Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Und das stellt den unschätzbaren Wert seiner Arbeit in Frage?

Nein. Wer aber selbst an sich zweifelt, ist unglaubwürdig. Er hat seine eigene Cousine geheiratet, kranke Kinder gezeugt und Gott dafür die Schuld gegeben, dass zwei seiner Kinder starben und sich daraufhin von der Religon distanziert. Gerade er müsste doch mehr über Vererbung wissen.

Er hat sein Buch nur veröffentlicht, weil ihm ein anderer sonst zuvor gekommen wäre.

[Uriel Ventris]

Nein. Wer aber selbst an sich zweifelt, ist unglaubwürdig.

Nein. Wissenschaftlich macht es absolut keinen Unterschied, in welcher moralischen Verfassung der Wissenschaftler ist. Die moralische Unglaubwürdigkeit, die eventuell entstehen könnte, ist für seine Evolutionstheorie irrelevant. Ein gesunder Selbstzweifel ist zudem alles andere als unglaubwürdig und schädlich.

[Dannyboy]

Darwin hat von sich selbst behauptet, ein Agnostiker zu sein. 1879 schrieb er: „Ich war nie Atheist in dem Sinn gewesen, dass ich die Existenz eines Gottes geleugnet hätte . . . Agnostiker wäre eine zutreffendere Beschreibung meiner Geistesverfassung“ (Darwin und J. Fordyce, veröffentlicht in Aspects of Scepticism, 1883). Er war doch etwas widersprüchlich und daher für mich unglaubwürdig.

Im 19. Jhdt. sich als Atheist zu bekennen, wäre gleichbedeutend, sich heute als Al'Quaida-Sympathisant oder Pädophiler zu outen.
Von daher ist es auch ziemlich irrelevant, was er glaubte.

Inwiefern macht ihn das unglaubwürdig.

Ist Theodosius Dobzhansky glaubwürdiger für dich?
Der war strenggläubiger Christ und bedeutender Evolutionsbiologe

[Sternenjagd]

Nein. Wer aber selbst an sich zweifelt, ist unglaubwürdig. Er hat seine eigene Cousine geheiratet, kranke Kinder gezeugt und Gott dafür die Schuld gegeben, dass zwei seiner Kinder starben und sich daraufhin von der Religon distanziert. Gerade er müsste doch mehr über Vererbung wissen.

Er hat sein Buch nur veröffentlicht, weil ihm ein anderer sonst zuvor gekommen wäre.

Das ist ein so dummes Argument, dass ich mich einfach (ungefragt ich weiß) einmischen muss. Der Charakter eines Wissenschaftlers sagt absolut nichts darüber aus, ob seine Arbeit wertvoll ist oder nicht. Das gilt übrigens ganz allgemein: Ob die Aussagen eines Menschen richtig oder falsch sind ist völlig unabhängig von seinen persönlichen Eigenschaften. Auch gute Menschen können sich irren und auch schlechte Menschen können richtig liegen.

Thomas Alva Edison war moralisch ganz sicher ein Schwein, er hat den elektrischen Stuhl konstruiert und an Menschen testen lassen, dennoch hat er eine Menge brauchbarer Erfindungen gemacht.

W.v Braun hat wertvolle Forschungen zur Raketentechnik gemacht, über seine moralischen Qualitäten kann man aber ebenfalls geteilter Meinung sein.

Die Evolutionstheorie ist richtig! Und schon lange keine Theorie mehr. Daran zu zweifeln ist ebenso sinnvoll, wie daran zu zweifeln, dass die Erde rund ist.

[Dannyboy]

Nein. Wer aber selbst an sich zweifelt, ist unglaubwürdig. Er hat seine eigene Cousine geheiratet, kranke Kinder gezeugt und Gott dafür die Schuld gegeben, dass zwei seiner Kinder starben und sich daraufhin von der Religon distanziert. Gerade er müsste doch mehr über Vererbung wissen.

Über die Mechanismen der Vererbung wusste er nichts. Er lag da sogar ziemlich falsch. Seine Vorstellungen waren da noch lamarkistisch.
Es spielt aber keine Rolle, warum er seinen Glauben verloren hat.

Wissenschaftliche Thesen sind davon ausgenommen.

Denkst du eigentlich auch, das Regenwürmer Bodenschädlinge sind? Das hat er nämlich als falsche Vorstellung entlarvt.

Er hat sein Buch nur veröffentlicht, weil ihm ein anderer sonst zuvor gekommen wäre.

Ja, er war überakribisch und wusste, das außerordentliche Behauptungen auch außerordentliche Belege bedürfen.
Und er wusste auch, wie problematisch seine Theorie für die Gesellschaft seiner Zeit war.
Daher zögerte er.

Aber als ein anderer Wissenschaftler, Alfred Russel Wallace, aus seinen Naturbeobachtungen die gleichen Schlüsse zog, war für Darwin klar, das weiteres zögern sinnlos war.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 3 Minuten und 27 Sekunden:

Die Evolutionstheorie ist richtig! Und schon lange keine Theorie mehr. Daran zu zweifeln ist ebenso sinnvoll, wie daran zu zweifeln, dass die Erde rund ist.

