Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Tiere glauben also an Gott ich bin der Osterhase.

Du hast mich missverstanden. Religion spielt für Tiere natürlich keine Rolle, aber ein Gott, der für deren Erschaffung zuständig sein könnte, schon. Bewusst werden sie ihn wohl nicht wahrnehmen. Und als Osterhase bist Du ein bisschen spät dran.

Sind wir hier bei Lotto? Am besten werfe mal neh Münze und entscheide.

Die Menschen hatten auch bei Noah eine Chance, haben sie aber nicht wahrgenommen. Das ist heute auch wieder so. Wahrscheinlich war es ihnen zu peinlich und anstrengend vor den anderen, auf dem Land in ein Schiff mit vielen Tieren zu gehen. Es wird viel darüber gespottet worden sein. Auch heute lacht man über Gläubige und lebt lieber dumm und oberflächlich drauflos, als würde man damit die Zeit anhalten können.

Erst wollen die Menschen tun, was sie wollen, und dann beklagen sie sich, wenn man ihnen nicht hilft. Es wird nur erwartet, ohne dafür etwas zu tun.

[Halman]

Achtung: Die Spoilerfelder enthalten Bibelworte

Das Problem ist, dass das AT sich mit dem NT widerspricht.

Nach urchristlichem Verständis führt das AT zum NT hin. An dieser Stelle möchte ich einen Exegeten zitieren:

Zitat von Erich Zenger:
Der spannungsreiche Dialog der beiden Teile der einen christlichen Bibel
Läßt man beide Testamente als Rivalinnen im Streit um die Gotteswahrheit zu, kann aus ihrer Korrelation eine neue, produktive Lektüre der einen, zweigeteilten Bibel hervorgehen, die keines der beiden allein und in sich selbst ermöglichen würde.

Gemäß paulinischer Theologie "erfüllte" Jesus das mosaische Gesetz, doch der wesentliche Kern blieb in den christlichen Grundsätzen lebendig.
Auf Jesu Frage, antwortete ein jüdischer Schriftgelehrter (Sopher) gem. Lukas 10:27 so: ... »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst« (Luther 1984)
Diese größten Gebote sind in 5.Mose 6:5 und 3. Mose 19:18 enthalten.
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Da mir bewusst ist, dass Bibelzitate eher unbeliebt sind, habe ich sie diesmal in den Spoilerfeldern "versteckt". So okay?

Doch hast du, und fand sehr interssant trotzdem kann man einfach nicht beweisen wer das geschrieben hat, warst ja zu Zeit net dabei.

Naja, so alt bin ich dann doch wieder nicht.

Aber dass die Qumran-Handschriften vor der Zeit der alten Kirche geschrieben wurden, darf als gesicherte Erkenntnis eingestuft werden.

Der Buddhismus is ne interssante Sache die Meditaion soll dich ja irgenwie leben weiter bringen.

Es geht im Kern darum, sich vom Leid zu befreien. Space Girl hatte hierzu einiges geschrieben.

Naja was macht er denn ganzen Tag außer sich über uns kaputt zu lachen.xD

Angesichts dessen, wie klein wir vor ihm erscheinen müssen, mag man sich in der Tat fragen, ob er uns überhaupt beachtet.
Dieser Gedanke ist nicht neu und wurde bereits von König David in einem Psalm mit folgenden Worten besungen:
SPOILERZitat aus Psalm 8 (NeÜ):
4 Sooft ich den Himmel ansehe, das Werk deiner Hand, / den Mond und die Sterne, die du gemacht hast: 5 Was ist ein Mensch, dass du an ihn denkst, / ein Menschenkind, dass du es versorgst?
In einen späteren Psalm bringt David in einem Dankgebet seinen Glauben in sehr tröstlichen Worten zum Ausdruck:
SPOILERZitat aus Psalm 103 (NeÜ):
8 Jahwe ist barmherzig und mit Liebe erfüllt, / voll unendlicher Güte und großer Geduld. 9 Er klagt uns nicht in einem fort an, / die Vorwürfe trägt er uns nicht ewig nach. 10 Er straft uns nicht, wie wir es verdienten, / und unsere Untaten zahlt er nicht heim. 11 Denn so hoch der Himmel über der Erde steht, / so groß ist die Gnade für den, der Gott ehrt. 12 So weit wie der Osten vom Westen entfernt ist, / so weit schafft er unsere Schuld von uns weg. 13 Wie sich ein Vater über Kinder erbarmt, / so erbarmt sich Jahwe über den, der ihn ehrt. 14 Er weiß ja, was für Gebilde wir sind; / er vergisst es nicht: Wir bestehen aus Staub.
Demnach verlacht uns der biblische Gott nicht, sondern erbarmt sich uns wie ein Vater.
Übereinstimmend appelierte sein Prophet Jesaja:
SPOILERZitat aus Jesaja 55 (NeÜ):
7 Der Gottlose verlasse seinen Weg, / der Schurke seine schlimmen Gedanken! / Er kehre um zu Jahwe, damit er sich seiner erbarmt, / zu unserem Gott, denn er ist im Verzeihen groß! 8 "Meine Gedanken sind nicht wie eure Gedanken, / und eure Wege nicht wie meine Wege!", spricht Jahwe.
Tatsächlich ging er gemäß dem christlichen Verständnis einen anderen Weg, als wir als Menschen erwarten würden.
SPOILERZitat Johannes 3:
16 Denn so10 hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen11 Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

