Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Ich habe drei Hunde, die das Gegenteil beweisen, siealle befolgen meine Regeln. Auch untereinander haben sie Regeln, die sie sich selbst ohne meine bewusste Einflussnahme gaben. Tiere, die interagieren haben immer auch Regeln, die über die der Natur hinausgehen. Sie kennen keine Moral aber sie sie sind lernfähig und konditionierbar.

Das ist ganz natürliches Rudelverhalten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taanae schrieb nach 27 Minuten und 46 Sekunden:

Hat Gott hier weise gehandelt als das Verhältnis des Mannes zu seiner Frau und das des Menschen zu Gottes Schöpfung gleichsetzte?

Hat der Mensch weise gehandelt im Umgang mit seiner Umwelt? Wieso ist Gott für die Fehler der Menschen verantwortlich? Wäre es Dir lieber, wenn wir keinen freien Willen hätten und wir leichter gesteuert werden könnten?

Wenn wir aber Teil dieser Welt sind und nicht besser oder höherwertig als die Umwelt (Flora und Fauna) dann kann daraus ein gesundes Verantwortungsbewusstsein entstehen. Aus der Akzepanz eines Massenmörders als Guten Gott sicher nicht.
Und Tatsächlich sind wir bislang sehr wohl in der Lage die Erde bewohnbar zu erhalten.

Nun, gemordet haben doch die Menschen, weil sie sich dazu ermächtigt fühlten - sie sind die Massenmörder. Ob dies wirklich im Sinne Gottes war bezweifle ich. Auch Jesus wurde von den Menschen getötet.

[Tibo]

Das ist ganz natürliches Rudelverhalten.

Das glaube ich wenn ich sehe wie in einem natürichen Rudel ein Rudelmitglied dem anderen die Schuhe bringt.
Schade, dass auch Fragen die du nicht beantworten willst übergehst und stattdessen Gegenfragen stellst. Ich finde das wie schon zu Area 51 1/2 gesagt resepektlos!

Hat der Mensch weise gehandelt im Umgang mit seiner Umwelt?

Nein natürlich nicht.

Wieso ist Gott für die Fehler der Menschen verantwortlich?

Wenn er uns als moralisch unvollkommene Wesen geschaffen ovwohl er uns auch moralisch vollkommen hätte schaffen können dann ist er natürlich mit verantwortlich!
Wer ist den verantwortlich, dass Gott den Ägyptern die Plagen schickte und ihre Erstgeborenen tötete?
Wer machte das Herz des Pharaos hart so dass er den Israeliten nachjagte und wer ermordete die Ägyptische Armee im Meer?
Ist Gott für seine Taten verantwortlich?
Ist Gott für seine Schöpfung verantwortlich?
Ist Gott verantwortlich dass er es unterlässt zu helfen obwohl er es kann?

Wäre es Dir lieber, wenn wir keinen freien Willen hätten und wir leichter gesteuert werden könnten?

Ja!
Findest du es gut dass du in der Lage bist böses zu tun?
Ich habe schon viel zu oft Menschen an denen mir viel liegt weh getan, auf diese Fähigkeit würde ich gerne verzichten!
Findest du es gut, dass Hitler einen freien Willen hatte?

Nun, gemordet haben doch die Menschen, weil sie sich dazu ermächtigt fühlten - sie sind die Massenmörder. Ob dies wirklich im Sinne Gottes war bezweifle ich. Auch Jesus wurde von den Menschen getötet.

Die Ermordung der Ägyptischen Kinder war das Werk Gottes! (wenn ich so etwas schreibe weiß ich natürlich dass die Geschichten in der Bibel Lügen sind, aber wäre ich Bibelgläubig würde ich genau diese Lügen glauben)
Wenn irgend ein Mord nicht im Sinne des Gottes der sich den Menschen offenbart und der immer wieder aktiv eingreift ist kann er ihn verhindern.

[Uriel Ventris]

Die Evolutionstheorie hat schon lange den theoretischen Grad überschritten, auch wenn sie noch so genannt wird. Mit der Entdeckung der Gene, der Zellteilung, der Stammzellen und was was ich noch alles ist aus der Theorie ein Faktum geworden, das erst widerlegt werden muss, da alles in sich schlüssig ist. Weitere Beweise kann man mit sich schnell vermehrenden Insektenkolonien erbringen, usw.

Wer immer noch glaubt, die Evolutionstheorie sei eine "Meinung" oder "unbeweisbar", lebt in seiner eigenen Traumwelt und sollte sich mal eine Dosis Intelligenz und Vernunft gönnen.

[Enas Yorl]

Sich die Erde untertan machen, bedeutet nichts anderes, als Kontrolle und Verantwortung zu übernehmen. Tun wir dies? Nein, wir zerstören unseren eigenen Lebensraum und geben dann auch noch Gott die Schuld, als hätte er dies erlaubt.

Dann scheinen religiöse Überlieferungen, wohl keine besonders effektiven Leitsätze zu sein, um moralisch verantwortliches Handeln zu vermitteln. Zumindest nicht effektiver als andere Formen, weshalb ich deine Aussage:

Die Evolutionstheorie ist nicht glaubwürdiger als die Bibel. Die Menschen glauben aber lieber an eine Entwicklung des Menschen vom Tier, weil sie sich dadurch von moralischen Verpflichtungen befreien können. Man ist dann für nichts mehr wirklich verantwortlich und ganz unschuldig. Sind wir aber tatsächlich freier? Doch wohl eher Gefangene unserer selbst und eines korrupten Systems. Oder anders gesagt: man kann sich mit der Bibel und auch mit der Evolutionstheorie so einiges zurecht lügen.

