Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Mit diesem Zirkelschluss wird es nicht besser.
Das reine Postulat von "geprüfter Substanz" ist wertlos.

Und da ist es nun wirklich völlig egal, was welche Übersetzung behauptet.

Ich erkenne die Bibel nicht als Quelle der Weisheit an.

[Halman]

Mit diesem Zirkelschluss wird es nicht besser.
Das reine Postulat von "geprüfter Substanz" ist wertlos.

Und da ist es nun wirklich völlig egal, was welche Übersetzung behauptet.

Ich erkenne die Bibel nicht als Quelle der Weisheit an.

Das setze ich auch gar nicht voraus. Aber diese Glaubensdefinition vermittelt ein Selbstverständnis des Glaubens, das weit davon entfernt ist, unreflektiert zu sein. Christen sollten mit Verstand glauben und eben nicht nur aus Gefühlsduselei.
Viele Christen begrüßen die historisch-kritische Exegese.

Ein einfaches Beispiel: Aufgrund der Beobachtung lehne ich den Kurzzeitkreationismus ab. Meine metaphorische Deutung der Genesis ist im Groben durchaus haltbar mit meinen Kenntnissen.

[Dannyboy]

Du bist ja auch ein "Rosinenpicker". Was so ein echter Fundamentalist ist, hat doch für deinen Glauben nur Verachtung.
In deren Sicht stellst du dich über das Wort Gottes, indem du die Bibel interpretierst.

[Taanae]

... wir leben nicht mehr in der Steinzeit sondern in einer Moderne Gesellschaft, es eine Frecheit das heutzutage noch der blödsinn verbreitet wird, und so tuen ob es die heile Welt gibt. Und es traurig das du denkst das Buch wäre irgen eine Diskussion lager, weil du davon nichts beweisen kannst.

Eine moderne Gesellschaft? Käme ich aus der Zukunft, würde ich mir diese Zeit bestimmt nicht aussuchen. Die "heile Welt" wird uns überall vermittelt durch Medien und dergleichen unabhängig von Religion. Und dieses Buch ist tatsächlich eine Diskussion wert - es hat zumindest einen archäologischen Wert.

Dir is schon klar das an Schulen Ethik als Pflicht gibt, ...

War bei mir noch nicht so.

... und die Glocke leutet auch immer Sonntag das eine frecheit niemand will diese scheiß glocken hören, ...

Ich mag auch keine Kirchen wegen ihrer Scheinheiligkeit, aber die Glocken oder Orgelmusik höre ich gern; und die Kirchen-Gebäude sind ein Teil unserer Geschichte und auch oft wunderschöne Bauwerke.

Und wenn Gott nicht existiert?

Ja, dann kann ich nur hoffen, dass ein Außerirdischer Erbarmen mit mir hat und mich hier wegholt oder vielleicht steige ich ja auf wie die Antiker?

Ohne Gott sehe ich ein zeitlich begrenztes Leben der Menschen als unwichtige Episode der sog. Evolutionstheorie.

Und wenn Gott existiert, die Bibel aber falsch ist?

Wenn Gott existiert, wird er die Menschen nicht auch von seinen Absichten informieren wollen? Da die Menschen sich leicht irritieren lassen, wäre eine Bibel als Anleitung hilfreich. Leider gibt es keine besseren Infos aus unserer religiösen Vergangenheit. Warum sollte eine dementsprechend kurze darwinistisch geprägte Zeit vorzuziehen sein? Weil wir heutzutage angeblich schlauer sind, obwohl dies in vielen Bereichen nicht der Fall ist? Wir haben weder Krankheiten im Griff noch werden Kriege verhindert und es gibt genug Katastrophen und Menschenrechtsverletzungen, die beweisen, dass der Mensch unfähig ist, ohne einen Gott ein gerechtes System aufzubauen. Wir entwickeln uns nämlich nicht wirklich weiter oder lebst Du in einer "heilen Welt"?

Macht es denn einen Unterschied, ob man dem Priester glaubt, oder den Buchautoren?
Und hinterfragt man alles? Oder nur bestimmte Stellen? Und nach welchen Kriterien hinterfragt man?
Nach Übereinkunft mit den gültigen kulturellen Normen?

Priester und Buchautoren sind Menschen, die sich irren können.
Ich hinterfrage Daten, Behauptungen, suche Beweise und es gibt in der Bibel auch möglicherweise widersprüchliche Aussagen. Im alten Testament wurden viele Praktiken zugelassen, die ich nicht mit dem christlichen Glauben in Einklang bringen kann.

Wollen wir wirklich ins Detail gehen? Ich weiß ja, Du magst keinen Religionsunterricht!

Religionsunterricht ist in Deutschland vielerorts Teil des Schulcurriculums. Daran kommt man nicht einfach vorbei.

Tatsächlich nicht? Ist mir wirklich entgangen, da ich es anders kennen gelernt habe.

Schlichtes "hinterfragen" reicht nicht, denn wenn der Maßstab der Skepsis nur die eigene Vorstellungswelt ist, landest du doch nur wieder bei deinen Vorurteilen.

Nein, das reicht wohl nicht. Welche Vorurteile? Ich doch nicht!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taanae schrieb nach 11 Minuten und 23 Sekunden:

Du bist ja auch ein "Rosinenpicker". Was so ein echter Fundamentalist ist, hat doch für deinen Glauben nur Verachtung.
In deren Sicht stellst du dich über das Wort Gottes, indem du die Bibel interpretierst.

Bei jeder biblischen Interpretation kann man sich irren, wenn das Verständnis fehlt und Zusammenhänge nicht bekannt sind. Aber interpretiert die Bibel sich nicht in Wirklichkeit selbst? Für die Menschen, die die Bibel gut kennen, ergeben sich Zusammenhänge, die zunehmend vieles erklären, aber anderen Desinteressierten unklar bleibt. Die Offenbarung ist ohne eine ausreichende Prüfung der Bibel unverständlich, wird oft fehl gedeutet und offenbart sich eben erst durch Erkenntnis.