Und wieso erlöst er uns nicht, ja selber Probleme in der Hand nehmen schon verstanden, aber es geht auch einfacher.

Aus christlicher Sicht hat er uns schon erlöst. Diese Erlösung ist aber nicht irdischer Natur, sondern geistiger Art und zwar durch seinen Sohn:
SPOILERZitat aus 1. Johannes:
8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe.
9 Hierin ist die Liebe Gottes zu uns offenbart worden, dass Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben möchten. 10 Hierin ist die Liebe: Nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden. [...] 20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er gesehen hat, kann nicht Gott lieben, den er nicht gesehen hat.
21 Und dieses Gebot haben wir von ihm, dass, wer Gott liebt, auch seinen Bruder lieben soll.
Nun liegt es an uns, zu zeigen was für Menschen wir sind. Werden wir auf unser Gewissen "hören", oder ignorieren wir es? Behandeln wir unsere Mitmenschen so, wie wir behandelt werden wollen? Welche Prioritäten bestimmen unser Handeln?
SPOILERZitat aus Römer 2:
15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen -

[DeLouise]

Offengestanden empfinde ich es als etwas befremdlich, wenn Du Kriege in einem Atemzug mit diskutieren [über Glauben und Religion] als Kritikpunkte aufführst. Warum sollte man nicht über seinen Glauben sprechen dürfen?
---
Dann frage ich mich, warum Du hier überhaupt mitdiskutierst. Natürlich habe ich nichts dagegen, aber wenn Du der Auffassung bist, dass man über solche Dinge schweigen sollte (oder missverstehe ich Dich hier?), drängt sich m. E. diese Frage einfach auf.

Wieso ich Kriege mit Diskussion in einem Atemzug nenne? Nun, weil es letztlich sich nur in der Art unterscheidet, wie man seine eigene Überzeugung anderen überbügelt. Das Eine geschieht mit Worten, das andere mit Waffengewalt... - und du hast mich in sofern missverstanden, dass ich mit Diskutieren NICHT meine, dass man über verschiedene Ansätze redet wie hier im Forum, sondern die elenden Bekehrungsversuche...

Diskutieren ist völlig ok, so lange man den Gegenüber nicht völlig an die Wand drücken will mit seiner Meinung. Zumindest in Bezug auf Glaube und Religion sollte das so sein.

[Halman]

Diskutieren ist völlig ok, so lange man den Gegenüber nicht völlig an die Wand drücken will mit seiner Meinung. Zumindest in Bezug auf Glaube und Religion sollte das so sein.

Nun, dann habe ich Dich in der Tat missverstanden, sorry.

Man kann ja auch in anderen Themengebieten versuchen, Leute mit Worten an die Wand zu drücken, bspw. bei gesellschafts-politischen Kontroversen.
Ich denke, dass man die von Dir kritisierte aggressive Missionierungsmethode allgemein unterlassen sollte und nicht nur bezüglich der hier diskutierten Thematik (so, wie Du es bereits angedeutet hast ). Vielmehr sollte man die anderen als Gesprächspartner respektieren und ihnen ihre abweichenden Meinungen und Standpunkte zugestehen.

