Vorkommnisse hinzu! Das ist eine typisch menschliche Eigenschaft, die bei den ersten Christen sicher auch vorhanden war. Es ist vernünftiger sich das einzugestehen, als unwahrscheinliche oder sogar absurde Erklärungen für Widersprüche in den biblischen Texten zu konstruieren.
Im Zweifel ist bei der Deutung der Evangelien immer der Version von Markus den Vorrang zu geben, da dieses Evangelium nur wenige Jahrzehnte nach Jesu Tod entstanden ist und die Autoren der anderen Evangelien sich auf seinen Text gestützt haben, aber ziemlich frei Veränderungen und Einfügungen daran vorgenommen haben; wan immer es ihnen im Sinne ihrer Botschaft richtig erschien. Das lässt sich mit absoluter Sicherheit anhand der Textschichten beweisen!

Daher sei die Frage erlaubt: Ist die Trinität biblisch?

Ist sie nicht. Wenn man alle neutestamentlichen Texte gegeneinander abwägt, spricht nur sehr sehr wenig für diese Konstruktion.

Meines Wissens zählen auch die Johannesbriefe zu den Johannesschriften, welche etwa zeitgleich mit dem Johannesevangelium entstanden sind. Auffällig ist doch, dass im 1. Johannesbrief das Comma Johanneum eingefügt wurde, um die Trinitätslehre zu stützen.

Darum geht es aber nicht. Der Prolog des Johannes ist das Problem, da er im Gegensatz zu den anderen Evangelien, eine Präexistenz Jesu behauptet und damit die Grundlage für die Trinitätslehre legte. Der Prolog des Johannesevangeliums ( so schön er literarisch auch sein mag) ist von hellenistisch platonischen Gedanken geprägt, die den jüdischen Urchristen völlig fremd gewesen sein dürften.

[Taanae]

@Kuratius und Taanae
Ich befürchte, Ihr beide seit euch nicht einig, wann ihr Bewußtsein und Selbstbewußtsein meint.

Unter Bewusstsein verstehe ich nicht nur die Wahrnehmung meiner selbst, sondern auch die Wahrnehmung aller Dinge um mich herum:
1. die Wirklichkeit so zu erfassen, wie sie ist, nicht - wie sie zu sein scheint bzw. wir sie gern hätten - also ohne sich zu belügen
2. Menschen empathisch wahrzunehmen anhand von Gestik, Mimik (bin ja schließlich kein Autist) und auch deren Gedanken oder Bedürfnisse zu erfassen (bis hin zu Hochsensibilität und Telepathie)
3. eine Entscheidungsfähigkeit, die nicht von willkürlichen Bedingungen abhängig sein darf und logisches Denkvermögen

Kurz zusammengefasst.
Es gibt Viren, die Spuren im Genom hinterlassen, welche an die Nachfahren der "Infizierten" weiter vererbt werden. Diese Spuren sind zufällig im Genom verstreut. Da man nun solche Viren an gleicher Stelle im Genom sowohl bei verschiedenen Tierarten als auch bei Menschen finden kann, ist dies als Beweis einer gemeinsamen Herkunft aufzufassen.
Je weiter die "Infektion" zurück liegt, desto verbreiteter ist die "Spur" im Genom verschiedener Arten.
Daraus kann man einen Stammbaum ableiten.
Man erhält dabei den gleichen Stammbaum, wie man ihn über andere Methoden ermittelt.
Die Annahme, das ein Schöpfer diese Viren absichtlich im Genom eingebaut haben soll, erscheint dagegen unsinnig und beliebig.
Die Annahme, das die Viren später verschiedene Tierarten in genau gleicher weise infiziert haben, kann ebenfalls nicht zutreffen. Denn Viren können nicht so genau zielen.

Danke, hast Du schön einfach erklärt, fast schon zu einfach. Aber es scheint absolut logisch, wenn man die Details nicht kennt. Den Laien bleibt aber dennoch nur die Möglichkeit, den Wissenschaftlern zu "glauben".

[Antiker 92]

@Area51 1/2

Im Gegensatz zu dir spreche ich vom GLAUBEN...da braucht man keine Beweise...oder?