Die Evolutionstheorie ist natürlich eine Theorie. Oder besser, es sind mehrere Theorien.
So wie die Theorie des Elektromagnetismus eine Theorie ist.
Es sind äußerst erfolgreiche und wichtige Theorien.

[Taanae]

Denkst du eigentlich auch, das Regenwürmer Bodenschädlinge sind? Das hat er nämlich als falsche Vorstellung entlarvt.

Nein, er war ja nicht dumm und hat auch viele wertvolle Erkenntnisse gewinnen können.

Die Evolutionstheorie ist natürlich eine Theorie. Oder besser, es sind mehrere Theorien.
So wie die Theorie des Elektromagnetismus eine Theorie ist.
Es sind äußerst erfolgreiche und wichtige Theorien.

Die Evolutionstheorie ist nicht glaubwürdiger als die Bibel. Die Menschen glauben aber lieber an eine Entwicklung des Menschen vom Tier, weil sie sich dadurch von moralischen Verpflichtungen befreien können. Man ist dann für nichts mehr wirklich verantwortlich und ganz unschuldig. Sind wir aber tatsächlich freier? Doch wohl eher Gefangene unserer selbst und eines korrupten Systems. Oder anders gesagt: man kann sich mit der Bibel und auch mit der Evolutionstheorie so einiges zurecht lügen.

[Tibo]

Die Evolutionstheorie ist nicht glaubwürdiger als die Bibel. Die Menschen glauben aber lieber an eine Entwicklung des Menschen vom Tier, weil sie sich dadurch von moralischen Verpflichtungen befreien können. Man ist dann für nichts mehr wirklich verantwortlich und ganz unschuldig. Sind wir aber tatsächlich freier? Doch wohl eher Gefangene unserer selbst und eines korrupten Systems. Oder anders gesagt: man kann sich mit der Bibel und auch mit der Evolutionstheorie so einiges zurecht lügen.

Wieso befreit es mich moralisch dass ich von Tieren abstamme?
Oder anders gefragt die Entstehung aus Lehm bürdet mir welche moralischen Verpflichtungen auf?
Ich bestehe zu nem guten Teil aus Kohlenstoff das kann ich mit der Evolutionstheorie ganz gut erklären. Wenn Menschen aus Lehm erschaffen wurden verstehe ich das allerdings nicht mehr. Gut das hebräische Wort lässt sich auch mit Ackerboden übersetzen und Gott mag Adam aus Naturdünger geformt haben, aber irgendwie finde ich das keine allzu schöne Vorstellung.

[Enas Yorl]

Die Evolutionstheorie ist nicht glaubwürdiger als die Bibel.

Ich würde eine Evolutionstheorie die sich überprüfen lässt, doch als glaubwürdiger betrachten, als eine Sammlung religiöser Schriften deren Aussage zur Schöpfung bislang unbewiesen ist.

Die Menschen glauben aber lieber an eine Entwicklung des Menschen vom Tier, weil sie sich dadurch von moralischen Verpflichtungen befreien können. Man ist dann für nichts mehr wirklich verantwortlich und ganz unschuldig.

Kann ich nicht bestätigen, wie kommt man eigentlich auf so eine Schlussfolgerung? Inwiefern bin ich von moralischen Verpflichtungen befreit, wenn meine Spezies durch Evolution entstanden ist, und nicht durch einen Schöpfer?

Doch wohl eher Gefangene unserer selbst und eines korrupten Systems. Oder anders gesagt: man kann sich mit der Bibel und auch mit der Evolutionstheorie so einiges zurecht lügen.

???

[Halman]

Widerspüche und Trinität

Dieses Posting wird leider recht lang. Aber natürlich setze ich nicht voraus, dass ihr alle Links und Zitate durchlies. Ihr könnt es aber tun, ganz wie ihr wollt - gehört alles zum Service.

Die Bibel enthält sehr viele Widersprüche, in der Kreuzigungsszene von Lukas (Lukas 23 ) wird zb. erwähnt, dass einer der beiden Räuber , die neben Jesus gekreuzigt worden, Jesus als den Messias erkennt und ihm Jesus daraufhin verspricht, dass er mit ihm ins Paradis kommt. Matthäus und Markus wissen davon aber nichts. In diesen beiden Evangelien beschimpfen beide Räuber Jesus in den Kreuzigungsszenen (Matthäus 27 und Markus 15), da aber nur eine der beiden Versionen (theoretisch) stimmen kann, muss die andere Version falsch sein.

Nicht notwendigerweise. Es ist eine Frage der Interpretation.

Allerdings räume ich ein, dass Du recht hast bezüglich der innertextlichen Aussagen, die - ja Dannyboy - objektivierbar sind.
So heißt es in Mattäus 27:44 (Menge-Bibel): In der gleichen Weise schmähten ihn auch die Räuber, die mit ihm gekreuzigt waren.
Übereinstimmend berichtet Markus in 15:32 im Schlussteil des Verses: ... Auch die (beiden) mit ihm Gekreuzigten schmähten ihn.

Den ausführlicheren Bericht laut Lukas zitiere ich im Zitatfeld, falls jemand Interesse hat, es nachzulesen.