Auch innerhalb naturwissenschaftlicher Themen erscheint mir eine herablassende oder gar aggressive Diskussionsweise völlig unnötig. Wissenschaftliche Argumente sprechen inhaltlich für sich selbst und sie mit Arroganz "auzupeppen" ist daher völlig überflüssig; vielmehr sollten sie sachlich vorgetragen werden, ohne den Gesprächspartner zu diskreditieren.

Aber wie ich aus Erfahrung weiß, erweis sich ein respektvoller Umgang zwischen sehr unterschiedlichen Leuten, wie bspw. Fachleuten und Laien, oftmals als schwierig. Die Ursache scheint mir zu sein, dass die hieran beteiligten Personen größte Schwierigkeiten damit haben, sich in die Lage des Anderen zu versetzen.

[DeLouise]

Aber wie ich aus Erfahrung weiß, erweis sich ein respektvoller Umgang zwischen sehr unterschiedlichen Leuten, wie bspw. Fachleuten und Laien, oftmals als schwierig. Die Ursache scheint mir zu sein, dass die hieran beteiligten Personen größte Schwierigkeiten damit haben, sich in die Lage des Anderen zu versetzen.

Stimmt. Aber ein hervorragendes Beispiel dafür, dass das funktioniert ist nach meiner Ansicht Dr. Hubert Zitt (falls bekannt). Ich hatte ihn mal zu einer "Idee" als Nicht-Akademiker befragt. Und auch wenn diese nach derzeitigem Wissen grundlegend falsch ist, so fand er den Gedankenansatz dennoch sehr interessant... - Thema waren hier Zeitreisen.

[Taanae]

@Halman

Wenn man seinen Nächsten wie sich selbst lieben sollte, warum wird im AT so manches anders gehandhabt als im NT?

Widersprüche:
Im AT war das Töten erlaubt. Es gab Glaubenskriege in Gottes Namen, also auch Mord, was doch den 10 Geboten widerspricht.
Es gab eindeutig Inzucht und Heirat unter Verwandten.
Poligamie oder Untreue (Abraham, Jakob, Salomon) war üblich.

[Enas Yorl]

Wenn man seinen Nächsten wie sich selbst lieben sollte, warum wird im AT so manches anders gehandhabt als im NT?

Weil das frühe Christentum Moral und Verhaltensregeln neu definiert hat. Der eigentliche Fehler ist, das man das AT weiter mit sich herumschleppt. Stellen von zweifelhafter Orginalität gibt es auch im NT, so manches darin wurde Jesus wohl erst nachträglich zugeschrieben.

[Halman]

@Halman

Wenn man seinen Nächsten wie sich selbst lieben sollte, warum wird im AT so manches anders gehandhabt als im NT?

Widersprüche:
Im AT war das Töten erlaubt. Es gab Glaubenskriege in Gottes Namen, also auch Mord, was doch den 10 Geboten widerspricht.

Ja, in Exodus 20:13 steht: Du sollst nicht töten! Die Fussnote der Schlachterbibel erkärt hierzu: Das hebr. Wort bezeichnet besonders das Morden, d.h. ungesetzliches Töten.
Gem. der Einheitsübersetzung lautet der Vers: Du sollst nicht morden.

Es gab eindeutig Inzucht und Heirat unter Verwandten.
Poligamie oder Untreue (Abraham, Jakob, Salomon) war üblich.

In der patriarchalischen Gesellschaft war dies durchaus üblich. Die Erzväter Abraham, Isaak und Jakob standen ja noch nicht unter dem mosaischen Gesetz, welches ja erst nach ihnen in Kraft trat und zwar mit der Verkündung vom Sinai. Damit hob Gott den moralischen Standart.

Hierzu verweise ich mal auf einen sehr lesenswerten Beitrag von newman, und zwar Posting 1390.

Und es stimmt, der weise Salomo wurde leider am Ende seiner Herrschaft untreu. Dies wird aber keinesfalls als löblich dargestellt.

[DeLouise]

Weil das frühe Christentum Moral und Verhaltensregeln neu definiert hat.