Wie kommst zu diesen Glauben? Hat das einer gesagt das du glauben musst? Natürlich braucht du Beweise sonst glaubt dir keiner denn Mist denn du schreibst, wenn dir noch nicht aufgefallen ist , wir sind 21 Jahrhundert nicht mehr Mittelalter wo man noch denkt es gibt Hexen. Dein Glaube is nur billige Ausrede weil du ja so davon überzeugt bist, das du denn "überblick" verlierst merkst gar nicht, und dir selber diesen blödsin mit glauben immer wieder einredest, es muss so sein wiel Buch steht oder andere Vollidot meinte ja Gott gibt es.

[Taanae]

Im Fall , der verschiedenen Darstellungen der Kreuzigungsszenen bei Matthäus, Markus und Lukas ist es nun aber nach Ockhams Messer wesentlich vernünftiger, weil wahrscheinlicher, davon auszugehen, dass Lukas die Berichte des Markus in seinem Sinne überarbeitet hat, als sich eine Erklärung deiner Art zusammenzuschustern.

Die unterschiedlichen Berichte widersprechen sich nicht unbedingt, da zeitliche Unterschiede bei der Anwesenheit während der Kreuzigung berücksichtigt werden müssen.

Es ist offensichtlich, dass die Autoren der Evangelien ihre persönliche Sichtweise von Verkündigung und Leben und Sterben Jesu, widergaben und keine Tatsachenberichte verfassten!

Warum sollten sie in ihren Berichten Tatsachen verfälschen, wenn ihnen doch offensichtlich an der Wahrheit gelegen war? Dies wäre damals wie heute aufgefallen und die Unterschiede beweisen doch, dass nicht abgeschrieben wurde.

Matthäus verdoppelt an eingen Stellen die Anzahl der Wunder, die von Markus überliefert worden sind.

Vielleicht hatte er andere Kenntnisse und hat demnach nicht abgeschrieben.

Lukas schreibt die Todesszene Jesu so um, dass alle Anhänger von Jesu ihm ( aus sicherer Entfernung) beim Sterben am Kreuz zu sehen, während Markus nur von Frauen berichte.

Auch hier kann er andere Quellen genutzt haben.

Es ist vernünftiger sich das einzugestehen, als unwahrscheinliche oder sogar absurde Erklärungen für Widersprüche in den biblischen Texten zu konstruieren.

Man kann sich auch (scheinbare) Widersprüche konstruieren.

Das lässt sich mit absoluter Sicherheit anhand der Textschichten beweisen!

Wie das?

[Dannyboy]

Warum sollten sie in ihren Berichten Tatsachen verfälschen,

Weil sie keine Tatsachenberichte verfassen wollten, sondern religiöse Überzeugungen wiedergaben

wenn ihnen doch offensichtlich an der Wahrheit gelegen war? Dies wäre damals wie heute aufgefallen und die Unterschiede beweisen doch, dass nicht abgeschrieben wurde.

Damals gab es keine Massenproduktion von Büchern. Daher hatten die Urchristengemeinden auch nur Zugang zu sehr unterschiedlichen Schriften. Und es wurden ja auch immer wieder neue geschrieben. Der Wildwuchs war bald so groß, das man sich einigen musste, welche Evangelien rein und welche nicht in den Kanon gehörten.

[Uriel Ventris]

So steigen wir z.B. immer ins Auto und geben Vollgas in eine Straße wo 50 Km/h erlaubt sind. "Uns wird schon nichts geschehen"...wir fühlen uns sicher. Beweise dafür gibt es nicht, jedoch ist es unsere Überzeugung das wir davon kommen werden. Wie kann man diese Überzeugung auch nennen?
Glauben!
Man glaubt dass man davon kommen wird.

Dieser Glaube ist, wie ich schon vor einigen Posts angedeutet habe, ein anderer Glaube als der an einen Gott, also mehr ein "sich verlassen/vertrauen". In diesem Falle "glaubt" man auf die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Unfall passiert. Unfälle passieren selten, wenn ich 30 Mal mit 100 km/h eine 50er-Zone entlang fahre, vielleicht 1 oder 2 Mal. Aber diese 1 oder 2 Male sind eben schon zu viel. Deswegen auch die Geschwindigkeitsbeschränkung; nur um schneller durch eine Straße zu kommen, ist eben ein Toter in 100 Überquerungen zu viel.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Uriel Ventris schrieb nach 44 Minuten und 11 Sekunden:

Da sprach einer, von der Wahrscheinlichkeit, das wir vom Affen stammen so um die 99,999999% liegt.
So wie früher die Wissenschaft (und auch Teils heute) fast immer von Wahrscheinlichkeiten spricht.
Ich sage dazu nur, was ist wenn dieses 0,000001% (die immer noch eine Möglichkeit ist) Gottes Werk war?