Nicht nachvollziehen kann. Warum an die Evolutionstheorie glauben, um sich von moralischen Verpflichtungen zu befreien, wenn dies die biblische Schöpfungsgeschichte offenbar niemanden effektiv aufnötigt. Das Motiv finde ich ziemlich konstruiert.

Wie können die Erkenntnisse der Menschen schlüssiger sein, wenn der Mensch nicht mal in der Lage ist, die Erde als bewohnbaren Planeten zu erhalten? Soviel Dummheit und Unfähigkeit kann wohl tatsächlich nur durch die Evolution bewirkt werden.

Erkenntnis und die darauffolgende Schlussfolgerungen, und deren reale Umsetzung, sind doch nicht das gleiche. Die gesellschaftliche Umsetzung von Erkenntnissen erfordert Zeit und Aufklärung, beim Umwelt- und Verantwortungsbewusstsein hat man in den letzten dreißig Jahren doch ein paar kleine Fortschritte erzielt.

Ich glaube eher, dass Du es Dir einfach machst und nur die entsprechenden Dinge als wahr bezeichnet, die Dir in den Kram passen. Und ich bin durchaus in der Lage, Wahrheiten zu erkennen und falsche Ansichten zu ändern, wenn sich dafür eindeutige Beweise finden lassen.

Die Aussagen der Evolutionstheorie, lassen sich heute durch genetische Untersuchungen belegen. Das fällt bei mir unter glaubwürdige Beweise, auf entsprechende Beweise für die Geschichte der Genesis warte ich noch.

[Halman]

Kennst du die für den Himmel gültigen Gesetze?

Zuerst sollte man sich klarmachen wann die Bibel geschrieben wurde und welche Kenntnisse die damaligen Autoren hatten. [...]

Aber dennoch versuchten sich diese Menschen die Entstehung dieser Welt zu erklären, und wenn man bedenkt, wie wenig sie wussten, dann haben sie ihre Sache ganz gut gemacht. Andere Schöpfungsmythen der damaligen Zeit waren oft noch weit weniger plausibel und auch die hoch geschätzten griechischen Philosophen der Antike wie Plato hatten keine sinnvollere Erklärung dafür anzubieten, wie die Welt entstanden ist. Dasselbe trifft auf östliche Denker wie Buddha oder Konfuzius zu.........

Eben. Im allgemeinen wurden ja Sonne, Mond und Sterne für personifizierte Gottheiten gehalten. Der vierte Schöpfungstag thematisiert dies und stellt klar, dass es sich um sächliche Teile der Schöpfung handelt. Dass also die einfachen Juden vor 3000 Jahren zu dieser Erkenntnis gelangten, ist anbetracht des altertümlichen Kulturkreises wirklich bemerkenswert.

Erst die modernen Naturwissenschaften ( beginnend mit I. Newton und Galileo Galilei ) machten es möglich immer genauere Hypothesen über die Entstehung der Welt zu liefern.

Und darüberhinaus Naturgesetze zu erkennen. Dabei denke ich an Newtons Gravitationsgesetz, Einsteins relativistische Physik und die verwirrende Quantenphysik.
In Hiob 38:33 stellt uns Gott uns die Frage: Kennst du die für den Himmel gültigen Gesetze, oder bestimmst du seine Herrschaft über die Erde?

Wir sollten die damaligen Autoren also nicht mit Arroganz betrachten, nur weil wir ihnen 3000 Jahre Wissen voraus haben, wir hätten es an ihrer Stelle auch nicht besser gewußt! Wer heute aber noch an der wortwörtlichen Wahrheit der Schöpfungsgeschichte festhält ist ( ich kann es leider nicht anders nennen) ein Narr. Die RKK tut das aber zb. nicht mehr. Sie sagt deshalb: Die Autoren wollten keine exakte Beschreibung des Wie geben sondern nur ein klares Bekenntis dafür ablegen, dass Gott der Schöpfer dieses Universums ist, und darim fühlt sie sich durch die Urknall- Theorie bestätigt.

So kann man es durchaus sehen.

Die moderne Exegese ist sehr vielfältig. Sie reicht von totalen Unsinn bis hin zu ernsthafter Arbeit mittels der historisch/kritischen Methode.

Um zwei bekanntere Exegeten zu nennen: Es ist ein großer Unterschied ob J.Ratzinger Exegese treibt oder. H. Küng.

Mir ist Erich Zenger vom Hörensagen ein Begriff. Logan5 machte mich durch seine sehr gut fundierten Beiträge auf ihn aufmerksam und ich könnte mir vorstellen, dass seine Beiträge Dir zusagen dürften. (Leider hat er sich aus diesem Forum zurückgezogen.)

... Viel Wissen über die Eroberungen und die Geschichte der Assyrer, der Babylonier, der Phönizer hat die Geschichtswissenschaft aus der Bibel ableiten können. Natürlich nur zusammen mit der Archologie. ...

In meinem Posting "Spekulation über die Überlieferung der Genesis" habe ich dazu einiges aufgeführt.

Beim NT liegt der Fall etwas anders, da Jesus mit Sicherheit gelebt hat und man davon ausgehen kann, dass zumindestens die Paulus Briefe und das Markus Evangelium nur wenige Jahre nach seinem Tod verfasst worden sind. Von seiner Verkündigung ( nicht von seiner Person ) kann man sich schon ein halbwegs genaues Bild machen.

