Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Befreiung aus der Sklaverei

Also vorher war alles erlaubt? Und warum gerade dann eine Veränderung?

Das vermag ich nicht zu sagen.

In Genesis 15:13 wurde Abr[ah]am prophezeit: ... Ganz gewiss sollst du erkennen, dass deine Nachkommenschaft Fremdling sein wird in einem Land, das ihnen nicht gehört; und sie werden ihnen dienen, und man wird sie unterdrücken vierhundert Jahre lang.
Diese Zeitspanne, von Abrahams Fremdlingsschaft an gerechnet, endete mit dem Exodus aus Ägypten. Hierzu heißt es in Exodus 21:40 Die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel aber, die sie in Ägypten zugebracht hatten, betrug 430 Jahre.
Hierzu ein aufschlussreicher Link. Israel in Ägypten - Bibel-Lexikon | bibelkommentare.de

Also gelten die 10 Gebote für uns nicht mehr?

Diese Frage hat newman besser beantwortet, als ich es getan hätte.

Und Paulus, der sich noch viel praktischer mit der Frage auseinandersetzen musste, welche Richtlinien man behält und welche man aufgibt, sagt ganz pragmatisch:
"Prüfet alles, das Gute behaltet."

Das zeigt, dass Christen nicht am Buchstaben kleben sollten, sondern mit Unterscheidungsvermögen über das Gelesende nachdenken sollten.

Also war der Sabbat auch eine Hilfestellung wie die 10 Gebote?

Der Sabbat erfüllte zwei Funktionen:

1. Um Zeit für geistige Dinge, also für Gott, zu finden,
2. und um Ruhepausen von der anstregenden, weltlichen Arbeit zu bekommen.

Christen sind zwar nicht mehr dogmatisch am Gesetz gebunden, aber dies bedeutet nicht, dass dem "Sabbat" keinerlei Bedeutung mehr zukommen würde. Nur müssen Christen selbst entscheiden, wann sie wieviel Zeit für Gott einräumen: also die nötige Ruhe für das Bibellesen, den Gottesdienst, religiösen Austausch und das Gebet.
Der Sabbat soll uns mMn zeigen, dass wir auch für solche Dinge Zeit einräumen sollten. Der "Sabbat" des Christen ist also eine Sache des Gewissens und entspringt aus Glauben. Glaubenswerke treten anstelle von Gesetzeswerken.

Wie verträgt sich Nächstenliebe mit Sklaverei?

Gar nicht.
Bei diesen Wort muss ich zuerst an die Sklaverei in den Südstaaten des 19. Jahrhunderts denken. Die Sklaven hatten keinerlei Rechte; aber im alten Israel gab es Schutzvorschriften für Sklaven und sie genossen Rechte. Daher mag der Ausdruck Knecht besser gewählt sein.
In der Bibel spiegeln sich die Kulturkreise der Gesellschaften wieder, in denen die Bücher verfasst wurden. Aber die Grundbotschaft ist die Befreiung aus der Sklaverei.

An dieser Stelle möchte ich den Mittelteil des paulinischen Briefes Philemon zitieren, der mMn den christlichen Geist in liebevollen Worte gefühlvoll zum Ausdruck bringt.
Der Hintergrund des Schreibens ist der, dass der Sklave/Knecht Onesimus seinem Herrn Philemon davongelief und dann zu Paulus in Ephesus gelangte, als dieser im Gefängnis war. Onesimus wurde ein Christ und auch Philemon lernte durch Paulus das Urchristentum kennen und wurde ebenfalls ein Christ.
Paulus hätte Onesimus gerne bei sich behalten, doch er sandte ihn zu seinem Herrn zurück und schrieb ihm folgende Zeilen:

8 Deshalb, obwohl ich große Freimütigkeit in Christus habe, dir zu gebieten, was sich ziemt, 9 bitte ich doch vielmehr um der Liebe willen als ein solcher, wie ich bin, Paulus, der Alte, jetzt aber auch ein Gefangener Christi Jesu. 10 Ich bitte dich für mein Kind, das ich gezeugt habe in den Fesseln, Onesimus, 11 der dir einst unnütz war, jetzt aber dir und mir nützlich ist. (ein Wortspiel, da Onesimus "nützlich" bedeutet) 12 Den habe ich zu dir zurückgesandt - ihn, das ist mein Herz. 13 Ich wollte ihn bei mir behalten, damit er statt deiner mir diene in den Fesseln des Evangeliums. 14 Aber ohne deinen Willen wollte ich nichts tun, damit deine Wohltat nicht wie gezwungen, sondern freiwillig sei. 15 Denn vielleicht ist er deswegen für eine Zeit von dir getrennt gewesen, damit du ihn für immer8 besitzen sollst, 16 nicht länger als einen Sklaven, sondern mehr als einen Sklaven, als einen geliebten Bruder, besonders für mich, wie viel mehr aber für dich, sowohl im Fleisch als auch im Herrn. 17 Wenn du mich nun für deinen Gefährten hältst, so nimm ihn auf wie mich! 18 Wenn er dir aber irgendein Unrecht getan hat oder dir etwas schuldig ist, so rechne dies mir an! 19 Ich, Paulus, habe es mit meiner Hand geschrieben, ich will bezahlen; ich brauche dir nicht zu sagen, dass du auch dich selbst mir schuldig bist. 20 Ja, Bruder, ich möchte deiner froh werden im Herrn. Erquicke mein Herz in Christus! 21 Da ich deinem Gehorsam vertraue, habe ich dir geschrieben, und ich weiß, dass du auch mehr tun wirst, als ich sage.

Später erwähnt Paulus Onesimus und bezeichnet ihn als "geliebten Bruder". Ein Indiz für seine Freilassung.

Zitat aus Kolosser 4:
7 Alles, was mich angeht, wird euch Tychikus mitteilen, der geliebte Bruder und treue Diener und Mitknecht2 im Herrn. 8 Ihn habe ich eben deshalb zu euch gesandt, dass ihr unsere Umstände erfahrt und er eure Herzen tröste,
9 mit Onesimus, dem treuen und geliebten Bruder, der von euch ist; sie werden euch alles mitteilen, was hier vorgeht.

Dann verstehe ich darunter einen dynamischen Prozess, so dass Gesetze so angewandt werden, dass sie auch zur veränderlichen Zeit passen.

So kann man es durchaus sehen.

[newman]

Also war der Sabbat auch eine Hilfestellung wie die 10 Gebote?

Ja. Ursprünglicher Sinn des Sabbat war es Gott Raum in der Woche zu verschaffen und ganz besonders auch den hart arbeitenden Arbeitern und Sklaven einen Tag Freiheit zu verschaffen, so dass sie sich nicht zu Tode schuften müssen.
In dem Sinn ist es eine Hilfestellung.
Denn wenn man Arbeiter und Sklaven gar nicht ausbeuten würde und wenn man Gott ganz ungefragt jeden Tag Raum gibt, dann braucht es den Sabbat nicht mehr.

Und den Sabbat als Rechtfertigung zu gebrauchen Menschen nicht zu helfen, widerspricht dem Sinn natürlich vollkommen. Er sollte schließlich dafür sorgen, dass jeder Mensch, arm oder reich, min. ein Mal die Woche was vom Leben hat und sich nicht für den Rest seines Lebens durch Arbeit kaputt macht. Es sollte dem Menschen also eigentlich etwas Gutes tun.

Wie verträgt sich Nächstenliebe mit Sklaverei?

Gar nicht.

Aber die Gesellschaft war damals eine andere. Veränderungen müssen Schrittweise geschehen, ansonsten geschehen sie oft gar nicht.

Für die damalige Gesellschaft war Sklaverei normaler Alltag. Die Forderungen der damaligen Propheten sind für die damalige Zeit schon recht weitreichend.
Aber die komplette Abschaffung war damals undenkbar. Bereits Rechte für Sklaven waren eine Revolution. Man muss hier mit einer gewissen Sensibilität vorgehen.
Wenn jemand an eine Gesellschaft predigt, in der Sklaverei normal ist, dann muss er damit anfangen bessere Bedingungen für Sklaven einzufordern, ihnen mehr Rechte zu verschaffen und Willkürhandlungen zu überwinden, dann hat er auch eine Chance gehört zu werden und die Gesellschaft zu verändern. Anderenfalls wird er höchstens gehängt oder für verrückt erklärt. Heutige Rechte sind ja auch nicht von heute auf morgen geschaffen worden.
Ein großer Schritt kam z.B. in 2. Mose 21: "Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre Sklave bleiben, im siebten Jahr soll er ohne Entgelt als freier Mann entlassen werden."
Damit hast du schon einmal die lebenslange Sklaverei abgeschafft. Ein weitreichender erster Schritt.