Dieser winzige Prozentsatz ist nur ein Zugeständis der Wissenschaft. So wie bei einem DNA-Test die Wahrscheinlichkeit nie zu 100% angegeben wird, sondern nur zu 99,99999999; das ist für den Fall vorgesehen, dass der zuszändige Wissenschaftler auf starken Drogen war, die DNA nicht die der vorgesehenen Testperson war, wir in einer Matrix leben oder das alles ein Komplott der Regierung ist. Man kann davon ausgehen, dass solche Prozentzahlen eine Wahrscheinlichkeit von 100% angeben.

Und wieso sträubst du dich so gegen die Evolutionstheorie bzw. der Gleichheit der Abstammung des Menschen und der heutigen Affenarten? Ich dachte, die Evolution sei für dich nicht wichtig, sondern die Entstehung?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Uriel Ventris schrieb nach 22 Minuten und 31 Sekunden:

Du differenzierst hier nicht genügend. Du solltest zb. die Nordstaaten ( welche die Sklaverei aufgrund dieser Formel ) vollständig abschafften von den Südstaaten trennen.

Dies geschah aber nicht zum Zeitpunkt dieser Erklärung. Da nahm die Abschaffung der Sklaven erst ihren Anfang, und das auch nur, weil in den Nordstaaten die Sklaverei nie eine bedeutende Rolle in der Wirtschaft gespielt hatte. Die völlige Emanzipation der afrikanischstämmigen Bevölkerung geschah sogar erst im späten 20. Jahrhundert und ist heute noch nicht mal ganz vollzogen.

Das hat nichts damit zu tun, dass die Idee der Menschenrechte über christliche Denker Einzug in die Vorstellungswelt atheistischer Philosophen hielt.

Trotzdem gehen die Menschenrechte weit darüber hinaus, was das christliche ethische System verkündet. Außerdem gibt es im Christentum an moralischen Regeln nicht viel, was schon in anderen Systemem gang und gebe war.

Ich habe mich hier als Kritiker der Geschichte des Christentums gezeigt, weil es Vieles zu kritisieren gilt, aber Kritik sollte immer fundiert sein. Von der Geschichte der Philosophie hast du offensichtlich sehr wenig Kenntniss, sonst wüßtest du, dass fast alle Philosophen von 1589 - 1789 überzeugte Christen waren. Descartes, Locke, Berkley, Leibniz, Kant..............

Von der Geschichte der Philosophie habe ich ausreichend Kenntnis, um zu sagen, dass die Konstrukte der Aufklärung unter dem Ausschluss eines Gottes geschehen sind (siehe Deismus). Und das reicht, um zu sagen, dass mit dem Christentum entwickelt wurde, aber auch mit Mitteln, die dem Christentum vollkommen zuwider gewesen sind.

Anstatt abwertende Bezeichnungen wie dumme Wälzer zu gebrauchen, sollltest du lieber mehr Kenntnisse in der Geschichte der Philosophie und des Christentums erwerben, wenn du Geschichte und Auswirkungen dieser Religion fundiert und sachlich kritisieren möchteste. Ein unterhaltsame ( natürlich nur sehr eingeschränkte ) Einführung bekommst du hier:

Das sind natürlich übertriebene Bezeichnungen, die ich hier anführe, um zu verdeutlichen, was ich von der Bibel halte, und sind als Hyperbeln nicht als seriöser Kommentar zu verstehen.

Diese Spekulationen sind nicht sinnvoller als die Hypothese : Ein Gott hat diese Welt erschaffen. Nichts davon ist bewiesen, und vermutlich kann es auch nie bewiesen werden. Unsere Kenntnisse über das Universum beschränken sich auf die Zeit bis zum Urknall. Was davor war, entzieht sich unserer Kenntniss.
Wie ich oben schon angeführt habe lautet die wissenschaftlich korrekte Antwort auf die Frage der Möglichkeit biologischer Evolution (Warum sind die Bedingungen im Universum so, dass Leben auf der Erde und vermutlich auch woanders entstehen konnte? ): Wir wissen es nicht!