Und diese ist um Grunde ja auch der Kern der christlichen Botschaft, an die Christen glauben.

Danke für die nette Begrüßung. Die Kirchengeschichte ist sehr sehr interessant. Allerdings desillusionierend für manch gläubige Christen, siehe mein Beispiel der Debatte um den Begriff Mutter Gottes.

Dass wir diese Lehre einem Krichenvater zu verdanken haben, der maßgeblich für die grausame Ermordung der Philosophin Hypatia verantwortlich ist, dürfte für Katholiken in der Tat desillusionierend sein.
Allerdings betrachte ich die RKK keineswegs als die Vertreterin Gottes auf Erden.
Dies bedeutet nicht, dass ich nicht Exegeten oder Geistliche wie Zenger und Schwartz respektieren würde, ganz im Gegenteil. So sehe ich mir gerne die Diskussionen zwischen Prof. Lesch und Dr. Schwartz an, aber dennoch vermag ich in den etablierten Kirchen keine Nachfolge der Urchristen zu erkennen. Mich erinnert vieles eher an gewisse jesuanische Worte aus der Bergpredig (Matthäus 7:15-23). Auch denke ich da an Jesu Gleichnis vom Unkraut des Ackers in Matthäus 13:24-30.
So mischen sich Wölfe in Schafspelzen wie giftiger Taumel-Lolch unter das Weizen.
Laut der Apostelgeschichte sah Paulus dies bereits kommen und ermahnte daher die Episkopoi unter Tränen, über die Herde der urchistlichen Gemeinde zu wachen.

Zitat aus Apostelgeschichte 20:
29 Ich weiß, dass nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen.
30 Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her.
31 Darum wacht und denkt daran, dass ich drei Jahre lang Nacht und Tag nicht aufgehört habe, einen jeden unter Tränen zu ermahnen!

(vgl. bitte 2.Thessalonicher 2:1-12)

Bemerkenswert finde ich auch die Worte aus dem ersten Timotheusbrief.

Zitat aus 1. Timotheus 4:
1 Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten, 2 durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind, 3 die verbieten, zu heiraten, und gebieten, sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen.

Für solche Leute hat der Apostel Paulus folgende Botschaft:

Zitat aus 2. Korinther:
13 Denn diese Leute sind Lügenapostel, unredliche Arbeiter, die nur die Maske von Aposteln Christi tragen. 14 Und das ist kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt ja das Aussehen eines Lichtengels an. 15 Da ist es denn nichts Verwunderliches, wenn auch seine Diener mit der Maske von Dienern der Gerechtigkeit auftreten. Doch ihr Ende wird ihrem ganzen Tun entsprechen.

Fazit: Bereits die Bibel ermahnt den Leser dazu, genau hinzuschauen, ob er es wirklich mit Vertretern Christi zu tun hat, damit man nicht getäuscht wird und so sinnbildlich giftigen Taumel-Lolch mit Weizen verwechselt.
Jesus sagte uns sogar, woran wir ganz einfach den Unterschied erkennen: An den "Früchten", d.h. den Taten. Auch sagte er gem Johannes 13:35, woran man seine Nachfolger erkennen könnte: 35 Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
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Und wieder stelle ich etwas fest, was mir schon das schreiben in "Star Wars" "Wissenschaft und Technik" und ähnlichem die Motivation nimmt, es wird in schon fachlichen Tönen kommuniziert und mit Belegen gearbeitet, da nur aufgrund eigener Ansichten und Meinungen zu arbeiten ist fast nicht mehr möglich weil man gleich mit Fakten, Zeilen und Daten beworfen wird. ^^ ...

Nun, ich muss gestehen, dass mir der "Schuh" sehr gut passt. Aber ich kann Dich sehr gut verstehen und bedaure in der Tat, dass die "Fachleute" Dir die Freude an dem Forum vergraulen und ich denke, dass Du damit nicht allein bist.
An Deiner Stelle würde ich dies einfach ignorieren. Verdammt noch mal, Du darfs doch genauso wie jeder andere Deine Meinung äußern, ohne dies alles fachlich belegen zu müssen! Insbesondere in diesem Themenfeld hier sollte dies doch möglich sein.
Da ich Deine Kritik ausgesprochen wichtig finde und der Meinung bin, dass sie Gehör finden sollte, habe ich das Zitat fett makiert.

Thema Zeitgemäße Kirche: Also darf sich die Menschheit ab dem punkt wo sie einer Religion folgt in in dem Moment damit zufrieden ist nicht verändern und die Kirche ebenso wenig? Stillstand pur? Wie unnatürlich die Welt verändet sich stänig (oder gibt es hier auch noch Kreationisten die denken das Universum sei 6000 Jahre alt und Evolution gibt es nicht?)

Nun, bereits in der Bibel ist eine Entwicklung erkennbar, wie newman schon mal ausführte. Im ersten Jahrhundert hielten aber viele nicht mit der neuen Entwicklung, die Jesu Lehren mit sich brachten, schritt. Vielleicht waren sie auf der einen Seite zu religiös und hatten auf der anderen Seite zu wenig Glauben.
Auch ermuntert die Bibel dazu, die Augen zum Himmel zu erheben und die Sterne zu betrachten und die Natur zu beobachten, um so Einsicht zu erlangen. Die Bibel betrachtet sich - so denke ich - also keinesfalls selbst als einzige Quelle der Wahrheit.