Mag sein... - daran gehalten hat sich aber das frühe Christentum auch nicht. Siehe Kreuzzüge, Inquisition usw. Da ist Nichts davon zu merken, dass man den Nächsten so sehr liebt wie sich selbst. Und vor Allem die Kirche liebt niemenden so sehr wie den eigenen Geldbeutel. Und ehrlich gesagt hat sich das aus meiner Sicht auch nicht wesentlich verändert, denn wenn ich mir anschaue, was gerade die katholische Kirche in Jahrhunderten an Reichtümern angesammelt hat,...

Der eigentliche Fehler ist, das man das AT weiter mit sich herumschleppt.

Der jüdische Glauben hat zum Beispiel nur das alte Testament. Also sogar das streichen, was die 3 Glaubensgemeinschaften Christen, Muslime und Juden gemein haben??? Finde ich nicht gut, denn damit treibt man den Keil nur noch tiefer zwischen die Religionen...

Stellen von zweifelhafter Orginalität gibt es auch im NT, so manches darin wurde Jesus wohl erst nachträglich zugeschrieben.

Tja, Buch bleibt eben Buch... - und das Meiste wird sicher unter den Begriff der "künstlerischen Freiheit" fallen.

[Enas Yorl]

Mag sein... - daran gehalten hat sich aber das frühe Christentum auch nicht. Siehe Kreuzzüge, Inquisition usw. Da ist Nichts davon zu merken, dass man den Nächsten so sehr liebt wie sich selbst. Und vor Allem die Kirche liebt niemenden so sehr wie den eigenen Geldbeutel. Und ehrlich gesagt hat sich das aus meiner Sicht auch nicht wesentlich verändert, denn wenn ich mir anschaue, was gerade die katholische Kirche in Jahrhunderten an Reichtümern angesammelt hat,...

Tja das ist das Problem mit menschlichen Gesellschaften und Organisationen, sie schaffen es nie die moralisch/ethischen Werte selbst einzuhalten, die sie für sich in Anspruch nehmen. Entsprechend misstrauisch sollte man sein, wenn Organisationen behaupten die Wahrheit (und sei es eine Göttliche) für sich gepachtet zu haben.

Der jüdische Glauben hat zum Beispiel nur das alte Testament. Also sogar das streichen, was die 3 Glaubensgemeinschaften Christen, Muslime und Juden gemein haben??? Finde ich nicht gut, denn damit treibt man den Keil nur noch tiefer zwischen die Religionen...

Nein, es kommt darauf an was man im Alten Testament sieht. Als Ursprung betrachtet hat es durchaus seinen Wert, der Moral des NT wird das AT jedoch nicht gerecht. Entsprechend gerne wird es gebraucht (oder auch missbraucht), um christlichen Glauben nach belieben auszulegen. Das Christentum hätte besser daran getan sich deutlich vom Alten Testament zu distanzieren.

Tja, Buch bleibt eben Buch... - und das Meiste wird sicher unter den Begriff der "künstlerischen Freiheit" fallen.

Oh ich denke die Evangelisten haben ihren Glauben schon sehr ernst genommen, allerdings war ihre Aufgabe auch denkbar schwer. Jahrzehnte nach Jesus Tod, zuverlässig Wahrheit und Dichtung voneinander zu trennen, ist praktisch unmöglich. Eine gewisse Fehlerquote würde ich ihnen nicht übel nehmen.

[Halman]

Mag sein... - daran gehalten hat sich aber das frühe Christentum auch nicht. Siehe Kreuzzüge, Inquisition usw. Da ist Nichts davon zu merken, dass man den Nächsten so sehr liebt wie sich selbst. Und vor Allem die Kirche liebt niemenden so sehr wie den eigenen Geldbeutel. Und ehrlich gesagt hat sich das aus meiner Sicht auch nicht wesentlich verändert, denn wenn ich mir anschaue, was gerade die katholische Kirche in Jahrhunderten an Reichtümern angesammelt hat,...

Ja, leider entfernte sich die Alte Kirche immer weiter vom Urchristentum. Daher differenziere ich hier scharf.

Der jüdische Glauben hat zum Beispiel nur das alte Testament.

Das moderne Judentum hat zudem die Talmud.

Tja das ist das Problem mit menschlichen Gesellschaften und Organisationen, sie schaffen es nie die moralisch/ethischen Werte selbst einzuhalten, die sie für sich in Anspruch nehmen. Entsprechend misstrauisch sollte man sein, wenn Organisationen behaupten die Wahrheit (und sei es eine Göttliche) für sich gepachtet zu haben.

