Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Nur das dieses parochiale Altruismus zwangsläufig zu Abgrenzung und Feindschaft nach außen führt.

, daraus, dass es zwischen Familienangehörigen und Freunden familäre und freundschaftliche Bindungen gibt, folgt dies keineswegs zwingend.

Mir ist der Kontex, auf dem Du hier anspielst durchaus klar und darüber hatten wir hier auch schon gesprochen; aber auf das Bilden von größeren Interessengemeinschaften, die im Gemeinschafsinteresse andere ausgrenzen, spielte ich keineswegs an.
Eine unparteische Menschenliebe (ἀγάπη) schließt keineswegs Storge (στοργή) und Philia (φιλíα) aus.

Ach, dann ist dein Gott nur der Platzhalter, um schlimmeres zu verhindern?

Ich vermag keinen Sinnzusammenhang zu meiner von Dir zitierten Äußerung zu erkennen.

Wo denn? In der Gegenwart doch nicht mehr.

Soll ich daraus schlussfolgern, dass sich Nordkorea in der Vergangenheit befindet?
Oder etwa, dass wir über sowas, wie "Die Welle", inzwischen erhaben sind?

Dann wollen wir mal hoffen, dass Europa wirklich aus den 30er-Jahren gelernt hat, insbesondere angesichts der €-Krise.
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Wir müssen uns gar nicht auf eine Religion einigen, nur darauf, ob es einen Gott gibt.

Eigentlich noch nicht einmal dass; denn schließlich muss kein Mensch seinen Glauben oder Unglauben vor irgendeinen Menschen rechtfertigen. Lediglich seine Handlungen muss er rechtfertigen. Es genügt wenn wir hierüber einen Konsens erzielen.
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Also ich verstehe es nicht...
Gott mit Gut oder Böse zu erklären.
Gott menschliche Züge zu geben.
Und Gott mit menschlichem Verhalten zu messen.

Wer sagt den euch das Gott weiß was Gut und Böse ist...nach menschlichem Ermessen?
Wr wissen selber nicht was diese Wörter bedeuten.
Wir wissen nicht wie wir mit diesen Wörtern umgehen sollen.
Aber wir sind uns sicher dass Gott entweder gut oder Böse sein muss.

Kann mir jemand die Telefonnummer von Gott sagen?
Das möchte ich auch aus erster Hand erfahren....so wie ihr.

Hört auf Gott zu vermenschlichen...es ist falsch.
Gott hat alles erschaffen er kann nicht gut oder schlecht sein....so wie wir es verstehen (wenn wir es verstehen).
Das grßte Argument dafür ist das was Jesus gesagt hat.

Das Reich meines Vaters ist nicht auf dieser Welt.
Wer seine Regeln und Gebote einhält wird nach dem irdischen Leben belohnt.

Wie deutlicher muss es gesagt werden damit ihr es kappiert?

Offenbar nimmst Du Bezug auf Johannes 18:36. Dort antwortete Jesus Pilatus: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von hier.
Jesus sprach von einem himmlischen Reich und damit verbunden sind sehr wohl Grundsätze, aus denen sich ableiten lässt, was gut und was böse ist.

Und wenn Du schon die Bibel zitierst und in Deiner Argumentation einpflechtest, dann ist es sicher legitim, wenn ich auch bezugnehmend auf die Bibel antworte. Paulus schrieb an die Urchristen in Rom: Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen - (Römer 2:15)
Sogesehen haben wir ein Gewissen, welches uns einen Sinn dafür verleiht, was gut und was böse ist.

Aber ich stimme Dir insoweit zu, dass wir Menschen sicher nicht absolut darüber urteilen können, was denn objektiv gerecht sei. Die menschliche Gerechtigkeit ist subjektiv, aber einen Konsens von gemeinsan vertretenden Grundwerten können vernünftige Menschen sicher finden.
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Bis vor 200 Jahren gab es praktisch keinen Atheisten auf der Welt. Die Menschen waren sich ziemlich einig, dass es einen Gott gab. Friedlich war es nicht.

Die Kommunisten waren sich ziemlich einig, dass es keinen Gott gibt. Aber friedlich waren ihre Revolutionen nicht.

Im übrigen trifft auf viele sog. Gläubige 2.Timotheus 3:5 zu, wo von Leuten die Rede ist, die eine Form der Frömmigkeit haben, allerdings ohne "die Kraft des Glaubens" (die christlichen Früchte, die Gandhi bei Christen so sehr vermisste). Der biblische Rat lautet: Von solchen wende dich ab!
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Das ist viel zu pauschal gesagt. Es kommt immer darauf an durch welche Taten man seinen Glauben erfüllt sieht.

In der Biografie eines Bonhoeffers z.B. gab es mehrere Knackpunkte, in denen er ohne seinen Glauben mit Sicherheit wie ein Großteil der Deutschen und ein Großteil der Christen den Kopf eingezogen hätte und das sichere Nichtstun und sich der Obrigkeit fügen gewählt hätte. Dasselbe lässt sich auch für Atheisten sagen, die an den Wert von Menschenrechten glaubten. Ohne diesen abstrakten Gedankenmodellen einen inneren Wert zu verleihen, an den man glauben kann, wäre es in gefährlichen Situationen die logische Wahl das Wegducken zu wählen. Andererseits hatte die NS-Ideologie an sich ebenfalls religiöse Züge von Sozialdarwinismus bis zur Wiedererstarkung des Deutschen Reichs.

