Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[arthur]

Das tue ich ja, darum habe ich gelernt zu abstrahieren. Wenn ich über einen Text spreche, ist das eine Sache, wenn ich über die Rezipienten spreche, eine andere.
Texte können Antworten auf Fragen enthalten. Wenn ich nun aussage, dass ein vorliegender Text Antworten auf Fragestellungen enthält, sage ich an dieser Stelle gar nichts darüber aus welche Bedeutung diese textlich vermittelten Antworten für den Rezipienten haben, oder ob sie für ihn überhaupt von belang sind.

Es geht grade bloß darum, ob man eine tatsächliche Antwort auf eine bestimmte Frage haben will oder ob man irgendeine Antwort gerne glauben will, weil man sich z.B. seine Antwort aus irgend einem Text selber zusammen schustert. Um mehr geht es im Moment garnicht.
Daß du innerhalb deiner "Religion" abstrahieren kannst - und noch vieles mehr - das weiß ich ja schon alles.

Wieso dass denn? Dies hängt doch ganz von der Art des Glaubens ab. Ein Mensch könnte doch auch einen Glauben vertreten, der ihn einen größeren Spielraum lässt.

Scheint so, als verstehe ich den Gedanken nicht, den Du hier ansprichst. Darf ich Dich darum bitten, diesen zu erläutern?

Wieso das denn?
Wenn ich dich frage "woran glaubst du" ist deine Antwort: Gott, Jesus.....
Das ist erst mal dein "Spielraum". Mehr wirst du nicht zulassen. Daraus extrapolierst du, daß du dich auch an alles zu halten hättest was "Gott/Jesus" dir befiehlt, weil du nunmal nichts über den kleinen Speilraum (daß du an Gott und Jesus glaubst) drüber läßt.
Ebenso glaubt jeder andere insgeheim auch an eine ganz besimmte Sache, über die er nichts - aber auch gar_nichts - drüber läßt, komme was da wolle.
Ergo, ist bei jedem der "glaubt" (und das tun wohl die allermeisten) der Spielraum sehr viel enger als bei einer über Jahrtausende "gereifte" Religion mit unzähligen Regeln, an die man dann ebenso "glauben" soll.

Das kenne ich aus so manchen Gesprächen. Allerdings vermute ich, dass Du dies etwas anders meinst, als ich im Sinn habe.

Ich weiß nicht was du "im Sinn" hast.^^

Welche Strapazen?

Ernsthaft zu prüfen, woran man wirklich glaubt und die Konsequenzen daraus zu ziehen.
Das strapaziert viel mehr als "in der Bibel zu lesen".

Es gibt keine Freiheit ohne ein Gesetz! Dies ist - wie ich finde - ein weiser Satz aus dem Monumentalfilm "Die Zehn Gebote". Diese "Unterwerfung" ist in Wirklichkeit der Schlüssel zur wahren Freiheit. Darum geht es eigentlich in der christlichen Botschaft.

Ohne Grundlage kein Gesetz. Wo kein Richter da kein Kläger. Was der Mensch nicht weiß, macht ihn nicht heißt.

Wenn sich z.B. die Österreicher auf ihr gesetzlich geschütztes Recht, was ihren Privatbesitz (Grundbesitz) anbelangt berufen würden, dann könntest du dort keinen Urlaub mehr machen. Bei jeder Höhenwanderung über die Almen etc. betrittst du flächendeckend Privatbesitz. Du läufst dort über Familiengrundstücke, denen die Almen gehören.
Sprich, wenn die Österreicher Zäune bauen würden, wären die Berge für jeden Besucher unzugänglich. Dann könntest du dir die Berge nur noch vom Tal aus anschauen.
Also, wie war das nochmal mit dem "ohne Gesetz keine Freiheit".....das hab ich nicht so ganz mitgekriegt....."ich bin ein Österreicher".

Nun, ich denke, es kommt darauf an. Was ist, wenn man mit Leuten konfrontiert wird, die sich in einer überlegenden Position befinden?
Arbeitslose sind z.B. von Jobcentern abhängig. Den längeren Hebel haben die Behörden.

Tut mir leid dir das sagen zu müssen aber: du hast keine Ahnung.
Und dann immer diese Behauptungen aufzustellen, man sei Behörden auf Gedeih und Verderb ausgeliefert bringt keinem was. Das ist einfach nicht wahr.
Da es nichts mit diesem Thema zu tun hat, habe ich meine Antwort mal hier reingeschrieben:
Antwort

Hm - mir vorzustellen, dass meine Vorgesetzte auch nur ein Mensch ist, die nur einige Jahre hälter ist als ich, half mir in der Tat ihr gegenüber etwas sicherer aufzutreten. Insofern sehe ich durchaus ein, dass Deine Ratschläge in Übereinstimmung mit Erfahrungswerten stehen und praktikabel sind. Aber wenn man mit Menschen konfrontiert wird, die tatsächlich in der stärkeren Position sind, dann sollte man dies auch realisieren.
Denn letztenendes entscheidet meine Teamleiterin darüber, wie sie mich beurteilt.
Zwar beeinflusst mein Verhalten maßgeblich, ob mein Arbeitsvertrag verlängert wird, aber entscheiden tun dies andere (ich ich denke, in dem Entscheidunsprozess fließt auch so eine Beurteilung ein). Ich bin eben NICHT alleine meines Glückes Schmied, sondern werde teilweise fremdbestimmt. Da sollte ich besser diplomatisch sein. Ich denke, Dein Ratschlag, gepaart mit Diplomatie, rüsten einen ganz gut aus, im Leben seinen Weg zu gehen.

Du schaust dir ja nicht nur den Mensch als Person an, du schaust dir ALLES an was mit dieser Person - die dir im Weg steht - zu tun hat. Sprich du schaust dir auch an, ob seine Position wirklich so stark ist wie sie scheint, oder ob man da mal genauer hinschauen sollte.
Und dann bist du ja selber nicht irgend ein "Fliegendreck" du bist ebenfals ein Mensch, der alles tun kann was ihm "in den Sinn kommt".

Fremdbestimmt wird hier in Deutschland keiner. Aber die meisten lassen halt viel mit sich machen, ehe ihnen der Kragen platzt - sofern noch was übrig ist was platzen kann.

Der christliche Glaube gab schon vielen Menschen die Kraft, mit Problemen fertig zu werden oder gar Verfolgungen standzuhalten - ja, sogar unter Todesgefahr - angefangen bei den Urchristen.

So, wie ein fruchtbarer Glaube, von der sinnbildlichen Größe eines Senfkornes, große Probleme, die Bergen zu gleichen scheinen, zu überwinden vermag, so vermag der Glaube einem Menschen auch die Kraft zu geben, standhaft zu bleiben und zwar trotz der Dinge, die andere Menschen über einen bringen können. Die größere Herausforderung besteht dann darin, seine Freinde dennoch zu lieben.

In diesen Dingen wird man nie vollkommen sein und ein Christ sollte bestrebt sein, sich immer danach auszurichten und so gewissermaßen Jesus nachzufolgen. Man hat nie vollkommen gelernt und bleibst stehts ein Schüler.

Du löst die Probleme aber nicht indem du bloß "standhaft" bleibst und deinen Schädel "der brennenden Sonne auslieferst".
Irgendwann kippst du um, ganz egal an was du glaubst. Nicht heute, nicht morgen, aber in 10 Jahren vielleicht. Und wer rappelt dich dann auf, dein Glaube ja nicht mehr....also wer....?
Besser als ein "guter Glaube" ist ein "guter Freund". Und zwar einer aus Fleisch und Blut und nicht so ein Typ der vor 2.000 so "standhaft" war, daß sie ihn glatt dafür ans Kreuz genagelt haben. Willst du so enden, nur weil du dich komplett auf deinen "Glaube" verlassen willst?
Das ist doch......grob fahrlässig.
Du kannst nicht immer "die Berge versetzen". Wenn es nur noch Berge gibt, wirst du sie nur vor dir "aufstapeln" können (die ganzen ungelösten Probleme), aber mit dem "versetzen" ist es dann irgendwann mal vorbei. Irgendwann gibt es eben nur noch Berge, wenn man zu lange untätig bleibt.

Du solltest den Einfluss eines "alten Mannes" nicht überschätzen.
(Die Rache des Wolfes)

Man kann aber nicht völlig auf Geld verzichten. Würde bspw. meine Vergütung ersatzlos wegfallen, würde ich obdachlos werden. Aber vielleicht spielst Du ja darauf an, dass man dies akzeptieren könnte.
Nun, in der Regel traktieren einen Vorgesetze und Behörden ja nicht so stark, dass ein solches Opfer verhältnismäßig wäre. Und für Eltern, die für ihre Kinder sorgen müssen, kann der Druck durchaus noch größer sein.

Du kannst ja Arbeitslosengeld II beantragen. Auch Eltern mit Kinder können das.
Und bevor es so weit kommt gibt es noch unzählige Instanzen.
Es macht aber sicher nicht "Peng" und schon ist man "obdachlos".
Das soziale Netz ist sehr engmaschig. Aber nur wenn man sich nichts gefallen läßt.
Wenn sich jeder wehren würde, dann würde das "System" es auch nicht wagen Menschen "fallen" zu lassen. Denn - und darüber könntest du ja auch mal nachdenken - es fällt niemand "aus dem System" der das Maul aufmacht.
Ein Obdachloser vor der Kamera - der irgendwo für sein Essen in der Schlange steht und ein bischen darüber redet, wer oder was er vorher war - beeinflußt WAHLEN, beeinflußt MEINUNGEN, beeinflußt alle anderen denen es gut geht, beeinflußt das System......Das System sind wir.

Nun, es gibt Lebenslagen, aus denen man sich nicht mehr befreien kann und in denen man ziemlich chancenlos ist. Die Möglichkeiten, die einem Menschen zur Verfügung stehen, sind ja begrenzt und daher wird er nicht jeder Situation, die eintreten kann, gewachsen sein.

"Ich kann es nicht mal hochheben"
"Dann werde stärker."
(Der 13. Krieger)

[Hades]

Mal ein kurzer Zwischenruf: Ansich bin ich für die meisten wohl ein 0815 Atheist/Agonostiker, der aber an sich für andere Ideen ein offenes Ohr hat; und da wollte ich mal fragen ob mir jemand die Idee hinter Pantheismus näher erklären kann. Also was ich bisher verstanden habe, es setzt "Gott" im Vergleich zu gewöhnlichen Religionen nicht von unserer Welt ab, sondern integriert "ihn" in unsere Welt und die Natur. Aber wie verhält es sich weiter, wird "Gott" weiter als überstehendes Wesen bezeichnet, das Wissentlich die Struktur unseres Universums und des Lebens bestimmt hat, oder eher als Kraft hinter den Nachutgesetzen und Prozessen?

[Taanae]

Es mag sein, daß du dir selber nicht widersprichst. Dennoch vermag ich deiner Logik nicht zu folgen, da der Satz " "was hat das mit Gott zu tun", inhaltlich erst mal das Gegenteil von "könnte man so sagen" (in Bezug zu "das wäre dann ja der Glaube ansich") ist.
"Gott = Glaube".

Also, ich gehe davon aus, dass Gott wichtig ist für den Anfang unserer Entstehung. Die Bibel ist nicht entscheidend, nur ein Wegweiser oder ein Hilfsmittel, um Gott zu verstehen, aber nicht, um ihn zu beweisen. Das sehe ich zumindest so. Für mich hat ein befristetes umständliches Leben keinen Sinn.