[Dannyboy]

Ohne Gott sehe ich ein zeitlich begrenztes Leben der Menschen als unwichtige Episode der sog. Evolutionstheorie.

Na, das ist doch ein Gedanke, der von kleinlichen Egoismen befreit. DANN kann man anfangen, seinem Leben einen übergeordneten Sinn zu geben.
Wenn deine Vorfahren nicht erkannt hätten, das man etwas weiter geben kann, dann würdest du nicht existieren.

Wenn Gott existiert, wird er die Menschen nicht auch von seinen Absichten informieren wollen?

Wer weiß? Vielleicht hat Quetzalcoatl das getan und du ignorierst die Botschaft?
Andererseits, wenn Gott uns von seinen Absichten informieren wollte, warum dann nicht in 100 km großen flammenden Buchstaben auf dem Mond?
Warum schafft er eine Natur, die genau so aussieht, als wäre sie durch Evolution entstanden? Um uns zu Verarschen?

Da die Menschen sich leicht irritieren lassen, wäre eine Bibel als Anleitung hilfreich. Leider gibt es keine besseren Infos aus unserer religiösen Vergangenheit.

Gäbe es nur eine einzige religiöse Überlieferung, hätte das Argument vielleicht Gewicht.

Warum sollte eine dementsprechend kurze darwinistisch geprägte Zeit vorzuziehen sein?

Warum sollte Länge ein sinnvolles Kriterium sein?
Warum sterben wir überhaupt? Ist doch ziemlich umständlich von Gott.

Eine kurze, darwinistisch geprägte Zeit gibt dem Leben Wert und Bedeutung. Denn es ist rar, endlich und begrenzt. Daher vergeude deine Zeit nicht.
Wir sind Teil von etwas Größerem. Wir sind Teil einer ungeschaffenen Komplexität.

Weil wir heutzutage angeblich schlauer sind, obwohl dies in vielen Bereichen nicht der Fall ist? Wir haben weder Krankheiten im Griff noch werden Kriege verhindert und es gibt genug Katastrophen und Menschenrechtsverletzungen, die beweisen, dass der Mensch unfähig ist, ohne einen Gott ein gerechtes System aufzubauen.

Nun, wir haben 2000 Jahre lang mit Gott auch kein gerechtes System aufgebaut.

Wir entwickeln uns nämlich nicht wirklich weiter oder lebst Du in einer "heilen Welt"?

Wir entwickeln uns weiter, weil wir nicht in einer heilen Welt leben.

Nein, das reicht wohl nicht. Welche Vorurteile? Ich doch nicht!

Ironie?

[Antiker 92]

@Taane

Eine moderne Gesellschaft? Käme ich aus der Zukunft, würde ich mir diese Zeit bestimmt nicht aussuchen. Die "heile Welt" wird uns überall vermittelt durch Medien und dergleichen unabhängig von Religion. Und dieses Buch ist tatsächlich eine Diskussion wert - es hat zumindest einen archäologischen Wert.

Richtig es wird die heile Welt vermittelt, weil nicht jeder mit denn ganzen Problem auf der Welt zu tuen haben will, aber ein Buch was irgenwer vor 2000 Jahre geschrieben hat ,und einer zu viel getrunken hat und irgenein blödsinn schreibt von Gott und was weiß ich kann man denn Mist doch net als "archäologischen Wert" gesehen werden, die Bibel wurde auch nach Generation weiter gegeben und woher weißt du, das net noch wer was dazu gedichtet hat?

Und was mit ganzen anderen Religion außer der Bibel? In Prinzip steht da der selbe blödsinn drin, nur weil die Menschen vor denn unbekannten Angst haben müssen sich hinter Religon,Gott verstecken, weil halt noch zu blöde sind das die Sonne kein Gott ist.

War bei mir noch nicht so.

Es ist erst seid kurzen, ich bin schon aus der Schule raus, meine Schwester hat das jetzt als Pflichtfach und das geht wirklich langsam nicht mehr klar, was fällt denn ein man sollte selber das Recht haben es sich aussuchen, was man will und nicht was irgenwelchen Kirchen wollen nur weil keiner mehr dahingeht.

Ich mag auch keine Kirchen wegen ihrer Scheinheiligkeit, aber die Glocken oder Orgelmusik höre ich gern; und die Kirchen-Gebäude sind ein Teil unserer Geschichte und auch oft wunderschöne Bauwerke.

Und das gibt ihn das recht die Glocken so laut zu machen, das auch jeder aus Schlaf gerissen wird, können net kopfhörer aufsetzen und keinen mit ihren mist zeug stören, nur weil die Kirche es seid 100 Jahre gibt es ihn noch lange nicht denn rest in einer Moderne Gesellschaft die Glocken zu leuten, weil wenn intersiert keinen außer alte Menschen die mit sich net mehr selber klar kommen.

"Ja, dann kann ich nur hoffen, dass ein Außerirdischer Erbarmen mit mir hat und mich hier wegholt oder vielleicht steige ich ja auf wie die Antiker? "

Du kannst nru als Antikeraufsteigen wenn du gute Seele hast , wenn nicht pech naja die Ori haben es auch ohne gute Seele geschafft.

[Wolfmoon]

Haha...
Menschen, ob sie an Gott glauben oder nicht, werden beeinflusst, ob sie es wollen oder nicht - natürlich nur, falls ein Gott existent ist, wovon ich mal ausgehe. Die Bibel nehme ich deswegen als Grundlage, weil sie als das Wort Gottes gilt und somit für Christen Gewicht hat.

Selbst wenn sie das Wort eines imaginären Gottes wäre, hätte die Kirche sie derartig verfälscht, dass die ursprungliche Botschaft kaum noch zu erkennen wäre.

Stimmt, man wird anfällig für Manipulation, wenn man einer Religionsgesellschaft angehört. Aber nur, wenn man, ohne zu hinterfragen, alles glaubt.

Naja, Du glaubst als Christ ja schon so einiges das einem rational denkenden Menschen (vorsichtig formuliert) doch eher unwahrscheinlich vorkommt...