Zitat aus Lukas 23 (Menge-Bibel):
39 Einer aber von den Verbrechern, die da gehenkt waren, schmähte ihn mit den Worten: »Du willst Christus (oder: der Messias) sein? So hilf dir doch selbst und uns!« 40 Da antwortete ihm der andere mit lautem Vorwurf: »Hast du denn nicht einmal Furcht vor Gott, da dich doch derselbe Urteilsspruch (= die gleiche Strafe) getroffen hat? 41 Und zwar uns beide mit Recht, denn wir empfangen den Lohn für unsere Taten; dieser aber hat nichts Unrechtes getan!« 42 Dann fuhr er fort: »Jesus, denke an mich, wenn du in deine Königsherrschaft (oder: mit deinem Reiche) kommst!« 43 Da sagte Jesus zu ihm: »Wahrlich ich sage dir: Heute (noch) wirst du mit mir im Paradiese sein!«

Hierbei sollte man bedenken, dass die Texte, aus denen obige Zitate entnommen sind, in wenigen Minuten bequem zu lesen sind, Jesus aber mehrere Stunden zwischen den beiden Räubern hing. Der Zeitraum, um den es hier geht, umfasst die drei Stunden seit der Kreuzigung in der dritten Stunde bis zur sechsten Stunde um die Mittagszeit.
Markus berichtet: 25 Es war aber die dritte Tagesstunde, als sie ihn kreuzigten; (ca. 9:00 Uhr morgens) [...] 33 Als dann aber die sechste Stunde gekommen war, trat eine Finsternis über das ganze Land ein bis zur neunten Stunde; (Mittagszeit bis ca. 15:00 Uhr)
Hier geht es um den Zeitraum von der 3. - bis 6. Stunde. Es könnte doch sein, dass zunächst beide Räuber sich den Spöttern anschlossen und Jesus verspotteten, aber einer von ihnen umdachte. Sogesehen passt auch die obige Reihenfolge, indem Lukas ein Detail enthüllt, welches chronologisch auf die Aussagen von Matthäus und Markus folgt.

Theologisch erlaubt meine Lesart die Interpretation, dass Jesus dem reumütigen Räuber nicht nur seine Sünden als Verbrecher vergab, sondern auch seinen Spott verzieh. Meine wohlwollende Deutung unterstreicht also die tröstliche Botschaft der Evangelien. Aber natürlich erwarte ich nicht, dass diese Rezeption geteilt wird.

Es gibt sehr viele solcher Wiedersprüche, auch die Berichte über die Erscheinung des Auferstanden stimmen hinsichtlich der beteiligten Personen und des Ablaufs nicht überein. Korrekte, kritische Exegese dient auch dem Zweck solche Wiedersprüche aufzudecken.

Die verschiedenen Evangelien stellen individuelle Zeugnisse der Guten Botschaft dar. Nicht jeder "Zeuge" erinnert sich an die selben Dinge, jeder Evangelist erzählte sein Evanglium, legte einen anderen Schwerpunkt und hatte eine andere Leserschaft im Sinn.
Matthäus richtete sich vornehmlich an die Juden und hob Jesu Bedeutung als Messias hervor. Daher schlug er eine Brücke zu den jüdischen Schriften.
Markus richtete sich an die Heiden und legte den Fokus mehr auf die Handlungen Jesu.
Lukas verfolgte das Ziel, einen genauen Geschichtsbericht zu verfassen und Johannes ergänzte mit seinem Evangelium schließlich jene Dinge, welche in den anderen Evangelien nicht berichtet wurden.
Zusammenfassend ergänzen sie einander mMn sehr gut.

Und allein durch Wiedersprüche dieser Art ist klar, dass man die Bibel keinesfalls wortwörtlich nehmen kann, denn wie soll man solche Wiedersprüche erklären, wenn man daran glaubt, dass jedes Wort darin buchstäblich wahr ist?

Vielleicht, indem man sich vor Augen führt, dass die Berichte keineswegs Anspruch auf Vollständigkeit erheben.

Ein Beispiel: Laut Matthäus 26:18 sagte Jesus zu seinen Jüngern: »Geht in die Stadt zu dem und dem und sagt zu ihm: ›Der Meister läßt dir sagen: Meine Zeit ist nahe; bei dir will ich das Passahmahl mit meinen Jüngern halten.‹« (Hier ging es um das letzte Passah, indem Jesus das Abendmahl einführte.)
Es ist offenkundig, dass Jesus wohl kaum genau gesagt haben dürfte: »Geht in die Stadt zu dem und dem ...«, denn dann hätten sie vermutlich gefragt: "Zu wem, Herr?" Offenkundig bedient sich Matthäus hier einer ungefähren Umschreibung seiner wörtlichen Rede, die er verkürz und sinngemäß wiedergibt.