Ein Glaube führt also lediglich dazu, dass man sein Ziel auch bei Widerstand bis zum Ende verfolgt. Ob das Verfolgen des Ziels moralisch gut oder schlecht ist, hängt aber nicht von der Existenz des Glaubens ab sondern wie man das Ziel moralisch beurteilt

dem stimme ich vollstens zu. Es kommt doch darauf an, welche Werte jemand aus seinem Glauben ableitet und umsetzt. Die Menschen offenbaren sich eben durch ihre "Früchte".
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Gucken wir uns doch mal die Geschichte an 30 Jähriger Krieg Religöser hintergrund. Kreuzüge wegen Gott aha is klar? Islam für Alah und so weiter man sieht das dieser blödsinn vielen Menschen das leben immer kostet, aber naja glauben wir mal weiter an Gott das die Welt mal gut wird neh.xD

Dies ist doch eine recht undifferenzierte Betrachtung recht komplexer, historischer Zusammenhänge, in denen auch politische Machtinteressen von maßgeblicher Bedeutung waren.

[Dannyboy]

, daraus, dass es zwischen Familienangehörigen und Freunden familäre und freundschaftliche Bindungen gibt, folgt dies keineswegs zwingend.

Es ist ein wesentlicher Faktor. Psychologische Studien zeigen das.

[quote]
Mir ist der Kontex, auf dem Du hier anspielst durchaus klar und darüber hatten wir hier auch schon gesprochen; aber auf das Bilden von größeren Interessengemeinschaften, die im Gemeinschafsinteresse andere ausgrenzen, spielte ich keineswegs an.

Eine unparteische Menschenliebe (ἀγάπη) schließt keineswegs Storge (στοργή) und Philia (φιλíα) aus.

So etwas wie unparteische Menschenliebe existiert einfach nicht.

Ich vermag keinen Sinnzusammenhang zu meiner von Dir zitierten Äußerung zu erkennen.

Nun, du meintest doch, dass andere Entitäten vergöttlicht werden, wenn man seinen Glauben an die Götter, Engel und Geister aufgibt.

Soll ich daraus schlussfolgern, dass sich Nordkorea in der Vergangenheit befindet?

Die leben allerdings wirklich in einem ganz anderem Raum-Zeit-Kontinuum.

Oder etwa, dass wir über sowas, wie "Die Welle", inzwischen erhaben sind?

Das hat weniger mit "Erhabenheit" zutun. Eher mit einem Zerfasern der Gesellschaft, die nicht mehr so schlicht geschichtet ist. Aber monolithische Bewegungen haben es in der Tat schwer bei uns.

Die Kommunisten waren sich ziemlich einig, dass es keinen Gott gibt. Aber friedlich waren ihre Revolutionen nicht.

Die Kommunisten waren sicher Feinde des religiösen Establishments. Aber das Weltnild war doch noch sehr stark religiös geprägt, nur eben auf ihre Ideologie projiziert.

dem stimme ich vollstens zu. Es kommt doch darauf an, welche Werte jemand aus seinem Glauben ableitet und umsetzt. Die Menschen offenbaren sich eben durch ihre "Früchte".

Aber man leitet seine Werte nicht aus dem Glauben hat. Man projiziert seine Werte in den Glauben hinein.

Newman hat etwas bedenkenswertes gesagt. Der Glaube führt dazu, dass die eigenen Werte auch gegen Widerstände irrational verfolgt werden.
Und das ist die Wurzel des Bösen.

[Taanae]

Das hat nie etwas genützt, weil der Glaube an sich korrupt ist. Hinter schönen Worten verbirgt sich die Wurzel allen Übels.

Du hast es fast erkannt, aber die schönen Worte kommen aus menschlichem Mund. Nicht der Glaube ist korrupt, sondern die religiösen Organisationen, die alles verdrehen und manipulativ tätig werden. Gott hat mit dem Übel nichts zu tun. Und wer den Kirchen glaubt, wird enttäuscht werden.

Gucken wir uns doch mal die Geschichte an 30 Jähriger Krieg Religöser hintergrund. Kreuzüge wegen Gott aha is klar?

Die Kreuzzüge waren Menschenwerk und wurden wohl kaum von Gott verursacht. Mit Religion und anderem Heiligtum als Vorwand verkauft man sich nun mal besser, wenn man todbringend Macht ausweiten will.

[newman]

Newman hat etwas bedenkenswertes gesagt. Der Glaube führt dazu, dass die eigenen Werte auch gegen Widerstände irrational verfolgt werden.
Und das ist die Wurzel des Bösen.

Das eine folgt nicht logisch aus dem anderen.

Es ist "irrational" für das Individuum (zumindest wenn man außen vor lässt, dass der Mensch auch ein soziales Tier ist). Für das Individuum wäre es unter dieser Voraussetzung eigentlich rational sich stets opportunistisch zu verhalten und gar keine festen Ideale oder Prinzipien herauszubilden sondern sich situationsbedingt zu verhalten. Aber Oportunismus führt kollektiv ebenfalls zu Bösem, weil sich keiner mehr für Gutes einsetzt, das keine unmittelbare Belohnung zur Folge hat (Stichwort z.B. Free-Rider-Problematik).