Welcher "er" ist gemeint? Ich beziehe mich selten auf Bibel'quatsch', weil ich nicht ganz sicher bin, ob ich die Bibel so im Ganzen akzeptieren kann. Aber ich kann doch trotzdem mal die Bibel erwähnen. Das wirst auch Du verdauen, muss ja auch dauernd die Saurier (= Evolutionstheorie) schlucken.

Sorry, aber für die Evolutionstheorie gibt es handfeste Indizien und Beobachtungen welche sie stützen - für religiöse Bücher gibt es als "Beweis" nur deren Inhalt. Das ist schon ein Unterschied.

Nicht unbedingt, nur wenn Unglaube der Grund für dieses analytische Denken ist. Ich hinterfrage alles und bin äußerst kritisch, also keineswegs einfach mal gläubig und blind für die Realität.

Ansichtssache. Wer angesichts der Welt in der wir leben an einen gütigen Gott glaubt ist imho nicht sehr kritisch...

[Area51 1/2]

Jetzt wird es komisch..

Erst glaubt man nicht an Gott...weil keine Beweise vorliegen.
Aber die Bibel hat ein Betrunkener geschrieben..weil da Beweise vorliegen?

In der Bibel wird erzählt wie Gott (Bzw. sein Sohn) über unser Verhalten spricht (und wie dieser sein soll) aber es scheint so dass wir nicht so sein wollen!

Leute werden zitiert die es besser wissen sollen..frag mich woher?
Als ob diese Leute ein Fassung der Bibel haben die im "nüchternen"Zustand geschrieben worden ist.

Wir sehen uns als Leute die fernab von Verschwörungen leben...keine UFO Geschichten mir nichts dir nichts glauben...
Keine "9/11 Inside Job" feststellen können...
Keinen Nibiru/Planet X Quatsch glauben...
Keine NWO Beweise finden...
Keine Area 51, Bermudadreieck, Tonguska, Nazis auf dem Mond Wahnsinn hinterher laufen...

Aber diese Geschichten sind neu und nicht lange auf dm Markt.
Auf diese Gebiete können Leute mitreden die es sogar gesehen haben könnten.
Die dabei waren als es passierte....

Aber eine Geschichte die 2000 Jahre alt ist?
Leute die es besser wissen gegenüber anderen?

Aus der Sicht der Beweiserbringung un-mö-glich!!!

Mein Wort steht und fällt genau wie dessen Wort.

Ist mir egal ob sie sich Philosophen oder Soziologen, oder sonst wie nennen.

Ich sehe ein Bild und mache mir Gedanken..sie sehen ein Bild und machen sich Gedanken...
Jeder für sich...
Niemand kann mir vorschreiben was ich in dieses Bild interpretieren soll...NIEMAND!

Es geht um Glauben verdammt! Es geht um mich, dich, uns...
Jeder für sich.
Da kann nicht einer kommen und erklären, deuten, Interpretieren, beweisen, Historisch belegen und das dann verallgemeinern...geht nicht!

Er weiß genau so viel wie ich...und es geht um mich und meine Fähigkeit etwas zu sehen oder zu übersehen...oder gar wegzulassen.
Nicht um seine Sicht, seine Erklärung, sein Glauben...

Dabei steht alles dort drin..

"Sucht und ihr werdet finden", "Klopft und es wird euch aufgemacht", "Untersucht die Schriften".

Was sollte denn mehr dort stehen?
Also FAIL...
Wer behauptet dass man Religion so leicht nimmt und nicht zu hinterfragen versuchen sollte, der handelt gegen das was dort drin steht!
Wer behauptet Gott ist "für" oder "gegen" die Menschen dann soll er mir einen Text aus der Bibel zitieren der das beweist.
Nicht die Annahme des Schreibers sondern ein direktes Wort von Jesus oder Gott!

Die einzigen Stellen wo "angeblich" Gott zum Menschen spricht sind Moses auf dem Berg, das Versprechen Gottes "nie wieder eine Sintflut gegen den Menschen" zu benutzen...und?
Mir fällt keine andere Stelle ein...euch?

Alles andere ist entweder von Jesus oder einen Propheten...

Also Gott gut oder böse?...FAIL!
Gott gerecht?...wenn er so handelt wie er tut dann ja...aber sehr streng und ohne Ausnahmen...
Ist aber auch logisch...
Wir erschaffen uns unsere Realität selber.
Wollen wir in eine Welt mit Krieg und Hunger leben?
Dann gewährt er uns das.
Erkennen wir unsere Gesetze als richtig?
Dann erkennt er diese auch als richtig.
Wollen wir Meister unseres Schicksals sein?
Dann lässt er das auch zu.

So einfach ist es und genauso steht es auch in der Bibel...Punkt!

Vorgekaute Nahrung ist gut...aber nur für diejenigen unter uns die kein Zähne haben...
Alle anderen sollten sich bemühen die Früchte die sie essen selber zu pflücken und so essen wie sie sind.
Lasst euch eure Nahrung nicht vorkauen...es gibt keine Genies in Sachen Glauben..außer euch..für euch!


Wieso hinterfragen wir alles außer das Hinterfragte?
Wieso sagen wir "Ich liebe dich" und nicht "Ich soll dich lieben weil alle Anzeichen für eine Liebe im Buch von....X... Stehen".

Ist es so schwer?

[Dannyboy]

Jetzt wird es komisch..

Erst glaubt man nicht an Gott...weil keine Beweise vorliegen.
Aber die Bibel hat ein Betrunkener geschrieben..weil da Beweise vorliegen?

Versuchst du gerade, alle in einen Topf zu werfen?

Also Gott gut oder böse?...FAIL!
Gott gerecht?...wenn er so handelt wie er tut dann ja...aber sehr streng und ohne Ausnahmen...
Ist aber auch logisch...?

a) Wer Menschen aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert, handelt falsch
b) Die "göttliche Offenbarung" ist nicht allen Menschen gleichermaßen zugänglich gewesen. Damit fand eine Diskriminierung nach Herkunft statt.
c) Gott ist falsch.