Letzteres sind eigentlich die schlimmsten Ängste die man haben kann.
Also hat sich da aus meiner Sicht nicht viel verändert, außer daß du dem Kind heute einen Namen gibst.

Doch, ich hatte damals viele scheinbar unnötige Ängste. Heute fürchte ich mich nicht mehr vor normalen Dingen und gerate auch nicht mehr in Panik. Andere hätten an meiner Stelle sicherlich Alkohol, Drogen oder Psychopharmaka vorgezogen, um verdrängen zu können. Aber ich habe mich meinen Problemen nach und nach gestellt. Jetzt fürchte ich mich nur noch vor einem frühen Tod, vor Schmerzen und einer evtl. enttäuschenden Beziehung. Ist wohl auch normal.

Bei Behörden empfinde ich keine Ängste mehr, aber ich weiß, dass ich, wenn ich genötigt werde, kaum Möglichkeiten habe, mich zu wehren. Trotzdem äußere ich meine Meinung, auch wenn es nachteilig für mich sein mag.

Aus meiner Sicht haben sie mehr gewonnen als verloren.

Was denn? Freiheit? Nein. Glück? Nein. Sie haben sich ihr Leben erschwert.

Man kann sehr wohl auf einen Job und auch auf Geld verzichten. Ich weiß, daß das schwer zu kapieren ist, nur sollte man sich dann im Gegenzug auch mit großspurigen Reden vom "Glaube" zurück halten, wenn einem dieser erste Schritt schon dermaßen schwer fällt.

Man kann nicht auf Geld verzichten, es sei denn, man hat Rücklagen oder ist Überlebenskünstler. Ich weiß, wie einige Möchtergern-Aussteiger ihr Leben scheinbar ohne Geld umsetzen (habe es mir nicht nur erlesen). Wer sich nicht anpasst, wird zum Schmarotzer.

So weit brauch es im ralen Leben nicht zu gehen, aber jeder Mensch sollte doch zumindest in der Lage sein, sich in jeder Lebenslage aus einem "Würgegriff" zu befreien. Das sollten doch eigentlich die "Grundbegriffe" sein, die einem schon bei der Erziehung vermittelt werden.

Normalerweise schon, mir nicht.

Wenn nicht, dann bringe es dir selber bei. "Mach dich schmutzig", sei gemein.

Nein, dann mache ich, was ich kritisiere: lügen, benutzen etc. Ich stelle mich nicht auf das Niveau anderer, aus Furcht zu unterliegen.

So wie es da steht heißt das ganz klar, da sieht sich jemand all dem auf gleicher Ebene ausgeliefert. Also z.B. dem Tod genau so wie einem anderen Menschen. Wo und wann hat denn ein anderer Mensch so viel Macht über dich wie der Tod? Das kann ja wohl nicht sein. Und wenn doch, dann würde ich mal ganz schnell meine Prioritäten überdenken.

Der machtbesessene Mensch übt durch Gesetze sehr viel Macht aus und zwingt andere zur Arbeit, zu töten, zur Anpassung etc. Es gibt manche Menschen, die ungern zur Arbeit gehen, sich grauen vor ihrer Tätigkeit, entweder keinen Sinn drin sehen, über- oder unterfordert sind. Man verleugnet sich selbst, wenn man auf Geld angewiesen ist.
Wenn Du gezwungen wirst, andere zu töten (im Krieg), tust Du es dann? Weil man es Dir sagt? Die Menschen gehorchen unter Druck, aus Angst.
Wenn ich mich dem System scheinbar anpasse - wer bin ich denn dann noch? Eine unglückliche Marionette. Die Angst vor dem Tod ergänzt das Ganze noch.

Warum sollte ich dir nicht glauben?

Du zweifelst meine Theorie an: dass es einen Gott geben muss und willst grundsätzlich ablehnend sein, setzt Dich nur scheinbar mit dem Thema auseinander.

Ich verstehe nicht so ganz, wieso wir uns auf einer Hängebrücke befinden und wieso ich unbedingt dort hin wollen könnte, wo du "her kommst (?)".

Die Hängebrücke ist die öffentliche Plattform hier, auf die Du Dich begibst, um Antworten auf Fragen zu erhalten, die Du aber trotzdem nicht akzeptierst.
Jetzt verständlicher?

Fremdbestimmt wird hier in Deutschland keiner. Aber die meisten lassen halt viel mit sich machen, ehe ihnen der Kragen platzt - sofern noch was übrig ist was platzen kann.

Fremdbestimmt wird man hier in Deutschland grundsätzlich. Kinder werden in Schulen gezwungen, geformt oder dressiert, damit sie später toll funktionieren: arbeiten, wählen, Geld ausgeben, nichts hinterfragen. Sie haben keine Wahl, können nicht kündigen und selbstbestimmt lernen, nicht in Deutschland. Wir sind nichts anderes als moderne Sklaven, deren Wahrnehmung getrübt ist.

Du kannst ja Arbeitslosengeld II beantragen. Auch Eltern mit Kinder können das.
Und bevor es so weit kommt gibt es noch unzählige Instanzen.
Es macht aber sicher nicht "Peng" und schon ist man "obdachlos".
Das soziale Netz ist sehr engmaschig. Aber nur wenn man sich nichts gefallen läßt.

So engmaschig ist es nicht. Da irrst Du Dich. Welche unzähligen Instanzen gibt es denn? Kenne ich nämlich nicht. Außerdem gibt es immer mehr Obdachlose, besonders unter den Jugendlichen.

... es fällt niemand "aus dem System" der das Maul aufmacht.
Ein Obdachloser vor der Kamera - der irgendwo für sein Essen in der Schlange steht und ein bischen darüber redet, wer oder was er vorher war - beeinflußt WAHLEN, beeinflußt MEINUNGEN, beeinflußt alle anderen denen es gut geht, beeinflußt das System......Das System sind wir.

Das glaubst Du wirklich? Es kann nicht jeder so gut reden wie Ralph Boes, der in seiner öffentlichen Konfrontation mit der Arge noch nicht untergegangen ist, weil er Unterstützung hat.
Das System sind wir? Wirklich? Wir sind nur Wahlvieh, leben in einer Scheinwelt und unsere Grundrechte werden in dieser Scheindemokratie immer wieder umgangen.

[arthur]

Also, ich gehe davon aus, dass Gott wichtig ist für den Anfang unserer Entstehung. Die Bibel ist nicht entscheidend, nur ein Wegweiser oder ein Hilfsmittel, um Gott zu verstehen, aber nicht, um ihn zu beweisen. Das sehe ich zumindest so. Für mich hat ein befristetes umständliches Leben keinen Sinn.

Wer sagt, daß das Leben einen Sinn hat?

Doch, ich hatte damals viele scheinbar unnötige Ängste. Heute fürchte ich mich nicht mehr vor normalen Dingen und gerate auch nicht mehr in Panik. Andere hätten an meiner Stelle sicherlich Alkohol, Drogen oder Psychopharmaka vorgezogen, um verdrängen zu können. Aber ich habe mich meinen Problemen nach und nach gestellt. Jetzt fürchte ich mich nur noch vor einem frühen Tod, vor Schmerzen und einer evtl. enttäuschenden Beziehung. Ist wohl auch normal.

Das sind keine existenziellen Ängste. Eben sagtest du noch du hättest Existenzängste.

Bei Behörden empfinde ich keine Ängste mehr, aber ich weiß, dass ich, wenn ich genötigt werde, kaum Möglichkeiten habe, mich zu wehren. Trotzdem äußere ich meine Meinung, auch wenn es nachteilig für mich sein mag.

Wenn du genötigt wirst hast du die Möglichkeit eine Zivilklage zu erwirken. Vorallem wenn du nicht alleine auf dem Amt warst, was du eh nicht tun solltest.

Was denn? Freiheit? Nein. Glück? Nein. Sie haben sich ihr Leben erschwert.

Sie haben die Freiheit der eigenen Wahl, das Glück sich eigenes Wissen angeeignet zu haben und die Chance ergriffen ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen.
Daß das einfach werden wird hat niemand behauptet. Auch Gott nicht.......

Man kann nicht auf Geld verzichten, es sei denn, man hat Rücklagen oder ist Überlebenskünstler. Ich weiß, wie einige Möchtergern-Aussteiger ihr Leben scheinbar ohne Geld umsetzen (habe es mir nicht nur erlesen). Wer sich nicht anpasst, wird zum Schmarotzer.

Man kann aber auf einen Job verzichten der einen krank macht.
Es gibt noch andere Jobs. Vom aussteigen habe ich nichts gesagt.

Nein, dann mache ich, was ich kritisiere: lügen, benutzen etc. Ich stelle mich nicht auf das Niveau anderer, aus Furcht zu unterliegen.

Du sollst nicht lügen! Du sollst dich schmutzig machen.
Wer sagt was von lügen? Wer sagt was von "sich auf das Neveau anderer herab zu lassen"?

Sich schmutzig machen:
du erkennst z.B. daß der SB ein ordnungsliebender Mensch ist, der auch gerne seinen Namen richtig ausgesprochen hören will und es z.B. auch nicht gerne hat, wenn man unaufgefordert die Türe öffnet. Mach das Gegenteil von all dem was der SB erwartet.
Erscheine unordentlich gekleidet oder zumindest in Sprotklamotten, so wie man sie auch zuhause tragen könnte. Komm etwas früher, mach die Türe auf (nachdem du angeklopft hast) und - egal ob du ein "herein" gehört hast oder nicht - platze herein, mit einem höflichen aber bestimmten "guten morgen". Sag es so als wärest du in Eile und als würdest du vom SB erwarten, daß er sich mit dem womit er gerade beschäftigt ist beeilen sollte, um sich mit dir zu befassen. Der SB ist jetzt schon wütend und hat eigentlich garkeine Lust mehr sich mit deinem Fall zu befassen, der da bereits vor ihm auf dem Tisch liegt........aber später wirst du alle Zeit der Welt haben und ganz ruhig und sachlich argumentieren. Du wirst dich besser mit den Gesetzen auskennen als der SB und IHN darüber aufklären was deine Rechte sind. Für deine Plichten wirst du dich nicht interessieren und auch genau das freundlich aber bestimmt sagen. Du wirst ihm ins Wort fallen, wenn er es wagt mit deinen "Pflichten" anzufangen. Seinen Namen muß er dir buchstabieren ehe du ihn richtig aussprichst. Bis dahin spreche den Namen nur fast richtig aus, so als hättst du immer noch nicht genau verstanden. Der SB wird wütender und wütender......und er will dich eigentlich nicht mal mehr in seiner Nähe haben......weil du unter seinem Niveau bist.....schmutzig.
Du wirst ihn dazu bringen laut und ungehalten zu werden, weil er diese "unterbelichtete Person" nicht länger ertragen kann.

Ist das schmutzig genug für dich?

Jedes Dokument, das dir zur Unterschrift vorgelegt wird, wirst du erst mal einem Anwalt zeigen wollen.

Der machtbesessene Mensch übt durch Gesetze sehr viel Macht aus und zwingt andere zur Arbeit, zu töten, zur Anpassung etc.

Wer zwingt dich denn zu töten?

Man verleugnet sich selbst, wenn man auf Geld angewiesen ist.

Nein. Man verleugnet sich, wenn man nicht um sein Recht kämpft, das Geld zu bekommen was einem zusteht.