Und das Alte Testament kennt außerdem was man religiösen Sozialismus nennt. Dieser wird von den Propheten mehrfach unter Androhung göttlicher Strafe eingefordert, von den Königen aber niemals umgesetzt.
Nach 3. Mose 25 sollte eigentlich alle 50 Jahre eine komplette Umverteilung des Vermögens (das damals primär aus Landbesitz bestand) vollzogen werden und alle 50 Jahre zum Anfangszustand zurückgekehrt werden.

Und spätestens, wenn man den Propheten Amos liest, vergeht einem als Starker und Reicher schnell das Lachen:
"Wegen der drei Verbrechen, die Israel beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück: Weil sie den Unschuldigen für Geld verkaufen und den Armen für ein Paar Sandalen, weil sie die Kleinen in den Staub treten und das Recht der Schwachen beugen"
"Hört dieses Wort, ihr Baschankühe auf dem Berg von Samaria, die ihr die Schwachen unterdrückt und die Armen zermalmt und zu euren Männern sagt: Schafft Wein herbei, wir wollen trinken. Bei seiner Heiligkeit hat Gott, der Herr, geschworen: Seht, Tage kommen über euch, da holt man euch mit Fleischerhaken weg, und was dann noch von euch übrig ist, mit Angelhaken"

Dann verstehe ich darunter einen dynamischen Prozess, so dass Gesetze so angewandt werden, dass sie auch zur veränderlichen Zeit passen.

Die biblischen Gesetze spiegeln auch keine ewig beständige Ordnung wider sondern es lässt sich eine gesellschaftliche Entwicklung feststellen. Die moralischen Standards werden Schritt für Schritt angehoben.

"Auge um Auge" war im AT eine moralische Verbesserung zur davor üblichen Blutrache. Aber als es dann gelungen war "Auge um Auge" als Recht zu etablieren, war das irgendwann nicht mehr genug. Und dann kam Jesus und sprach:
"Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin."
Oder:
"Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen"

Jesus hat damit moralische Standards etabliert, die selbst aus heutigem Verständnis unübertroffen sind.

Das hat aber noch einen zweiten theologischen Grund. Jesus hat die Messlatte so hoch gesetzt (Böse ist nicht mehr nur Böses zu tun sondern bereits schon Böses zu denken), dass kein Mensch ohne Sündenvergebung und damit kein Mensch aus eigener Kraft, ohne die Gnade Gottes, gerettet werden kann.

Aber man kann klar sehen, dass die Bibel kein ewiges Gesetz kennt sondern einer kommen und sagen kann : "Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist [...] Ich aber sage euch"

[Tibo]

Das hat aber noch einen zweiten theologischen Grund. Jesus hat die Messlatte so hoch gesetzt (Böse ist nicht mehr nur Böses zu tun sondern bereits schon Böses zu denken), dass kein Mensch ohne Sündenvergebung und damit kein Mensch aus eigener Kraft, ohne die Gnade Gottes, gerettet werden kann.

Das wird im Allgemeinen so interpretiert. Aber diese Ansicht teile ich nicht. Jesus ergänzt nicht was "böse" ist er definiert es neu. Böses zu denken ist böse. Böses zu tun ohne Böses zu wollen ist es nicht mehr.

[newman]

Das wird im Allgemeinen so interpretiert. Aber diese Ansicht teile ich nicht. Jesus ergänzt nicht was "böse" ist er definiert es neu. Böses zu denken ist böse. Böses zu tun ohne Böses zu wollen ist es nicht mehr.

Woher hast du die Aussage?
Jesus sagt auch, dass man gute und schlechte Christen an ihren Früchten erkennen können wird. "So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte."
Die Früchte sind aber nicht nur eine Frage des Wollens sondern auch eine Frage des Tuns.

Das ist aber etwas für Philosophen. Ist eine Tat objektiv böse oder braucht es das Bewusstsein darum, dass eine Tat falsch ist? Schweres Thema. Wenn man Gut und Böse an der Nächstenliebe orientiert und damit daran, was dem Menschen dient, und nicht an starren Geboten und Verboten dürfte die Chance aber m.E. sowieso am größten sein, dass was objektiv Böse ist auch dem subjektiven Empfinden von Gut und Böse entspricht.

Jesus gibt auch noch eine zweite Richtschnur, an der man sich bei der Frage Gut oder Böse orientieren kann:
"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch!"

Was eine progressivere/handlungsbezogenere Version der in allen Religionen vorhandenen Regel „Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu.“ ist.


Man muss das klar trennen.
Die Sündenvergebung als Rechtfertigung durch Gottes Gnade ist nicht als Freifahrtschein zu verstehen nun mordend durchs Land ziehen zu dürfen.
Paulus beschäftigt sich ganz gut mit diesem Konflikt, dass man einerseits als Christ durch den Glauben an Jesus Freiheit vom jüdischen Gesetz erlangt hat aber andererseits die Freiheit nicht zum Bösen genutzt werden soll.
"Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten!"
"Denkt dabei nicht an euch selbst, sondern an die anderen."
Die Frage ist also. Freiheit? Ja. Aber ich soll meine Freiheit trotzdem zum Guten nutzen.

[Taanae]

Wenn aber empfohlen wird, sich auf gegebene Situationen einzustellen, warum wird dies heutzutage nicht umgesetzt? Die Bibel ist doch dann nicht mehr zeitgemäß und nur noch teilweise anwendbar. Religionsgesellschaften sind aber entweder konservativ oder machen auf sozial, um ihre Anhänger zu halten.

[newman]

Wenn aber empfohlen wird, sich auf gegebene Situationen einzustellen, warum wird dies heutzutage nicht umgesetzt? Die Bibel ist doch dann nicht mehr zeitgemäß und nur noch teilweise anwendbar. Religionsgesellschaften sind aber entweder konservativ oder machen auf sozial, um ihre Anhänger zu halten.

Meine Antwort ist:
Weil es einfacher ist.
Klaren Gesetzen zu folgen ist immer einfacher als sich undogmatisch selbst Gedanken zu machen.
Und weil Organisationen träge sind. Sie verändern sich nur langsam.
Und weil das Christentum von Menschen geformt wird und nicht von Theologen. Sind die Mitglieder konservativ ist die Organisation konservativ, egal was Jesus in Wahrheit sagte. Und Menschen werden i.d.R. mit zunehmendem Alter immer konservativer. Ist der Altersdurchschnitt in Kirchen also über 60, ist die Wahrcheinlichkeit groß, dass sie eher konservativ ist.

Aber die Aussage ist trotzdem zu pauschal.
Es gibt eine Vielzahl an christlicher Einrichtungen, die nicht nur auf sozial "machen". Viele Christen arbeiten ehrenamtlich in sozialen Einrichtungen,weil es ihnen ein Bedürfnis ist und nicht weil sie Anhänger halten wollen! Dem einzelnen Ehrenamtlichen ist es nämlich schnurz, ob sein Bischof ein Schäfchen mehr oder weniger in seinen Gemeinden hat. Das ist nicht Motivation genug jeden Sonntag in ein Altersheim oder Behindertenzentrum zu gehen. Um das zu machen braucht es mehr.

Aber ja, ich störe mich auch daran, dass viele das Christentum konservativ interpretieren. Denn ich sehe es so nicht! Die Gedanken Bonhoeffers eines modernen Christentums, welches das Leid der Menschen ins Zentrum seiner Bestrebungen stellt, sind leider nicht weit genug umgesetzt worden.