Glaube führt nun dazu, dass ein "virtuelles" Belohnungssystem entsteht. Man setzt sich für etwas ein, obwohl keine unmittelbare Belohnung oder u.U. sogar eine Bestrafung folgt, weil man aus seinem Glauben Lohn bezieht das "Richtige" zu tun.

Das führt zu Bösem, wenn das als richtig definierte böse ist. Das führt zu Gutem, wenn das als richtig definierte gut ist.
Wobei sich die Frage stellt woraus man eigentlich den Anspruch ableitet, dass die eigene Definition von gut und böse Maßstab für das richtig/gut und falsch/böse des anderen ist und nicht umgekehrt.

Es gibt durchaus Meinungen, dass Religion als ein Stifter von Normen (aber auch andere kulturelle Normenstifter) "soziales Kapital" darstellen, das spieltheoretisch gesprochen ein besseres Ergebnis als das Nash-Gleichgewicht ermöglicht. Desto stärker die Anreize sind nicht von diesem Optimalzustand abzuweichen, desto eher kann man ein besseres Ergebnis als das Nash-Gleichgewicht stabil halten. Und der größte Anreiz liefert eben der Glaube daran, dass jede Abweichung durch einen allwissenden Gott 100%ig aufgedeckt werden wird.


Glaube wäre demnach Wurzel von Vielem. Es kann Wurzel von Bösem (Gewalt) sein, aber ebenso Wurzel von Gutem (Bonhoeffer, Mutter Theresa, de Montesino u.a.). Wer nicht beide Seiten der Medaille Glaube erkennen kann, sollte vielleicht seine eigene Ideologie auf ihre Opbjektivität hinterfragen.

[Halman]

Es ist ein wesentlicher Faktor. Psychologische Studien zeigen das.

Dem will ich gar nicht mal widersprechen. Aus diesen wesentlichen Faktor folgt aber mMn nicht zwingend, dass Menschen andere ausgrenzen oder gar anfeinden müssen.

(BTW, in Deinem Posting steht ein Absatz von mir versehendlich als Teil Deines Textes.)

So etwas wie unparteische Menschenliebe existiert einfach nicht.

Dass Du dieser Ansicht bist, mag damit zusammenhängen, dass dieses Ideal für uns schwer erreichbar erscheint; aber es lohnt sich, es anzustreben - ja, es ist sogar zwingend notwendig.
Dazu brauche ich noch nicht mal auf Religion zurückgreifen. Dazu verweise ich einfach auf Artikel 3 GG.

Nun, du meintest doch, dass andere Entitäten vergöttlicht werden, wenn man seinen Glauben an die Götter, Engel und Geister aufgibt.

Paulus bemerkte mal, dass einige sogar ihren Bauch zu ihrem Gott gemacht hatten. Manche Menschen neigen nun mal leider dazu, das gesunde Maß zu überschreiten und in Extreme zu verfallen. Dazu bedarf es keiner Religion.

Die leben allerdings wirklich in einem ganz anderem Raum-Zeit-Kontinuum.

Metaphorisch betrachtet, kann man es durchaus so sehen.
Natürlich zeichnete sich insbesondere die erste Hälfte des 20. Jhds. durch extreme politische Ideologien aus, aber leider denken auch heute noch einige Menschen in solche Richtungen und vertreten extreme Ansichten.
Das Kernproblem sehe ich vielmehr in der menschlichen Neigung zur Gier, als in dem menschlichen Bedürfnis nach Spiritualität.

Das hat weniger mit "Erhabenheit" zutun. Eher mit einem Zerfasern der Gesellschaft, die nicht mehr so schlicht geschichtet ist. Aber monolithische Bewegungen haben es in der Tat schwer bei uns.

Ja, da stimme ich Dir zu. Ich kann nur hoffen, dass die europäische Gesellschaft die €-Krise verkraftet und dabei ihre historisch gewachsenen Werte nicht preisgibt. Menschen neigen leider zu einfachen, schnellen Lösungen, die ihnen Radikalisten anbieten.

Die Kommunisten waren sicher Feinde des religiösen Establishments. Aber das Weltnild war doch noch sehr stark religiös geprägt, nur eben auf ihre Ideologie projiziert.

Insofern standen die Religionen natürlich in Konkurrenz zum Kommunismus. Wobei ich mich frage, ob hier der Begriff religiös nicht überdehnt wird. Die Übergänge mögen fließend sein, aber ich differenziere zwischen politischen Ideologien und Religionen.

Aber man leitet seine Werte nicht aus dem Glauben hat. Man projiziert seine Werte in den Glauben hinein.

Oh, es gibt viele Menschen, die ihre Einstellung änderten, als sie den christlichen Glauben kennenlernten.
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@Taanae
Ja, ich denke auch, dass man hier differenzieren sollte.

@newman
100% Zustimmung.

[Antiker 92]

@Halman

Dies ist doch eine recht undifferenzierte Betrachtung recht komplexer, historischer Zusammenhänge, in denen auch politische Machtinteressen von maßgeblicher Bedeutung waren.

Das hast recht, aber es wird immer als ein Argument vertreten wie tuen das wegen Gott Paradies und so weiter, wenn so was nicht gebe denn würde doch weniger Kriege geben, ich meine das heutzutage nicht anderes wo sich Muslime und Christen die Köpfe einschlagen, ich meine man sollte heutigen Zeit einfach sein Leben genießen, und so Leben wie er für richitg hält, aber nicht auf kosten andere mit ihren komischen Ansichten, wo es eindlich nur um Macht geht, darum is Religion ,Gott und so weiter so gefährlich weil man das immer als Todargument nehmen kann. Für bestimmte Ereignisse.