[DeLouise]

Wer behauptet Gott ist "für" oder "gegen" die Menschen dann soll er mir einen Text aus der Bibel zitieren der das beweist.

Hm, was ist denn die Bibel? Schlussendlich ein Buch, eine Schriftensammlung... - welche nachweislich manipuliert wurde, indem man im Jahre 325 n.Chr. im Konzil von Nicäa die Inhalte festgelegt hat. So flog zum Beispiel das Evangelium nach Judas raus (die Schriften existieren und sind bei Weitem nicht so reißerisch wie in "Sakrileg" dargestellt, habe den englischen Text zu Hause) und Vieles mehr.

Fakt ist und bleibt für mich: wenn ich friere, dann werden im Notfall auch Bücher verbrannt, auch die Bibel... - Buch bleibt Buch, über den Wahrheitsgehalt zu sprechen ist müßig. Nicht alle Originalschriften wurden gefunden (nur ein Teil davon), es sind fast ausnahmslos alle Schriften auf die Zeit nach Christus datiert worden und die Aussagen der Bibel sind streitbar.

Ich erinnere nur an die Gebote: "Du sollst Vater und Mutter ehren..." - auch wenn der Vater ein rumprügelnder Säufer ist, der seine Frau und die Kinder regelmäßig verprügelt? Ist nur eine Frage, die man diesbezüglich stellen kann.

Buch bleibt Buch, egal von wem oder wie alt es ist. Sich also ständig auf die gute, alte Loseblattsammlung aus den ersten Jahrhunderten nach Christi zu berufen ist sinnbefreit, denn der Wahrheitsgehalt ist weder geprüft noch prüfbar. Stellenweise sogar widerlegt, siehe Schöpfungsgeschichte.

[Area51 1/2]

Versuchst du gerade, alle in einen Topf zu werfen?

Ich?
Ich spreche nur von dem was in der Bibel steht...
Du dagegen versuchst Interpretation mit Original zu vermischen PLUS nur das was dir passt aus dem Gesamten.

Wer Menschen aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert, handelt falsch
b) Die "göttliche Offenbarung" ist nicht allen Menschen gleichermaßen zugänglich gewesen. Damit fand eine Diskriminierung nach Herkunft statt.
c) Gott ist falsch.

Richtig...!
WER MENSCHEN...
Wer= sind wir
Menschen=sind auch wir...

Nicht allen zugänglich?

Bitte eine Seite dafür oder ein Zitat...
Die Bibel ist hier...unter uns...so wie alle Gesetzbücher und Grundgesetze...
hast du alle gelesen? Musst du sie lesen?
NEIN...
Wieso soll dich jemand zwingen die Bibel zu lesen..obwohl sie da ist?
Es ist dein Entscheidung.
So wie es deine Entscheidung ist das Messer für Brot oder gegen einen Menschen zu benutzen.

Glaube ist persönlich...also ob richtig oder falsch, wenn es sich nicht gegen die Gesellschaft richtet, entweder zu akzeptieren oder nicht....deuten geht nicht...nur Glauben.

[Dannyboy]

Ich?
Ich spreche nur von dem was in der Bibel steht...

Nein, du beziehst dich auf Aussagen von Antiker92, machst das aber nicht deutlich.
Deine typische Diskussionsmasche.

Du dagegen versuchst Interpretation mit Original zu vermischen PLUS nur das was dir passt aus dem Gesamten.

An welcher Stelle?

Richtig...!
WER MENSCHEN...
Wer= sind wir
Menschen=sind auch wir...

Nicht allen zugänglich?

Bitte eine Seite dafür oder ein Zitat...

Da kommt man mit einer Seite gar nicht aus. Ich rede auch nicht nur von der Gegenwart, sondern von den letzten 2000 Jahren

Der Rest deines Gesabbels aus abgebrochenden Halbsätzen hat mal wieder nichts mit meiner Aussage zutun.

[Taanae]

... aber ein Buch was irgenwer vor 2000 Jahre geschrieben hat ,und einer zu viel getrunken hat und irgenein blödsinn schreibt von Gott und was weiß ich kann man denn Mist doch net als "archäologischen Wert" gesehen werden, die Bibel wurde auch nach Generation weiter gegeben und woher weißt du, das net noch wer was dazu gedichtet hat?

Es wurden alte Schriftrollen gefunden, die weitgehend mit der heutigen Bibel übereinstimmen, obwohl Luther die Bibel auch manchmal etwas eigenwillig interpretiert und nicht immer wörtlich übersetzt hat. Die ältesten Handschriften stammen aus der Zeit zwischen 250 v. Chr. und 40 n. Chr.

Schriftrollen vom Toten Meer

Du kannst nru als Antikeraufsteigen wenn du gute Seele hast , wenn nicht pech naja die Ori haben es auch ohne gute Seele geschafft.

Ahh, dann schaffe ich das ja!
Tja und wenn nicht, denk nur an Anubis ... kann ja mal tricksen wie er. Aber ich bin bestimmt nicht so fies wie manche Antiker (zu Omar DeSala). Oder ich kann es ja auch so machen wie Obi Wan, muss dann leider erst mal sterben, hm.

Selbst wenn sie das Wort eines imaginären Gottes wäre, hätte die Kirche sie derartig verfälscht, dass die ursprungliche Botschaft kaum noch zu erkennen wäre.

Sie wurde, wie oben schon erwähnt, wahrscheinlich kaum verfälscht. Warum sollten gerade die Fragmente mit der heutigen Bibel weitgehend übereinstimmen?

Naja, Du glaubst als Christ ja schon so einiges das einem rational denkenden Menschen (vorsichtig formuliert) doch eher unwahrscheinlich vorkommt...

Oh, ich bin Christ? Wusste ich noch gar nicht, denn ich halte die scheinheiligen Kirchen für große Sekten.