Ein großes Problem ist auch, dass das Christentum mit Traditionen verschmolzen ist. Und den Konservativen geht es oft nicht wirklich ums Christentum sondern um die Bewahrung dieser Traditionen. Das merkt man ja rasch in sog. Leitkulturdebatten. Da wird plötzlich mit der jüdisch-christlichen Kulturgeschichte argumentiert. Wenn man dann aber als Christ theologische Diskussionen anstößt ist es den Leuten schnell ein Dorn im Auge. So christlich wollen sies dann doch nicht.
Das erinnert mich auch an einen ganz guten Vortrag von Wilhelm Busch, eine der wenigen Anhänger der Bekennenden Kirche während der NS-Zeit. Gegen ein Wald- und Wiesenchristentum hatten die Nazis nichts einzuwenden. Aber wenn jemand das biblische Christentum predigte (Der Führer ein Sünder, der ebenfalls von Gott gerichtet werden wird, ethnische Herkunft ohne Bedeutung, Jesus ein Jude, Jesus alleine als Heil des Christen), das hat den Nazis gar nicht gefallen.

[Area51 1/2]

Der schreckliche Fehler denn wir Menschen immer wieder machen ist der Versuch Gott zu vermenschlichen.
Da wir so etwas wie Gott nicht erklären können und die Idee das er u.A. Allmächtig, überall und gleichzeitig ist, allwissend will nicht in unsere Köpfe...
Wir sind es gewohnt (und da hat die Wissenschaft ihren Beitrag geleistet) alles zu analysieren.
Wir erlauben uns alles mit Hormonen und Energien zu erklären und definieren zu müssen.

Ich frage mich oft wieso wir immer noch Werte auf Gefühle und Geist legen wenn wir doch alles so gut erklären können und biologisch definieren?


Demnach ist Liebe oder Trauer ein biologisch bedingte Reaktion auf äußere Reize die wie essen und trinken und Schlafen zu bewerten sind.

Was bedeutet schon "Ich liebe dich...Mutter oder Frau oder Kind"?

Nichts!
Es ist ein reiner biologischer Ablauf von Hormonen und Nerven...
So wie Hunger oder Durst!!!
Nicht nennenswert und bedeutsam.
Vielleicht werden wir in Zukunft sogar eine Diät gegen zu viel Liebe einführen können...für welchen Grund auch immer (sogar militärisch).

So etwas wie Rambo jedoch tötend und mordend ohne die Spur eines Gefühls...

Machbar?
Ja...
Natürlich?
Nein...

Dann frage ich mich jedoch...
Wieso treffe ich hundert hübsche (meines Erachtens) Frauen und verliebe ich mich doch an nur eine einzige?
Was macht den kleinen Unterschied?

Wieso liebt eine Frau alle Kinder jedoch ihre besonders?
Wieso beinhaltet unser Gesetz den entschuldigenden Notstand als Tatsache in sich?

Mag sein dass meine Gesellschaft (in der ich lebe) mich als Tier Herabstufen will.
Mag sein dass die Wissenschaft glaubt wir alle sind nur etwas höher entwickelte Tiere...
Jedoch allein die Tatsache das ich eine Erkenntnis habe von dem was ich bin (gegenüber Tiere) und die Tatsache dass nur ich (als Mensch) weiß was um mich los ist macht mich zu etwas "anderem" als Tiere...vielleicht nichts besonderes jedoch anders.
Und dass bedeutet für mich das ich (vielleicht in geringer Menge doch nicht Tier bin!

Auch die Tatsache dass wir das Wort "Tier" benutzen gegenüber das Wort Mensch...ist der Wahrheit sehr nah.
Mag sein das Ich vor vielen Jahrtausende als Tier gestartet habe...es gibt ja auch keinen anderen Weg...(bis heute).
Aber ich wahr auch nur eine Zelle im Körper meiner Mutter...macht mich das zum Einzeller?


Ich sehe mich nicht als Tier...egal wer das behauptet.
Ich bin ein Mensch und habe meine Vorstellung über was wahr ist und was mein Geist als wahr nimmt.
Da kann mir Wissenschaft nicht weiter helfen oder bringen...egal was diese mir vorschreibt.
Mag sein das ich unwissend bin. Mag sein das meine Bildung oder geistige Klarheit nicht ausreicht die Wissenschaft zu verstehen.
Aber ich mache mir Mühe.
Ich versuche in meine Freizeit zu verstehen was sie mir sagen will.
Jedoch was sagt sie mir...?
Es gibt nichts außer ein paar Energien, Kräfte und Konstanten die überall gelten.
Schön und gut...sehe ich ein.
Dass wiederum stuft meine Gefühle gegenüber meine geliebte oder verhasste Personen auf das Minimum herab.

Soll es so sein?
Ist der Mensch also doch nichts mehr als die Summe seiner Bauteile?

Wer das glauben mag (glauben wohl gemerkt) dem sei so...ich nicht!

[Halman]

Ist der Mensch also doch nichts mehr als die Summe seiner Bauteile?

Doch, der Mensch ist viel mehr. Die Bauteile summieren sich nämlich nicht zum Menschen.

Ein Puzzel ist auch mehr als die Summe seiner Puzzelteile, jedenfalls wenn es zusammengepuzzelt wurde. Das Puzzelbild entsteht erst durch die richtige Anordneung der Puzzelteile.

Einen Menschen auf die Summe seiner Teile zu reduzieren, würde bedeuten, diese Anordnung zu ignonieren - so, als wären die Puzzelteile noch im Karton. Aber das Puzzelbild entsteht erst, wenn die entsprechende Ordnung vorliegt. Das Bild ist eine Information.

Unsere dynamische Struktur kennzeichnet uns als Lebewesen. Es ist die Information, welche die Welt definiert.

Dies wird besonders in der Quantenphysik deutlich. Bei der Quantenteleportation wird die Information übertragen und dadurch das Quant teleportiert. Ein Quantenobjekt wird ja durch seine Quanteneigenschaften beschrieben und diese stellen die Information dar, welche das Quant repräsentieren - ja, sind.

Vielleicht wird es mal gelingen, die gesamte Physik in der Sprache der Information zu beschreiben. Und dabei werden die Teile nicht einfach summiert.

[Tibo]

Woher hast du die Aussage?
Jesus sagt auch, dass man gute und schlechte Christen an ihren Früchten erkennen können wird. "So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte."
Die Früchte sind aber nicht nur eine Frage des Wollens sondern auch eine Frage des Tuns.

Das habe ich mir so aus dem was ich von den Evangelien mitbekommen habe zusammengereimt. Jesus lobt den Weinbergbesitzer, der aus Nächstenlibe ungerechte Löhne verteilt. Er nimmt Huren und Zöllner in seine Gemeinschaft auf (oft schämten sie sich ihres Tuns mussten aber Geldverdienen). Er erklärt man dürfe Gottes Gebot brechen wenn es den Menschen dient. Das Gesetz ist für die Menschen da nicht der Mensch für das Gesetz. Er würde wohl kaum den Vater verurteilen der für seine Kinder Brot stiehlt, nicht den Sklaven der zur Arbeit am Sabbat gezwungen wird...

[newman]

Ja, aber das sind ja auch keine böse Taten, die du da beschreibst. Böse wäre es doch vielmehr hätte man die Kinder für ein totes Gesetz verhungern lassen...
Das ist halt wie bei der Frage, ob "Ich habe nur Befehle ausgeführt" Rechtfertigung genug ist. Gleichgültig ob der Befehl nun von einer realen Person oder aus einem Zitat in der Bibel kommt.

"Böses zu tun ohne Böses zu wollen..." erkenne ich weder beim Vater noch beim Sklaven. Sie handeln beide in Ermangelung einer Alternative, aus Verzweiflung oder Zwang.

Jesus definiert Böse neu. Das ist richtig. Böses tun orientiert sich nicht mehr nur an Schrifttexten sondern vielmehr an der Realität und was in der jeweiligen Situation für den Nächsten am besten ist.

...Und wer aufrichtig bereut kann Vergebung erlangen.

[Taanae]

Glaubenswerke

Was verstand man damals darunter oder woran erkennt man solche Werke heute?

Gehorsamkeit
Zeit opfern
missionieren
Nächstenliebe, soz. Engagement
spenden
Glaubenskriege
etc.

Im AT wurden im Namen Gottes Menschen getötet. Gehorsamkeit war eine Voraussetzung. Später missionierte man und tötete ebenfalls Andersdenkende. Heutzutage spenden wir Geld und opfern unsere Zeit für soziale Einrichtungen. Wenn wir unsere Nächsten lieben, wollen wir ihnen dann helfen oder uns nur beruhigen? Müssen wir andere von unserer Wahrheit überzeugen? Sollten wir deswegen streiten?