Dieses ganze Gerede hier von einem 24-Stunden-[Schöpfungs]Tag ist natürlich Unsinn, aber dazu werde ich mich später ausführlicher äußern, wenn ich mich entsprechend weit in den Beiträgen vorgearbeitet habe (ich komme hier nicht mehr so leicht hinterher ).

[...]

...Die Hölle ist (zumindest in der evangelischen Kirche) effektiv auch abgeschafft, denn laut Bischof Huber ist die Hölle leer, sofern sie existiert, und die Bibelgeschichten nimmt auch niemand mehr wörtlich.
Was bleibt dann noch?

Die symbolische Tiefe, die über die oberflächliche Betrachtung weit hinausgeht. Aber ein guter Freund von mir hat es viel besser ausgedrückt, als es mir möglich ist:

Das Besondere an einem Symbol ist, dass es zwar etwas Greifbares bezeichnet, aber gleichzeitig weit darüber hinaus weist, ohne die Bindung an das Greifbare zu verlieren.

Für die eigentlichen Glaubensinhalte spielt es aber auch gar keine Rolle, inwiefern biblische Geschichten historische Authentizität besitzen. Gerade im Symbolischen lassen sich diese Inhalte auf das eigene Leben transferieren und erfahrbar machen. Religiöse Sprache ist immer Symbolsprache.

Deshalb würde ich auch nicht von "nur symbolisch" und "Dingen, deren Wert man anerkennen oder direkt daran glauben kann" als zwei getrennten Sphären sprechen. Im Gegenteil. Gerade im Symbol findet sich diese übergeordnete, zeitlose Wertigkeit essentieller Weisheiten, die nicht im Historischen zu finden sind.

[Dannyboy]

Eben. Im allgemeinen wurden ja Sonne, Mond und Sterne für personifizierte Gottheiten gehalten. Der vierte Schöpfungstag thematisiert dies und stellt klar, dass es sich um sächliche Teile der Schöpfung handelt. Dass also die einfachen Juden vor 3000 Jahren zu dieser Erkenntnis gelangten, ist anbetracht des altertümlichen Kulturkreises wirklich bemerkenswert.

Na, ganz so fantasievoll und aufgeklärt waren die "einfachen Juden vor 3000 Jahren" nun auch nicht. Die Bücher wurden zum einen ja nicht in einem Zug vor 3000 Jahren erstellt,wie du sehr wohl weißt.Der Monotheismus im modernen Sinn, also nur an die Existenz eines einzelnen Gottes zu glauben, ist relativ modern.

In der Antike hieß Monotheismus vielmehr, die Verehrungswürdigkeit anderer Götter abzulehnen.

Zweitens haben sie sich in ihrer Kosmologie ja auch kräftig bei den Sumerern bedient.

[Taanae]

Hat Gott hier weise gehandelt als das Verhältnis des Mannes zu seiner Frau und das des Menschen zu Gottes Schöpfung gleichsetzte?

Das ist schwer zu beantworten. Es ist nicht schlimm, einem Mann, dem man vertraut, Entscheidungen zu überlassen, auf die man sowieso Einfluss hat. Und der Mensch sollte auch eine gewisse Kontrolle auf die Tierwelt ausüben zu seinem eigenen Nutzen, ohne Schaden für alle. Das dies heutzutage nicht gelingt, beweist mir nur, dass wir ohne einen Gott aufgeschmissen sind.

Sei es nun der Mord an Kindern in Ägypten oder die Verarsche mit Abraham und seinem Sohn oder eben dass er seinen Sohn zur Kreuzigung freigibt. Wie sollen Menschen, die sowas gut finden Moral entwickeln?
Wenn wir aber Teil dieser Welt sind und nicht besser oder höherwertig als die Umwelt (Flora und Fauna) dann kann daraus ein gesundes Verantwortungsbewusstsein entstehen. Aus der Akzepanz eines Massenmörders als Guten Gott sicher nicht.

Das Widersprüchliche im AT kann ich Dir nicht erklären und die Gewalttaten, wenn sie stattgefunden haben, sind daher auch ein Problem für mich. Aber ich muss mich nicht mit dem AT identifizieren, um an Gott zu glauben.

Und Tatsächlich sind wir bislang sehr wohl in der Lage die Erde bewohnbar zu erhalten.

Haha - sieh Dich doch um: Atomkraftwerke, verseuchte Meere mit Mengen von Plastikteilchen, genetisch veränderte Pflanzen, weiterhin im großen Stil abgeholzte Urwälder usw.

Schade, dass auch Fragen die du nicht beantworten willst übergehst und stattdessen Gegenfragen stellst. Ich finde das wie schon zu Area 51 1/2 gesagt resepektlos!

Manchmal sind Gegenfragen sinnvoll und ich wollte damit nicht respektlos sein und beantworte Fragen nach Möglichkeit auch.

Wenn er uns als moralisch unvollkommene Wesen geschaffen ovwohl er uns auch moralisch vollkommen hätte schaffen können dann ist er natürlich mit verantwortlich!
Wer ist den verantwortlich, dass Gott den Ägyptern die Plagen schickte und ihre Erstgeborenen tötete?
Wer machte das Herz des Pharaos hart so dass er den Israeliten nachjagte und wer ermordete die Ägyptische Armee im Meer?
Ist Gott für seine Taten verantwortlich?
Ist Gott für seine Schöpfung verantwortlich?
Ist Gott verantwortlich dass er es unterlässt zu helfen obwohl er es kann?