Sorry, aber für die Evolutionstheorie gibt es handfeste Indizien und Beobachtungen welche sie stützen - für religiöse Bücher gibt es als "Beweis" nur deren Inhalt. Das ist schon ein Unterschied.

Wer an die Evolutionstheorie 'glaubt', sollte zumindest anerkennen, dass Wissenschaftler die alten Schriftrollen aus Qumran datiert haben. Wenn hier die Wissenschaftler lügen, ist auch die Evolutionstheorie zweifelhaft.

Wer angesichts der Welt in der wir leben an einen gütigen Gott glaubt ist imho nicht sehr kritisch...

Wäre ich nicht kritisch, wäre ich schon längst in einer Religionsgesellschaft gelandet oder würde jeden Mist glauben. Bis jetzt konnte mich niemand überreden.

Weißt Du, man muss erst an Weisheit gewinnen, bevor man eine so schwerwiegende Entscheidung trifft.

Hm, was ist denn die Bibel? Schlussendlich ein Buch, eine Schriftensammlung... - welche nachweislich manipuliert wurde, indem man im Jahre 325 n.Chr. im Konzil von Nicäa die Inhalte festgelegt hat.

Nicht alle Originalschriften wurden gefunden (nur ein Teil davon), es sind fast ausnahmslos alle Schriften auf die Zeit nach Christus datiert worden und die Aussagen der Bibel sind streitbar.

Natürlich wurde nicht alle gefunden, aber manche Schriftfunde sind eben doch etwas älter.

siehe Wikipedia Jesajarolle

Ich erinnere nur an die Gebote: "Du sollst Vater und Mutter ehren..." - auch wenn der Vater ein rumprügelnder Säufer ist, der seine Frau und die Kinder regelmäßig verprügelt? Ist nur eine Frage, die man diesbezüglich stellen kann.

Bist Du sicher, dass die 10 Gebote aus dem Alten Testament noch heutzutage Gültigkeit hätten? Außerdem muss man Menschen nur so weit achten, wie sie sich nicht mit anderen Gesetzen oder Regeln widersprechen. Die Nächstenliebe gilt mit als das wichtigste Gebot und steht somit über den 10 Geboten.

[Halman]

Handschriftenbefund und Überlieferung

Du bist ja auch ein "Rosinenpicker". Was so ein echter Fundamentalist ist, hat doch für deinen Glauben nur Verachtung.
In deren Sicht stellst du dich über das Wort Gottes, indem du die Bibel interpretierst.

Wenn ich ein "Rosinenpicker" wäre, würde ich es mir so einfach machen, alles, was mich zum Zweifel bringt, auszuklammern und nur das in betracht zu ziehen, was mir gefällt. So gehe ich aber nicht vor. Folglich ist dieser Begriff auf mich nicht anwendbar.
Und echte Fundamentalisten repräsentieren und einen Teil der religiösen Menschen.
Zudem stelle ich mich keineswegs über die Bibel. Aber um die Rezeption des Textes komme ich nicht herum, wenn ich diesen betrachte.

Andererseits, wenn Gott uns von seinen Absichten informieren wollte, warum dann nicht in 100 km großen flammenden Buchstaben auf dem Mond?
Warum schafft er eine Natur, die genau so aussieht, als wäre sie durch Evolution entstanden? Um uns zu Verarschen?

Nein, sowas einem so hohem Wesen zu unterstellen, erscheint mir abwegig. Allerdings ist natürlich die Frage berechtigt: Warum so "versteckt"? Da kann ich nur spekulieren. Gott drängt sich uns nicht auf und überlässt es uns, ob wir glauben wollen oder nicht.

Gäbe es nur eine einzige religiöse Überlieferung, hätte das Argument vielleicht Gewicht.

Grundlage der abrahamischen Religionen ist ja das Judentum. arthur hinterfragte daher mit Recht die Entwicklung des Judentums, obwohl ich mit ihm über das Christentum spreche. Damit ist schon eine Menge abgedeckt, wenn man sich ansieht, wie weit verbreitet die abrahamischen Religionen sind.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/2b/Weltreligionen.png

Aber natürlich gibt es auch große Teile der Weltbevölkerung, dessen Kulturen von ganz anderen Religionen geprägt wurden. So entwickelten sich im fernen Osten philosopsche Religionen, wie der Buddhismus und der chinesische Daoismus (Taoismus).
In Indien dominiert natürlich der Hindusmus und der Shintoismus ist meiner Kenntnis nach vorwiegend in Japan verbreitet.
Allerdings kenne ich diese fernöstlichen Religionen nur entfernt vom Hörensagen und sie erscheinen mir recht exotisch.

Nun, wir haben 2000 Jahre lang mit Gott auch kein gerechtes System aufgebaut.

Das liegt daran, dass Gott daran nicht beteiligt war.
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..., die Bibel wurde auch nach Generation weiter gegeben und woher weißt du, das net noch wer was dazu gedichtet hat?

Nun, der Schriftenbefund der Bibel ist sehr umfangeich. Daher ist es möglich, einen sehr zuverlässigen Grundtext zu entnehmen.

Erstes Testament (Tanach)
Grundlage des Ersten Testaments (wie er traditionell in den Bibeln im westlichen katholisch/protestantischen Raum zu finden ist) ist der als sehr zuverlässig geltene, masoretische Text, welcher unter dem unter Einfluß von Mosche Ben Maimon im Zeitraum vom 7-10 Jh. entstand.
Das älteste vollständige, hebräische Handschrift des Tanach ist der berühmte Codex Leningradensis (1008, Kairo).

Im Jahre 1902 wurde in Ägypten das rund Tausend Jahre ältere Papyrus Nash (siehe Grafik) entdeckt, welches auf das 2. Jahrhundert vor Chr. datiert wird.

Der althebräische Text enthält den Dekalog (Auszüge aus Exodus und Deuteronomium). An einigen Stellen weich der Text von dem mittelalterlichen, masoretischen Text ab. Diese Abweichungen sind bereits aus dem Handschriftenbefund der griechischen Septuaginta bekannt.