Was sind nun Werke? Ich denke, wenn wir anderen helfen, ihren Weg zu gehen und ihnen die Möglichkeit geben, sich Erkenntnisse anzueignen ohne zu zwingen oder zu verurteilen, erst dann können gewisse Einsichten oder Verständnis für mögliche Wahrheiten entstehen.

Aber wenn man zu weit geht und andere versucht durch Angstmache zu manipulieren, entsteht schnell Fanatismus ohne wirkliche Überzeugung. Auch sollte man zwar zu seiner eigenen Überzeugung stehen, aber sich nicht einem Dauerstreit aussetzen und damit 'Perlen vor die Säue werfen'. Damit verunsichert und schwächt man sich nur selbst und erreicht keine Änderung.
In Foren wird man z. B. gerne mal für seine Ansichten zerrissen. Opfert man dann in diesem Fall zu viel Zeit und Verständnis?

[newman]

Ich denke man sollte intellektuell dazu fähig sein die Perspektive zu wechseln.
D.h. als Gläubiger sollte man auch dem kleinen Atheisten in einem Raum geben und dessen Argumente zumindest kennen und verstehen. Und als Atheist dem kleinen Religiösen in einem.
Ansonsten ist eine Diskussion von vorne herein zum Scheitern verurteilt...

Glauben anderen aufzwingen ist an sich zum Scheitern verurteilt. Das funktioniert auch nach christlichem Verständnis gar nicht.
Dass es trotzdem versucht wird, liegt halt in der Natur des Menschen. Aus irgendeinem Grund will man den anderen von irgendwas, das man glaubt oder weiß, überzeugen. Alleine auf Grund dieser Motivation können Diskussionsforen wie das scifi-forum überhaupt existieren.

[Halman]

Spekulation über die Überlieferung der Genesis

@arthur
So, nun wie versprochen endlich meine Antwort auf die von Dir berechtigterweise angeschnittene, komplexe Thematik der Bildung und Überliefung des jüdischen Monotheismus.
Wie ich bereits einräumte, fühlte ich mich dieser Thematik nicht ganz gewachsen und daher wird meine Antwort für Dich vermutlich unbefriedigend sein, aber besser diese Antwort, als gar keine.
Ich war wirklich bemüht, so gut es mir möglich ist, darauf zu antworten und habe auch viele Stunden Arbeit in dieses Posting gesteckt.

Wer ist Jahwe?

Der jüdisch-christliche Schöpfergott.

Wann hat der/die gelebt und wann hat der/die erstmals was von "Nächstenliebe" erzählt?

Die früheste mir bekannte Erwähnung steht in Levitikus 19:18. (Im Buddhismus findet sich eine der Nächstenliebe verwandte Lehre. Gut möglich, dass diese zweieinhalb Jahrtausende alt ist.)

Unter den berühmten Qumram-Schriften befinden sich auch neun Fragmente des Buches Levitikus. Vier davon (welche vermutlich aus dem Zeitraum von 125 bis 75 v. Chr. stammen) wurden AFAIK in einem vorexilischen Althebräisch verfasst. Dieses Indiz spricht dafür, dass diese nachexilischen Abschriften auf eine vorexilische Überlieferung der Thora zurückgehen.

Aber nicht unbedingt auf jene, woraus sie enstanden ist, sondern nur darauf wie es sein soll. Und letzteres ist selten "realitätsnah".

Die Schriften des Tanach sollen im Zeitraum vom 8. bis 2. Jh. v. Chr. entstanden sein (z.T. aus sehr viel älteren Schriften).
Quelle Zeittafel zur Entstehungsgeschichte der Bibelübersetzungen

In Posting #4369 umriss ich die biblische Überlieferung, welche die verlinkte Grafik noch mal vereinfach darstellt.

Nein. Denn "der Glaube an einen einzigen Schöpfer" ist bereits eine menschliche Spur, die sich auch historisch nachweisen läßt:
Planet Wissen - Judentum
Erstmals glaubten Menschen nicht mehr an eine Vielzahl von Gottheiten, sondern nur noch an einen einzigen Schöpfer. Damit beginnt die Zeit der Schriftreligionen.

Vielen Dank für den Link.

Im Allgemeinen stütz man sich auf die Quellenhypothese, insbesondere im Bezug auf die Thora. Hier von einem historischen Nachweis zu sprechen, halte ich für sehr gewagt.
Laut Zenger ist die Pentateuchforschung „das derzeit schwierigste und kontroverseste Feld der Exegese.“ Tatsächlich geht die Wissenschaft unterschiedlich mit dem Befund um und dies führt zu einem unüberschaubaren Spektrum der Hypothesenbildung mit verschiedenen Ausgangsvorstellungen.
Es besteht also keinesfalls Konsens unter den Wissenschaftlern. „Nicht mal über Unterscheidungskriterien der Literar- und Redaktionskritik.“ (Zenger)

Grundlage der Quellenhypothese (drei Quellen) ist die Verwendung verschiedener Namen/Titel für Gott. Die drei Qellen werden als ...

• Jahwist – „J“ (JHWH – Jahwe)
• Elohist – „E“ (Elohím)
• Priesterschrift – „P“

… bezeichnet.

Gemäß der bisherigen These wurden die Quellen J und E um 700 v. Chr. zu einem Werk verbunden.

Zitat von Zenger:
„Das der geschichts-theologische Entwurf des Pentateuch vor-exilisch ist, bleibt wahrscheinlich, doch das er in zwei unabhängigen Werken vorlag nicht.“

[…]

Zengers-Modell:
o Annahme von einem Erzählkranzmodell bis 700 v. Ch.
o reduziertes Quellenmodell (3 Quellen) ab 700 v.Chr.

· Erzählkränze zw. 900 - 700 v. Ch.;
· 1. Quelle - "Jerusalemer Geschichtswerk" (JG) - nach 700 v. Ch.;
· 2. Quelle - "Priesterliche Grundschrift" (PG) - 520 v. Ch.;
· 3. Quelle - Deuteronomium - 700 v. Ch. (zu Zeit des Königs Hiskija entstanden, daher - "Hiskijanisches Dtn").
· Zusammenführung der nicht-priesterlichen Quellen (JG) mit priesterlichen Quellen (PG) um 450 v. Chr. und dem Dtn um 400 unter Federführung von Esra.

Eine Problematik der Quellenhypothese besteht m. E. darin, dass verschiedene Titel für Gott innerhalb einer relativ kurzen, zusammenhängenden Erzählung gebraucht werden:

• 'El 'Eljón (על יוןאל = Gott, der Höchste) – Genesis 14:18 (genannt von Melchisedek)
• 'Adhonáj Jawhe (יהוה אֲדֹנָי = Souveräner Herr Jahwe) – Genesis 15:2 (genannt von Abram)
• 'El Schaddáj (אל שדי = Gott, der Allmächtige) – Genesis 17:1
• ha'Elohím (הָאֱלֹהִים = der [wahre] Gott im Pluralis Majestatis) – Genesis 17:18

Eine weitere Ungereimtheit der Quellenhypothese besteht AFAIK darin, dass das Wort bará (בָּרָא = schuf) als typisch für die Priesterschrift P gilt. Daher wird Genesis 1:1 der Quelle P zugeschrieben. Das Wort bará wird aber auch in Genesis 6:7 genannt, einem Vers, welcher der Quelle J zugeschrieben wird. (Soweit mir bekannt ist, soll auch der Ägyptologe K. A. Kitchens die Quellenhypothese kritisiert haben.)


An dieser Stelle erlaube ich mir mal einen Auszug aus mein Posting #4383 einzufügen:
Nach dem babylonischen Exil begann der aaronische Priester Esra den jüdischen Kanon des Tanach zusammenzustellen. Ferner schrieb er auch selbst Bibelbücher: das Buch der Chronik (in der Bibel in zwei Büchern unterteilt) und das Bibelbuch Esra. [Für die jüdische Chronik verwies Esra auf ca. 20 Quellen, z.B. das Buch der Könige von Juda und Israel (2. Chronik 16:11), die leider inzwischen nicht mehr vorliegen.]