Laut Lukas 22 antworte Jesus seinen Jüngern aber mit den Worten: 10 ... »Gebt acht: sobald ihr in die Stadt hineinkommt, wird euch ein Mann begegnen, der einen Krug mit Wasser trägt; folgt ihm in das Haus, in das er hineingeht, 11 und sagt dem Eigentümer des Hauses: ›Der Meister läßt dich fragen: Wo ist der Speisesaal, in welchem ich das Passahlamm mit meinen Jüngern essen kann?‹ 12 Dann wird er euch ein geräumiges, mit Tischpolstern ausgestattetes Obergemach zeigen: dort richtet das Mahl zu!«
Die blau makierten Textstellen ähneln einander sehr. Matthäus enthält aber noch die Worte, "meine Zeit ist nahe", welche für Matthäus theologisch bedeutsam waren.
Lukas war es wichtiger, genau zu erläutern, wie Jesus seinen Jüngern erklärte, zu wem sie denn gehen sollten.
Lukas stellte Jesus als Menschen vor und Matthäus als König der Könige. Ich empfinde es nicht als Manko, dass die Evangelisten ihre individuellen Erzählstile haben und andere Schwerpunkte setzen.

Es gibt aber noch weit grundsätzlichere Wiedersprüche: Obwohl die (älteren )Evangelien von Matthäus und Markus nichts von einer Präexistenz Jesu und einer Menschwerdung (im Sinne der Trinitätslehre ) wissen, bildet diese Lehre geradezu den Kern des Evangeliums nach Johannes.

Dem Widerspreche ich als Arianer vehement. Laut Johannes 14 sagte Jesus zu seinen Jüngern: »... 26 Der Helfer (oder: Anwalt, Beistand) aber, der heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch über alles (Weitere) belehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. – [...] Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: ›Ich gehe hin und komme wieder zu euch.‹ Hättet ihr mich lieb, so hättet ihr euch gefreut, daß ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich. [...] 31 Damit aber die Welt erkennt, daß ich den Vater liebe und so tue, wie der Vater mir geboten hat: ...«

Widersprechen diese jesuanischen Worte nicht dem Athanasischem Glaubensbekenntnis?

Dies aber ist der katholische Glaube:
Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.

Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes. Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

Wie der Vater ist, so ist der Sohn
und so der Heilige Geist:

Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn,
ungeschaffen der Heilige Geist.

Unermesslich der Vater, unermesslich der Sohn,
unermesslich der Heilige Geist.

Ewig der Vater, ewig der Sohn,
ewig der Heilige Geist.#

[...]

Laut diesem Glaubensbekenntnis besitz der Sohn "gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät" - aber laut Johannes sagte Jesus: "... der Vater ist größer als ich. [...] Damit aber die Welt erkennt, daß ich ... so tue, wie der Vater mir geboten hat: ..."

Daher sei die Frage erlaubt: Ist die Trinität biblisch?

Erst Johannes machte aus Jesus einen quasi präexistenten Gott, der sich freiwillig als Mensch inkarnierte. In der älteren Textschicht von Markus ( 10.18 und ff ) lehnt es Jesus sogar ausdrücklich ab als Gott bezeichnet zu werden: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut, außer Gott dem Einen.

Der Grund dafür ist nach Ansicht der meisten historisch, kritischen Exegeten einfach der, dass Matthäus und Markus von Judenchristen geschrieben worden sind, denen die Vorstellung von drei Göttern in einem Gott völlig fremd war. Das viel später verfasste Johannes Evangelium wurde dagegen von einem griechischen Christen geschrieben, der mit der Philosophie von Plato vertraut war, was sich schon im Prolog dieses Evangeliums niederschlägt.

Die Dreifaltigkeitslehre, die heute von der RKK vertreten wird, stammt also nicht von Jesus oder von den ersten (jüdischen!) Christen, sondern ist eine rein hellenistische Spekulation des Johannes.

Meines Wissens zählen auch die Johannesbriefe zu den Johannesschriften, welche etwa zeitgleich mit dem Johannesevangelium entstanden sind. Auffällig ist doch, dass im 1. Johannesbrief das Comma Johanneum eingefügt wurde, um die Trinitätslehre zu stützen.
In 1. Johannes 5:7-8 heißt es (Comma Johanneum in rot): „Drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins. (8) Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden: der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei sind eins.“
Diese Einfügung ist nicht Teil des ursprünglichen Johannesbriefes und wurde um 380 n. Chr. erstmal eingefügt, fehlt aber sonst in sämtlichen alten Schriften.
Die korrekte Widergabe lautet: 7 Denn es sind drei, die es bezeugen:
8 der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei sind einstimmig. (1. Johannes 5,7-8)

Nachdem man die Arianer zum Schweigen gebracht hatte, entstand wohl der Wunsch nach einer biblischen Grundlage für die Trinitätslehre. Und da sie in der Bibel nicht enthalten ist, wurde sie halt eingefügt.

Insbesondere bezogs Du dich ja auf die ersten Worte des Johannesevangliums. Es wird Dich vielleich überraschen, aber in diesem Megathread, der längst biblische Ausmaße angenommen hat, wurde diese bereits ausführlich diskutiert. Dort können wir die Worte lesen ... καί Θεός ἦν ὁ Λόγος

Zitat aus Johannes 1:
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dieses (Wort) geworden (= geschaffen), und ohne dieses ist nichts geworden (von allem), was geworden ist.