Das ist ein wichtiger Punkt, den du da anführst. Und ich stimme dir hier völlig zu. Allerdings kann sich deine Aussage nur auf innerweltliche Phänome beziehen. Phänomene, die außerhalb unseres Universums existieren, sind, falls es sie gibt, mit den Methoden der Naturwissenschaft prinzipell nicht zu erfassen. Ebenso wie hypothetische Ereignisse vor dem Urknall. Pseudowissenschaftliche Spekulationen darüber sind nicht sinnvoller als die Annahme ein Gott sei die Ursache unseres Unversums.

Ja. Und einen Gott einzubeziehen wirft nur weitere Fragen auf: wer hat den Gott erschaffen, wo befindet er sich, wo befindet sich der Raum, in dem sich Gott befindet, usw. usw. Alles sehr interessante Fragen, die wir niemals klären können, zumindest nicht zu unseren Lebzeiten. Also halte ich es für sinnvoll, den Punkt als nicht erforschbar abzuhaken, statt sich längere Gedanken darüber zu machen; stattdessen kann man sich den innerweltichen Phänomenen zuwenden, die für uns dann schon eher erklärbar sind.

Ja. Und einen Gott einzubeziehen wirft nur weitere Fragen auf: wer hat den Gott erschaffen, wo befindet er sich, wo befindet sich der Raum, in dem sich Gott befindet, usw. usw. Alles sehr interessante Fragen, die wir niemals klären können, zumindest nicht zu unseren Lebzeiten. Also halte ich es für sinnvoll, den Punkt als nicht erforschbar abzuhaken, statt sich längere Gedanken darüber zu machen.

Ich zitiere es noch einmal vollständig, weil es sich besser nicht sagen lässt. Bertrand Russel zb. zeigt, in dem von mir erwähnten Werk, dass sämtliche Heilsvorstellungen des Kommunismus im Christentum wurzeln.

Haben das Marx und Engels so gesagt oder in ihren Werken vermerkt?

Eine zufällige Ähnlichkeit mit den christlichen Heilsvorstellungen ist natürlich nicht falsch. Aber Heilsvorstellungen sind bekanntlich in allen Religionen und Kulturen mehrheitlich gleich. Und da die Vorstellungen des Kommunissmus darüber hinausgehen sage ich: Gemeinsamkeiten ja, Einflüsse spürbar, aber deshalb muss der Kommunismus noch lange nicht auf dem Christentum fußen.

Im Gegensatz zu dir spreche ich vom GLAUBEN...da braucht man keine Beweise...oder?

Dann solltest du aber aufhören, hier mit uns zu diskutieren. Diskutieren macht nämlich keinen Sinn, wenn man dauernd beharrlich-stur sagt "Ich will, dass das so ist, also ist es auch so". Denn dann bringt alle Diskussion nichts.

Reagieren?
Das ist keine Reaktion. Es ist Muster das vorprogrammiert worden ist. Der TV kann nur mit eine bestimmte Reaktion parieren....der Mensch nicht. Er kann sich aussuchen was er tun wird nach einer Aktion!

Genauso wie ein Programm, dass dir mein Bruder (er ist Informatiker) innerhalb einer halben Stunde am Computer zusammenschreiben kann.

Der Mensch ist nicht mehr als eine unheimlich komplexe Maschine. Da irgendetwas übersinnliches, sei es Gott oder geheimnisvolle Energien, hineinzuinterpretieren, halte ich für sinnlos und falsch.

Du nicht?
Wenn Charlie Chaplin die Treppe fällt lachst du?

Zumindest ich nicht. Ist nicht mein Humor.
Wenn ich allerdings Witze erzählt bekomme, die unter die Kategorie "politisch nicht korrekt" fallen, lache ich trotzdem, auch wenn ich eine Minute später darüber nachdenke.
Überhaupt fußt ein "Witz" nur auf Reaktion. Wenn du Witze genau und ganz trocken analysierst, sind sie nicht mehr witzig.