[Wolfmoon]

Also ich verstehe es nicht...
Gott mit Gut oder Böse zu erklären.
Gott menschliche Züge zu geben.
Und Gott mit menschlichem Verhalten zu messen.

Na klar tue ich das - und wenn ein Gott Gut und Böse nicht unterscheiden kann/will, warum sollten wir Menschen das dann tun?

Wer sagt den euch das Gott weiß was Gut und Böse ist...nach menschlichem Ermessen?

Laut Offenbarungsreligionen hat er uns nach seinem Ebenbild erschaffen... Wozu ein Gewissen, wenn es unerheblich ist?

Wie sollte ein "Gott" denn am jüngsten Tag über Menschen urteilen, wenn er dazu gar nicht in der Lage ist?

Wr wissen selber nicht was diese Wörter bedeuten.
Wir wissen nicht wie wir mit diesen Wörtern umgehen sollen.
Aber wir sind uns sicher dass Gott entweder gut oder Böse sein muss.

Kann mir jemand die Telefonnummer von Gott sagen?
Das möchte ich auch aus erster Hand erfahren....so wie ihr.

Also entweder Dein Gott ist

a) ein denkendes aber nicht fühlendes Wesen, das mit den Menschen nicht wirklich was am Hut hat - dann sind eh Gebete und religiöse Rituale in jedeweder Form nutzlos... Ein solches Wesen müsste nicht verehrt oder angebetet werden.

oder

b) Ein fühlendes Wesen, das sich um die Menschen kümmert (davon gehen ja eigentlich alle Religionen aus) - dann weiß es was Gut und Böse ist. Und dann - siehe mein obiger Post.

Hört auf Gott zu vermenschlichen...es ist falsch.

Nein, ist es nicht - warum sollte ich ein Wesen anbeten, das nichts mit uns gemein hat und sich für uns nicht interessiert?

Gott hat alles erschaffen er kann nicht gut oder schlecht sein....so wie wir es verstehen (wenn wir es verstehen).
Das größte Argument dafür ist das was Jesus gesagt hat.

Das Reich meines Vaters ist nicht auf dieser Welt.
Wer seine Regeln und Gebote einhält wird nach dem irdischen Leben belohnt.

Wie deutlicher muss es gesagt werden damit ihr es kapiert?

Hört auf mit "Gott läßt kleine Kinder sterben"...wir tun es aus Gier Hass und Neid + seelische Störung..

Wenn Du auf Basis der Bibel argumentierst kann man dem von Dir angebeteten Gott (der sich im AT eben massiv in die Belange der Menschen eingemischt und Gut/Böse sehr klar definiert hat) sehr wohl vorwerfen, dass er den Tod von Kindern nicht verhindert, obwohl er dazu in der Lage wäre.

Das nenne ich unterlassene Hilfeleistung mit tödlichen Folgen...

Deswegen wäre die Vorstellung einer höheren Entität ja so deprimierend...

Ein allmächtiger Gott könnte sich halt der gesamten Menschheit simultan offenbaren und so religiöse Konflikte und alles was daraus resultiert sofort beenden.

[Area51 1/2]

Also @Wolfmoon...

Was für einen Richter würdest du dir wünschen wenn du vor Gericht stehst?
Einen der gerecht ist oder einen der mit Emotionen Entscheidet?

Ich für meinen Teil würde mir so einen Gott (Richter) wünschen der genau nach dem Gesetz geht...als jemanden der über das Gesetz das Wort gut oder böse interpretiert so wie es ihm passt!

Und nun ziehen wir dass ein bisschen weiter...

Wären alle Menschen so gerecht wie Gott und sich nicht über gut oder böse streiten (was was ist) dann gäbe es keine Kriege und kein Hunger und Elend auf dieser Welt...
Es ist die Interpretation und der "gerissene" Anwalt der den Mörder beschützt und den Kinderschänder frei herum laufen lässt.
Es ist die menschliche Inkompetenz die so eine Welt erlaubt.

Jemand der gerecht sein will kann nicht mit Emotionen (die sowieso rein menschlich sind) handeln.
Jemand der eine gerechte Entscheidung erwartet darf nicht mit Emotionen handeln.

Es heißt nicht umsonst "Kühlen Kopf behalten"...um Entscheidungen zu treffen.
Es heißt nicht umsonst "Überlege es dir noch mal" bevor du es tust.
Es heißt nicht umsonst "Nicht aus Wut oder Hass oder übertriebene Liebe handeln".

Wenn du diese Anweisungen nicht befolgen kannst (willst) dann ist es dein Problem..aber wenn es Gott gibt dann sind die Urteile eben sein Problem...so wie der Richter so wie der Polizist so wie der Freund von dir der dir solche Ratschläge (wie oben) gibt.

Also entweder ja oder nein...ein Vielleicht ist keine Entscheidung!

Dass mit dem "Ebenbild" ist so eine Sache...
Wie kann etwas was nicht Materie hat etwas aus Materie nach seinem "Ebenbild" erschaffen?
Logisch ist demnach dass er uns nach seinen Ebenbild erschaffen hat aber das Bild ist sein Geist und nicht sein Körper...
Wir sind die einzigen die denken können: Voraussetzung um zu verstehen.
Die Sprechen können: Voraussetzung um Wissen weiter leiten zu können.
Die Bewusst handeln können: Voraussetzung um die Straffähigkeit zu verstehen und für die Tat haften zu können.