Wenn Du gezwungen wirst, andere zu töten (im Krieg), tust Du es dann? Weil man es Dir sagt? Die Menschen gehorchen unter Druck, aus Angst.

Ja. Ich kenne zufälligerweise jemanden der sehr viele Menschen im Krieg getötet hat. Alles Profis bzw. selber Soldaten aber eben nicht so gut ausgebildet (im töten). Er hat getötet weil er es mußte. Aber nicht weil hinter ihm ein Großmaul gesagt hat "schieß", sondern einmal, weil ihm der Feind so nahe kam, daß er diesen töten mußte um nicht entdeckt zu werden, einmal weil er jemnden beschützt hat (einen Kameramann), einmal weil es ein Auftrag war, auf den er sich mehrere Tage vorbereitet hat u.s.w.. Zwang ist nicht gleich Zwang, sondern nicht selten ein anderes Wort für Notwendigkeit.

Wenn ich mich dem System scheinbar anpasse - wer bin ich denn dann noch? Eine unglückliche Marionette. Die Angst vor dem Tod ergänzt das Ganze noch.

Wenn du dich anpassen mußt, dann passe dich perfekt an. Viel besser als man es von dir erwarten würde. So daß du die "Fehler" der anderen ansprechen kannst, aber dir niemand was nachweisen kann. So daß du auf dem Amt sagen kannst "das ist in Deutschland nicht möglich, weil......" und der andere nur sagen kann "da haben sie ja eigenlich recht, aber......". Bumm und schon bist du in der besseren Position.

Du zweifelst meine Theorie an: dass es einen Gott geben muss und willst grundsätzlich ablehnend sein, setzt Dich nur scheinbar mit dem Thema auseinander.

Das ist eine Unterstellung. Und ich weiß immer noch nicht was du alleine mit mir auf einer Hängebrücke willst.

Die Hängebrücke ist die öffentliche Plattform hier, auf die Du Dich begibst, um Antworten auf Fragen zu erhalten, die Du aber trotzdem nicht akzeptierst.
Jetzt verständlicher?

Das Forum hier ist eine Hängebrücke? Ach du lieber Gott. Hoffentlich kappt jetzt keiner die Verankerung, sonst gehen wir beide noch drauf.

Fremdbestimmt wird man hier in Deutschland grundsätzlich. Kinder werden in Schulen gezwungen, geformt oder dressiert, damit sie später toll funktionieren: arbeiten, wählen, Geld ausgeben, nichts hinterfragen. Sie haben keine Wahl, können nicht kündigen und selbstbestimmt lernen, nicht in Deutschland.

Auf welcher Schule passiert das? Das ist ein Skandal!

Wir sind nichts anderes als moderne Sklaven, deren Wahrnehmung getrübt ist.

Du wirst also gezwungen fremde Männer gegen deinen Willen zu befriedigen?

So engmaschig ist es nicht. Da irrst Du Dich. Welche unzähligen Instanzen gibt es denn? Kenne ich nämlich nicht. Außerdem gibt es immer mehr Obdachlose, besonders unter den Jugendlichen.

Ich rede auch nicht von einem Stein, der ungebremst bis zum Boden durchrast.
Wenn ich so manche Jugendliche sehe, wie die sich verhalten und dann höre mit welchem Sprachschatz die den "Coolen" raushängen lassen, dann kann ich nur sagen: ist nicht schade drum.
Wenn ich dann auch noch zu hören kriege, wie einige damit angeben, daß sie mal im Gefängnis gesessen haben, z.B. wegen Einbruch, dann gehören die für mich in ein Arbeitslager gesteckt. Ich würde mich auch bereit erklären mit solchen Jungs mal ein "Intensivtraining" zu absolvieren, damit die mal mitkriegen wie weh das tut, worüber die sich nur unterhalten können, diese "Opfer".

Das glaubst Du wirklich? Es kann nicht jeder so gut reden wie Ralph Boes, der in seiner öffentlichen Konfrontation mit der Arge noch nicht untergegangen ist, weil er Unterstützung hat.
Das System sind wir? Wirklich? Wir sind nur Wahlvieh, leben in einer Scheinwelt und unsere Grundrechte werden in dieser Scheindemokratie immer wieder umgangen.

Das ist kein Glaube, das ist eine Tatsache. Wäre es anders, würdest du in den Nachrichten keinen Obdachlosen zu sehen bekommen.
Es ist auch kein Zufall, wenn ein kleiner 12 jähriger Junge eine Frau von der Leyen, in einer Talkshow um 5€ anbettelt, damit er in der Schule was zu essen bekommt.
Wenn du glaubst das wäre Zufall und hätte mit Beeinflussung nichts zu tun, dann bist du diejenige die keine Ahnung hat.
Die Leute die sowas zusammen schneiden machen das berufsmäßig und werden dafür bezahlt.

Bei deiner negativen Einstellung frage ich mich, wieso du diesem Land nicht den Rücken kehrst und dir immer noch einen Personalausweis zulegst. Du hast doch noch einen Personalausweis?

[Halman]

Wieso das denn?
Wenn ich dich frage "woran glaubst du" ist deine Antwort: Gott, Jesus.....
Das ist erst mal dein "Spielraum". Mehr wirst du nicht zulassen. Daraus extrapolierst du, daß du dich auch an alles zu halten hättest was "Gott/Jesus" dir befiehlt, weil du nunmal nichts über den kleinen Speilraum (daß du an Gott und Jesus glaubst) drüber läßt.
Ebenso glaubt jeder andere insgeheim auch an eine ganz besimmte Sache, über die er nichts - aber auch gar_nichts - drüber läßt, komme was da wolle.
Ergo, ist bei jedem der "glaubt" (und das tun wohl die allermeisten) der Spielraum sehr viel enger als bei einer über Jahrtausende "gereifte" Religion mit unzähligen Regeln, an die man dann ebenso "glauben" soll.

Soll dass heißen, dass der biblische Text einen größeren Spielraum einräumt, als der persönlich daraus abgeleitete Glaube? Also, dass sich Gläubige selbst einengen, mehr als die Bibel eigentlich fordert?

Also, auf mich trifft dies sicher nicht zu.

Ich weiß nicht was du "im Sinn" hast.^^

Nun, oftmals musste ich feststellen, dass Menschen zwar sagen, sie seien gläubig, aber kaum instande waren, ihren Glauben zu erklären. Es war kaum mehr als ein Gefühl.

Ernsthaft zu prüfen, woran man wirklich glaubt und die Konsequenzen daraus zu ziehen.
Das strapaziert viel mehr als "in der Bibel zu lesen".

Die Bibel wirklich ernsthaft zu lesen, erscheint vielen sehr viel strapaziöser. Eine oberflächliche Betrachtung führt oftmals nur dazu, dass jemand zwar die Worte lies, aber nicht versteht, was er da lies und sich dessen oftmals nicht mal bewusst ist.

Ohne Grundlage kein Gesetz. Wo kein Richter da kein Kläger. Was der Mensch nicht weiß, macht ihn nicht heißt.

Wenn ich dies konsequent zuende denke, lande ich bei der Anarchie. Oberflächlich mag dies sogar wie die höchste Freiheit erscheinen, aber im Resultat würde dieses Chaos nur Freiheit für die Stärksten bedeuten. Alle anderen verlieren ihre Freiheit und sind der Willkür ausgesetz. Um dieses "Chaos der Unfreiheit" zu vermeiden, sind Gesetze, die unser Zusammenleben regeln, notwendig. Nur so ist Freiheit möglich.
Das zehnte Gebot sagt sinngemäß: Begehre nicht, was einem anderen zusteht. Diese Begierde ist die Wurzel vielen Unrechts. Wenn wir aber den Nächsten so lieben, wie uns selbst, werden wir unsere Begierden zügeln, und den anderen sein Recht lassen. Sich diesem Geist zu "unterwerfen" (um mal die von Dir verwendete Termonologie zu verwenden), befreit!

Wenn sich z.B. die Österreicher auf ihr gesetzlich geschütztes Recht, was ihren Privatbesitz (Grundbesitz) anbelangt berufen würden, dann könntest du dort keinen Urlaub mehr machen. Bei jeder Höhenwanderung über die Almen etc. betrittst du flächendeckend Privatbesitz. Du läufst dort über Familiengrundstücke, denen die Almen gehören.
Sprich, wenn die Österreicher Zäune bauen würden, wären die Berge für jeden Besucher unzugänglich. Dann könntest du dir die Berge nur noch vom Tal aus anschauen.
Also, wie war das nochmal mit dem "ohne Gesetz keine Freiheit".....das hab ich nicht so ganz mitgekriegt....."ich bin ein Österreicher".

Natürlich kennen Gesetze einen auch unnötig einengen. Vermutlich ist der deutschsprachige Raum überreguliert.
Das Christentum kommt mit vergleichsweise wenigen Grundsätzen aus, deren Beachtung uns ein Höchstmaß ein Freiheit bescheren würde.

Tut mir leid dir das sagen zu müssen aber: du hast keine Ahnung.

Dir ist schon klar, welchen Beruf ich ausübe? So ganz ahnungslos bin ich sicher nicht.

Und dann immer diese Behauptungen aufzustellen, man sei Behörden auf Gedeih und Verderb ausgeliefert bringt keinem was. Das ist einfach nicht wahr.
Da es nichts mit diesem Thema zu tun hat, habe ich meine Antwort mal hier reingeschrieben:
Antwort

Auf Gedeih und Verderb - nein soweit würde ich nicht gehen. Nicht in unserem Rechsstaat. Aber darauf werde ich im verlinkten Thread später antworten.

Du schaust dir ja nicht nur den Mensch als Person an, du schaust dir ALLES an was mit dieser Person - die dir im Weg steht - zu tun hat. Sprich du schaust dir auch an, ob seine Position wirklich so stark ist wie sie scheint, oder ob man da mal genauer hinschauen sollte.
Und dann bist du ja selber nicht irgend ein "Fliegendreck" du bist ebenfals ein Mensch, der alles tun kann was ihm "in den Sinn kommt".

Nein, denn schließlich kommen mir auch Dinge in dem Sinn, die ich nicht tun kann.
Mich brachte Diplomatie oftmal weiter.

Aber dennoch hast Du in einem Punkt sicher Recht: Man sollte genauer hinschauen. Manchmal übersieht man Möglichkeiten.

Fremdbestimmt wird hier in Deutschland keiner. Aber die meisten lassen halt viel mit sich machen, ehe ihnen der Kragen platzt - sofern noch was übrig ist was platzen kann.

Bis zu einem gewissen Grad werden wir alle mehr oder weniger fremdbestimmt. Die Glückslüge soll uns nur einreden, wir würden alles selber bestimmen. Daraus folgt: Wenn jemand keinen Erfolg hat, liegt es grundsätzlich an ihm selbst und diese Schlussfolgerung ist natürlich ebenso fatal wie falsch.

Du löst die Probleme aber nicht indem du bloß "standhaft" bleibst und deinen Schädel "der brennenden Sonne auslieferst".
Irgendwann kippst du um, ganz egal an was du glaubst. Nicht heute, nicht morgen, aber in 10 Jahren vielleicht. Und wer rappelt dich dann auf, dein Glaube ja nicht mehr....also wer....?