Ich verstehe es so: Der Logos war bei Elohim und der Logos war Eloah.
Zu meiner Sichtweise kannst Du in Posting #3595 mehr finden.
Vielleicht interessiert Dich auch meine Bibelinterpretation.

Während für Paulus, Lukas, Matthäus und Markus Jesus das Objekt der Auferstehung ist, an dem Gott handelt, wird er bei Johannes zum Subjekt. Während Paulus, Lukas, Matthäus und Markus noch schreiben, dass Jesus von Gott auferweckt wurde, schreibt Johannes nun Jesus ist auferstanden. Das dieser Unterschied gewaltig ist sollte sofort auffallen.

Das überzeugt mich nicht. In Lukas 24:6 heißt es: » ...Er ist nicht (mehr) hier, sondern ist auferweckt worden. Denkt daran, wie er zu euch geredet hat, als er noch in Galiläa war, 7 und aussagte, der Menschensohn müsse in die Hände sündiger Menschen ausgeliefert und ans Kreuz geschlagen werden und am dritten Tage auferstehen.«
Wenn Lukas nun verkündet: "Der Menschensohn müsse ... auferstehen", so passt es doch sehr gut zu der Forumlierung: "Jesus ist auferstanden."
In Markus 9:31 heißt es: »Der Menschensohn wird in die Hände der Menschen überliefert; sie werden ihn töten, und drei Tage nach seiner Tötung wird er auferstehen.« (vgl. Markus 8:31)
Im Präsens ausgedrückt: '... ist er auferstanden'.

Und in Johannes 2:22 steht geschrieben: Als er nun (später) von den Toten auferweckt worden war, dachten seine Jünger an diese seine Worte und kamen zum Glauben an die Schrift und an den Ausspruch, den Jesus (damals) getan hatte.
Also wurde er laut Johannes von den Toten auferweckt, ganz so, wie es die anderen Evangelisten berichten.
Dazu passen auch die jesuanischen Worte aus Johannes 20:17, wo Jesus sagte: »... ›Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.‹«

Die Bibel kann man auf viele Arten lesen und deuten. Dazu ein kleiner Ausflug in die frühe Kirchengeschichte:

Die nächsten 400 Jahre bildete der Konflikt wie man um Vater,Sohn und Heiligen Geist einander zuordnen sollte, dann auch das zentrale Streitthema der Christen. Auf der einen Seite standen die Arianer, welche die Position der synoptischen Evangelisten Markus und Matthäus wiedergaben, auf der anderen Seite die Katholiken, welche die hellenistisch, mystische Trinitätslehre des Johannes verfochten. Zunächst sah es so aus, als ob die Arianer den siegen würden, aber auf dem Konzil von Nicää 325 wurden die Lehren des Arius verworfen und 379 stellte sich dann auch noch der weströmische Kaiser ( Theodosius ) auf die Seite der Katholiken. Was folgte waren Unterwerfung und Verfolgung oder Ermordung der nun ketzerischen Arianer, obwohl sie ganz sicher Matthäus, Markus, Lukas und auch den Apostel Paulus auf ihrer Seite gehabt hätten. Und so ging es die nächsten Jahrhunderte weiter. Auslegungsstreitigkeiten folgten immer weitere Auslegungsstreitigkeiten.Und jede Seite bezeichnete die andere Seite als Ketzer und verdammte sie schon im Diesseits

Danke für die aufschlussreiche Darlegung. Seltsamerweise erkannten die Katholiken im ggs. zu den Arianern nicht, dass das Johannesevangelium AFAIK keineswegs die Trinitätslehre vermittelt. Aber ich denke, sie wollten es nicht erkennen. Obgleich ich vielen wirklich abnehme, es tatsächlich so geglaubt zu haben. Einer Überlieferung zufolge soll Nikolaus (ja, der echte Nikolaus) Arius auf dem Konzil von Nicää sogar eine Ohrfeige gegeben haben.

Manchmal entschied sogar der Zufall darüber, welches Dogma angenommen wurde. Im fünften Jahrhundert entbrannte in der Christenheit der Streit darüber, ob man die Jungfrau Maria als Mutter Gottes bezeichnen solle oder nicht. Die Bischöfe waren gespalten, der Papst hatte damals noch nicht die Macht seine Position durchzusetzen. Die Bischöfe, die für die Bezeichnung Mutter Gottes waren, wurden vom ( heiligen ) Kyrillios angeführt - übrigens dergleiche Kyrillios, der befahl die bedeutende Philosophin Hypathia zu ermordern - , die Bischöfe, welche die Bezeichnung Mutter Gottes ablehnten von Nestor. Ein Konzil in Ephesus 431 sollte Klärung bringen. zufällig trafen die Anhänger von Kyrillios zuerst ein; dann verrammelten sie die Tür und sperrten die Nestorianer aus ............

So kam es das Nestor ein Ketzer wurde, Kyrillios ein Heiliger und alle Katholiken zur Mutter Gottes beten.

Um es kurz zu machen, die Bibel ist ein Buch, dass viele verschiedene Autoren, mit völlig unterschiedlichen sozialen und kulturellen Hintergründen geschrieben haben; für verschieden Deutungen allerlei Coleur stehen deshalb Tür und Tor weit auf.