[Area51 1/2]

Wer nicht weiß was GLAUBE bedeutet der sollte jetzt aus dem Gespräch ausscheiden.
Ich meine das sehr ernst!
Es versetzt mich immer wieder in Staunen wenn ich Leute sehe die plötzlich einige Wörter anders übersetzen oder verstehen wollen als die deutsche Sprache vorgeschrieben hat.
Es ist das erste mal in ein Forum wo jemand nicht toleriert wird weil er von seinen Glauben spricht....sollte sich die Forenleitung mal ansehen!
Ich spreche von meinen Glauben und da das Thema Glauben und Religionen heißt, sind eigentlich die (streng genommen) die gegen Gott sind, hier fehl am Platz.
Übrigens gilt der Satz ob ihr es wollt oder nicht...wer GLAUBT braucht keine Beweise!
Ich befürchte ihr könnt kein Deutsch! Zumindest nicht den Unterschied zwischen Glauben und Wissen!
Was sich in mir abspielt könnt ihr nennen wie ihr wollt...aber wer mich dafür verurteilt hier "rumzuschreien" obwohl er auch nichts unterm Tisch fallen lässt...der sollte sich überlegen wie er mit der Meinungsfreiheit steht...besonders was den Glauben angeht.
Eine in fast jedem Grundgesetz fest verankerte "Religion und Glaubensfreiheit" kann mir keiner verbieten...dazu noch wenn diese nichts mit missionieren oder "rumschreien" zu tun hat!
Ich werde gefragt und antworte....

Aber ich verstehe langsam wie es läuft!
Wer keine Argumente mehr hat versteht plötzlich Wörter anders, interpretiert was er vor sich findet und antwortet nicht mehr sondern schmückt seinen Diskussionsgegner mit verschiedene Wörter die (natürlich) er in seinen Mund legt!

So wie ich das sehe....haben meine Gegner keine Argumente mehr...sonst würden sie ja antworten.

P.S.: Für mich bleibt in 0,000001% einer Theorie immer noch viel Platz für Gott!
Wer mir das streitig machen will muss schon diese 0,000001% mit etwas wissenschaftliches füllen....ansonsten...lasst es!

Danke!

[Halman]

@Area51 1/2

Also, dazu muss ich mich noch doch mal zu Wort melden. Mir gefällt auch nicht alles, was hier gepostet wird; insbesondere wenn User wie Hades hier von den Akademikern (und vielleicht auch von mir) vergrault werden. Aber das Topic lädt dazu ein, seine Ansichten zu dieser Thematik zu äußern und natürlich haben auch Agnostiker und Athisten hierzu Ansichten, die sie hier selbstverständlich genauso frei äußern können, wir wir Gläubigen.

BTW, die 0,000001% sind einfach aus dem Finger gesaugt und mitnichten berechnet. Aus meiner Sicht gibt es sehr wohl Raum für Glauben, aber hierzu gibt es eben unterschiedliche Meinungen, die man auch zulassen muss.

[Dannyboy]

Ich spreche von meinen Glauben und da das Thema Glauben und Religionen heißt, sind eigentlich die (streng genommen) die gegen Gott sind, hier fehl am Platz.

Schau dir doch noch einmal den Titel des Themas an.

Übrigens gilt der Satz ob ihr es wollt oder nicht...wer GLAUBT braucht keine Beweise!

Gilt der für jeden Verrückten? Die in der Irrenanstalt glauben auch ganz fest.

Zumindest nicht den Unterschied zwischen Glauben und Wissen!

Tja, in der Erkenntnistheorie ist "Wissen" eine Überzeugung, die auch Wahr ist.
Glauben kann man auch an den Osterhasen.

So wie ich das sehe....haben meine Gegner keine Argumente mehr...sonst würden sie ja antworten.

Ach, Gegner hast du auch noch?
Welche Fragen willst du denn beantwortet haben?

[Antiker 92]

@ Area51 1/2

Ich meine das sehr ernst!

Denn "solltest" du aus diesen Thema mal rausgehen danke.

Es versetzt mich immer wieder in Staunen wenn ich Leute sehe die plötzlich einige Wörter anders übersetzen oder verstehen wollen als die deutsche Sprache vorgeschrieben hat.