Waren wir moralisch unvollkommen? Das bezweifle ich. Die Menschen haben sich doch selbst entschieden, ohne Gott leben zu wollen. Da sind Fehler nun mal vorprogrammiert. Für die eigenen Fehler ist nur der Mensch verantwortlich. Du bist also der Meinung, Gott hätte uns bevormunden sollen und uns vor Fehlern bewahren müssen? Vielleicht hätte er die Menschen lieber vernichten sollen, als abzusehen war, wohin alles führt, statt uns eine Chance zu geben.

Ja!
Findest du es gut dass du in der Lage bist böses zu tun?
Ich habe schon viel zu oft Menschen an denen mir viel liegt weh getan, auf diese Fähigkeit würde ich gerne verzichten!
Findest du es gut, dass Hitler einen freien Willen hatte?

Der freie Wille ist wichtig und Du würdest auch nicht darauf verzichten wollen. Du musst mit dem, was Dir durch Erziehung und Umwelt mitgegeben wird, das Beste machen und Du kannst aus Fehlern lernen. Die Realität ist nicht einfach, da wir uns ja von Gott losgesagt haben, nicht er sich von uns.

Die Evolutionstheorie hat schon lange den theoretischen Grad überschritten, auch wenn sie noch so genannt wird. Mit der Entdeckung der Gene, der Zellteilung, der Stammzellen und was was ich noch alles ist aus der Theorie ein Faktum geworden, das erst widerlegt werden muss, da alles in sich schlüssig ist. Weitere Beweise kann man mit sich schnell vermehrenden Insektenkolonien erbringen, usw.

Dass Leben von selbst entstanden ist - wie in der Evolutionstheorie behauptet - ist eine Hypthese und nicht glaubwürdig erklärt. Die Kenntnisse der Wissenschaft sind noch sehr dürftig. Wer die ET anzweifelt, dem wird mangelnde Intelligenz (Du hast es nicht verstanden) vorgeworfen bzw. Unglaube - ist dies nicht wie ein religiöses Dogma, an dem man nicht rütteln darf? Deine Insekten sind keine Beweise, denn das Mutationsspektrum bewegt sich nur im Rahmen der Mikroevolution, also innerhalb einer bestehenden Art. Wo ist da ein Artensprung nachgewiesen worden?

Wer immer noch glaubt, die Evolutionstheorie sei eine "Meinung" oder "unbeweisbar", lebt in seiner eigenen Traumwelt und sollte sich mal eine Dosis Intelligenz und Vernunft gönnen.

Wenn man zu beschränkt ist, eigene Gedanken zu entwickeln, statt wiederzukäuen, was Wissenschafter behaupten, sollte man nicht an der Intelligenz anderer zweifeln.

Warum an die Evolutionstheorie glauben, um sich von moralischen Verpflichtungen zu befreien, wenn dies die biblische Schöpfungsgeschichte offenbar niemanden effektiv aufnötigt.

Niemand ist dazu gezwungen, an einen Gott zu glauben, wenn er sich mit seinem kurzem Leben begnügt und sich für ein hoch entwickeltes Tier hält. Man darf doch aus freiem Willen an Gott glauben. Es kann Dir doch egal sein, wenn Gläubige auf mehr als ein schwieriges kurzes Leben hoffen. Und wenn sie sich irren sollten mit ihrem Glauben, dann hast Du doch noch Dein Leben bis zur Altersschwäche, wenn Du Glück hast.

Die gesellschaftliche Umsetzung von Erkenntnissen erfordert Zeit und Aufklärung, beim Umwelt- und Verantwortungsbewusstsein hat man in den letzten dreißig Jahren doch ein paar kleine Fortschritte erzielt.

Irrtum! Es ist noch nie so viel zerstört worden - da bringt das schlechte Gewissen einzelner gar nichts, solange keine Handlungen und Boykott folgen.

Die Aussagen der Evolutionstheorie, lassen sich heute durch genetische Untersuchungen belegen. Das fällt bei mir unter glaubwürdige Beweise, auf entsprechende Beweise für die Geschichte der Genesis warte ich noch.

Gott würde sagen: die Beweise liegen euch doch vor Augen!

[Halman]

Petrus war verheiratet

ein beispiel habe ich jetzt leider nicht, das ist schon ein paar monate her. aber ich wollte sagen, dass einige wörter und wendungen heute nicht mehr verwendet werden.

Gerade in der Bibel werden oftmals alltägliche Begriffe im metaphorischem Sinne verwendet (dazu gehören u.a. Begriffe wie "Licht", "Finsternis", "Tag" usw.); insbesondere wenn es um die Schöpfung geht, umschreibt die Bibel diese typischerweise in poethischen Worten. Aber dazu werde ich mich in einem späteren Posting ausführlicher äußern.

Verhalten sich katholische Priester dann eigentlich natürlich oder unnatürlich, denn die haben Regeln gegen die eigene Fortpflanzung, tun es teilweise aber trotzdem

Das ist in der tat , insbesondere anbetracht der Tatsache, dass sich die RKK auf Petrus stütz. Denn in Lukas 4:38 steht: Nachdem er dann die Synagoge verlassen hatte, begab er sich in das Haus Simons. Dort war die Schwiegermutter Simons von hohem Fieber befallen, und man wandte sich ihretwegen an ihn.
Wenn nun Simon (Petrus) eine Schwiegermutter hatte, so war er auch verheiratet.