Dies bedeutet aber nicht, dass alle Deutungen mit den biblischen Text vereinbar sind. Die Verehrung von Maria als Mutter Gottes wird in der Bibel gar nicht gelehrt. Bei einer so zentralen Lehre sollte man doch meinen, dass diese darin irgendwie auftaucht, dem ist aber schlicht und ergreifend nicht so.

Wenn die Christen miteinander in Frieden leben wollen, dann müssen sie wohl diesen Vers aus dem Koran beherzigen.

Sure 5:48: „... Für jeden von euch (die ihr verschiedenen Bekenntnissen angehört) haben wir ein (eigenes) Brauchtum (?) und einen (eigenen) Weg bestimmt. Und wenn Allah gewollt hätte, hätte Er euch zu einer einzigen Gemeinschaft gemacht. Aber er (teilte euch in verschiedene Gemeinschaften auf und) wollte euch (so) in dem was er euch (d.h. jeder Gruppe von euch) (von der Offenbarung) gegeben hat, auf die Probe stellen. Wetteifert nun nach den guten Dingen! Zu Gott werdet ihr (dereinst) allesamt zurückkehren. Und dann wird er euch Kunde geben über das, worüber ihr (im Diesseits) uneins waret."

Diese Sure sollten sich auch Moslems zu Herzen nehmen.
_________________________________________________________________

Die metaphorische Brille in deinem Kopf kannst du nicht absetzen.

In gewisserweise sehen wir ja alle durch Brillen, aber meine ist nicht grün gefärbt. Dass solltest Du aus unseren Diskussionen aus verschiedenen Threads eigentlich wissen.

Objektiv sind nur die Folgen der Buchtstabenmuster. Alles andere ist bereits eine Interpretation, die mehr oder weniger intersubjektiv sein kann.
Auch einen Text wörtlich zu nehmen, stellt eine Interpretation dar.

Sicherlich. Dabei denke ich an Tierfabeln, deren wörtliche Interpretation kaum einen Sinn macht. Allerdings lassen sich sehr wohl objektivbare Aussagen aus Texten entnehmen. Der Deutungsspielraum ist nicht beliebig.

Dazwischen ist allerdings auch noch eine ganze Menge geschehen.

Sternenjagd mag uns die Details näherbringen können.

Offenkundig in deiner Interpretation.

Die Bergpredig und das Gleichnis vom barmherzigen Samarither sprechen hier eine unmissverständiche Sprache.

[Dannyboy]

Die Evolutionstheorie ist nicht glaubwürdiger als die Bibel.

Glaubwürdigkeit ist eine rein subjektive Frage. Was glaubwürdig ist, hängt vom Vorwissen, Bildungsstand und Erziehung ab. Sowie vor allem von der Einstellung zur Naturwissenschaft als solche.

Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche Theorie. Sie soll Phänomene in der Natur erklären. Dazu muss sie nicht "glaubwürdig" sein.
Denn intuitiv sind die Phänomene der Evolution für Menschen kaum zu fassen.

Wir können uns 1 Million Jahre genau so wenig vorstellen, wie wir uns 1 Million Erbsen vorstellen können.

Bei Naturwissenschaft geht es nicht um "Glaube", sondern um "Akzeptanz".

Die Menschen glauben aber lieber an eine Entwicklung des Menschen vom Tier, weil sie sich dadurch von moralischen Verpflichtungen befreien können.

Jaja, das ist die gute alte kreationistische Propaganda.
Es kann aber aus einer Naturbetrachtung keine Moralvorstellung abgeleitet werden. Das ist ein naturalistischer Fehlschluss.
Daher kann man aus der "Entwicklung des Menschen" auch keine Befreiung von moralischer Verpflichtung ableiten.

Ich kann auch nicht erkennen, das die Amerikaner besonders moralisch sind, obwohl dort die Evolutionstheorie besonders umstritten ist.

Man ist dann für nichts mehr wirklich verantwortlich und ganz unschuldig. Sind wir aber tatsächlich freier?

Falsch, denn moralische Verantwortung wird nicht aus der Vergangenheit abgeleitet, sondern aus der Fähigkeit zur moralischen Reflexion.
Daher steigt auch deine moralische Verantwortung mit dem älter werden.

Aus dem Umstand, das Menschen Tiere sind, die von weniger intelligenten Tieren abstammen, kann man sich genau so wenig aus moralischer Verantwortung stehlen, wie aus dem Umstand, das du mal ein kleines Kind warst.

[Area51 1/2]

Nicht allein, dass deine Beiträge sowieso schon verwirrt erscheinen, aber wenn du wenigstens eine Ahnung hättest, über was du redest.

Ich wiederhole mich nur ungern...
Beweise bitte nicht nur reden sondern auch etwas dabei sagen!

Danke.

Da wir hier über Natur und Evolution diskutieren, müssen wir Tiere zwangsläufig miteinbeziehen, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen.