Abgesehen davon haben wir zusätzlich den "freien Willen" bekommen um nicht abhängig zu sein von dem was er vorschreibt. Denn unsere Rückkehr soll freiwillig (somit gerechtfertigt) sein und nicht gezwungen (ungerecht)...

[Taanae]

Ein allmächtiger Gott könnte sich halt der gesamten Menschheit simultan offenbaren und so religiöse Konflikte und alles was daraus resultiert sofort beenden.

Stimmt, aber er tut es nicht. Willst Du ihn dafür anmaßenderweise verurteilen oder könnte er einen Grund für sein Verhalten haben? Vielleicht reicht das Leiden der Menschen als Grund nicht aus, um etwas vorzeitig zu beenden. Oder soll er bei Bedarf immer wieder eingreifen? Würden die Menschen daraus lernen?

Das hast recht, aber es wird immer als ein Argument vertreten wie tuen das wegen Gott Paradies und so weiter, wenn so was nicht gebe denn würde doch weniger Kriege geben, ich meine das heutzutage nicht anderes wo sich Muslime und Christen die Köpfe einschlagen, ich meine man sollte heutigen Zeit einfach sein Leben genießen, und so Leben wie er für richitg hält, aber nicht auf kosten andere mit ihren komischen Ansichten, wo es eindlich nur um Macht geht, darum is Religion ,Gott und so weiter so gefährlich weil man das immer als Todargument nehmen kann.

Du meinst, es sei besser, Gott zu verneinen, weil die Kirchen (nicht Gott) Glaubenskriege geführt haben? Sollen wir auch die Natur verbieten, weil man aus gewissen Pflanzen Gift herstellen kann? Das Gute kann so wichtig sein für uns und doch durch Menschen und deren Lügen eine negative Wirkung entfalten.

Die Gewalt findet immer Wege, auch ohne Religion. Wenn man Gott als Vorwand nimmt, um Gewalt auszuüben, beweist es nur, dass der Mensch um gewisser Vorteile wegen nur zu gern bereit ist, sich an der Vernichtung anderer zu beteiligen statt zu hinterfragen. Die Kirche existiert nur, weil es dadurch einfacher war, Menschen zu kontrollieren. Die Menschen werden immer an irgendetwas glauben. Nicht der Glaube ist schuld, sondern die Macht, die diesen Glauben nutzt, um Angst zu erzeugen und zu unterdrücken. Es entsteht eine verdrehte Religion, die nichts anderes ist, als eine Symbiose zwischen machtgierigen Politikern und scheinheiligen Christen.

[Antiker 92]

@Taane

Du meinst, es sei besser, Gott zu verneinen, weil die Kirchen (nicht Gott) Glaubenskriege geführt haben? Sollen wir auch die Natur verbieten, weil man aus gewissen Pflanzen Gift herstellen kann? Das Gute kann so wichtig sein für uns und doch durch Menschen und deren Lügen eine negative Wirkung entfalten.

Es immer erstaunlich das du es als Fakt darstellst das Gott gibt, es nur neh Vermutung ob denn Noob gibt, oder einfach nur dumme Menschen die denn Sinn des Leben gesucht haben, und sich mal denn Weinachtsmann aus Hut Zaubern aha der hat also alles erschaffen, tja vieleicht waren auch die Antiker das darf bloss nicht an die Öffentlichkeit sonst verzweifeln alle noch in Selbstmitleid.^^

ie Gewalt findet immer Wege, auch ohne Religion.

Es gibt auch Gewalt ohne Religon, aber am meisten findest durch Relgion Konflikte staat, mach die Augen auf denn siehst was auf der Welt los ist.

Wenn man Gott als Vorwand nimmt, um Gewalt auszuüben, beweist es nur, dass der Mensch um gewisser Vorteile wegen nur zu gern bereit ist, sich an der Vernichtung anderer zu beteiligen statt zu hinterfragen. Die Kirche existiert nur, weil es dadurch einfacher war, Menschen zu kontrollieren. Die Menschen werden immer an irgendetwas glauben. Nicht der Glaube ist schuld, sondern die Macht, die diesen Glauben nutzt, um Angst zu erzeugen und zu unterdrücken. Es entsteht eine verdrehte Religion, die nichts anderes ist, als eine Symbiose zwischen machtgierigen Politikern und scheinheiligen Christen.

Und durch diesen ganzen Gott, Religon blödsinn können sie ja erst diesen Vorwand machen, wenn keine Religon geben würde was denn, richtig gar nicht sie können sich kein Vorwand holen, aber weil vor paar 100 Jahre die Menschen einfach zu blöde waren sind mir bis heute in dieser Lage.

[Taanae]

Es immer erstaunlich das du es als Fakt darstellst das Gott gibt, es nur neh Vermutung ob denn Noob gibt, ...

Was ist Noob?

Es gibt auch Gewalt ohne Religon, aber am meisten findest durch Relgion Konflikte staat, mach die Augen auf denn siehst was auf der Welt los ist.

Und durch diesen ganzen Gott, Religon blödsinn können sie ja erst diesen Vorwand machen, wenn keine Religon geben würde was denn, richtig gar nicht sie können sich kein Vorwand holen, aber weil vor paar 100 Jahre die Menschen einfach zu blöde waren sind mir bis heute in dieser Lage.