Ach magst nicht das Leute nicht an jeden "blödsinn" glauben, und du denkst nur weil wir nicht glauben, sind wir "dumm", denn kommt natürlich so was um uns böse Leute die ja nicht an Gott glauben, an zu machen das zieht nicht.

Übrigens gilt der Satz ob ihr es wollt oder nicht...wer GLAUBT braucht keine Beweise!

Natürlich weil dich sonst hier keiner ernst nimmt check das endlich.

Ich werde gefragt und antworte....

Du hast Antworten du schreibst irgenein gereimtes Zeug, was immer Null Sinn er gibt, und denn soll auch noch richtig sein, weil ich ja glaube, und für glaube braucht man ja keine Beweise neh? Denn kannst bitte dich aus diesen Thema verabschieden danke.

So wie ich das sehe....haben meine Gegner keine Argumente mehr...sonst würden sie ja antworten.

Irgenwie bist auf letzten Antworten ja nicht eingegangen? Wie kommt das, weil die Wahrheit zu doll weh tut, und du jetzt diesen Stuss erzählst wir würden dir nicht zuhören, gott wie verblendet kan man in sein Glauben sein.

[Sternenjagd]

Die unterschiedlichen Berichte widersprechen sich nicht unbedingt, da zeitliche Unterschiede bei der Anwesenheit während der Kreuzigung berücksichtigt werden müssen.

Lies mal bitte in Ruhe alle vier Berichte der Kreuzigung Jesu.Dann merkst du vielleicht: die vielen Unterschiede kannst du nur schwer mit deiner Theorie erklären.

Warum sollten sie in ihren Berichten Tatsachen verfälschen, wenn ihnen doch offensichtlich an der Wahrheit gelegen war? Dies wäre damals wie heute aufgefallen und die Unterschiede beweisen doch, dass nicht abgeschrieben wurde.

Den Autoren der Evangelien ging es darum glaubensstärkende Schriften für die Urchristen zu verfassen, nicht um eine historisch korrekte Darstellung der Ereignisse. Die Unterschiede beweisen nur, dass die Autoren nach Markus eigene Ideen hinzugeschrieben haben. Es ist für die meisten Exegeten sehr sicher, dass Matthäus, Lukas und Johannes das Markusevangelium als Vorlage benutzt haben; dass steht so sogar in den Vorwörtern der einzelnen Evangelien in der offizielen Bibelausgabe. Zitat wiki: Die Zweiquellentheorie der synoptischen Evangelien, die im 19. Jahrhundert unter anderem von Christian Hermann Weisse (1838) und Heinrich Julius Holtzmann (1863) entwickelt wurde, ist die heute am weitesten verbreitete literarkritische Hypothese des Neuen Testaments. Sie besagt, dass die Evangelisten Matthäus und Lukas zwei gleiche Quellen verwendet hätten, nämlich das Markusevangelium und eine nicht erhaltene, sondern erschlossene Quelle, die sogenannte Logienquelle, abgekürzt Q. Neben den beiden Hauptquellen hätten ihnen jeweils eigene mündliche und schriftliche Quellen zur Verfügung gestanden (so genanntes Sondergut). Zweiquellentheorie ? Wikipedia

Das Johannesevangelium ist ein Sonderfall. Hier hat der gute Johannes, die Überlieferungen der synoptischen Evangelien ( Markus, Matthäus, Lukas ) als Vorlage benutzt, um eine ganz eigene, persönliche Sichtweise, auf Leben, Botschaft und Tod Jesu zu konstruieren, die weit entfernt von dem ist, was die Urchristen über Jesu berichteten. Evangelium nach Johannes ? Wikipedia

Vielleicht hatte er andere Kenntnisse und hat demnach nicht abgeschrieben.

Auch hier kann er andere Quellen genutzt haben.

Wenn nur A oder B wahr sein kann, dann ist es sinnlos aus neue Quellen zu verweisen. Es gibt in den Evangelien mehrer Stellen, die nicht gleichzeitig wahr sein können.

Man kann sich auch (scheinbare) Widersprüche konstruieren.