Da wir eigentlich über Religion und Glaube reden....(ich weiß nicht in welches Thema du bist!!!!)...
....sollte man auch alles aus dieser Sicht betrachten. Ich weiß nicht ob Affen oder Fliegen auch eine Religion besitzen und eine Sichtweise die deren Glauben unterstützen kann. Jedoch gehe ich davon aus dass du sie fragen solltest und nicht mich. Ferner sollte man nicht NUR das, was einem passt, aus dem Geschriebenen aussuchen um zu Antworten. Eine Frage sollte immer so beantwortet werden wie ihre Teile auch dargestellt worden sind. Sich etwas daraus ergreifen und den Rest weglassen ist keine Beantwortung der GANZEN Frage.
Ferner habe ich schon mal geschrieben: Wer wissen will was Affen vor sich denken sollte die Affen fragen. Tu es und sag mir auch wie es so läuft!
Tiere sollte man nicht einbeziehen weil diese keine Fragen (über Religion und Glaube) beantworten können.
Tiere sind , laut der Schöpfung dazu da den Menschen zu dienen. Wir benutzen Tiere als Nahrung und Hilfe (heute weniger als früher) und als Begleiter durch das Leben. Wenn du jetzt so einer bist der sein Hähnchen vorher fragt ob es gern gegessen werden will oder nicht und dabei seine Herkunft und Evolution mit einkalkulierst...ist es deine Sache! Respektieren werde ich das alle mal.

Wurdest mal von einen Schwulen angemacht, oder wieso flippst so aus das welche Schwul sind, was die hinter ihren Zimmer treiben is ihre Sache alles klar?

Was heutzutage schon normal wach mal lieber auf, wir leben nicht in Mittealter wo man die Cousine heiratet oder so blödsinn?

Es geht mir dabei um das Wort "normal" (was später zu "natürlich" mutierte)...ansonsten steht alles schon da in mein Beitrag...ob ich angemacht worden bin oder nicht und wie ich zu Menschen generell stehe.


@Dannyboy...

Ich weiß bis heute nicht wie ich dich einfach weglassen kann.
Ignorieren geht nicht weil es keine demokratische Entscheidung ist.
Wir reden über die Schöpfung...nicht über die Erde als Planet. Was, wann, wo als erstes erschaffen worden ist ist uns auch Wissenschaftlich gesehen ein dunkles Zimmer.

Zuerst war Licht---> Big Bang (Photonen).
Dann Himmel und Erde---> Planeten, Sonnen und Weltraum.
Dann Wasser und Land----> Kontinente und Meere.
Dann Flora und Fauna----> Tiere und Pflanzen.
Dann der Mensch----> Der Mensch.
Der Mensch war das letzte Teil der Schöpfung. Die Schöpfung zeigt wie das Universum entstanden worden ist ...nicht die Erde allein.

Ist es nicht so?
Wird es nicht so von der Wissenschaft beschrieben?

Da wir noch nicht auf anderes Leben gestoßen sind gilt für uns dass wir die letzte Stufe der Evolution sind.
wenn wir auf andere Stoßen dann werden wir uns noch mal darüber unterhalten.

Nun zu der 24 Stunden Tag.
Wie wir wissen ist der Mensch (laut Schöpfung als letzter entstanden. So gesehen kann er nicht wissen wie viel Stunden der Tag vor sein erscheinen gehabt hat. Wissenschaft sagt heute das die Erde nicht immer 24 Stunden gebraucht hat um um die Sonne zu "fliegen". Früher war sie schneller als heute...leichter und ohne eine stabile Achse....also nichts mit 24 Stunden Tag...
Kennst du etwas anderes, was ich nicht kenne...bitte schön!
Dazu muss ich sagen das der Mensch gerne schon immer (heute auch) übertreibt um etwas außergewöhnliches hervor zu heben. Es sei denn du sagst nicht auch: "Göttliches Gesicht" oder "Du bist schneller als das Licht"...oder
"Wie hast du das geschafft?" u.s.w....
Die Übertreibung soll uns klar machen das Gott ALLES kann. Sogar ein Universum in 6 Tage schaffen....wir dagegen nicht.
Die "6 Tage" können also nur von einen Menschen stammen und bestimmt nicht aus Gottes Mund. So wie Monat, Jahr und Jahrhundert und Jahrtausend,
Gott braucht keine Angabe der Zeit denn er ist (mitunter) auch die Zeit selbst. Alle Geschichten die der Mensch geschrieben hat um etwas großes und mächtiges zu beschreiben sind voll von Übertreibungen. Da die Bibel auch von eine Menschenhand stammt wundert es keinen wen solche Übertreibungen dort zu finden sind. Stell dir vor du könntest zurück in die Zeit reisen und dort mit Waffen und Laser und Medizin und Wissenschaftliche Anwendungen aufkreuzen. Wie wurde man dich denn beschreiben? Oder auf ein Kontinent wo niemand einen "Zivilisierten Menschen" gesehen hat. Das Erstaunen wäre groß und alles was du sagen und tun würdest wäre eine "Göttliche Gabe" und du zumindest
ein Halbgott...oder? Dazu sehe Mayas und was sie den Spaniern nachsagten.

Im 19. Jhdt. sich als Atheist zu bekennen, wäre gleichbedeutend, sich heute als Al'Quaida-Sympathisant oder Pädophiler zu outen.
Von daher ist es auch ziemlich irrelevant, was er glaubte.