Du willst mir doch nicht weismachen, dass noch viele Menschen an Gott glauben? Ohne Religion wird ein anderer Vorwand gefunden, um Kriege zu begründen. Mach mal die Augen auf! Die Gewalt wird trotz Unglauben größer!

[Wolfmoon]

Also @Wolfmoon...

Was für einen Richter würdest du dir wünschen wenn du vor Gericht stehst?
Einen der gerecht ist oder einen der mit Emotionen Entscheidet?

Ich für meinen Teil würde mir so einen Gott (Richter) wünschen der genau nach dem Gesetz geht...als jemanden der über das Gesetz das Wort gut oder böse interpretiert so wie es ihm passt!

Und nun ziehen wir dass ein bisschen weiter...

Wären alle Menschen so gerecht wie Gott und sich nicht über gut oder böse streiten (was was ist) dann gäbe es keine Kriege und kein Hunger und Elend auf dieser Welt...
Es ist die Interpretation und der "gerissene" Anwalt der den Mörder beschützt und den Kinderschänder frei herum laufen lässt.
Es ist die menschliche Inkompetenz die so eine Welt erlaubt.

Jemand der gerecht sein will kann nicht mit Emotionen (die sowieso rein menschlich sind) handeln.
Jemand der eine gerechte Entscheidung erwartet darf nicht mit Emotionen handeln.

Es heißt nicht umsonst "Kühlen Kopf behalten"...um Entscheidungen zu treffen.
Es heißt nicht umsonst "Überlege es dir noch mal" bevor du es tust.
Es heißt nicht umsonst "Nicht aus Wut oder Hass oder übertriebene Liebe handeln".

Wenn du diese Anweisungen nicht befolgen kannst (willst) dann ist es dein Problem..aber wenn es Gott gibt dann sind die Urteile eben sein Problem...so wie der Richter so wie der Polizist so wie der Freund von dir der dir solche Ratschläge (wie oben) gibt.

Also entweder ja oder nein...ein Vielleicht ist keine Entscheidung!

Dass mit dem "Ebenbild" ist so eine Sache...
Wie kann etwas was nicht Materie hat etwas aus Materie nach seinem "Ebenbild" erschaffen?
Logisch ist demnach dass er uns nach seinen Ebenbild erschaffen hat aber das Bild ist sein Geist und nicht sein Körper...
Wir sind die einzigen die denken können: Voraussetzung um zu verstehen.
Die Sprechen können: Voraussetzung um Wissen weiter leiten zu können.
Die Bewusst handeln können: Voraussetzung um die Straffähigkeit zu verstehen und für die Tat haften zu können.

Abgesehen davon haben wir zusätzlich den "freien Willen" bekommen um nicht abhängig zu sein von dem was er vorschreibt. Denn unsere Rückkehr soll freiwillig (somit gerechtfertigt) sein und nicht gezwungen (ungerecht)...

Ich würde mir - selbst wenn ich religiös wäre - keinen Gott wünschen, der keine Gefühle hat - also auch nicht mitfühlen oder gar lieben kann...

Das würde ja auch mit der Geschichte mit dem (selbstverständlich nicht physischen) Ebenbild kollidieren.

Ein Gott, der von Wesen die er selbst geschaffen hat Dinge verlangt (z.B. nicht emotionsgesteuert zu reagieren oder nicht neugierig zu sein), die sie definitv nicht leisten können sollte sich darüber nicht wundern...

Freier Wille ist imho eine Illusion, wenn derjenige, der sich nicht an die von oben gegebenen Anweisungen hält nach seinem Tode nicht nur nicht in den Himmel sondern in die Hölle kommt...(also bestraft wird). Prinzipiell wäre ich geneigt das Nötigung zu nennen...

Im AT gab's sogar zeitnah eins auf den Deckel...

Stimmt, aber er tut es nicht. Willst Du ihn dafür anmaßenderweise verurteilen oder könnte er einen Grund für sein Verhalten haben? Vielleicht reicht das Leiden der Menschen als Grund nicht aus, um etwas vorzeitig zu beenden. Oder soll er bei Bedarf immer wieder eingreifen? Würden die Menschen daraus lernen?

Der Lerneffekt hat - angeblich - Gott ursprünglich auch nicht interessiert...

Und ja, selbst wenn mir die Existenz eines übergeordneten außerirdischen Wesens bewiesen werden könnte, wäre ich geneigt es dafür - und zwar massiv - zu verurteilen.

Anmaßend? Vielleicht - aber bin ein Mensch und als solcher nicht perfekt. Womit wir wieder beim Ebenbild wären...

[Halman]

Das hast recht, aber es wird immer als ein Argument vertreten wie tuen das wegen Gott Paradies und so weiter, wenn so was nicht gebe denn würde doch weniger Kriege geben, ich meine das heutzutage nicht anderes wo sich Muslime und Christen die Köpfe einschlagen, ich meine man sollte heutigen Zeit einfach sein Leben genießen, und so Leben wie er für richitg hält, aber nicht auf kosten andere mit ihren komischen Ansichten, wo es eindlich nur um Macht geht, darum is Religion ,Gott und so weiter so gefährlich weil man das immer als Todargument nehmen kann. Für bestimmte Ereignisse.