Die Unterschiede zwischen der Septuaginta zum masoretischen Text sind für die Textkritik sehr bedeutsam.
Gemäß der jüdischen Überlieferung übersetzten 72 jüdische Schriftelehrte den Tanach in die altgriechische Altagssprache (die Koine) und zwar in dem Zeitraum von 250 v. Chr. bis 100 n. Chr.
Der Name Septuaginta ist eine Anspielung auf die Anzahl der etwa 70 Übersetzer. Daher ist eine übliche Abkürzung die römische Zahl LXX. Im östlichen Raum der orthodoxen Kirche bildet sie die Grundlage für das Erste Testament.

Im Jahre 1947 entdeckte der Biduine Muhammed Edh-Dhib die erste Höhle und in den darauffolgenden Jahren bis 1956 wurden etwa 200 Bibelhandschriften in den Qumran-Höhlen gefunden. Sie stammen aus einem Zeitraum vom 250 v. Chr. und 40 n. Chr.
Die ältesten Qumran-Schriften (3. Jahrhundert v. Chr.) sind Fragmente aus dem Buch Samuel (4QSam^b) und Exodus (4QEx^f).

Damit stehen antike Handschriften zur Verfügung, welche für die Textkritik und die damit einhergehende Überarbeitung des biblischen Grundtextes sehr bedeutsam sind.

Die jüdischen Schriftlehrten (Sopherim) überlieferten den Tanach sehr sorgfältig, wie der umfangreiche Handschriftenbefund (um die 6000) belegt.

Als Vorlage musste ein authentisches Manuskript verwendet werden und davon durfte der Schreiber nicht im Geringsten abweichen. Kein Wort oder Buchstabe durfte auswendig (aus dem Gedächtnis) aufgeschrieben werden, also ohne dass der Kopierer vorher auf die Vorlage geschaut hätte.

Quelle Die Entstehung der Bibel

Dass in einigen Qumran-Handschriften die vorexilische hebräische Schrift von den Sopherim übernummen wurde und ferner einige ägyptische Ausdrücke in Exodus enthalten sind, spricht für einen vorexilischen Ursprung der Thora.

Weitere Informationen bezüglich der Überlieferung des Ersten Testaments können im Link nachlesen werden. Die berühmtesten Handschriftenfunde zur Bibel - Das Alte Testament

Ferner verweise ich auf mein Posting +3862.

ZweitesTestament (christliche Schriften)
Die älteste vollständige Handschrift (350 n. Chr.) des Zweiten Testaments enthält die Sinai-Bibel (Codex Sinaiticus), welche im Jahre 1844 von Konstantin von Tischendorf im Katharinenkloster entdeckt wurde.

Ägypten scheint eine echte Fundgrube zu sein, denn im Jahre 1931 wurden dort die Chester-Beatty-Papyri (ca. 200 n. Chr.) entdeckt. Die Paulusbriefe sind darin nahezu vollständig in Altgriechisch (Koine) enthalten, darunter der Anfang des 2. Korintherbriefes (siehe Grafik).


Der älteste Handschriftenbefund des Zweiten Testaments ist das Papyrus Rylands 457 (um 125 n. Chr.), ein Fragment des Johannesevangeliums (möglicherweise eine Abschrift des Originals).
In der Grafischen Rekonstruktion wurde das Papyrus-Fragment in den altgriechischen Texte des Johannesevangeliums wie ein Puzzelstück eingefügt.


Folgendes Zitat erscheint mir noch bemerkenswert:

Frühchristliche Schriften in einer alten jüdischen Bibliothek? Das war völlig unerwartet und führte zunächst zu Kontroversen unter Forschern. Eine noch größere Überraschung ergab die Datierung der beiden Fragmente: Sie entstanden um 50 nach Christus. Die Höhlenbibliothek bestand erwiesenermaßen nur bis 68 n. Chr. - im selben Jahr wurde die Essener-Siedlung von den Römern zerstört. Nur die Bibliothek blieb unentdeckt erhalten und versank in Vergessenheit. Das Markus-Evangelium und der Kommentar zum Römerbrief sind also vor 68 n. Chr. dorthin gekommen, sicherlich als Abschriften. Damit mussten die Wissenschaftler eine alte Forschungsmeinung als Irrtum revidieren:

Quelle Das Jahr der Bibel: Die Entstehung eines Evangeliums - Extra-Journal - Ratgeber - Hamburger Abendblatt

Auch der umfangreiche Handschriftenbefund des Zweiten Testaments zeugt von großer Sorgfalt. Die meisten Handschriften dürften von christlichen Schreibern (Skribenten) in den Schreibstuben der alten Klöster (Skriptorium) enstanden sein. Der biblische Text wurde langsam vorgelesen und von den Skribenten aufgeschrieben (im Grunde ein Diktat).

Weitere Informationen bezüglich der Überlieferung des Zweiten Testaments können im Link nachlesen werden. Die berühmtesten Handschriftenfunde zur Bibel - Das Neue Testament

Natürlich kam es bei der Überlieferung der Bibel zu Schreibfehlern, so sorgfältig die jüdischen Sopherim und die christlichen Skribenten auch waren. Allerdings liegen hunderte von Abschriften (sowohl fragmentarisch, wie auch vollständig) vor. Da nicht alle Schreiber die selben Fehler machen, ist es möglich, diese durch einen sorgfältigen Vergleich ausfindig zu machen.

Der biblische Grundtext, welcher Grundlage moderner Bibelübersetzungen ist, basiert also auf eine sehr aufwändige, fachliche Forschung.

Und was mit ganzen anderen Religion außer der Bibel? In Prinzip steht da der selbe blödsinn drin, nur weil die Menschen vor denn unbekannten Angst haben müssen sich hinter Religon,Gott verstecken, weil halt noch zu blöde sind das die Sonne kein Gott ist.