Es gab in der Geschichte immer wieder Situationen, in denen die Menschen keine Chance hatten - sie waren ausgeliefert. Da denke ich an die römische Verfolgung der Urchristen, oder an die Massenverfolgungen im Dritten Reich. Und in der Tat hielten wirklich gläubige Christen dieser Verfolgung stand und bewahrten ihren Glauben. Dieser gab ihnen außergewöhnliche Kraft.

Besser als ein "guter Glaube" ist ein "guter Freund". Und zwar einer aus Fleisch und Blut und nicht so ein Typ der vor 2.000 so "standhaft" war, daß sie ihn glatt dafür ans Kreuz genagelt haben. Willst du so enden, nur weil du dich komplett auf deinen "Glaube" verlassen willst?
Das ist doch......grob fahrlässig.

Nun, Jesus riet seinen Nachfolgern, vorsichtig zu sein. Aber er ließ sich nicht korrumpieren und blieb seiner Überzeugung treu. Diese Treue sollten Christen nachahmen. - Sollte man nicht bereit sein, um der Gerechtigkeit willen auch Nachteile im Kauf zu nehmen? Sollte man nicht opferbereit sein?

Du kannst nicht immer "die Berge versetzen". Wenn es nur noch Berge gibt, wirst du sie nur vor dir "aufstapeln" können (die ganzen ungelösten Probleme), aber mit dem "versetzen" ist es dann irgendwann mal vorbei. Irgendwann gibt es eben nur noch Berge, wenn man zu lange untätig bleibt.

Der christliche Glaube ermuntert doch nicht zur Untätigkeit. Aber es kann immer sein, dass sich einem ein "Berg" in den Weg stellt, der unüberwindlich scheint. Der Glaube kann helfen, diesen zu versetzen.

Du kannst ja Arbeitslosengeld II beantragen. Auch Eltern mit Kinder können das.

Aha - also braucht man doch Geld und ist abhängig. Sag ich doch.

Und bevor es so weit kommt gibt es noch unzählige Instanzen.

Das kommt darauf an. ALG II ist in der Tat eine nachrangige Leistung. Vorrangig wären z.B. Rentenansprüche und ALG I. Aber völlig ohne Sozialleistungen könnten Menschen ohne Erwerblohn und/oder ausreichendes Vermögen in unserem System sicher schwerlich überleben. Und diese Sozialleistungen sind nun mal an Bedingungen gekoppelt. Es müssen die Tatbestandsvoraussetzungen vorliegen, damit als Rechtfolge ein Anspruch entsteht. Bei Arbeitslosengeld ... och, dafür haben wir ja den verlinkten Hartz IV-Thread.

Es macht aber sicher nicht "Peng" und schon ist man "obdachlos".
Das soziale Netz ist sehr engmaschig. Aber nur wenn man sich nichts gefallen läßt.

Du sagtest doch: "Man kann sehr wohl auf einen Job und auch auf Geld verzichten." Wenn man angeblich auf Geld verzichten kann, wozu braucht man dann das soziale Netz? - Richtig, weil man doch nicht auf Geld verzichten kann.
Daher gilt weiterhin meine Aussage: Man kann aber nicht völlig auf Geld verzichten. Würde bspw. meine Vergütung ersatzlos wegfallen, würde ich obdachlos werden.
Das es hierfür einen Ersatz gibts, ist mir natürlich hinlänglich bekannt. In meinem Fall wäre es ALG I.
Mit meinen hypothetischen Fall wollte ich Dir vor Augen führen, wozu es führen würde, wenn das Geld tatsächlich weg wäre. Also, ich kann nicht ohne Geld leben.

Wenn sich jeder wehren würde, dann würde das "System" es auch nicht wagen Menschen "fallen" zu lassen. Denn - und darüber könntest du ja auch mal nachdenken - es fällt niemand "aus dem System" der das Maul aufmacht.
Ein Obdachloser vor der Kamera - der irgendwo für sein Essen in der Schlange steht und ein bischen darüber redet, wer oder was er vorher war - beeinflußt WAHLEN, beeinflußt MEINUNGEN, beeinflußt alle anderen denen es gut geht, beeinflußt das System......Das System sind wir.

Da ist in der Tat was drann. Gandhi nutze ja genau dieses Prinzip. Wenn man selber nicht mehr weiterkommt, braucht man Verbündete. Aber die kann man nicht immer im ausreichendem Maße mobilisieren. Ferner wird nun deutlich, dass man eben nicht alles ganz alleine meistern kann.

"Ich kann es nicht mal hochheben"
"Dann werde stärker."
(Der 13. Krieger)

Dieser Spruch kann so interpretiert werden, als wenn lediglich der Wille da sein muss und dann könnte man alles schaffen. Dies ist die Glückslüge und diesbezüglich möchte ich an diese Stelle Space Girl zitieren:

Es ist in der Psychologie und in der Neurologie unbestritten das unbewusste Strukturen unser Handeln und unsere Entscheidungen weit mehr mehr bestimmen als bewusste Denkprozesse.Im Alltag spielt diese Erkenntnis leider kaum eine Rolle.Nach wie vor wird die Botschaft gepredigt: "Alles ist möglich,wenn man nur fest will".Diverse "Reality" Dokus wie "Mitten im Leben" predigen diese Glückslüge ebenso beharrlich wie neoliberale Wirtschaftswissenschaftler und Motivationstrainer für Manager und Sportler.Und viele Menschen glauben es.Nicht weil sie dumm sind,sondern weil sie es glauben wollen.Des Kaisers neue Kleider. Dieser Machbarkeitswahn ist M.E unsere neue Religion.Früher glaubten die Menschen mit religiöser Inbrunst an die Allmacht Gottes,Heute glauben sie mit ebenso religiöser Inbrunst an die Allmacht des menschlichen Willens.

Es ist M.E nicht nur unrealistisch,sondern höchst gefährlich: Denn diese Behauptung impliziert(meistens unausgesprochen)das alle Menschen,die erfolglos sind, an ihrem Schicksal selbst schuld sind.Das prägt das Denken.Oder warum wird in der Jugendsprache das Wort Opfer nicht mehr in seinem ursprüglichen Sinne benutzt,sondern als Schimpfwort? Im Sinne von Versager.Warum?Meine These: Das Dauerbombardement mit der Glückslüge durch das Privatfernsehen ist dafür verantwortlich.Wer von klein auf immer wieder hört,dass die Erfolglosen selbst an ihrem Misserfolg schuld sind,der muss zu solchen Denkweisen kommen.Es wäre in diesem Kontext wirklich interessant zu untersuchen wie das private TV die Denkweisen der Menschen beeinflusst und verändert hat und weiter beinflusst und verändert.
Woher soll ich das jetzt wissen? Vielleicht habe ich einen Autounfall und sitze im Rollstuhl?Vielleicht verliebt sich aber auch ein amerikanischer Milliardär in mich,und ich mich ihn?Beides würde mein Leben fundamental ändern.Wo stellt man so schwachsinnige Fragen?

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Mal ein kurzer Zwischenruf: Ansich bin ich für die meisten wohl ein 0815 Atheist/Agonostiker, der aber an sich für andere Ideen ein offenes Ohr hat; ... und da wollte ich mal fragen ob mir jemand die Idee hinter Pantheismus näher erklären kann.

Also, für mich bist Du sicher kein 08/15-Typ, ganz im Gegenteil. Offengestanden lese ich Deine Beiträge sehr gerne; einfach deshalb, weil Du auf eine menschlich normalen Ebene diskutierst und bei Dir was rüberkommt. Da könnten sich so manche eine Scheibe von abschneiden.

Also was ich bisher verstanden habe, es setzt "Gott" im Vergleich zu gewöhnlichen Religionen nicht von unserer Welt ab, sondern integriert "ihn" in unsere Welt und die Natur. Aber wie verhält es sich weiter, wird "Gott" weiter als überstehendes Wesen bezeichnet, das Wissentlich die Struktur unseres Universums und des Lebens bestimmt hat, oder eher als Kraft hinter den Nachutgesetzen und Prozessen?

Der Pantheismus ähnelt dem Konzept der MACHT in Star Wars. Einige halten Pantheisten für eine Untergruppe der Atheisten, aber dies halte wird dem mMn nicht gerecht.
Der Begriss Pantheimsus, leitet sich von den altgrichischen Wörten πᾶν (pān) - „alles“, und θεός (theós) - Gott - ab. Demnach ist alles Gott, also der Kosmos selbst sei göttlich. Dieser wird aber nicht als persönlicher Gott gedacht.
Albert Einstein war sehr angetan von den Philosophen Baruch de Spinoza. An dieser Stelle möchte ich mal auszugsweise aus dem Buch "Albert Einstein - Mein Weltbild" (aus den Seiten 17 und 18) zitieren:

Zitat von Albert Eintein:
Ansätze zur kosmischen Religiösität finden sich bereits auf früher Entwicklungsstufe, z. B. in manchen Psalmen Davids sowie bei einigen Propheten. Viel stärker ist die Komponente kosmischer Religiösität im Buddhismus, was uns besonders Schoppenhauers wunderbare Schriften gelehrt haben. - Die religiösen Genies aller Zeiten waren durch diese kosmische Religiösität ausgezeichnet, die keine Dogmen und keinen Gott kennt, der nach dem Bild des Menschen gedacht wäre. Es kann daher keine Kirche geben, deren hauptsächlicher Lehrinhalt sich auf die kosmische Religiösität gründet. So kommt es, daß wir gerade unter den Häretikern aller Zeiten Menschen finden, die von dieser höchsten Religiösität erfüllt waren und ihren Zeitgenossen oft als Atheisten erschienen, manchmal auch als Heilige. Von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet, stehen Männer, wie Demokrit, Franziskus von Assisi und Spinza einander nahe.
Wie kann kosmischer Religiösität von Mensch zu Mensch mitgeteilt werden, wenn sie doch zu keinem geformten Gottesbegriff und zu keiner Theologie führen kann? Es scheint mir, daß es die wichtigste Funktion der Kunst und der Wissenschaft ist, dies Gefühl unter den Empfänglichen zu erwecken und lebendig zu erhalten.

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Was denn? Freiheit? Nein. Glück? Nein. Sie haben sich ihr Leben erschwert.

So ist es.

[Dannyboy]

So ist es.

Genau. Man flüchtet nicht in einer Traumwelt, sondern stellt sich der Realität.
Das ist eben die Bürde des Erwachsenseins.
Ich ziehe das der Infantilität vor.

[Antiker 92]

@Taanae

Du zweifelst meine Theorie an: dass es einen Gott geben muss und willst grundsätzlich ablehnend sein, setzt Dich nur scheinbar mit dem Thema auseinander

Das wohl der größte Fail denn ich hier in diesen interrsanten Thread gelesen habe lol.

Ich glaube du hast zu viele Probleme und musst alles Gott andichten denn es ja gibt, denn du hast ihn ja schon gesehen und naja ein Kaffe mit ihn getrunken.

Klar helft vielen denn glauben das respektiere auch aber dieses blabla Gott immer alles anzudichten is wirklich so ein blödsinn, du hast dein Leben selber in der Hand und kannst daraus machen was du willst, und nicht was irgenein Bekiffter vor 5000 Jahren auf stück Papier geschrieben hat, denk mal darüber nach, das deine Heilige Welt nicht nur aus denn Glauben besteht, das meiste kann man so heute mit Wissenschaftliche Erklärungen erläutern.

Wenn Du gezwungen wirst, andere zu töten (im Krieg), tust Du es dann? Weil man es Dir sagt? Die Menschen gehorchen unter Druck, aus Angst.