Ein Zangs-Zölibat steht übrigens im Widerspruch zum Timotheusbrief ...

Zitat aus 1. Timotheus 4:
1 Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten, 2 durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind, 3 die verbieten, zu heiraten, ...

... und gilt als Merkmal von Menschen, die vom Glauben abgefallen sind, also keineswegs mehr das Urchristentum vertreten.

Frag dich ob deren Lebensweise einen Sinn ergibt.
Ergibt diese Art zu leben einen Sinn für uns als Menschen oder als Gläubige?
Für Menschen (als Menschheit) bestimmt nicht zumal es auch Christen gibt die als Priester heiraten tun.
Gläubige sind darüber eher verwirrt und die meist gehörte Antwort ist: Wenn die es so wollen dann bitte sehr!
Dieser Brauch geht wahrscheinlich zurück zu den Jünger Jesus die ja nicht verheiratet waren, und da sie die ersten Priester geworden sind, wird der Brauch fortgesetzt. Demnach ist es eine Interpretation und kein Glaube! Denn nirgends in der Bibel steht das Priester NICHT heiraten dürfen!

Eben, zumal es offenkundig eine Fehlinterpretation darstellt, aus den Evangeliumsberichten abzuleiten, Priester dürften nicht heiraten, wenn selbst Petrus, der offenkundig ein Jünger Jesu und ein Apostel war, verheiratet war?

Nun könnte man ja auf die Idee kommen, auf die apostolischen Briefe zu verweisen, um das Zölibat zu rechtfertigen. Okay, ein Auszug daraus: So muß denn der Vorsteher* (oder: Bischof) unbescholten sein, eines Weibes Mann, nüchtern (= ernst), besonnen, ehrbar, gastfrei, ein tüchtiger Lehrer, ... (1. Timotheus 3:2)

*Das hier allgemein mit Bischof widergegebende Wort lautet epískopon. Ein epískopos (ἐπίσκοπος) war ein Aufseher im Sinne eines Hüters der christlichen Herde.
Im Timotheusbrief werden die Anforderungen aufgeführt, die an einen Epískopos gestellt wurden. Dazu gehörte das strenge Einhalten der monogamen Ehe. Daraus sollte aber nicht der Fehlschluss abgeleitet werden, Aufseher müssten zwingenderweise verheiratet werden, denn an anderer Stelle riet Paulus zur Ehelosigkeit (freiwilliges Zölibat), machte aber deutlich, dass nur wenige im Stande wären, sich selbst zu "Eunuchen" zu machen und jener, der heiratet, nicht sündigt. Im Regelfall waren die christlichen Aufseher also verheiratet, aber nur mit einer Frau.

Da wir hier über Natur und Evolution diskutieren, müssen wir Tiere zwangsläufig miteinbeziehen, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen.

Unumstritten kann man von den Tieren durchaus was lernen. Aber definieren wir Menschen uns nicht auch dadurch, dass wir uns von den Tieren unterscheiden? Wir müssen ihnen doch nun wirklich nicht alles nachaffen.

[Dannyboy]

Waren wir moralisch unvollkommen? Das bezweifle ich. Die Menschen haben sich doch selbst entschieden, ohne Gott leben zu wollen.

Allerdings geht es seitdem moralisch bergauf. Da reicht ein Blick über den Tellerrand. Besonders religiöse Gesellschaften der Vergangenheit und Gegenwart zeigen sich kein bischen moralischer.

Dass Leben von selbst entstanden ist - wie in der Evolutionstheorie behauptet - ist eine Hypthese und nicht glaubwürdig erklärt.

Wer entscheidet, wann etwas glaubwürdig erklärt ist?
Die chemische Evolution, oder Abiogenese, ist allerdings kein zentraler Bestandteil der Evolutionstheorie (denn die erklärt, wie sich Leben auf der Erde entwickeln konnte, nicht, wie es entstanden ist).
Auch wenn das deine kreationistischen Propagandisten gerne behaupten.

Die Kenntnisse der Wissenschaft sind noch sehr dürftig.

Und dieses Urteil beruht auf welchen Kenntnissen deinerseits?

Wer die ET anzweifelt, dem wird mangelnde Intelligenz (Du hast es nicht verstanden) vorgeworfen bzw. Unglaube - ist dies nicht wie ein religiöses Dogma, an dem man nicht rütteln darf?

Nein. Rütteln darfst du, soviel du willst.
Die Kreationisten versuchen es allerdings mit Lügen, Betrügen und Halbwahrheiten und das muss abgelehnt werden.

Ich habe genug kreationistische Hetzpropaganda gelesen, um nicht zu wissen, wie arme Trottel hinters Licht geführt werden.
Oft sind die Fälschungen regelrecht doof, manchmal auch subtil.

Deine Insekten sind keine Beweise, denn das Mutationsspektrum bewegt sich nur im Rahmen der Mikroevolution, also innerhalb einer bestehenden Art. Wo ist da ein Artensprung nachgewiesen worden?

Ja, genau das schreibt die kreationistische Propaganda.
Wohlweislich wird bei dieser Frage nie definiert, was genau einen "Artensprung" charakterisieren soll.
Das ist ein rhetorischer Kniff, um beliebige Belege zurück zu weisen.

Arten springen nicht. Sie entwickeln sich graduell auseinander.

Wenn man zu beschränkt ist, eigene Gedanken zu entwickeln, statt wiederzukäuen, was Wissenschafter behaupten, sollte man nicht an der Intelligenz anderer zweifeln.