Sag mal was hat Darwin gern zum Frühstück gegessen? Ich sage Eier mit Speck mein Bekannter meint nur Brötchen und Marmelade...bitte es geht um eine Wette.

[Tibo]

Nun zu der 24 Stunden Tag.
Wie wir wissen ist der Mensch (laut Schöpfung als letzter entstanden. So gesehen kann er nicht wissen wie viel Stunden der Tag vor sein erscheinen gehabt hat. Wissenschaft sagt heute das die Erde nicht immer 24 Stunden gebraucht hat um um die Sonne zu "fliegen". Früher war sie schneller als heute...leichter und ohne eine stabile Achse....also nichts mit 24 Stunden Tag...

Wenn wir wissen können, dass der Mensch als letztes entstand wieso können wir dann nicht wissen wie lange die fünf Tage vor den Menschen waren?
Die Quelle ist die selbe. Einmla sagt sie es dauert sechs Tage ein anderes mal sagt sie Tag ist dann wenn Licht ist Dunkel nenne ich Nacht. Damit ist ganz klar das ein Tag nicht mal eine Erdrotation lang dauert. Von mir aus waren es eben keine 24 Stunden sondern nur 18 das macht es auch nicht wahrer was da steht.
Was den Rest angeht ich sehe ehrlich gesagt nicht worin der Unterschied zwischen dem von dir verwendeten Begriff der "Übertreibung" und einer Lüge besteht. Wenn ich sage ich schenke dir 50 euro hab ich dann nur übertrieben wenn ich dir zwei Cent schenke? Ja klar aber ich hab wohl auch gelogen.

Sag mal was hat Darwin gern zum Frühstück gegessen? Ich sage Eier mit Speck mein Bekannter meint nur Brötchen und Marmelade...bitte es geht um eine Wette.

Brötchen und Marmelade

[Area51 1/2]

@Tibo....

Lesen was da steht...nicht eines heraus greifen und so interpretieren wie du es willst.

Z.B. Wie lange dauert ein Tag der Sonne?
Wie lange braucht die Sonne für eine Umdrehung der Galaxie?

Denke nicht Irdisch sondern universell. Er hat das Universum und alles mit erschaffen...es geht nicht nur um die Erde.
Die Erde ist ~4,6 Milliarden Jahre alt. Der Mensch noch weniger. Das Universum ist ~13,75 bis ~14 Milliarden Jahre alt.

Die Bibel wurde von einen Menschen geschrieben der ehrfürchtig und respektierend gegenüber Gott war. Was sollte er denn schreiben und vor allem von wem sollte er genaue Daten erhalten? Von Gott?
Nehme nur die Aussage und lass die Zeit weg....stimmt was dort steht oder nicht?
Darauf kommt es an.

[Dannyboy]

Wir reden über die Schöpfung...nicht über die Erde als Planet. Was, wann, wo als erstes erschaffen worden ist ist uns auch Wissenschaftlich gesehen ein dunkles Zimmer.

Zuerst war Licht---> Big Bang (Photonen).
Dann Himmel und Erde---> Planeten, Sonnen und Weltraum.
Dann Wasser und Land----> Kontinente und Meere.
Dann Flora und Fauna----> Tiere und Pflanzen.
Dann der Mensch----> Der Mensch.
Der Mensch war das letzte Teil der Schöpfung. Die Schöpfung zeigt wie das Universum entstanden worden ist ...nicht die Erde allein.

Ist es nicht so?
Wird es nicht so von der Wissenschaft beschrieben?

Du hast die Reihenfolge der Genesis vertauscht.
Die Planeten, Sonne und Mond werden da erst am 4. Tag, nach den Pflanzen, erschaffen.
Am 2. Tag hat er da auch nicht Himmel und Erde erschaffen, sondern das Wasser über dem Himmel und das Wasser unter dem Himmel durch den Himmel getrennt.
Der Weltraum besteht aber nicht aus Waser.

Das sind eben die alten, sumerischen Kosmologien.

Die "6 Tage" können also nur von einen Menschen stammen und bestimmt nicht aus Gottes Mund. So wie Monat, Jahr und Jahrhundert und Jahrtausend,
Gott braucht keine Angabe der Zeit denn er ist (mitunter) auch die Zeit selbst. Alle Geschichten die der Mensch geschrieben hat um etwas großes und mächtiges zu beschreiben sind voll von Übertreibungen.

Dann sind wir uns ja einig. Dann ist ja auch klar, dass es eben nicht 100% mit der Wissenschaft übereinstimmt.

[Area51 1/2]

Ich weiß nicht welche Bibel du benutzen tust.
In die älteste Bibel (Griechische) steht da nicht die Reihenfolge die du mir angibst. Dort steht es wie ich es geschrieben habe.
Ich könnte nun das ganze übersetzen aber ich vertraue darauf das du mir glaubst.
Ansonsten könnte ich evtl. diese übersetzen...wobei wir beim selben wären ob du dann diese Übersetzung glaubst.

Also du musst mir schon vertrauen können.

Falls du jemanden kennst der Griechisch kann bitte die Seite mit der griechischen Version direkt aus der Bibel.:

ÃÅÍÅÓÉÓ