Das ist der Instinkt der Menschen seid Uhrzeiten, und wird auch immer so bleiben sich darüber immer die Köpfe zu brechen kann man zum teil machen, aber du laberst immer, das man so was nicht tuen soll na denn geh da hin und verhindere es, als immer hier zu labern wie kacke doch die Welt ist.

[arthur]

Soll dass heißen, dass der biblische Text einen größeren Spielraum einräumt, als der persönlich daraus abgeleitete Glaube? Also, dass sich Gläubige selbst einengen, mehr als die Bibel eigentlich fordert?

Also, auf mich trifft dies sicher nicht zu.

Du engst dich grade selbst ein. Du redest mal wieder von Gläubigen im Sinne von Religionszugehörigkeit.
Es gibt auch Menschen die glauben an völlig andere Dinge genau so fest, wie du und andere an einen Gott glauben. Die haben sich ihren "Spielraum" selbst präzise festgelegt und fokussieren ihren Geist darauf. Sie schöpfen dadurch mind. genau so viel Kraft wie du und andere von eurem "Gott", weil sie sich auf eine Sache konzentrieren und nicht auf tausend Sachen die z.B. in der Bibel stehen.

Nun, oftmals musste ich feststellen, dass Menschen zwar sagen, sie seien gläubig, aber kaum instande waren, ihren Glauben zu erklären. Es war kaum mehr als ein Gefühl.

Und wieso reicht das nicht aus? Die Menschen können doch glauben woran sie wollen.

Die Bibel wirklich ernsthaft zu lesen, erscheint vielen sehr viel strapaziöser. Eine oberflächliche Betrachtung führt oftmals nur dazu, dass jemand zwar die Worte lies, aber nicht versteht, was er da lies und sich dessen oftmals nicht mal bewusst ist.

Dann sollen sie die Bibel halt nicht lesen, meine Güte.
Zwischen verstehen und verstehen gibt es einen Unterschied. Man kann einen Text inhaltlich verstehen oder gesagt bekommen wie man ihn zu verstehen hat.
Du meinst letzteres, weil du ja sagst man könne nicht beliebig rezeptieren. Da wundert es mich überhaupt nicht wenn die Strapazen vorprogrammiert sind. Mir würde das auch auf die Nerven gehen, wenn mir ein wild fremder Mensch andauernd vorzuschreiben versuchte, wie ich die Bibel zu lesen hätte.
Der würde die Bibel glaube ich irgendwann fressen.

Wenn ich dies konsequent zuende denke, lande ich bei der Anarchie.

Dann denke einmal in deinem Leben über solche allgemeinen Begriffe hinaus und betrachte das Individuum. Warum ist es gesund, nicht jedes Gesetz haarklein in der Praxis umzusetzen etc.. Kannst du überhaupt sowas denken? Nachdem was ich so von dir lese wohl eher nicht.

Oberflächlich mag dies sogar wie die höchste Freiheit erscheinen, aber im Resultat würde dieses Chaos nur Freiheit für die Stärksten bedeuten.

Du willst mir doch nicht ernsthaft untestellen, ich würde das, nach gefühlten 3 millionen Wörter in diesem Thread, oberflächlich betrachten bzw. bewußt oberflächlich behandeln wollen.

Alle anderen verlieren ihre Freiheit und sind der Willkür ausgesetz. Um dieses "Chaos der Unfreiheit" zu vermeiden, sind Gesetze, die unser Zusammenleben regeln, notwendig. Nur so ist Freiheit möglich.

Das Chaos der Unfreiheit? Siehst du in Östereich auf den Almen ein Chaos, nur weil es dort Urlaubern gestattet ist, über die Almen zu wandern und eben nicht die Gesetze so angewendet werden, daß man alles einzäunt? Erzeugen die Milchkühe dort nicht mehr so viel Milch, weil sie von Wanderern beim Grasfressen gestört werden?

Das zehnte Gebot sagt sinngemäß: Begehre nicht, was einem anderen zusteht.

Wer hat denn jetzt schon wieder behauptet, man solle begehren was einem anderen zusteht? Kein Mensch. Ich hab davon nicht angefangen. Du hast den Spruch grade wieder ausgepackt, ohne jeden Bezug zu dem was ich geschrieben habe.

Diese Begierde ist die Wurzel vielen Unrechts. Wenn wir aber den Nächsten so lieben, wie uns selbst, werden wir unsere Begierden zügeln, und den anderen sein Recht lassen.

Was hat das jetzt damit zu tun die Gesetze nicht zu eng zu schnüren, und den Menschen ein bischen Freiheit zu lassen. Ist Deutschland neuerdings eine Klosterschule?

Sich diesem Geist zu "unterwerfen" (um mal die von Dir verwendete Termonologie zu verwenden), befreit!

Nein es befreit mich eben nicht! Und es wird nicht anders je öfter du das Gegenteil behauptest.

Vermutlich ist der deutschsprachige Raum überreguliert.

Ach? Sie mal einer an. Was soll dann das Gespräch vorher, wo du dafür plädierst "die Freiheit per Gesetz zu regeln"?
Kannst du dich eventuell mal für eine Meinung entscheiden, damit ich weiß worauf es sich lohnt eine sinnvolle Antwort zu schreiben? Oder ist das hier wieder nur eine deiner Version? Das könnte natürlich auch sein.
Vielleicht ist es aber auch zur Abwechslung mal eine Vision.....dann wäre es aber eine fatale.

Das Christentum kommt mit vergleichsweise wenigen Grundsätzen aus, deren Beachtung uns ein Höchstmaß ein Freiheit bescheren würde.

Man kommt sogar mit einem einzigen Grundsatz aus:
Respekt.

Dir ist schon klar, welchen Beruf ich ausübe? So ganz ahnungslos bin ich sicher nicht.

Du bist aber nicht der einzige der diesen Beruf ausübt und du bist nicht der einzige den ich kenne, der diesen Beruf ausübt.
Ich selber habe ein Jahr lang geistig behinderte Kinder mit dem Bus zur Schule gefahren. Daher weiß ich daß die Schulen, die für das Umfeld der Kinder in der Verantwortung stehen, bei den zuständigen Ämtern grundsätzlich gegen eine Wand auflaufen, sobald es z.B. um "betreutes Wohnen" geht.
Allerdings sind das ganz andere Problemfelder, die mit einem eigentständigen/selbsständigen Menschen nichts zu tun haben. Wir haben hier z.B. vorzugsweise vom "Jobcenter" gesprochen und nicht von Problemfällen in deinem Berufszweig.

Ich kann dazu nur sagen, wenn das mein Kind wäre, das von der Stadt im Stich gelassen werden soll, dann würde ich die verdammte Hölle in Bewegung setzen und es garantiert nicht bei diversen Anrufen oder Briefen belassen.

Nein, denn schließlich kommen mir auch Dinge in dem Sinn, die ich nicht tun kann.
Mich brachte Diplomatie oftmal weiter.

Es geht doch grade darum, daß man damit eben nicht weiter gekommen ist und dann......kannst du schon mal nichts mehr tun, weil dir genau das in den Sinn kommt. Tja, dann bist du für deine "Grenzen" wohl selber verantwortlich.

Aber dennoch hast Du in einem Punkt sicher Recht: Man sollte genauer hinschauen. Manchmal übersieht man Möglichkeiten.

Man muß immer genau hinschauen, weil man über die Möglichkeiten garnicht informiert wird. Die muß man sich selber nachschlagen bzw. fachkundigen Rat einholen.
Ämter arbeiten wie ein Uhrwerk. Wenn man von denen was brauch, muß man erst mal wissen wie man das stoppt bzw. aushebelt, ehe man sich mit denen unterhält. Denn genau das kann dann die "Unterhaltung" werden.

Daraus folgt: Wenn jemand keinen Erfolg hat, liegt es grundsätzlich an ihm selbst und diese Schlussfolgerung ist natürlich ebenso fatal wie falsch.

Wenn jemand Erfolg hat, und derjenige glaubt, daß er sich den selber erarbeitet hat, dann liegt derjenige "fatal falsch"?
Is ja nicht auszuhalten. Woran liegt es denn sonst, wenn jemand Erfolg hat?

Es gab in der Geschichte immer wieder Situationen, in denen die Menschen keine Chance hatten - sie waren ausgeliefert. Da denke ich an die römische Verfolgung der Urchristen, oder an die Massenverfolgungen im Dritten Reich. Und in der Tat hielten wirklich gläubige Christen dieser Verfolgung stand und bewahrten ihren Glauben. Dieser gab ihnen außergewöhnliche Kraft.

Das beantwortet nicht meine Frage. Meinen Geschichtuntserricht hatte ich auch schon.

Nun, Jesus riet seinen Nachfolgern, vorsichtig zu sein. Aber er ließ sich nicht korrumpieren und blieb seiner Überzeugung treu. Diese Treue sollten Christen nachahmen. -

Das kann jeder "nachahmen". Das ist doch kein Hexenwerk.
Menschen mit Überzeugung brauchen niemanden mehr nachzuahmen. Die bleiben sich oder anderen eben aus Überzeugung treu.
Das ist aber grade nicht das Thema. Es ging darum, daß sich viele Probleme nur durch eigene Initiative lösen lassen und nicht durch den "Glaube" oder die "Überzeugung" alleine.

Sollte man nicht bereit sein, um der Gerechtigkeit willen auch Nachteile im Kauf zu nehmen? Sollte man nicht opferbereit sein?

Wie soll ich auf so allgemeine Fragen eine Antwort geben? Ich weiß ja nicht was du grade "im Sinn hast".

Der christliche Glaube ermuntert doch nicht zur Untätigkeit. Aber es kann immer sein, dass sich einem ein "Berg" in den Weg stellt, der unüberwindlich scheint. Der Glaube kann helfen, diesen zu versetzen.

Nein. Die Initiative kann helfen, den Berg zu versetzen. Der Glaube/die Überzeugung hilft dir nur dabei bis zum Schluss durchzuhalten, solange bis eben der Bertg versetzt ist.
Verwechsle nicht Ursache und Wirkung.

Aha - also braucht man doch Geld und ist abhängig. Sag ich doch.

Nein, das sagst du nicht. Du sagst, daß man von Ämtern ebenso abhängig wäre - weil man von denen das Geld bekommt. Und das entspricht nicht der Realität.

Die Ämter kuschen vor jedem der sich wehrt und sich minimal damit auskennt, was einem vom Gesetz her zusteht. Daher wirst du auch, was deine eigentlichen Rechte sind, von den Ämtern im Unklaren gelassen. Das ist eine Tatsache. Daher versuchen sie die Leute erst mal einzuschüchtern und von oben herab zu beahndeln. Das ist nichts weiter als Taktik. Mit den Gesetzen bzw. mit deinem Geld hat das nicht das geringste zu tun. Dein Geld steht dir zu und es wird denen ein Loch in den Hosenboden brennen, wenn sie es dir nicht freiwillig geben. SO mußt du beim Jobcenter drauf sein, weil du auf jeden Fall verarscht wirst, wenn du denen "diplomatisch" kommst. "Diplomatisch" heißt im Endeffekt nämlich, daß du "Kompromisse" eingehst, die dich übermäßig in deiner Bewegungsfreiheit einengen und dich kontrollierbar machen.
Es gibt keinen Konprommiss bei dem was dir gesetzlich zusteht.