Esra wirkte ungefähr zwei Jahrhunderte nach der Entstehung der Silberrollen, welche den aaronitischer Segen aus Numeri 6:24–26 enthalten (laut der Diskussionsseite von Wiki soll der vulkanische Gruß aus diesem Segen abgeleitet sein). Die ältesten Qumran-Schriften enstanden etwa zwei Jahrhunderte später (für biblische Maßstäbe eine relativ kurze Zeitspanne).
In den Tagen Esras begann auch die Ära der Sopherim, der Abschreiber des Tanach (denen wir auch die Qumran-Schriften verdanken).

In dieser Zeit entstanden die sog. "Spätschriften des Alten Testaments", welche unter der Bezeichnung Apokryphen bekannter sind.

Als allgemein gesichert gilt, dass das Judentum in nachexilischer Zeit eine Schriftreligion war. Aber was war vor dem Exil?

Nun, es gibt bemerkenswerte Übereinstimmungen zwischen alten Artefakten, die in Mesopotamien gefunden wurden, und biblischen Textpassagen.
Die Funde bezeugen mehrere in der Bibel erwähnte Könige Israels und Judas aus vorexilischer Zeit. Diese Zeitspanne lässt sich in drei Abschnitte aufteilen:

• die frühe Zeit Josuas und der Richter (nach biblischer Chronologie ca. v. 15. - 12. Jdh. v. Chr.)
• die Zeit des 12-Stämmereiches Israel unter Saul, David, Salomo (nach biblischer Chronologie ca. v. 12. - 10. Jhd. v. Chr.)
• die Zeit des 10-Stämmereiches Israel (Nordreich) und des 2-Stämmereiches Juda (nach biblischer Chronologie ca. v. 10. - 7. Jhd.)

(Dies soll nur eine Orientierungshilfe sein, da die historische zeitliche Einordnung im Detail durchaus von den obigen Angaben abweichen kann. Anstatt eines Zeitraumes v. 12. - 7. Jhd. v. Chr. könnte die Zeit des alten Israel (und Juda) auch den Zeitraum vom 11. bis 6. Jhd. v. Chr. umfassen.)

So berichtet ein assyrisches Wandrelif von der Belagerung der Stadt Lachisch im 8. Jd. v. Chr., über die in 2. Könige 18:13-14 berichtet wird.

Zitat aus 2. Könige 18:
13 Im vierzehnten Jahr des Königs Hiskia zog Sanherib, der König von Assur, herauf gegen alle befestigten Städte Judas und nahm sie ein.
14 Da sandte Hiskia, der König von Juda, zum König von Assur nach Lachisch und ließ ihm sagen: Ich habe unrecht getan, kehre um von mir! Was du mir auferlegst, will ich tragen. Da legte der König von Assur Hiskia, dem König von Juda, dreihundert Talente Silber und dreißig Talente Gold auf.

Der judäische König Hiskia wird auch auf dem Sanherib-Prisma erwähnt.

Auch der judäischen König Asarja (oder Usija) wird durch eine außerbiblische Inschrift des assyrischen Königs Tiglat-Pileser III. (8. Jhd. v. Chr.) belegt.
Ferner wurde eine Grabinschrift aus dem 1. Jhd. n. Chr. gefunden, auf der steht: „Hierher wurde die Gebeine Usias, des Königs von Juda, gebracht – öffne nicht!“


Im Jahre 1961 wurde 35 km südwestlich von Jerusalem die Wandinschrift in einem Grab in Chirbet Bet Lajj bei Lachisch entdeckt, die vielleicht aus dem 8. Jahrhundert v. Chr. stammt. Sie lautet: יהוה אלהי כל הארץ („Jahwe ist der Gott der ganzen Erde“)

Kritiker halten König David (dessen Name über Tausend mal in der Bibel genannt wird) für einen Mythos.
Doch im Jahre 1993 entdeckte Prof. Avraham Biran die Tell Dan Stele, doch ich lasse ihm mal selbst zu Wort kommen:

Ein Fund und seine Folgen
"In der Mauer eines Gebäudes aus dem Ende des 9., Anfang des 8. Jahrunderts [v. Chr.] entdeckten wir dies Fragment mit einer aramäischen Inschrift. Die Zeilen sprechen von einem Krieg zwischen den Israeliten und den Aramäern (Syrern) und aus der Bibel wissen wir von diesen andauernden Auseinandersetzungen ... Aber was wirklich sensationell ist, war die Entdeckung, dass ein "König von Israel" und das "Haus Davids" erwähnt ist ... Hier haben wir eine Erwähnung von "dem Haus von David" [also von der Dynastie David] ... niedergeschrieben ca. 150 Jahre nach der Herrschaft Davids ... Das aufregende ist, das wir hier einen historischen Gedenkstein haben, der sich auf historische Ereignisse bezieht, von denen in der Bibel ausführlich berichtet wird (2. Könige 8,7-15; 9,6-10)".

Quelle Bibel und Archäologie
Es handelt sich um dieses Artefakt, welches belegt, dass der Ausdruck "Haus Davids", welcher 25 mal in der Bibel genannt wird, historisch ist.
Ergänzend verweise ich hierzu auf mein Posting #3562.

So sprechen auch archäologische Entdeckungen im Jahr 2003 dafür, dass die Könige David und Salomo mehr waren, als kleine Provinzfürsten, denn Olivenkerne bestätigen das Großreich von Salomo Tel Rehov.

Aber es gibt noch mehr Belege. Das assyrische Taylor-Prisma enthält einen Bericht über Sanheribs Belagerung von Jerusalem, über den auch in 2. Könige 18 berichtet wird.

Bemerkenswert der der Fingerabdruck von Baruch, dem Sekretär des Propheten Jeremias, der in der Bibel erwähnt wird.

Die Könige der Bibel erwachen zu neuem Leben:
[...]

Die Aufschrift lautet: "Gehört Berekhyahu [Baruch] Sohn von Neriyahu [Nerija], dem Schreiber". Dieser Baruch war niemand anderer als der persönliche Sekretär des Propheten Jeremia (627-605 v. Chr.)! Baruch war damals zusammen mit Jeremia "vom HERRN verborgen" worden als König Jojakim ihnen nachstellte, da er die Gerichtsworte Gottes aus dem Prophetenmund verabscheute und ihn zum Schweigen bringen wollte (Jer. 36,26).

[...]

Der Fingerabdruck von Baruch?
1996 wurde bekannt, dass ein weiteres Siegel mit dem Namen von Baruch in der Londoner Privatsammlung von Moussaieff existiert (...). Allerdings weist dieses Siegel eine Besonderheit auf: es enthält einen Fingerabdruck. Da das Siegel Baruch gehörte, muß er der letzte gewesen sein, der es berührte, als damit die Papyrusrolle versiegelt wurde. Forscher vermuten daher, dass der Fingerabdruck von Baruch selber stammt! [...]

[...]

Die Könige der Bibel sind nachweisbar
Doch nicht nur so ein prominenter Sekretär, wie Baruch befindet sich unter Aufschriften der Siegel. Namentlich werden eine Reihe von Königen aus der Bibel erwähnt, so: "Ahas, Sohn Jothams, König von Juda"; "Hiskia, Sohn Ahas, König von Juda" (von König Hiskia gibt es mindestens acht solcher Siegel!); "Manasse (Juda), Sohn des Königs". Und auf einem Grabstein auf dem Ölberg wurde u.a. die Aufschrift entdeckt: "Ussija, König von Juda".

Quelle Bibel und Archäologie

Bei der Übersetzung von babylonischen Keilschrifttexten stießt der Assyriologe Ernst F. Weidner auf König Jojachin:

König Jojachin und die babylonische Keilschrift
In vier verschiedenen Quittungen über Lebensmittelausgaben stieß er auf einen vertrauten biblischen Namen: Ja-u-kinu - das ist König Jojachin: Ein Irrtum war ausgeschlossen, denn Jojachin wurde mit seinem vollen Rang als König des (Landes) Juda bezeichnet. [...] Als weitere Rationsempfänger aus Nebukadnezars Magazinen waren acht Leute des Landes Juda vermerkt, die möglicherweise zum Gefolge König Jojachins gehörten, darunter ein Gärtner mit dem Namen Salamjaama. Jojachin, der abgesetzte König von Juda, hatte samt Familie und Gefolge zu Babylon im Palast Nebukadnezars gelebt. So durfte nach der Entdeckung von Weidner geschlußfolgert und der biblische Bericht in 2.Könige 24,8-16 ergänzt werden. "Und ihm wurde stets sein Unterhalt vom König von Babel gegeben, wie es für ihn verordnet war, sein ganzes Leben lang bis an sein Ende" (Jeremia 52,34).