Die Drahtzieher hatten AFAIK machtpolitische Interessen, aber unbestritten ist natürlich, dass die Kriege unter dem Zeichen des blutroten Kreuzes geführt wurden. Die Kreuzritter wurden sicher über ihren Glauben zu den Kreuzzügen motiviert.
Hier wird deutlich, wie fatal es enden kann, wenn Massen blind ihren Führern folgen. Dies gilt für Religionen ebenso, wie für politische Ideologien, wie die Geschichte belegt.

Es gibt auch Gewalt ohne Religon, aber am meisten findest durch Relgion Konflikte staat, mach die Augen auf denn siehst was auf der Welt los ist.

Wirtschaftliche Interessen spielen da aber auch eine nicht unerheblich Rolle. Ich nenne nur ein Stichwort: ÖL!

Und durch diesen ganzen Gott, Religon blödsinn können sie ja erst diesen Vorwand machen, wenn keine Religon geben würde was denn, richtig gar nicht sie können sich kein Vorwand holen, aber weil vor paar 100 Jahre die Menschen einfach zu blöde waren sind mir bis heute in dieser Lage.

Darin, für Gewalttaten Vorwände zu finden, erwiesen sich die Menschen in der Geschichte als ausgesprochen kreativ. Wenn nicht die Religionen instrumentalisiert wurden, dann wurde eben aus der Evolutionstheorie eine pervertierte Rassenideologie hergeleitet, an die heute immer noch einige Ewiggestrige glauben.
Politische Ideologien können durchaus fanatische Züge aufweisen, wie man heute noch an Norkorea sieht.
Es gibt immer irgendetwas, woran die Menschen glauben. Wenn es nicht religiös ist, dann ist es eben der Glaube an eine Ideologie, für dass es einigen legitim erscheint, mit allen Mitteln zu kämpfen.

Das einzige Mittel, dieser Entwicklung vorzubeugen, besteht mMn darin, die Mündigkeit des Menschen zu fördern. Dazu gehört für mich auch, nicht blind dem Mainstream zu folgen und alles unreflektiert zu übernehmen, was die Medien einem vermitteln (dies gilt insbesondere für die BLÖD-Zeitung), sondern sich selbst eine Meinung zu bilden und diese ggf. wieder zu hinterfragen. Ferner halte ich es für unverzichtbar, den Wert der unveräußerlichen Menschenrechte zu erkennen.
Dazu gehört selbstverständlich auch das Grundrecht der Bekenntnisfreiheit. So ist es meine Überzeugung, dass es niemand nötig hat, seinen Glauben oder Unglauben vor igendeinem Menschen, irgendeiner Institution oder dem Staat zu rechtfertigen. Dies ist eine persönliche Sache.
Die Glaubensausübung findet logischerweise ihre Grenzen in den anderen Grundrechten.
Verlässt man diesen Rahmen, wird es gefährlich. Dies gilt aber auch für andere Überzeugungen politischer Art.

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@Wolfmoon
Die Problematik der Theodizee wurde hier natürlich schon diskutiert. Da dieser Thread in der Tat biblische Ausmaße hat, verweise ich auf mein Posting #3940, da ich es schwerlich besser ausdrücken kann.

[Area51 1/2]

Ich würde mir - selbst wenn ich religiös wäre - keinen Gott wünschen, der keine Gefühle hat - also auch nicht mitfühlen oder gar lieben kann...

Wer liebt oder hasst oder neidisch oder gierig ist der kann nicht gerecht urteilen...denk mal nach!

Das würde ja auch mit der Geschichte mit dem (selbstverständlich nicht physischen) Ebenbild kollidieren.

Was hat ein Ebenbild (physisch) mit Emotionen und Verhalten zu tun?

Ein Gott, der von Wesen die er selbst geschaffen hat Dinge verlangt (z.B. nicht emotionsgesteuert zu reagieren oder nicht neugierig zu sein), die sie definitv nicht leisten können sollte sich darüber nicht wundern...

Wenn ich dich richtig verstanden habe dann meinst du Gott sollte und keine Gefühle geben?
Aber er sagt doch: Sucht und ihr werdet finden...klopft und es wird euch aufgemacht...Untersucht das Geschriebene.
Also wir sollen irgendwie doch neugierig sein....oder?

Freier Wille ist imho eine Illusion, wenn derjenige, der sich nicht an die von oben gegebenen Anweisungen hält nach seinem Tode nicht nur nicht in den Himmel sondern in die Hölle kommt...(also bestraft wird). Prinzipiell wäre ich geneigt das Nötigung zu nennen...

In Gesetze steht Mord ist eine Straftat!
Wieso wird weiter gemordet?

Was hat die Einhaltung eines Gesetzes/Gebotes mit dem Handeln eines Menschen....obwohl er weiß was er tut?
Soll der Richter ihn verschonen wenn er behauptet er habe nicht davon gewusst oder er erkennt das Gesetz nicht an? So wie ein Atheist der Gott nicht anerkennt? Meinst du nicht dass es sich etwas kindisch anhört?

Im AT gab's sogar zeitnah eins auf den Deckel...

Das AT ist die Geschichte eines Volkes...so wie jedes Volk eine religiös gerichtete Geschichte vorweisen kann.
Jesus hat zwar alles anerkannt jedoch es erneuert und für den Menschen allgemein geltend gemacht.
Es ist zudem eine Geschichte die nicht historisch beweisbar ist.
Und Teile davon gab es schon als Geschichten (Mythen von anderen Völker) lange bevor diese im AT (als reale Geschichte) erschienen sind.