Das kommt darauf an. ALG II ist in der Tat eine nachrangige Leistung. Vorrangig wären z.B. Rentenansprüche und ALG I. Aber völlig ohne Sozialleistungen könnten Menschen ohne Erwerblohn und/oder ausreichendes Vermögen in unserem System sicher schwerlich überleben. Und diese Sozialleistungen sind nun mal an Bedingungen gekoppelt. Es müssen die Tatbestandsvoraussetzungen vorliegen, damit als Rechtfolge ein Anspruch entsteht. Bei Arbeitslosengeld ... och, dafür haben wir ja den verlinkten Hartz IV-Thread.

So lange man noch Geld hat, und den "Fall" erst noch kommen sieht, kann man sich ja schonmal im Vorfeld bei einem Anwalt des Vertrauens beraten lassen.
Es macht jedenfalls nicht Peng und schon steht man ohne Hütte da bzw. auf der Straße.

Du sagtest doch: "Man kann sehr wohl auf einen Job und auch auf Geld verzichten." Wenn man angeblich auf Geld verzichten kann, wozu braucht man dann das soziale Netz? - Richtig, weil man doch nicht auf Geld verzichten kann.

Was soll jetzt dieser hirnrissige Einfurf. Nur weil ich theoretisch in der Lage bin 2 Wochen ohne Essen auszukommen, stelle ich das doch nicht beim Anflug des geringsten Problemes sofort auf die Probe und sage mir "oh....der Kühlschrank ist leer, da muß ich wohl betteln gehen".
Ich schmeiß mich doch auch nicht auf den Boden, wenn es noch nicht heißt "Fliegeralarm", sondern wohl eher "Mückenschissalerm". Da packe ich doch erst mal die Fliegenklatsche aus und kucke was ich damit anfangen kann, ehe ich mich selber in den Dreck schmeiße.
Also manchmal zweifle ich schon ein bischen dir Halman.

Daher gilt weiterhin meine Aussage: Man kann aber nicht völlig auf Geld verzichten.

Was zu beweisen war.
Den letzten Job der mich vorraussichtlich krank gemacht hätte (oder sagen wir mal "nervlich zu sehr belastet hätte") habe ich gekündigt, weil ich auf DAS Geld sehr wohl verzichten kann. Ich lasse mir nicht für 180€ im Monat die Nerven kaputt machen. Da muß schon ein besserer Witz(bolt) an meine Tür klopfen.

Würde bspw. meine Vergütung ersatzlos wegfallen, würde ich obdachlos werden.[/I]

Das geht ja schnell bei dir.
Die Frage die ich mir jetzt stelle ist aber auch:
besteht denn bei dir überhaupt ein solches Problem mit dem Arbeitgeber, so daß dieses Problem vorraussichtlich auf dich zurollt oder diskutierst du nur rein hypothetisch?

Mit meinen hypothetischen Fall wollte ich Dir vor Augen führen, wozu es führen würde, wenn das Geld tatsächlich weg wäre. Also, ich kann nicht ohne Geld leben.

Aha. Also hypothetisch.
Dann gebe ich dir mal ein paar Eckdaten von mir:
ich schlage mich seit 7 Jahren mit der ARGE rum - wobei es die letzten 1,5 Jahre keine besonderen Vorkommnisse gab, nicht mal einen EV habe ich unterschreiben müssen hehe -, und seit 5 oder 6 Jahren mit der Krankenkasse, weil ich einen Familienangehörigen pflege (Pflegestufe II).
Die Krankenkasse hat früher 4 mal den Antrag für die Pflegestufe I abgelehnt, ehe ich zum Anwalt ging. Seit her mache ich nur noch alles über den Anwalt und Ruhe ist. Die nutzen dann zwar (so kindisch wie sie halt sind) den Rahmen aus, indem sie spätestens reagieren müssen. Aber wir bekommen was uns zusteht. Fertig.
Bevor der Familienangehörige eine Pflgestufe hatte, bestand bei ihm ein Fall von Vermüllung (ist jetzt natürlich schon ein paar Jahre her). Auch mit diesen Ämtern (Ordnungsamt, Gesungheitsamt etc..) bin ich fertig geworden und habe das Problem alleine gelöst:
kein Müll mehr, eine saubere bewohnbare Wohnung.
Mein Vater hat sich einen Dreck gekümmert und wartet seit Jahren in seiner schicken Eigentumswohnung auf sein Erbe - ist klar was das heißt. Irgendwann "kümmere" ich mich mal um ihn. Aber das ist ein anderes Thema.

Ja habe ich das die ganze Zeit bloß geträumt, daß du mir was vor Augen führen mußt, oder bin ich doch tatsächlich mit diesen Wixern alleine fertig geworden.^^

Da ist in der Tat was drann. Gandhi nutze ja genau dieses Prinzip. Wenn man selber nicht mehr weiterkommt, braucht man Verbündete. Aber die kann man nicht immer im ausreichendem Maße mobilisieren. Ferner wird nun deutlich, dass man eben nicht alles ganz alleine meistern kann.

Verbündete = gute Freunde
Es reicht ein Freund. Und ich habe die ARGE in die Kniee gezwungen. Gott weiß wie meine SB geblutet hat. Das hab ich der dummen Kuh angesehen:
auf der einen Seite sitze ich mit meinem Freund auf der anderen Seite hockt sie und neben ihr steht die "Teamleiterin" - die nur deshalb hinzugezogen wurde, weil sich mein Freund nicht ausweisen wollte, wozu er aber das Recht hat. Eine EV habe ich trotzdem nicht unterschrieben. Bis heute nicht. Und ich kriege mein Geld nach wie vor. Ich glaube die SB ist heute noch nicht ganz über mich weg.^^
Man war das geil, zususehen wie die innerlich zerbröckelt. Und das ganze "System" gleich mit ihr. Das war noch besser als ihr jeden Zahn einzeln auszuschlagen.

Dieser Spruch kann so interpretiert werden, als wenn lediglich der Wille da sein muss und dann könnte man alles schaffen. Dies ist die Glückslüge

Ich glaube aber nicht an Glück. Jedenfals nicht in diesem Kontext.

[Halman]

Du engst dich grade selbst ein. Du redest mal wieder von Gläubigen im Sinne von Religionszugehörigkeit.
Es gibt auch Menschen die glauben an völlig andere Dinge genau so fest, wie du und andere an einen Gott glauben. Die haben sich ihren "Spielraum" selbst präzise festgelegt und fokussieren ihren Geist darauf. Sie schöpfen dadurch mind. genau so viel Kraft wie du und andere von eurem "Gott", weil sie sich auf eine Sache konzentrieren und nicht auf tausend Sachen die z.B. in der Bibel stehen.

Wieso schränkt diese eine Sache den Spielraum mehr ein, als die tausend Sachen in der Bibel? Das leuchtet mir nicht ein.

Und wieso reicht das nicht aus? Die Menschen können doch glauben woran sie wollen.

sicherlich

Dann sollen sie die Bibel halt nicht lesen, meine Güte.
Zwischen verstehen und verstehen gibt es einen Unterschied. Man kann einen Text inhaltlich verstehen oder gesagt bekommen wie man ihn zu verstehen hat.
Du meinst letzteres, weil du ja sagst man könne nicht beliebig rezeptieren.

Nein, das meine ich sicherlich nicht.

Da wundert es mich überhaupt nicht wenn die Strapazen vorprogrammiert sind. Mir würde das auch auf die Nerven gehen, wenn mir ein wild fremder Mensch andauernd vorzuschreiben versuchte, wie ich die Bibel zu lesen hätte.

Leute, die dies versuchen, gibt es natürlich zuhauf, aber zu denen gehöre ich sicher nicht.

Dann denke einmal in deinem Leben über solche allgemeinen Begriffe hinaus und betrachte das Individuum. Warum ist es gesund, nicht jedes Gesetz haarklein in der Praxis umzusetzen etc.. Kannst du überhaupt sowas denken? Nachdem was ich so von dir lese wohl eher nicht.

Dein Statement, "ohne Grundlage kein Gesetz. Wo kein Richter da kein Kläger. Was der Mensch nicht weiß, macht ihn nicht heißt", hatte ich irrtümlich absolut gedeutet, in dem Sinne, dass das Gesetz vollkommen entfallen würde. Dieses Missverständnis hast Du nun aufgeklärt.

Du willst mir doch nicht ernsthaft untestellen, ich würde das, nach gefühlten 3 millionen Wörter in diesem Thread, oberflächlich betrachten bzw. bewußt oberflächlich behandeln wollen.

Nein, so war das nicht gemeint. Meine absolute Deutung Deines Statements führte mich zu einer Welt, in der gar keine Gesetze mehr wirksam sind und dies wäre Anarchie.

Das Chaos der Unfreiheit? Siehst du in Östereich auf den Almen ein Chaos, nur weil es dort Urlaubern gestattet ist, über die Almen zu wandern und eben nicht die Gesetze so angewendet werden, daß man alles einzäunt? Erzeugen die Milchkühe dort nicht mehr so viel Milch, weil sie von Wanderern beim Grasfressen gestört werden?

Nein, diese Regelung scheint mir doch überflüssig zu sein. Dies bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass Regeln generell überflüssig wären.

Offengestanden bin ich ein sehr freiheitsliebender Mensch und wünsche mir eine Welt, die mit einem Minimum an Regelungen auskommt. Und dieses Mindesmaß an Regeln ist mMn die Voraussetzung für Freiheit.
Es ist wie mit einem Degen: Hält man ihn zu fest, "erstickt" er, hält man ihn so lose, "fliegt" er davon.
Auf das richtige Maß kommt es an. - Mein Eindruck war, Du trätest für eine Unterregulierung ein. (Zur Klarstellung: als Anarchisten habe ich Dich nie gesehen. Ich wollte mit meinen Extrem auf die Problematik einer Unterreglung aufmerksam machen.)

Wer hat denn jetzt schon wieder behauptet, man solle begehren was einem anderen zusteht? Kein Mensch. Ich hab davon nicht angefangen. Du hast den Spruch grade wieder ausgepackt, ohne jeden Bezug zu dem was ich geschrieben habe.

Der Bezug besteht darin, dass die Beachtung dieses Grundsatzes automatisch dazu führen würde, dass die Menschen damit viele Gesetze erfüllen würden: Es gäbe kein Betrug, kein Diebstal, kein Wucher und kein Raub mehr.
Anstelle vieler komplizierter Gesetze ziehe ich wenige wirksame Grundsätze vor. Dies wollte ich damit aufzeigen.

Was hat das jetzt damit zu tun die Gesetze nicht zu eng zu schnüren, und den Menschen ein bischen Freiheit zu lassen. Ist Deutschland neuerdings eine Klosterschule?

In diesem Thread diskutiere ich aus der religiösen Perspektive heraus. Falls Du ein gesellschaftlich-politisches Gespräch vorziehst, verweise ich auf den vor Dir verlinkten Hartz IV-Thread.
Zudem würde die Beachtung des von mir angeführten Grundstatzes viele starre Regeln überfüssig machen. In dem Fall hätten wir eine Gesellschaft, die weniger durch Gesetze eingeschnürrt wird - ganz so, wie Du es im Sinn hast.

Nein es befreit mich eben nicht! Und es wird nicht anders je öfter du das Gegenteil behauptest.

Stelle Dir einmal vor, alle Menschen würde wirklich die Goldene Regel praktizieren, und ihre Mitmenschen so behandeln, wie sie selber behandelt werden wollen. Wäre dies nicht eine Befreihung?