Quelle König Jojachin und die babylonische Keilschrift - Archäologie - Tontafel
Dies ist die Tontafel, auf dem König Jojachin erwähnt wird. (Pergamon-Museum, Berlin)

Zitat vom Altertumsforscher D. J. Wiseman (s. obige Quelle):
"Im siebten Jahr, im Monat Kislev, bot der König ... sein Heer auf und zog nach dem Lande Chatti (Syrien). Gegenüber der Stadt der Judäer warf er sein Lager auf und eroberte am zweiten Adar (16. März 597) die Stadt. Den König (Jojachin) nahm er gefangen, einen König nach seinem Herzen (nämlich Zedekia) betraute er mit ihr. Ihre schwere Abgabe nahm er und ließ sie nach Babylon bringen."

Das ist der Originalbericht der chaldäischen Chronik über die erste Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar, wie sie von der Bibel im 24. Kapitel des 2. Buches der Könige überliefert ist.

Pharao Schischak (Scheschonk I) ist der erste Pharao, der namentlich in der Bibel erwähnt wird. In 1. Könige 14:25 wird berichtet: Und es geschah im fünften Jahr des Königs Rehabeam*, da zog Schischak, der König von Ägypten, gegen Jerusalem herauf.
Schischaks Feldzug fand im 10. Jdh. v. Chr statt und wird auf dem Relief der Tempelmauer in Karnak dargestellt.
(Ein ausführlicherer biblsicher Bericht steht in 2Ch 12:2-9.)

*Rehabeam war der Sohn Salomos.


Die erste außerbiblische Erwähnung Israels findet sich in einer altägyptischen Urkunde, die aus der Zeit von Pharao Merenptah, des Sohnes Ramses' II (13. Jdh. v. Chr.), stammt. Das fällt etwa in die Zeit der kanaanitischen Stadt Ugarit und des Bibelbuches Richter.
Quelle Israel in einer altägyptischen Inschrift. : Zeitschrift für die Alttestamentliche Wissenschaft

Hier noch zwei aufschlussreiche Links zur Bibelarchäologie:
Archäologische Nachweise zum Alten Testament
Sensationen biblischer Archäologie


Pentateuch
Die Ereignisse, von denen die Thora berichtet, sind freilich historisch schwer greifbar. Insbesondere über die Überlieferung der Genesis kann man nur spekulieren.
Gemäß traditioneller Überlieferung war Moses der Schreiber der Thora. Es ist aber offenkundig, dass Moses kein Zeitgenosse der in der Genesis erzählten Geschichten war. Seine Geschichte beginnt im Grunde erst mit der Erzählung seiner Geburt in Exodus 2 (das 1. Kapitel der Exodus könnte man als eine Art „Prolog“ für die eigentliche Mose-Geschichte betrachten).

Die Genesis umfasst den mit Abstand größten Zeitraum aller Bibelbücher. Es beginnt in einem unbestimmten „Urzeitalter der Schöpfung“ (der Bere'schíth) und endet im Jahre 1657 v. Chr. mit dem Tod Josephs.

Moses bleibt aber eine historisch schwer fassbare Gestalt. Allerdings lässt sich grob eine Zeitspanne umfassen, in welcher Moses gelebt haben mag. Dieser Zeitraum wird umspannt von dem Ausbruch des Supervulkans im Mittelmeerraum und der Herrschaft Pharao Ramses II.

Im Jahre 1627 v. Chr. vernichtete der Ausbruch des Supervulkans die minoische Hochkultur (IMHO Atlantis) auf der Insel Santorin. Die Minoer hatten sicher kaum eine Chance, dem zu entgegen. Diese Urkatastrophe wird in Verbindung mit den zehn Plagen gebracht, die Gott über Ägypten brachte.
Laut biblischer Chronologie ereignete sich der Exodus im Jahre 1513 v. Chr. (oder nach anderen Angaben so um 1400 v. Chr.), also rund 100 (oder 200) Jahre nach diesem Ausbruch.
[Gemäß einer TV-Doku löste dieser gewaltige Ausbruch eine kausale Ereigniskette aus, in der die präantiken Hochkulturen untergingen (IMHO zählen dazu die Sumerer, die Hethiter, die Minoer und Troja). Nur das alte Ägypten überstand diese Superkatastrophe, welche den gesamten Mittelmeerraum umfasste. Soweit ich die Doku noch im Sinn habe, folgten rund 300 Jahre Barbarei, bevor sich die antiken Hochkulturen entwickelten. Während dieser dunklen Epoche überfielen die Seevölker die geschwächten Völker der Bronzezeit und soweit ich weiß, gingen die Philister aus diesen Seevölkern hervor.]

Viele halten Ramses II. (1279–1213 v. Chr.) für den Gegenspieler Mose.

Fazit: Die Zeit Mose dürfte wohl so in dem Zeitraum von 1627 bis 1213 v. Chr. liegen. Nach biblischer Chronologie lebte er AFAIK von 1593 bis 1473 v. Chr. (oder nach anderen Angaben rund hundert Jahre später).


Die Genesis lässt sich in zwölf Geschichten unterteilen. Die Überleitungen zu diesen Geschichten wird 11 mal durch das hebräische Wort Tóle-dhód (תולדות) gekennzeichnet, welcher sich schwerlich eindeutig übersetzen lässt. Dieses Wort kann Ursprung oder Geschlechter bedeuten.
In der King James-Bibel wird dieser Begriff mit generations (Generationen oder Geschlechter) übersetzt.
Allerdings steht dieses Wort auch in Genesis 2:4 und die Übersetzung „dies sind die Geschlechter des Himmels und der Erde“ ist natürlich nicht besonders sinnvoll. Treffender ist daher der Begriff Erzeugung, was sowohl auf eine schöpferische Erzeugung, wie auch auf eine Genealogie verweisen kann.

Es ist durchaus denkbar, dass der Ausdruck Tóle-dhód auf ein Kolophon verweis, welches den darin genannten Namen als den Besitzer oder Schreiber einer bereits vorliegenden Urkunde, vermutlich in Form einer Keilschrifttafel, kennzeichnet. Demnach wären es die Abschlüsse der jeweiligen Geschichten. Allerdings bilden sie im zusammengestellten Text der Genesis auch hervorragende Überleitungen (gewissermaßen Überschriften) für die anschließenden Geschichten.

Zu Beginn des Matthäus-Evangeliums findet sich hierzu eine interessante Parallele, denn der Evangelist leitete in Matthäus 1:1 sein Evangelium gem. Luther mit den Worten ein: Dies ist das Buch von der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams. … (darauf folgt eine jüdische Genealogie).

Matthäus verwandte an dieser Stelle das griechische Wort Genéseós (γενέσεως), das in seiner Bedeutung dem hebräischen Ausdruck Tóle-dhód entspricht.
Hier wird IMHO auch der jüdische Charakter des Matthäusevangeliums deutlich, welches sich im Unterschied zu den anderen Evangelien vorwiegend an Juden richtete. (Möglicherweise schrieb Matthäus sein Evangelium zuerst in Hebräisch, jedenfalls soll gem. dem Werk De viris illustribus Hieronymus im vierten Jahrhundert eine hebräische Urversion des Evengeliums vorgelegen haben.)