Die fernöstlichen, philosophischen Religionen unterscheiden sich schon deutlich von den abrahamischen Glaubensrichtungen. Das Selbe steht dort mitnichten drinnen, obgleich es interessante Parallelen gibts (ich denke da an die Goldene Regel).
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Selbst wenn sie das Wort eines imaginären Gottes wäre, hätte die Kirche sie derartig verfälscht, dass die ursprungliche Botschaft kaum noch zu erkennen wäre.

Zwar gibt es das Comma Johanneum, aber der biblische Text wurde keinesfalls durch die Kirchen derartig verfälscht (s.o.).
Ergänzend verweise ich auf die Ausstellungsübersicht.

Sorry, aber für die Evolutionstheorie gibt es handfeste Indizien und Beobachtungen welche sie stützen - für religiöse Bücher gibt es als "Beweis" nur deren Inhalt. Das ist schon ein Unterschied.

Nun, der Inhalt stimmt erstaunlich gut mit dem archäologischen Befund überein:

• Bibel und Archäologie - Hat die Bibel doch nicht Recht?
• Die Mescha-Stele, der Text der Mesa-Stele, der moabitische Stein, Moabiter-Stein

Ansichtssache. Wer angesichts der Welt in der wir leben an einen gütigen Gott glaubt ist imho nicht sehr kritisch...

Die Urchristen waren offenbar davon überzeugt, dass ihr Glaube "Substanz" hatte, ansonsten hätten sie kaum all die Opfer auf sich genommen.

“Wenn die geschlagene und zermürbte Jüngerschar sich über Nacht in eine siegreiche Glaubensbewegung verwandeln konnte, lediglich auf Grund von Autosuggestion oder Selbstbetrug - ohne ein durchschlagendes Glaubenserlebnis -, so wäre das im Grunde ein weit größeres Wunder als die Auferstehung selbst.”

Quelle Dr. Jürgen Spieß: Warum ein Historiker an die Auferstehung glaubt - ERF.de
(Dies passt sehr gut zu den paulinischen Ausführungen in 1. Korinther 15:29-32.)
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a) Wer Menschen aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert, handelt falsch
b) Die "göttliche Offenbarung" ist nicht allen Menschen gleichermaßen zugänglich gewesen. Damit fand eine Diskriminierung nach Herkunft statt.
c) Gott ist falsch.

So kann man das sehen, muss man aber nicht. Paulus urteilte gem. Römer 1:20, dass Gott sich als Schöpfer durch die Schöpfung allen Menschen offenbarte.
Ferner führte er das Gewissen an: Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen - (Römer 2:15)

BTW, ist die Bibel AFAIK das man weitesten verbreitete Buch der Welt.
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Hm, was ist denn die Bibel? Schlussendlich ein Buch, eine Schriftensammlung... - welche nachweislich manipuliert wurde, indem man im Jahre 325 n.Chr. im Konzil von Nicäa die Inhalte festgelegt hat. So flog zum Beispiel das Evangelium nach Judas raus (die Schriften existieren und sind bei Weitem nicht so reißerisch wie in "Sakrileg" dargestellt, habe den englischen Text zu Hause) und Vieles mehr.

Bei dem Judasevangelium handelt es sich um eine gnostische Schrift. An dieser Stelle möchte ich einen fachlich qualifzierten User zitieren:

Zitat von Logan5:
[...]

Diese Apokryphen sind also keinesfalls irgendwelche Geheimschriften, die die böse Kirche vor den Gläubigen und dem Rest der Welt verheimlichen wollte - wie es manchmal in diversen Medien dargestellt wird - oder gar authentischere Texte, die irgendwelche Wahrheiten über Jesus enthalten würden, die uns der biblische Kanon bewusst verschweigt, sondern es ist einfach so, dass diese Schriften eine völlig andere Lehrmeinung als die christlichen Texte vertreten.

Und die ersten christlichen Evangelien, die uns überliefert sind, sind nun einmal vorgnostisch und hätten damit höheren Authentizitätsanspruch, als die viel später entstandenen Apokryphen. Sofern man hier von Authentizität sprechen kann, denn die kanonisierten Evangelien sind ja ebenfalls lange nach Jesus' Tod geschrieben worden.

[...]

Quelle Posting #2018

Fakt ist und bleibt für mich: wenn ich friere, dann werden im Notfall auch Bücher verbrannt, auch die Bibel... - Buch bleibt Buch, über den Wahrheitsgehalt zu sprechen ist müßig. Nicht alle Originalschriften wurden gefunden (nur ein Teil davon), es sind fast ausnahmslos alle Schriften auf die Zeit nach Christus datiert worden und die Aussagen der Bibel sind streitbar.

Ja, dieser Thread (insbesondere meine Diskussion mit arthur) zeugt ja davon, dass biblischen Aussagen umstritten sind.

Leider wurden KEINE Originalschriften gefunden (außer vielleicht ein Schnippsel des Markusevangeliums, Papyrus 7Q5 - dies ist aber sehr umstritten). Aber wie ich oben ausgeführt habe, ist der Handschriftenbefund sehr umfangreich. Die ältesten Papyri stammen aus dem dritten Jahrhundert vor Christus und die Silberrollen, welchen den Aaronitischen Segen aus Numeri 6:24–26 enthalten, stammen sogar aus vorexilischer Zeit, nämlich aus dem siebten Jahrhundert v. Chr.

Ich erinnere nur an die Gebote: "Du sollst Vater und Mutter ehren..." - auch wenn der Vater ein rumprügelnder Säufer ist, der seine Frau und die Kinder regelmäßig verprügelt? Ist nur eine Frage, die man diesbezüglich stellen kann.

Die man sogar stellen sollte.

Allgemein ist es sicher angebracht, wenn Kinder ihre Eltern ehren. Aber die Bibel enthält ja nicht nur dieses eine Gebot. Ein rumprügelnder Säufer ist sicher nicht im biblischem Sinne.

Unsere Verfassung räumt uns Grundrechte, wie Religionsfreiheit, ein. Dieses Grundrecht ist aber keineswegs absolut, sondern findet seine Grenzen in anderen Grundrechten.
Auf ähnliche Weise fällt sich auch die Bibel selbst ins Wort. Die Gebote sind also im Gesamtkontext zu deuten.