Ach? Sie mal einer an. Was soll dann das Gespräch vorher, wo du dafür plädierst "die Freiheit per Gesetz zu regeln"?

Diese Formulierung habe ich so nicht gebraucht, weil sie einen unangenehmen Unterton hat. Vielmehr sagte ich aus, dass dass Freiheit ohne Gesetz unmöglich ist. Gewisse Regeln sind nun mal notwendig.
Denke an den Straßenverkehr. Dort sind die Verkehrsregeln notwendig, damit man mit vertretbarer Sicherheit von A nach B gelangt. Diese Einschränkungen sind also notwendig, damit man die Freiheit, sich im Verkehr zu bewegen, auch mit vertretbarer Sicherheit genießen kann.
Eine Überregulierung wäre aber nicht mehr zielführend. Regeln sollten Sinn machen und kein Selbstzweck sein.

Nimm als Beispiel dieses Forum: Es enthält die Forumregeln, als minmaler Konsens der Diskussionskultur. Weitere Regeln wären nur unnötig einschränkend, aber ganz ohne geht es auch nicht.

Hand auf's Herz: Liegen wir in unseren Ansichten wirklich so weit auseinander?

Kannst du dich eventuell mal für eine Meinung entscheiden, damit ich weiß worauf es sich lohnt eine sinnvolle Antwort zu schreiben? Oder ist das hier wieder nur eine deiner Version? Das könnte natürlich auch sein.
Vielleicht ist es aber auch zur Abwechslung mal eine Vision.....dann wäre es aber eine fatale.

Darf ich Dich an mein Versprechen aus Posting #4248 erinnern?

Zukünftig werde ich derart umfangreiche Antworten im Word vorschreiben. Künftig kannst Du also davon ausgehen, dass das Posting so bleiben soll, wie es da steht. Allerdings behalte ich mir vor, die Edit-Funktion innerhalb der 24-Frist zu nutzen, wie es jeder tut, um Fehler in der Rechtschreibung, Interpunktion und Grammatik zu minimieren und Ausdruckmängel zu verbessern. Von umfangreicheren Nachbesserungen und inhaltlichen Änderungen will ich in Zukunft aber Abstand nehmen (seltene Ausnahmen könnten im Einzelfall die Regel bestätigen, aber ich will dies nach Möglichkeit vermeiden).

Die in der Klammer erwähnten Ausnahmen führte ich nur an, weil es ja denkbar ist, dass mir grobe Fehler unterlaufen, die ich so einfach nicht stehen lassen will (bspw. ein Textabschnitt von Dir erscheint in meinem Posting ohne Zitatfunktion, dann würde ich dies nachbessern).
Aber dies hebelt mein Versprechen keineswegs aus, vielmehr kannst Du es als verbindlich betrachten, zumal ich es per PN ja noch eindeutiger formuliert und bekräftig habe.

Man kommt sogar mit einem einzigen Grundsatz aus:
Respekt.

Ja, dies reich mir schon. [EDIT]

Du bist aber nicht der einzige der diesen Beruf ausübt und du bist nicht der einzige den ich kenne, der diesen Beruf ausübt.
Ich selber habe ein Jahr lang geistig behinderte Kinder mit dem Bus zur Schule gefahren. Daher weiß ich daß die Schulen, die für das Umfeld der Kinder in der Verantwortung stehen, bei den zuständigen Ämtern grundsätzlich gegen eine Wand auflaufen, sobald es z.B. um "betreutes Wohnen" geht.
Allerdings sind das ganz andere Problemfelder, die mit einem eigentständigen/selbsständigen Menschen nichts zu tun haben. Wir haben hier z.B. vorzugsweise vom "Jobcenter" gesprochen und nicht von Problemfällen in deinem Berufszweig.

In meinem Benutzerprofil steht, dass ich Verwaltunsfachangestellter bin. Als solcher bin ich im Jobcenter als Teamassistent tätig.

Ich kann dazu nur sagen, wenn das mein Kind wäre, das von der Stadt im Stich gelassen werden soll, dann würde ich die verdammte Hölle in Bewegung setzen und es garantiert nicht bei diversen Anrufen oder Briefen belassen.

Und damit hättest Du im hypothetischen Fall erfolg, weil es in unserem Rechtsstaat nunmal sozial nicht vertretbar ist, Kinder im Stich zu lassen.

Wie mir scheint, stimmen wir darin überein, dass man nicht völlig auf Geld verzichten kann.

Es geht doch grade darum, daß man damit eben nicht weiter gekommen ist und dann......kannst du schon mal nichts mehr tun, weil dir genau das in den Sinn kommt. Tja, dann bist du für deine "Grenzen" wohl selber verantwortlich.

Und das ist Unsinn. Lies doch bitte noch mal aufmerksam die logischen Darlegungen von Space Girl.

Man muß immer genau hinschauen, weil man über die Möglichkeiten garnicht informiert wird. Die muß man sich selber nachschlagen bzw. fachkundigen Rat einholen.
Ämter arbeiten wie ein Uhrwerk. Wenn man von denen was brauch, muß man erst mal wissen wie man das stoppt bzw. aushebelt, ehe man sich mit denen unterhält. Denn genau das kann dann die "Unterhaltung" werden.

arthur, ich arbeite in einer Behörde. Mir brauchst Du nicht zu erzählen, wie sie arbeiten. - Ich weiß auch, was meine Kolliginnen und Kollegen so reden, wenn die Kunden nicht dabei sind.

Wenn jemand Erfolg hat, und derjenige glaubt, daß er sich den selber erarbeitet hat, dann liegt derjenige "fatal falsch"?
Is ja nicht auszuhalten. Woran liegt es denn sonst, wenn jemand Erfolg hat?

Dieser Umkehrschluss ist in diesem Fall logisch unzulässig (falscher Umkehrschluss).

Übrigens, Erfolg ist in der heutigen Zeit schon lange kein Beleg dafür, dass derjenige es sich hart erarbeitet hat. Und Misserfolg ist oftmals unverschuldet.

Das kann jeder "nachahmen". Das ist doch kein Hexenwerk.
Menschen mit Überzeugung brauchen niemanden mehr nachzuahmen. Die bleiben sich oder anderen eben aus Überzeugung treu.
Das ist aber grade nicht das Thema. Es ging darum, daß sich viele Probleme nur durch eigene Initiative lösen lassen und nicht durch den "Glaube" oder die "Überzeugung" alleine.

Dieser Glaube mag einem erst die Kraft gegen, die Initiative erfolgeich zu ergreifen, ohne vor dem "Berg" zu kapitulieren.
Es ging bei Jesu Veranschaulichung nicht darum, tatenlos zu bleiben. Christen legen nicht die Hände in den Schoß.

Wie soll ich auf so allgemeine Fragen eine Antwort geben? Ich weiß ja nicht was du grade "im Sinn hast".

Ich habe nichts Konkretes im Sinn. Es geht mir hier um allgemeingültige Grundsätze.

Nein. Die Initiative kann helfen, den Berg zu versetzen. Der Glaube/die Überzeugung hilft dir nur dabei bis zum Schluss durchzuhalten, solange bis eben der Bertg versetzt ist.
Verwechsle nicht Ursache und Wirkung.

Das tue ich nicht. Diesen Gedankengang setzte ich nur als selbstverständlich voraus.

Nein, das sagst du nicht. Du sagst, daß man von Ämtern ebenso abhängig wäre - weil man von denen das Geld bekommt. Und das entspricht nicht der Realität.

Doch, Arbeitslose sind vom Jobcenter abhängig. Sie sind nämlich angewiesen auf die Sozialleistung, die sie vom Jobcenter erhalten.

Die Ämter kuschen vor jedem der sich wehrt und sich minimal damit auskennt, was einem vom Gesetz her zusteht. Daher wirst du auch, was deine eigentlichen Rechte sind, von den Ämtern im Unklaren gelassen. Das ist eine Tatsache. Daher versuchen sie die Leute erst mal einzuschüchtern und von oben herab zu beahndeln. Das ist nichts weiter als Taktik. Mit den Gesetzen bzw. mit deinem Geld hat das nicht das geringste zu tun. Dein Geld steht dir zu und es wird denen ein Loch in den Hosenboden brennen, wenn sie es dir nicht freiwillig geben. SO mußt du beim Jobcenter drauf sein, weil du auf jeden Fall verarscht wirst, wenn du denen "diplomatisch" kommst. "Diplomatisch" heißt im Endeffekt nämlich, daß du "Kompromisse" eingehst, die dich übermäßig in deiner Bewegungsfreiheit einengen und dich kontrollierbar machen.
Es gibt keinen Konprommiss bei dem was dir gesetzlich zusteht.

Dem letzten Satz stimme ich vollstens zu. Allerdings hatte ich den Vorteil, dass ich berufsbedingt in die Lage war, mich in die Rolle der Sachbearbeiter der ARGE zu versetzen. Auch versuchten sie nie, mir ein X vor dem U zu machen (wäre mir auch aufgefallen).
Meine Diplomatie führte aber dazu, dass ich besser behandelt wurde. So hatte ich nie eine Vorgabe, wie oft ich mich zu bewerben hätte. Stattdessen finanzierten sie mir einen PKW-Führerschein (wäre ich undiplomatisch, hätte ich von dieser Möglichkeit gar nichts erfahren).
Die Jobcenter kennen "motivierte Kunden", die besser behandelt werden und u.U. Förderungen bekommen, von denen andere Kunden noch nicht mal was hören.
Mein Vater sagte mal: So wie man im Wald reinschreit, hallt es auch wieder heraus.

So lange man noch Geld hat, und den "Fall" erst noch kommen sieht, kann man sich ja schonmal im Vorfeld bei einem Anwalt des Vertrauens beraten lassen.
Es macht jedenfalls nicht Peng und schon steht man ohne Hütte da bzw. auf der Straße.

glücklicherweise

Was soll jetzt dieser hirnrissige Einfurf. Nur weil ich theoretisch in der Lage bin 2 Wochen ohne Essen auszukommen, stelle ich das doch nicht beim Anflug des geringsten Problemes sofort auf die Probe und sage mir "oh....der Kühlschrank ist leer, da muß ich wohl betteln gehen".
Ich schmeiß mich doch auch nicht auf den Boden, wenn es noch nicht heißt "Fliegeralarm", sondern wohl eher "Mückenschissalerm". Da packe ich doch erst mal die Fliegenklatsche aus und kucke was ich damit anfangen kann, ehe ich mich selber in den Dreck schmeiße.
Also manchmal zweifle ich schon ein bischen dir Halman.

Dies liegt daran, dass ich manchmal große Schwierigkeiten habe, zu verstehen, was Du eigentlich meinst.

Deinen Satz, "man kann sehr wohl auf einen Job und auch auf Geld verzichten", verstand ich irrtümlich so, dass man völlig auf Geld verzichten könnte. Aber dieses Missverständnis hast Du ja aufgeklärt und hat sich damit erledigt.

Was zu beweisen war.
Den letzten Job der mich vorraussichtlich krank gemacht hätte (oder sagen wir mal "nervlich zu sehr belastet hätte") habe ich gekündigt, weil ich auf DAS Geld sehr wohl verzichten kann. Ich lasse mir nicht für 180€ im Monat die Nerven kaputt machen. Da muß schon ein besserer Witz(bolt) an meine Tür klopfen.