Oder sich Pseudoerklärungen zurecht basteln, um selbst die offensichtlichsten Widersprüche nicht zu sehen. Aber ich habe die Fähigkeit religiöser Fundis zwei einander widersprechende Wahrheiten gleichzeitig für wahr halten zu können, wenn es der Glauben verlangt, schon immer bewundert.
[/QUOTE]Wie das?[/QUOTE]
Historisch-kritische Methode ? Wikipedia

Dies geschah aber nicht zum Zeitpunkt dieser Erklärung. Da nahm die Abschaffung der Sklaven erst ihren Anfang, und das auch nur, weil in den Nordstaaten die Sklaverei nie eine bedeutende Rolle in der Wirtschaft gespielt hatte.

Nein. Einige Staaten schafften die Sklaverei schon kurz nach der Unabhängigkeitserklärung ab. Die Gegner der Sklaverei handelten meistens aus christlichen Motiven.


Abschaffung der Sklaven erst ihren Anfang, und das auch nur, weil in den Nordstaaten die Sklaverei nie eine bedeutende Rolle in der Wirtschaft gespielt hatte. Die völlige Emanzipation der afrikanischstämmigen Bevölkerung geschah sogar erst im späten 20. Jahrhundert und ist heute noch nicht mal ganz vollzogen.

Trotzdem gehen die Menschenrechte weit darüber hinaus, was das christliche ethische System verkündet. Außerdem gibt es im Christentum an moralischen Regeln nicht viel, was schon in anderen Systemem gang und gebe war.

Die allgemeinen Menschenrechte präzisieren den Begriff natürlich genauer, aber im Kern sind sie in der Botschaft Jesu enthalten. Und auch wenn andere Denker, wie zb Buddha, ähnliches verkündeten, für den europäischen Raum gilt, dass die Botschaft : Alle Menschen sind vor Gott gleich, nur durch das Christentum Einzug in größere Teile der Bevölkerung fand. Das sollte man den Christen, bei aller Kritik, schon zugestehen.

Von der Geschichte der Philosophie habe ich ausreichend Kenntnis, um zu sagen, dass die Konstrukte der Aufklärung unter dem Ausschluss eines Gottes geschehen sind (siehe Deismus). Und das reicht, um zu sagen, dass mit dem Christentum entwickelt wurde, aber auch mit Mitteln, die dem Christentum vollkommen zuwider gewesen sind.

Entschuldige bitte meinen leicht arroganten Ton. Aber Fakt ist, dass fast alle bedeutenden Philosophen und Naturwissenschaftler bis zum 18. Jahrhundert überzeugte Christen waren.

Ja. Und einen Gott einzubeziehen wirft nur weitere Fragen auf: wer hat den Gott erschaffen, wo befindet er sich, wo befindet sich der Raum, in dem sich Gott befindet, usw. usw. Alles sehr interessante Fragen, die wir niemals klären können, zumindest nicht zu unseren Lebzeiten. Also halte ich es für sinnvoll, den Punkt als nicht erforschbar abzuhaken, statt sich längere Gedanken darüber zu machen; stattdessen kann man sich den innerweltichen Phänomenen zuwenden, die für uns dann schon eher erklärbar sind.

Natürlich.Ich habe ja schon klargestellt, dass die Hypothese Gott ( wissenschaftlich betrachtet) nur eine Zusatzannahme, ohne Erkenntnisgewinn, ist. Dennoch ist der Glaube an einen Schöpfergott nicht irrational und vielen Menschen, die im Diesseits unglücklich sind, gibt er Trost.

Haben das Marx und Engels so gesagt oder in ihren Werken vermerkt?

Ich habe doch schon geschrieben, dass diese These von Bertrand Russel stammt.

Eine zufällige Ähnlichkeit mit den christlichen Heilsvorstellungen ist natürlich nicht falsch. Aber Heilsvorstellungen sind bekanntlich in allen Religionen und Kulturen mehrheitlich gleich. Und da die Vorstellungen des Kommunissmus darüber hinausgehen sage ich: Gemeinsamkeiten ja, Einflüsse spürbar, aber deshalb muss der Kommunismus noch lange nicht auf dem Christentum fußen.

Russel meint das. Ob er damit richtig liegt, wäre eine längere Erörterung wert.

Entschuldigt bitte, wenn meine AW an einigen Stellen etwas oberflächlich geraten ist - ich habe das in Eile tippen müssen.