Der Lerneffekt hat - angeblich - Gott ursprünglich auch nicht interessiert...

1. Einen Link dafür bitte.
2. Würdest du dich ums "Lernen" kümmern wenn du nicht mal eine Gesellschaft hast die Regeln und Gesetze kennt?
Und vor allem..was lernen?

Und ja, selbst wenn mir die Existenz eines übergeordneten außerirdischen Wesens bewiesen werden könnte, wäre ich geneigt es dafür - und zwar massiv - zu verurteilen.

Du darfst ALLES verurteilen und als nichtig anerkennen...es muss aber nicht heißen das dadurch dieses als nicht existent gilt!
Im übrigen darfst du das weil du eben deinen "freien Willen" einsetzt.

Anmaßend? Vielleicht - aber bin ein Mensch und als solcher nicht perfekt. Womit wir wieder beim Ebenbild wären...

Frag dich mal, warum du nicht perfekt bist...und an wem es liegt!
Liegt es an Gott?
Liegt es an den Teufel?
Oder liegt es letztendlich an dir?

[Wolfmoon]

Wer liebt oder hasst oder neidisch oder gierig ist der kann nicht gerecht urteilen...denk mal nach!

Der kann aber auch emotional bedingtes nachvollziehen und mitfühlend sein...

Was hat ein Ebenbild (physisch) mit Emotionen und Verhalten zu tun?

Ich rede ja gerade davon dass das (laut Bibel) geschaffene Ebebild eben nicht physisch ist - daher müsste ein imaginärer Gott eben menschliches Verhalten verstehen können.

Wenn ich dich richtig verstanden habe dann meinst du Gott sollte und keine Gefühle geben?
Aber er sagt doch: Sucht und ihr werdet finden...klopft und es wird euch aufgemacht...Untersucht das Geschriebene.
Also wir sollen irgendwie doch neugierig sein....oder?

Nein ich meine ein Gott sollte den Menschen nicht Gefühle geben - und dann erzürnt sein wenn Menschen emotional handeln. Das muss er wissen.

In Gesetze steht Mord ist eine Straftat!
Wieso wird weiter gemordet?

Was hat die Einhaltung eines Gesetzes/Gebotes mit dem Handeln eines Menschen....obwohl er weiß was er tut?
Soll der Richter ihn verschonen wenn er behauptet er habe nicht davon gewusst oder er erkennt das Gesetz nicht an? So wie ein Atheist der Gott nicht anerkennt? Meinst du nicht dass es sich etwas kindisch anhört?

Da hast Du mich offensichtlich falsch verstanden - ich bin für Regeln die eingehalten werden sollen - sonst funktioniert keine Gesellschaft.
Aber laut Religion brät ja auch jemand der sich eben nicht an anderen vergeht, sondern nur nicht dem Schöpfergott folgen will, in der Hölle
Übrigens sehr nett, dass bei allen Vergehen die Strafe (nach dem Tode)gleich ist...^^

Das AT ist die Geschichte eines Volkes...so wie jedes Volk eine religiös gerichtete Geschichte vorweisen kann.
Jesus hat zwar alles anerkannt jedoch es erneuert und für den Menschen allgemein geltend gemacht.
Es ist zudem eine Geschichte die nicht historisch beweisbar ist.
Und Teile davon gab es schon als Geschichten (Mythen von anderen Völker) lange bevor diese im AT (als reale Geschichte) erschienen sind.

Was in der Bibel ist also als real anzusehen und was nicht? Wenn Teile der Bibel nicht stimmen, warum dann die anderen? Wer bitte entscheidet das?

1. Einen Link dafür bitte.
2. Würdest du dich ums "Lernen" kümmern wenn du nicht mal eine Gesellschaft hast die Regeln und Gesetze kennt?
Und vor allem..was lernen?

Das meinte ich mit lernen:

Vielleicht reicht das Leiden der Menschen als Grund nicht aus, um etwas vorzeitig zu beenden. Oder soll er bei Bedarf immer wieder eingreifen? Würden die Menschen daraus lernen?

Was bitte lernt die Menschheit denn aus dem Hungertod von Kindern?

Sintflut? Buch Exodus? - Da hat er die Menschen nicht lernen lassen, sondern sie umgebracht - in Ägypten sogar Massenmord an Kindern begangen.

Er hat also die Menschen bereits im irdischen Leben bestraft.

Du darfst ALLES verurteilen und als nichtig anerkennen...es muss aber nicht heißen das dadurch dieses als nicht existent gilt!
Im übrigen darfst du das weil du eben deinen "freien Willen" einsetzt.

Ich habe ja geschrieben, dass mir dazu erstmal die Existenz einer übergeordneten Wesenheit bewiesen werden müsste...

Wenn auch das Verhalten, welches nicht regelkonform ist, aber niemandem schadet drastisch bestraft zu werden droht (und zwar auf ewig!) ist der freie Wille m.E. eher bedingt gegeben oder auch nur gewollt...

Frag dich mal, warum du nicht perfekt bist...und an wem es liegt!
Liegt es an Gott?
Liegt es an den Teufel?
Oder liegt es letztendlich an dir?

Muß wohl an mir mir liegen, da weder Gott noch der Teufel existieren...

Wenn das nicht so wäre, wären wir ja wieder bei meiner obigen Argumentation.