Alle deine Argumente kann man in der einschlägigen Kreationistenliteratur (Wort und Wissen, Dembski, Behe, Discovery Institute etc.) nachlesen.

Niemand ist dazu gezwungen, an einen Gott zu glauben, wenn er sich mit seinem kurzem Leben begnügt und sich für ein hoch entwickeltes Tier hält.
Man darf doch aus freiem Willen an Gott glauben.

Klaro. Hauptsache, die Religiösen bleiben machtlos. Andernfalls fangen sie wieder an, die Freiheiten anderer zu beschneiden.
Siehe USA.

Gott würde sagen: die Beweise liegen euch doch vor Augen!

Dann ist Gott aber ziemlich dumm, denn er weiß nicht, was "Beweise" sind und hat wohl auch noch nie von epistemischer Unterbestimmtheit gehört.

[Marschall Q]

@ Halman: Eine mögliche Erklärung für das Zöllibat ist ganz einfach, dass es Pristern (besonders Bischöfen) untersagt war zu heiraten und Kinder zu kriegen, damit deren Besitz nicht unter den Angehörigen verteilt wird, wenn der Geistliche starb, sondern in den Besitz der Kirche zrückfällt.
Inwiefern diese Erklärung stimmt, weiß ich nicht, aber ich finde sie sehr plausibel. Die heutige Erklärung des Zöllibats kam also entweder später hinzu, war der Versuch es glaubhaft zu erklären, oder aber es gab tatsächlich Bewegungen, die das Zölibat ernst nahmen und daran glaubten und diese wurden einfach in das Christentum integriert.

[Antiker 92]

@Taane

Wenn man zu beschränkt ist, eigene Gedanken zu entwickeln, statt wiederzukäuen, was Wissenschafter behaupten, sollte man nicht an der Intelligenz anderer zweifeln.

Das liegt nur daran, das du mit dein Leben nicht klar kommst, und hofft das Gott gibt das dein mickriges Leben doch sinn hat, wenn du mal stirbst, das deine Scheinwelt mehr ist es nicht.

Gott würde sagen: die Beweise liegen euch doch vor Augen!

Wer hat dir das wieder gesagt die Zauber Bibel?

[Kid]

Dass Leben von selbst entstanden ist - wie in der Evolutionstheorie behauptet - ist eine Hypothese und nicht glaubwürdig erklärt.

"Leben" ist eine antropozentrische Definition eines bestimmten Zustandes.

Wenn man sich vor Augen führt dass kurz nach dem Urknall ausschließlich Wasserstoff existierte, und sich daraus zunehmend komplexere Atome und Molekülverbindungen entwickelten, dann ist es auch nicht schwer zu glauben.

Nur weil man einer bestimmten Molekülkonfiguration besondere Aufmerksamkeit widmet (weil man selbst daraus besteht), macht sie das nicht zu was besonderem.

Die Kenntnisse der Wissenschaft sind noch sehr dürftig. Wer die ET anzweifelt, dem wird mangelnde Intelligenz (Du hast es nicht verstanden) vorgeworfen bzw. Unglaube - ist dies nicht wie ein religiöses Dogma, an dem man nicht rütteln darf? Deine Insekten sind keine Beweise, denn das Mutationsspektrum bewegt sich nur im Rahmen der Mikroevolution, also innerhalb einer bestehenden Art. Wo ist da ein Artensprung nachgewiesen worden?

Schonmal was von Madagaskar oder Australien gehört?

Ein Artensprung kann nur geschehen, wenn eine Population einen neuen Lebensraum einnimmt und sich dahingehend spezialisiert, während die Vergleichspopulation im alten Lebensraum bleibt.

Es müssen sich erst genügend Mutationen ansammeln damit keine Kompatibilität mehr herrscht, was bei einem nicht zielgerichteten Prozess eben einige (hundert)tausend Jahre dauern kann.

[Enas Yorl]

Niemand ist dazu gezwungen, an einen Gott zu glauben, wenn er sich mit seinem kurzem Leben begnügt und sich für ein hoch entwickeltes Tier hält. Man darf doch aus freiem Willen an Gott glauben. Es kann Dir doch egal sein, wenn Gläubige auf mehr als ein schwieriges kurzes Leben hoffen. Und wenn sie sich irren sollten mit ihrem Glauben, dann hast Du doch noch Dein Leben bis zur Altersschwäche, wenn Du Glück hast.

Ob jemand glaubt ist mir tatsächlich sehr egal, den Diskurs darüber warum du die Evolutionstheorie ablehnst, fand ich dagegen recht interessant.

Irrtum! Es ist noch nie so viel zerstört worden - da bringt das schlechte Gewissen einzelner gar nichts, solange keine Handlungen und Boykott folgen.

Du vermischt hier schon wieder Erkenntnis und Handlungen, die Erkenntnis des Einzelnen verändert nicht automatisch die Handlungen der Gesellschaft. Das ist ein recht mühsamer und langsamer Prozess, der von vielen Faktoren abhängt.

Gott würde sagen: die Beweise liegen euch doch vor Augen!

Dann sollte sich Gott bei der Erkenntnistheorie einmal auf den neuesten Stand bringen. Ich kann ja verstehen das er viel zu tun hat, aber vielleicht wird es dann doch einmal Zeit für ein kleines Update.