Buch bleibt Buch, egal von wem oder wie alt es ist. Sich also ständig auf die gute, alte Loseblattsammlung aus den ersten Jahrhunderten nach Christi zu berufen ist sinnbefreit, denn der Wahrheitsgehalt ist weder geprüft noch prüfbar. Stellenweise sogar widerlegt, siehe Schöpfungsgeschichte.

Dies hängt ganz von der Deutung ab.

Hierzu passt mMn recht gut ein älteres Posting von Logan5 aus einem Nachbarthread:

[...]

Viele lassen es deshalb sein, überhaupt darüber nachzudenken und schaffen sich einen hermetischen Bereich verstehbarer Realität. Andere wollen sich die Welt rein wissenschaftlich erschließen. Manche versuchen die Grenzen kognitiven verstehens durch Philosophie zu erweitern und andere finden eben in religiösen Deutungen einen Weg, dem Geheimnis unserer Existenz zu begegnen.

Keiner dieser Lösungsansätze hat Absolutheitsanspruch, auch wenn manche sich gerne einbilden, dass es so wäre. Ihre Daseinsberechtigung haben sie trotzdem alle und keiner dieser Lebensentwürfe muss sich zunächst nachsagen lassen, minderwertiger zu sein, als ein anderer.



Mein Weltbild definiere ich selbst, aber ohne dabei Bezug auf andere Weltbild-Entwürfe zu nehmen, würde mir das Ergebnis zu einseitig ausfallen. Keiner bleibt ohne Einfluss von anderen und ein Weltbild definiert sich immer in Anlehnung oder Abgrenzung zu den Lebensentwürfen, mit denen man konfrontiert wird. Was man letztlich übernimmt oder für die eigene Sichtweise umformt, sollte jedem selbst überlassen sein.

Ich finde symbolisches Denken, wie es in theologischen Vorstellungswelten vorkommt sehr interessant, weil es sich insofern vom rein rational-begrifflichen Denken unterscheidet, dass es einem ermöglicht, über Dinge nachzudenken und zu sprechen, die in einem übersprachlichen Bereich liegen und damit schwer konkretisierbar sind.

Es besteht allerdings auch immer noch ein Unterschied zwischen institutionalisierter Religion und freier Religiosität. Aber auch innerhalb der verschiedenen Kirchen gibt es unterschiedliche Auffassungen. Selbst bei den Geistlichen ist nicht einer wie der andere. Theologie ist ein sehr umfangreiches und komplexes Feld und ich finde es verkürzt, dabei vorurteilsbehaftete Pauschalurteile zu fällen.



Das ist ein stark vereinfachtes Bild von Religion, denn es geht dabei ja keineswegs lediglich darum, schwer verständliche Dinge zu erklären, sondern vielmehr um die Rolle des Menschen in dieser Welt. Wer sich die Frage, nach dem Sinn unserer Existenz mit dem Glauben an einen oder mehrere Götter beantwortet, kommt nicht um die weiterführende Frage herum, zu welchem Zweck das höhere Wesen den Menschen geschaffen haben mag und wie dieser sich, sozusagen gottgefällig, in der Welt zu verhalten hätte.

Religiöse Schriften versuchen, darauf Antworten zu finden und diese fallen oft sehr unterschiedlich aus, haben aber auch Gemeinsamkeiten. Was offenbar den meisten Religionen zu Grunde liegt, ist der Gedanke, dass sich der Mensch der Schöpfung, insbesondere seinen Mitmenschen gegenüber, verantwortlich und verpflichtet fühlen soll. In der vergleichenden Religionswissenschaft lassen sich beispielsweise ettliche Ähnlichkeiten im religiösen Denken unterschiedlichster Kulturen feststellen und dabei geht es selten um physikalische Gesetzmäßigkeiten, sondern um ganz konkrete Verhaltensideale, die sich ebenso im philosophischen Humanismus finden.



Du hast mich bei meinen Ausführungen über die antike Denkweise offenbar missverstanden. Es geht nicht darum, dass der Mensch der Antike in allem etwas "Mystisches" gesehen hätte, sondern dass sein Weltbild mythologisch geprägt ist. Für ihn ist der Glaube an höhere Mächte Realität und wenn er über sie und seine Rolle in einem solchen Weltbild spricht, redet er in Symbolen. Das Besondere an einem Symbol ist, dass es zwar etwas Greifbares bezeichnet, aber gleichzeitig weit darüber hinaus weist, ohne die Bindung an das Greifbare zu verlieren.

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So gesehen kann man allenfalls bestimmte Erscheinungsformen von Religion als Realitätsflucht bezeichnen, nicht aber Religion als Ganzes, denn eigentlich geht es in der Religion ja gerade um Realitätsaneignung und -mitbestimmung. Ich habe nicht den Eindruck, dass Personen wie Mutter Theresa oder Mahatma Ghandi in irgend einer Weise vor der Realität geflohen sind. Im Gegenteil. Diese Personen haben sich weitaus intensiver in der Realität bewegt und sie konkret mitgestaltet, als so mancher von uns es tut und das aus ihrem Glauben heraus.

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Ich?
Ich spreche nur von dem was in der Bibel steht...

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Glaube ist persönlich...also ob richtig oder falsch, wenn es sich nicht gegen die Gesellschaft richtet, entweder zu akzeptieren oder nicht....deuten geht nicht...nur Glauben.

Bezieht man im Glauben einen religiösen Text mit ein, so hat man etwas, dass man sehr wohl deuten kann (Textinterpretation).

[Taanae]

@Halman

Vielen Dank für diese intensive Recherche. Da habe ich aber lange zu tun, um das alles zu lesen. Aber es ist doch interessant, dass die Bibel sich trotz ihres Alters, dass sie nachweislich hat, nicht so widerspricht, wie immer wieder behauptet.

Wo hast Du denn bloß dieses enorme Wissen her? Warum zweifelst Du überhaupt noch? Und woran?