Nein, es kommt darauf an was man im Alten Testament sieht. Als Ursprung betrachtet hat es durchaus seinen Wert, der Moral des NT wird das AT jedoch nicht gerecht. Entsprechend gerne wird es gebraucht (oder auch missbraucht), um christlichen Glauben nach belieben auszulegen. Das Christentum hätte besser daran getan sich deutlich vom Alten Testament zu distanzieren.

Sich von den Wurzeln zu distanzieren, halte ich für problemtisch. Immerhin erfüllt sich das Erste Testament gem. urchristlicher Theologie durch Jesus. Er befreit uns gewissermaßen von der Auflage, das mosaische Gesetz halten zu müssen. Dieses war nur ein "Schatten" der künftigen Dinge.
Anstelle von Gesetzeswerken treten Glaubenswerke.

[newman]

Sich von den Wurzeln zu entfernen halte ichfür keine Lösung. Böses kommt ja nicht nur aus missbräuchlichen Bibelzitaten. Man denke nur an den versuch des Nazis Jesus jüdische Herkunft zu leugnen. Ich denke es ist gut diese Verbindung zu haben. Dass Gewalt nicht vom AT sondern von Politik ausgeht sieht man ja schon an der friedlicheren jüdischden Geschichte.

[Taanae]

In der patriarchalischen Gesellschaft war dies durchaus üblich. Die Erzväter Abraham, Isaak und Jakob standen ja noch nicht unter dem mosaischen Gesetz, welches ja erst nach ihnen in Kraft trat und zwar mit der Verkündung vom Sinai. Damit hob Gott den moralischen Standart.

Also vorher war alles erlaubt? Und warum gerade dann eine Veränderung?

Sich von den Wurzeln zu distanzieren, halte ich für problemtisch. Immerhin erfüllt sich das Erste Testament gem. urchristlicher Theologie durch Jesus. Er befreit uns gewissermaßen von der Auflage, das mosaische Gesetz halten zu müssen. Dieses war nur ein "Schatten" der künftigen Dinge.
Anstelle von Gesetzeswerken treten Glaubenswerke.

Also gelten die 10 Gebote für uns nicht mehr?

[newman]

Also gelten die 10 Gebote für uns nicht mehr?

Nicht in dogmatischer Auslegung.

Grundsätzlich gilt Jesus Satz:
"Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen."
Der Sabbat steht hier stellvertretend für die Gebote Gottes. Mit anderen Worten, man soll das Gesetz entsprechend seines Sinns und nicht blind nach dem Wortlaut anwenden.

Jesus sieht das Gesetz erfüllt, wenn:
"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten"

D.h. das Gesetz ist automatisch erfüllt, wenn man seine Handlungen nach der Nächstenliebe ausrichtet. Wer nach der Nächstenliebe lebt braucht keine Gebote mehr. Denn wer seinen Nächsten wahrhaft liebt will ihn nicht töten, will ihn nicht bestehlen, will ihn nicht betrügen..., und wird daher auch ganz ohne Gebote das richtige tun. Gebote sind nur notwendig, weil der Mensch nicht in Liebe für seinen Nächsten leben kann. Also braucht es konkrete Anweisungen, was er tun und lassen soll. Solche Anweisungen sind aber immer unvollständig und für jedes noch so gute Gesetz gibt es Gesetzeslücken. Daher sind konkrete Gebote immer nur ein Hilfsmittel, ein notwendiges Übel.

Und Paulus, der sich noch viel praktischer mit der Frage auseinandersetzen musste, welche Richtlinien man behält und welche man aufgibt, sagt ganz pragmatisch:
"Prüfet alles, das Gute behaltet."

[Taanae]

"Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen."

Also war der Sabbat auch eine Hilfestellung wie die 10 Gebote?

Jesus sieht das Gesetz erfüllt, wenn:
"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

Wie verträgt sich Nächstenliebe mit Sklaverei?

Und Paulus ... sagt ganz pragmatisch:
"Prüfet alles, das Gute behaltet."

Dann verstehe ich darunter einen dynamischen Prozess, so dass Gesetze so angewandt werden, dass sie auch zur veränderlichen Zeit passen.