Es folgt eine Genesis-Übersicht:

1. Tóle-dhód der Himmel und der Erde (Genesis 1:1-2:4), Schöpfungsbericht - die „Schöpfungswoche“ beginnt erst in Genesis 1:3, denn die ersten beiden Verse umfassen die unbestimmte Urzeit, die sog. בְּרֵאשִׁית - Bere'schíth (rund ein Kapitel)
2. Tóle-dhód Adams (Genesis 2:5-5:2) - Urgeschichte der Welt (rund 3 Kapitel)
3. Tóle-dhód Noahs (Genesis 5:3-6:9) - vorsintflutliche Zeit, mit Berichten über den ersten Propheten Henoch und die Zeit der Nephilim (rund ein Kapitel)
4. Tóle-dhód der Söhne Noahs, Sem, Ham und Japhet (Genesis 6:9-10:1) - (Sintflut-Geschichte mit "Epilog") rund ein Kapitel
5. Tóle-dhód Sems (Genesis 10:1-11:10) - frühe nachsintflutliche Zeit, "Turmbau zu Babel" (rund ein Kapitel)
6. Die Urgeschichte Israels beginnt mit der patriarchalischen Zeit der Erzväter Abraham, Isaak und Jakob: Tóle-dhód Terachs (Genesis 11:10-27) - weniger als ein Kapitel
7. Tóle-dhód Isamels (Genesis 11:27-25:12) - Geschichte über Abraham (über 14 Kapitel)
8. Tóle-dhód Isaaks (Genesis 25:13-19) - weniger als ein Kapitel
9. Tóle-dhód Esaus, das ist Edom (Genesis 25:19-36:1), Geschichte über die Patriarchen Isaak und Jakob - rund 11 Kapitel
10. Tóle-dhód Esaus, des Vaters von Edom (Genesis 36:2-9) - weniger als ein Kapitel
11. Tóle-dhód Jakobs (Genesis 36:10-37:2) - rund ein Kapitel
12. Erzählung über Jospeh (Genesis 37:2-50:26) - rund 14 Kapitel

Es fällt auf, dass allein die Erzählungen über Abraham (Tóle-dhód Isamels) bereits mehr Kapitel umfassen, als die gesamte vorausgehene Urgeschichte.

Die Patriarchen könnten, wie einige Forscher vermuten, ihre Sippengeschichte auf Keilschrifttafeln niedergeschrieben haben.
(Im Monumentalfilm „Die Bibel“ ist die Ur-Genealogie auf Abrahams Wanderstab eingraviert. Eine kreative Filmidee, die zeigt, wie es vielleicht gewesen sein könnte.)
Methusalah, welcher der Bibel zurfolge im Jahr der Sintflut starb (vermutlich an Altersschwäche), könnte über Noahs Sohn Sem (dem Urvater der Semiten) die Urgeschichte an Abrahams Sohn Isaak überliefert haben.
So mag sie über seinen Sohn Levi zu Aram und schließlich zu dessen Sohn Moses gelangt sein.


Die althebräische Sprache lässt sich bis ins 10. Jahrhundert v. Chr. zurückverfolgen. Zu jener Zeit verfügten sogar einfache Bevölkerungsschichten (Bauern) über Schreibkenntnisse, wie der Kalender von Geser belegt.
Diese uralten Artefake (beide aus dem 10. Jdh v. Chr.) belegen, dass bereits zurzeit Salomos Althebräisch geschrieben wurde.
Bezüglich des Tonfragmentes v. Chirbet Kejfa steht im Focus:

Älteste hebräische Inschrift entziffert
Die Inschrift sei nicht nur ein Beweis dafür, dass das Königreich Israel zu diesem Zeitpunkt existierte, sondern dass es damals bereits Bibelinschriften gegeben habe, teilte die Universität Haifa mit. Nach bisheriger Gelehrtenmeinung wurde die Bibel oder Teile der Bibel zu einem solch frühen Zeitpunkt noch nicht geschrieben.

Quelle Israel: Älteste hebräische Inschrift entziffert - Archäologie - FOCUS Online - Nachrichten

Dies ist nicht nur für die biblische Geschichte bedeutsam, sondern auch für unsere Sprachkultur, denn aus der althebräischen Sprache entwickelten sich vermutlich die alphabetischen Schriftsysteme.
Quelle Das hebräische Alphabet

Bereits die Sumerer verfügten von über eine Bilderschrift und entwickelten eine Keilschrift, welche Abraham verwendet haben mag.
Ausstellungsübersicht

Folgt man diesen Überlegungen, so verhält sich Moses als Schreiber im Bezug der Genesis möglicherweise ähnlich, wie der Priester Esra im Bezug auf den Tanach (auch die eher ungebräuchliche Schreibweise Tenach habe ich mal gelesen). Vielleicht notierte Moses die mündlichen Überlieferungen, fasste sie mit den uralten Urkunden (die auch die Genealogien enthielten) zur Genesis zusammen und ergänzte sie durch „göttliche Offenbarungen“, insbesondere indem er den Sechs-Tage-Schöpfungsbericht den zusammengeführten Erzählungen vorangestellte.
Moses wäre also im wertneutralem Sinne der Kompilator der Genesis und [nach traditioneller Überlieferung] der Schreiber der Thora-Bücher Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium (genauer Deuteronomium 1:1 – 33:29; Kapitel 34 dürfte von Josua hinzugefügt worden sein).

Doch wie wurde die Thora über einen so langen Zeitraum überliefert? Ein bemerkenswerter Hinweis hierzu steht in 2. Könige 22:8. Dort heißt es: Und der Hohepriester Hilkija sagte zu Schafan, dem Schreiber: Ich habe im Haus des HERRN das Buch des Gesetzes gefunden. Und Hilkija gab das Buch dem Schafan, und der las es.
Die Parallelstelle in 2. Chronik 34:14 lautet: Und als sie das Geld herausnahmen, das in das Haus des HERRN gebracht worden war, fand der Priester Hilkija das Buch des Gesetzes des HERRN, das durch Mose gegeben war.
Dies mag sich auf Deuteronomium 31:24-26 beziehen, wo es heißt: 24 Und es geschah, als Mose damit fertig war, die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben, 25 da befahl Mose den Leviten, die die Lade des Bundes des HERRN trugen: 26 Nehmt dieses Buch des Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, dass es dort zum Zeugen gegen dich wird!

Das Buch Josua knüpft direkt an die Thora an und erzählt die Geschichte weiter und in den Psalmen werden einige Ereignisse der Thora in Liedern besungen.

Das sind deutliche Spuren von Menschen, die ihren Glauben schriftlich festgehalten haben, so wie andere Völker vor ihnen z.B. ihre Jagdgeschichten in Wandmalereien festhielten.
Deutlichere Spuren kann ein Mensch wohl kaum hinterlassen. Selbst ein Gott hätte nichts moderneres hinterlassen können als Schriftzeichen.
Heutzutage könnte er sogar das Internet hinterlassen.
Er wird immer besser "unser Schöpfer". Siehst du das? Nicht weinen "mein Schatz"......

Die überlieferte Textgestalt des Tanach geht, wie bereits erwähnt, im Wesentlichem auf zwei textliche Überlieferungen zurück: die griechische Septuaginta (diese bildet die Grundlage für das Erste Testament der Bibel der griechisch-orthodoxen Ostkirche), und dem hebräischen masoretischen Text (7-10 Jh.), welcher unter dem Einfluss von Mosche Ben Maimon entstand. Der Codex Leningradensis (1008 n. Chr., Kairo) geht auf diese Arbeit zurück.

Die Kapiteleinteilung nahm der pariser Theologieprofessor und späterer Erzbischof von Cantebury, Stephan Langton, um 1200 n. Chr. vor. Die Kennzeichnung der Kapitel und Verse erfolgte dann schließlich erst im 16 Jh. n. Chr.

Bereits im 3. Jahrhundert v. Chr. begannen, der Überlieferung zufolge, 72 jüdische Gelehrte mit der Übersetzung des Tanach ins Griechische, die nach der ungefähren Anzahl der Übersetzer Septuaginta (Zahlwort für 70) genannt wird. Daher rührt auch die Abkürung LXX.

Besonders bemerkenswert sind natürlich die Qumran-Handschriften. Unter ihnen befindet sich auch die Tempelrolle (1Q19/1Q201), welche die biblische Chronik kennt. Folglich muss die Chronik gegen 200 v. Chr. vorgelegen haben. Allerdings spricht AFAIK viel dafür, dass Esra die Urschrift der Chronik bereits um 400 v. Chr. verfasste.
Die Qumran-Handschriften überdauerten in Tonkrügen und bemerkenswerterweise wird bereits in Jeremia 32:14 das Lagern von Schriftrollen in solchen Tonkrügen erwähnt: "So spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels: Nimm diese Briefe, den versiegelten Kaufbrief samt dieser offenen Abschrift, und lege sie in ein irdenes Tongefäß, damit sie lange erhalten bleiben."