So meintest Du das. Es ging Dir also gar nicht um einen Komplettverzicht, sondern darum, Einbußen im Kauf zu nehmen. Nun, dass ist natürlich etwas völlig anderes. Für 180,-€ mehr oder weniger sollte man sich in der Tat nicht seine Gesundheit ruinieren. Dann ist es allemal besser, wirtschaftlich den Gürtel enger zu schnallen.

Das geht ja schnell bei dir.
Die Frage die ich mir jetzt stelle ist aber auch:
besteht denn bei dir überhaupt ein solches Problem mit dem Arbeitgeber, so daß dieses Problem vorraussichtlich auf dich zurollt oder diskutierst du nur rein hypothetisch?

Mit diesem hypthetischen Fall wollte ich Dir die Konsequenz des totalen Geldverzichts vor Augen führen. Aber dies hat sich nun ja aufgeklärt und ist damit erledigt.

Aha. Also hypothetisch.
Dann gebe ich dir mal ein paar Eckdaten von mir:
ich schlage mich seit 7 Jahren mit der ARGE rum - wobei es die letzten 1,5 Jahre keine besonderen Vorkommnisse gab, nicht mal einen EV habe ich unterschreiben müssen hehe -, und seit 5 oder 6 Jahren mit der Krankenkasse, weil ich einen Familienangehörigen pflege (Pflegestufe II).
Die Krankenkasse hat früher 4 mal den Antrag für die Pflegestufe I abgelehnt, ehe ich zum Anwalt ging. Seit her mache ich nur noch alles über den Anwalt und Ruhe ist. Die nutzen dann zwar (so kindisch wie sie halt sind) den Rahmen aus, indem sie spätestens reagieren müssen. Aber wir bekommen was uns zusteht. Fertig.
Bevor der Familienangehörige eine Pflgestufe hatte, bestand bei ihm ein Fall von Vermüllung (ist jetzt natürlich schon ein paar Jahre her). Auch mit diesen Ämtern (Ordnungsamt, Gesungheitsamt etc..) bin ich fertig geworden und habe das Problem alleine gelöst:
kein Müll mehr, eine saubere bewohnbare Wohnung.
Mein Vater hat sich einen Dreck gekümmert und wartet seit Jahren in seiner schicken Eigentumswohnung auf sein Erbe - ist klar was das heißt. Irgendwann "kümmere" ich mich mal um ihn. Aber das ist ein anderes Thema.

Dies ist natürlich ein recht brisanter Sachverhalt. Offengestanden wundere ich mich doch sehr, über die Inkompetenz des hierin involvierten Jobcenters. Hier schilderst Du ja einen Fall von Verwahrlosung, die einfach menschenunwürdig ist und somit mit Artikel 1 GG kollidiert.
Für Behörden gilt der Gesetzesvorbehalt und der Gesetzesvorrang. Wie Gerichte, sind sie an Recht und Gesetz gebunden. Eine Behörde ist per Gesetz ein selbstständige Stelle, die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit ausführt. Diese kann und darf sich niemals an der Verfassung vorbeimogeln.
Kein Wunder, dass Du Erfolg hattest: Du warst im Recht. Gratuliere und weiterhin viel Erfolg!!!

Ja habe ich das die ganze Zeit bloß geträumt, daß du mir was vor Augen führen mußt, oder bin ich doch tatsächlich mit diesen Wixern alleine fertig geworden.^^

Naja, ich denke, Du hattest Hilfe von einem Anwalt. Manchmal geht es nicht anders.

Verbündete = gute Freunde
Es reicht ein Freund. Und ich habe die ARGE in die Kniee gezwungen. Gott weiß wie meine SB geblutet hat. Das hab ich der dummen Kuh angesehen:
auf der einen Seite sitze ich mit meinem Freund auf der anderen Seite hockt sie und neben ihr steht die "Teamleiterin" - die nur deshalb hinzugezogen wurde, weil sich mein Freund nicht ausweisen wollte, wozu er aber das Recht hat. Eine EV habe ich trotzdem nicht unterschrieben. Bis heute nicht. Und ich kriege mein Geld nach wie vor. Ich glaube die SB ist heute noch nicht ganz über mich weg.^^
Man war das geil, zususehen wie die innerlich zerbröckelt. Und das ganze "System" gleich mit ihr. Das war noch besser als ihr jeden Zahn einzeln auszuschlagen.

Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Dass ich im Jobcenter arbeite, bedeutet übrigens nicht, dass ich Hartz IV vertreten würde. Dazu war ich zulange selbst "Kunde". Es ist nur mein Job.

[Taanae]

Das wohl der größte Fail denn ich hier in diesen interrsanten Thread gelesen habe lol.

Geht mir bei Dir genauso.

Ich glaube du hast zu viele Probleme und musst alles Gott andichten denn es ja gibt, denn du hast ihn ja schon gesehen und naja ein Kaffe mit ihn getrunken.

Ich habe weder viele Probleme noch dichte ich Gott alles an, das ist der Fehler der Masse. Die Menschheit macht sich ihre Probleme selber.

Auf den Rest, den Du schreibst, antworte ich lieber nicht. Denn woher willst Du wissen, das jemand vor 5000 Jahren etwas auf Papier schreiben konnte?

Übrigens labere ich nicht, sondern teile mich hier mit, ist so üblich in Foren. Falls Du die Welt rosarot siehst, setz die Brille ab oder geh ins Esoterikforum. Ich sehe die Realität, wie sie ist, gefällt Dir wohl nicht. Soll ich Dich lieber positiv aufbauen? Dann wird's hier aber langweilig.

Mir würde das auch auf die Nerven gehen, wenn mir ein wild fremder Mensch andauernd vorzuschreiben versuchte, wie ich die Bibel zu lesen hätte.
Der würde die Bibel glaube ich irgendwann fressen.

Mir auch, aber was ich nicht verstehe, darf man mir erklären, ich kann ja trotzdem eigene Gedanken dazu entwickeln.

Eine EV habe ich trotzdem nicht unterschrieben. Bis heute nicht. Und ich kriege mein Geld nach wie vor.

Auf eine nicht unterschriebene EGV folgt ein Verwaltungsakt, nicht grundsätzlich eine Sanktion.

[Antiker 92]

@Taanae

Denn woher willst Du wissen, das jemand vor 5000 Jahren etwas auf Papier schreiben konnte?

Beweis das Gegenteil wie ob es Gott gibt kannst auch nicht, also wieso laberst immer von Gott?

Übrigens labere ich nicht, sondern teile mich hier mit, ist so üblich in Foren. Falls Du die Welt rosarot siehst, setz die Brille ab oder geh ins Esoterikforum. Ich sehe die Realität, wie sie ist, gefällt Dir wohl nicht. Soll ich Dich lieber positiv aufbauen? Dann wird's hier aber langweilig.

Ich sehe sie nicht rosarot ich sehe sie mit bunten farben solltest wohl mehr raus gehen.

Du siehst wie die Realität ist? Super bist wohl der 1 auf der Welt der die Wahrheit erkennt oder wie?

[Taanae]

Beweis das Gegenteil wie ob es Gott gibt kannst auch nicht, ...

Muss ich nicht. Jeder kann selbst erkennen nach seiner eigenen Weisheit, wenn vorhanden.

... also wieso laberst immer von Gott?

Gott und Religion ist hier Thema im Thread, muss man einfach nur mal wahrnehmen.

Ich sehe sie nicht rosarot ich sehe sie mit bunten farben solltest wohl mehr raus gehen.

Aha, Scheuklappen!

Du siehst wie die Realität ist? Super bist wohl der 1 auf der Welt der die Wahrheit erkennt oder wie?

Nein, ich bin damit nicht allein, denn dann müsste ich die "bunten Farben" bewundern, um mich abzulenken.

[Antiker 92]

@Taane

Muss ich nicht. Jeder kann selbst erkennen nach seiner eigenen Weisheit, wenn vorhanden.

Denn stell deine Aussagen nicht immer als Fakt da, nur weil du Buch gelesen hast und angeblich die Wahrheit erkennst, und nicht mal selber weißt welcher das alles erfunden hat.

Gott und Religion ist hier Thema im Thread, muss man einfach nur mal wahrnehmen.

Ach wirklich ist mir natürlich erst nach deiner Aussage klar geworden.

Aha, Scheuklappen!

Witzig, solltest mal ablegen denn siehst einiges klarer.

ein, ich bin damit nicht allein, denn dann müsste ich die "bunten Farben" bewundern, um mich abzulenken.

Mit was abzulenken? Das dein Leben eine Lüge ist, das doch kein Gott gibt weil du Angst hast vor denn unbekannten, was nach denn Tod kommt und dich hinter Religion verstecken musst, jo top ablenken.

[Dannyboy]

Muss ich nicht. Jeder kann selbst erkennen nach seiner eigenen Weisheit, wenn vorhanden.

Seneca meinte dazu
"Religion gilt dem gemeinen Mann als wahr,
dem Weisen als falsch und dem Herrscher als nützlich."

Nein, ich bin damit nicht allein, denn dann müsste ich die "bunten Farben" bewundern, um mich abzulenken.

IDas ist doch genau das, was du tust. Weil dir das Leben sonst sinnlos vorkommt, glaubst du an Gott.

[Taanae]

Denn stell deine Aussagen nicht immer als Fakt da, nur weil du Buch gelesen hast und angeblich die Wahrheit erkennst, und nicht mal selber weißt welcher das alles erfunden hat.

Ich stelle nichts als Fakt hin, andere hier schon. Bist Du bei denen auch schon abgeblitzt? Hab auch nicht fanatisch "Buch" gelesen und werfe auch nicht mit Bibeltexten um mich. Du kannst doch gerne anders denken, stört mich nicht. Ich dränge doch niemandem meine Meinung auf.

Das dein Leben eine Lüge ist, das doch kein Gott gibt weil du Angst hast vor denn unbekannten, was nach denn Tod kommt und dich hinter Religion verstecken musst, jo top ablenken.

Habe mein bisheriges Leben ohne Glauben an Gott verbracht, anderes war für mich wichtiger. Einen Gott zu akzeptieren bedeutet nicht, eine Religion auszuleben. Wer läuft hier weg?

Nach dem Tod gibt es nichts Unbekanntes, sondern einfach Nichts, davon bin ich überzeugt.

Seneca meinte dazu
"Religion gilt dem gemeinen Mann als wahr,
dem Weisen als falsch und dem Herrscher als nützlich."

Ich hab keine Religion - wüsste nicht, welche. So manches ist an den Religionen falsch, und sie werden/wurden dazu benutzt, um Menschen zu manipulieren.
Seneca wollte sich wahrscheinlich nur wichtig tun und seine Aussage hat etwas Manipulierendes: Wer glaubt, ist dumm und Kluge haben sich zeitgemäßen Meinungen anzupassen und falschvermitteltes Wissen kann mithilfe von Religionen die Masse steuern.

IDas ist doch genau das, was du tust. Weil dir das Leben sonst sinnlos vorkommt, glaubst du an Gott.

Was denkt Du, warum die Menschen versuchen, ihrem Leben krampfhaft einen Sinn zu verleihen - durch Arbeit, Kinder, Hobbies etc.? Der Mensch braucht zwingend eine Aufgabe. Aber eine vorübergehende Erfüllung mit gleichzeitiger Verdrängung der Realität ist nicht der Sinn des Lebens an sich.

Ich habe nie behauptet, an Gott zu glauben, aber ich halte es durchaus für möglich, dass er existiert, wäre "meiner Meinung nach" logisch.