[Uriel Ventris]

Und der Mensch sollte auch eine gewisse Kontrolle auf die Tierwelt ausüben zu seinem eigenen Nutzen, ohne Schaden für alle. Das dies heutzutage nicht gelingt, beweist mir nur, dass wir ohne einen Gott aufgeschmissen sind.

Wie schon hier gesagt wurde: die westlichen sakulär-laizistischen Gesellschaften sowie Staaten, die vom Buddhismus gepräft sind, sind die liberalsten Gebiete der Welt und der Geschichte, was Gesinnung, Moral und Weltanschauung angeht. Warum? Weil dort Gesetze nicht nach den Visionen einiger Religionsspinner bzw. Diktatoren, die sich die Religion zunutze machen, geschmiedet werden, sondern nach einer allgemein gültigen und für alle verständlichen Rechtsphilosophie, die alle mit einbezieht und niemanden ausschließt.

Der freie Wille ist wichtig und Du würdest auch nicht darauf verzichten wollen. Du musst mit dem, was Dir durch Erziehung und Umwelt mitgegeben wird, das Beste machen und Du kannst aus Fehlern lernen. Die Realität ist nicht einfach, da wir uns ja von Gott losgesagt haben, nicht er sich von uns.

Wie kann man sich von etwas lossagen, was es mit 99,9999999% Wahrscheinlichkeit nicht gibt?

Dass Leben von selbst entstanden ist - wie in der Evolutionstheorie behauptet - ist eine Hypthese und nicht glaubwürdig erklärt. Die Kenntnisse der Wissenschaft sind noch sehr dürftig. Wer die ET anzweifelt, dem wird mangelnde Intelligenz (Du hast es nicht verstanden) vorgeworfen bzw. Unglaube - ist dies nicht wie ein religiöses Dogma, an dem man nicht rütteln darf? Deine Insekten sind keine Beweise, denn das Mutationsspektrum bewegt sich nur im Rahmen der Mikroevolution, also innerhalb einer bestehenden Art. Wo ist da ein Artensprung nachgewiesen worden?

Ich geh jetzt mal nicht davon aus, dass du fundierte Kenntnisse über solche Versuche hast.

Und Mikroevolution (wenn es so einen Begriff überhaupt gibt), ist ein Beweis für die Evolution. Mehr und mehr werden sich die Tiere auseinanderentwickeln, sich dann nicht mehr fortpflanzen können (was nach ein paar tausend Jahren der Fall sein kann), und schließlich, wenn du das Experiment ein paar Millionen Jahre lang betrachetest...

Wenn man zu beschränkt ist, eigene Gedanken zu entwickeln, statt wiederzukäuen, was Wissenschafter behaupten, sollte man nicht an der Intelligenz anderer zweifeln.

Wiederkäuen... Du widersprichst auch nicht deinem Lehrer, dass es Australien gibt, nur weil du es nicht vom All aus gesehen hast, oder?
Ich vertraue darauf, dass die gesamte Theorie nicht eine Verschwörung ist, die hunderttausende Wissenschaftler aller Nationen umfasst. Wenn du willst, kannst du ja von Anfang an Genetik usw. studieren, und wirst zum selben Schluss kommen. Dauert halt ein paar Jährchen.

Niemand ist dazu gezwungen, an einen Gott zu glauben, wenn er sich mit seinem kurzem Leben begnügt und sich für ein hoch entwickeltes Tier hält. Man darf doch aus freiem Willen an Gott glauben. Es kann Dir doch egal sein, wenn Gläubige auf mehr als ein schwieriges kurzes Leben hoffen. Und wenn sie sich irren sollten mit ihrem Glauben, dann hast Du doch noch Dein Leben bis zur Altersschwäche, wenn Du Glück hast.!

Ich wäre glücklich, wenn ich bis zur Altersschwäche komme. Im Leben kann so viel passieren.

[Taanae]

Allerdings geht es seitdem moralisch bergauf. Da reicht ein Blick über den Tellerrand. Besonders religiöse Gesellschaften der Vergangenheit und Gegenwart zeigen sich kein bischen moralischer.

Mit der Moral geht es nur scheinbar moralisch bergauf - gezwungenermaßen sorgen entsprechende Gesetze für Ordnung, weil ein Zusammenleben mit einer großen Bevölkerung Regeln braucht. Aber mit Moral hat das nichts zu tun.

Wer entscheidet, wann etwas glaubwürdig erklärt ist?

Ich und Du, jeder für sich entscheidet, was glaubwürdig ist, aber deswegen noch lange nicht wahr sein muss.

Die chemische Evolution, oder Abiogenese, ist allerdings kein zentraler Bestandteil der Evolutionstheorie (denn die erklärt, wie sich Leben auf der Erde entwickeln konnte, nicht, wie es entstanden ist).
Auch wenn das deine kreationistischen Propagandisten gerne behaupten.

Und ab wann fängt bei Dir die Evolution an?

Die Kreationisten versuchen es allerdings mit Lügen, Betrügen und Halbwahrheiten und das muss abgelehnt werden.

Oft sind die Fälschungen regelrecht doof, manchmal auch subtil.

Überall werden Unwahrheiten behauptet - ich versuche, nicht auf Lügen hereinzufallen und betrachte mich auch nicht als Kreationisten. Die Bibel ist für mich nicht das non plus ultra.

Klaro. Hauptsache, die Religiösen bleiben machtlos. Andernfalls fangen sie wieder an, die Freiheiten anderer zu beschneiden.
Siehe USA.

Kirchen und religiöse Vereinigungen dürfen keine Macht ausüben, stimmt.