Christliche Schriften:
Die ersten Worte der christlichen Schriften, welche später zum Kanon des sog. NT zusammengestellt wurden, könnten auf wachsbedeckten Schreibtafeln, geschrieben worden sein, indem die Schrift eingekratzt wurde. In Lukas 1:63 berichtet der Evangelist: Und er forderte ein Täfelchen (Pinax) und schrieb die Worte: Johannes ist sein Name! Und sie verwunderten sich alle. Wie manche Forscher vermuten, könnten Jesu Jünger solche Täfelchen benutzt haben, um die Worte Jesu mitzuschreiben.

Im ersten Jahrhundert verwendeten die Urchristen offenbar Papyrus, doch bevorzugten sie im Laufe der Zeit zunehmend Pergament als Schreibmaterial und banden es zu den praktischen Codex (Buch). Wenn ich mich nicht irre, waren damit die Urchristen die Erfinder des modernen Buches.
In 2. Timotheus 4:13 bat der Apostel Paulus seinem Schüler Timotheus, „die Bucher, besonders die Pergamente“, mitzubringen. Da die Pergamente besonders erwähnt werden, befanden sich unter den Büchern (Buchrollen) vermutlich auch Papyrusrollen.

Leider sind keine Urschriften der christlichen Texte mehr erhalten.
Das Papyrus P72 ist meines Wissens die älteste Abschrift der Petrusbriefe und stammt etwa aus der Zeitspanne von 150 - 200 n. Chr.
Dieser Fund gibt einen guten Eindruck davon, wie die Originalbriefe von Paulus und Petrus ausgesehen haben könnten. Der Codex ist eine Urform des Buches: Die Papyrusblätter sind zwischen zwei Holzdeckeln eingebunden.
Bildsquelle Qumran- und Bibelausstellung Sylt

Das Älteste Beleg für das Johannesevangelium, und für die christlichen Bibelschriften überhaupt, ist das Fragment P52, welches von Roberts auf 100–125 n. Chr. datiert wurde.
Für weitere Infos verweise ich auf diesen Link.


Im Jahre 1961 wurde in Caesarea der Pilatusstein entdeckt, dessen lateinsche Inschrift belegt, dass Pontius Pilatus eine historische Person ist.

Bemerkenswert scheint mir noch der Titusbogen zu sein. Auf dem Relief sind sehr gut die Menora (der siebenarmige Leuchter) und der Schaubrottisch zu erkennen, was davon zeugt, dass diese Tempelgeräte wirklich existierten.

Weil du dich nicht mit der Art und weise wie du dich damit auseinander setzt beschäftigst.

Bei allem Respekt, dies ist eine voreilige Annahme.

Du hinterfragst die Thora (und die anderen Werke) nicht, ...

Dies ist eine ebenfalls voreilige Annahme.

… du hinterfragst nicht wieso man unbedingt "einen roten Faden" in der Bibel sehen muss u.s.w..

Diesen „roten Faden“ bilde ich mir nicht ein. Allerdings ist er etwas „versteckt“ und daher nicht so offensichtlich.
So greift die abrahamische Verheißung mit Isaak den verheißenden Samen aus Genesis 3:15 wieder auf, und dieser zieht sich wie ein „roter Faden“ durch den Tanach hin zu den christlichen Schriften; denn er führt über die Erzväter Abraham, Isaak und Jakob, über die Thora hinaus, zu König David und erfüllt sich schließlich durch Jesus.

Zenger spricht von einem „spannungsreichen Dialog“ zwischen dem Ersten – und dem Zweiten Testament. Den dramatischen Zusammenhang der Bibel vergleicht er mit einer Sinfonie:

Zitat von Erich Zenger:
Keine systematische Einheit, sondern dramatischer Zusammenhang
Die Polyphonie des Ersten Testaments ist von seinen "Arrangeuren" gewollt.
Die komplexe und kontrastive Gestalt des Tanach / Ersten Testaments ist zum größten Teil ausdrücklich gewollt. Daß und wie die Töne, Motive und Melodien, ja sogar die einzelnen Sätze dieser polyphonen Sinphonie miteinander streiten und sich gegenseitig ins Wort fallen, sich ergänzen und bestätigen, sich widersprechen - das ist kein Makel und keine Unvollkommenheit dieses Opus, sondern seine intendierte Klanggestalt, die man hören und von der man sich geradezu berauschen lassen muß, wenn man sie als Kunstwerk, aber auch als Gotteszeugnis erleben will.

Die Thora (תּוֹרָה) zeichnet sich laut Zenger durch einen „übergreifenden Zusammenhang“ aus. Sie enthält sowohl die Biographie des Mose, als auch den Weg Israels in das Land der Verheißung und gilt als unvergleichliches Gründungsgeschehen und somit als Grundlage für die Propheten (נְבִיאִים = Nevi'im) und die übrigen Schriften (כְּתוּבִים = Kerubim). Der Tanach (תנ״ך) besteht also aus drei Teilen: Thora, Nebi'im und Kerubim. Zenger erwähnt eine „Verkettung der drei Teile durch Thema- und Stichwortzusammenhang“ und führt weiter aus:

Zitat von Erich Zenger:
Gliederung in „Urgeschichte der Welt“ und „Urgeschichte Israels“
Die Genealogien zeigen den Segen Gottes und laufen auf Abraham hin.
Abraham als Letzter der Urgeschichte und Erster der Israelsgeschichte

Die Urgeschichte der Welt ist Voraussetzung der Urgeschichte Israels:
Die Geschichte Israels wird an die Nachkommensverheißung Abrahams gebunden. Am Sinai wird die Zusage eingelöst in dem Gottes Gegenwart sich im Volk niederläßt.
Keine Helden und Anti-Helden, die Figuren sind theologische Sinnträger.
[…]
Geschichte und Gesetz werden so miteinander verschränkt.

[...]

… Vom Sinai her wird erst die Zuwendung Gottes in der Schöpfung zum Menschen deutlich, wie Gott sich am Sinai zu Israel hingewandt hat. Ziel Gottes ist die Gemeinschaft mit den Menschen, die er mit Israel am Sinai verwirklicht.
Am Israel wird so exemplarisch Wirklichkeit, was für die Welt noch aussteht - dies ist die Hoffnung der Priesterschrift für die nachexilische JHWH-Gemeinde.

Du gehst nicht darauf ein, daß das Judentum mal ein zusammen gewürfelter Haufen war, der "gerade eben noch" verschiedene Götter anbetete.

Nun, dabei handelt es sich um ein sehr komplexes Themenfeld, an dass ich mich hier im Thread einfach nicht herangetraut habe, da es mir zu schwierig erschien.

Du hinterfragst nicht das Konzept "gemeinsamer Schöpfer" u.s.w..

Wie kommst Du darauf?

[Taanae]

Aus irgendeinem Grund will man den anderen von irgendwas, das man glaubt oder weiß, überzeugen.

Nun, ich will niemanden überzeugen, denn ich könnte mich ja auch irren, wenn ich mir einbilde, die alleinige Wahrheit für mich gepachtet zu haben. Wer zu sehr an seine eigene Theorie glaubt, wird sich nie Fehler eingestehen und mal hinterfragen. Dies ist eher Fanatismus als Überzeugung.

Wissen über Wahrheit und ob es nun einen Gott gibt oder nicht, erlangt man nur, wenn alle verfügbaren Daten vorurteilsfrei überprüft werden. Da dies schwierig ist, bleibt einem oft nur eine Annäherung an die Wahrheit und das nennt man Glauben. Und da jeder einen anderen Ausgangspunkt hat, sieht das Ergebnis nun mal immer anders aus.

Für mich ist eine politisch manipulierte Religion aber ohne Wert. Es ist doch entscheidend, herauszufinden: 'was will Gott' und nicht 'was will die Religion oder die Kirche'?

[newman]

Für mich ist eine politisch manipulierte Religion aber ohne Wert. Es ist doch entscheidend, herauszufinden: 'was will Gott' und nicht 'was will die Religion oder die Kirche'?

Das unterschreibe ich sofort. Vor einer Vermengung von Glaube und Politik wird auch schon in der Bibel gewarnt.

Wobei ich das nicht nur auf "Die Kirche" beschränken würde.
Viele Freikirchen sind ja dezentral organisiert. Da meint man es müsste eigentlich besser laufen. In Wahrheit sind aber die zwei großen Kirchen zumindest hier in Deutschland viel stärker in der Moderne angelangt als so manch eine evangelikale Freikirche.