Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Mus man ja auch nicht, aber hört endlich auf mir das ausreden zu wollen!

Wer eine These in den Raum stellt, muss auch damit rechnen, das ihr widersprochen wird.

Wir diskutieren hier eigentlich über Religion und Glaube...

Es ist ja auch eine Art von Glaube.

Und ich werde wahrscheinlich auch nie einen Beweis dafür finden oder berechnen können, zum Einen weil ich noch nie ein besonders guter Mathematiker war; und zum Anderen, weil eben nicht die volle Leistungsfähigkeit des Hirn bekannt ist.

Das ist allerdings dann doch das "Argument der Unwissenheit".
Woher weißt du denn, das die Leistungsfähigkeit des Gehirns nicht bekannt ist?

Nach aktuell vorliegenden Erkenntnissen habt ihr doch Recht, das bezweifele ich doch gar nicht... - einzig und alleine die Aussage, dass ich glaube das im Denkkasten mehr geht steht zwischen uns...

Stimmt. Das ist eben ein esoterischer Glaube.

So, bis morgen dann.

[Enas Yorl]

Mus man ja auch nicht, aber hört endlich auf mir das ausreden zu wollen!

Wenn es dir nur darum geht deine These vorzustellen, wäre ein Blog geeigneter. Der Spaß in einem Diskussionsforum liegt ja gerade im diskutieren.

Wir diskutieren hier eigentlich über Religion und Glaube... - wenn ihr anderer Meinung seit ist das legitim. Und ich werde wahrscheinlich auch nie einen Beweis dafür finden oder berechnen können, zum Einen weil ich noch nie ein besonders guter Mathematiker war; und zum Anderen, weil eben nicht die volle Leistungsfähigkeit des Hirn bekannt ist.

Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, das du mit deiner These dein Glaubensbild mit naturwissenschaftlichen Ausdrücken ausgeschmückt hast. Aber selbst kein Interesse daran hast, dieses einer kritischen Betrachtung zu unterziehen. Hey, das ist okay solange man selbst daran glaubt. Aber wundere dich nicht, wenn Jemand mit naturwissenschaftlichen Kenntnissen mit den Augen rollt, wenn er das hört.

[DeLouise]

Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, das du mit deiner These dein Glaubensbild mit naturwissenschaftlichen Ausdrücken ausgeschmückt hast. Aber selbst kein Interesse daran hast, dieses einer kritischen Betrachtung zu unterziehen. Hey, das ist okay solange man selbst daran glaubt. Aber wundere dich nicht, wenn Jemand mit naturwissenschaftlichen Kenntnissen mit den Augen rollt, wenn er das hört.

Nur weil ich kein Akademiker bin muss ich nicht unrecht haben. Die einzige These die Streitbar ist stellt die Frage dar: was kann unser Gehirn.

Roll die Augen so lange du willst. Ich finde es nur schade, dass du die anderen Posts völlig übergehst, in denen ich beschrieben habe wie ich zu der Annahme komme, dass unser Gehirn weitaus leistungsfähiger ist als uns unsere Schulwissenschaft glauben machen möchte, weil sie mit der Forschiung noch nicht so weit ist.

Ich verweise auf http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2697162

[Enas Yorl]

Nur weil ich kein Akademiker bin muss ich nicht unrecht haben. Die einzige These die Streitbar ist stellt die Frage dar: was kann unser Gehirn.

Mir scheint das du hier dem Gehirn Fähigkeiten unterstellst, deren Nachweis bis heute aussteht. Bislang haben Telepathie, Telekinese und Hellsichtigkeit, keinen wissenschaftlich durchgeführten Doppelblindtest bestanden.
Ich bin auch kein Akademiker, nur Maschinenbautechniker. Aber selbst mit einfacher Schulphysik, sollte dir eigentlich klar sein das deine These auf Annahmen beruht, die der alltäglichen Beobachtung widersprechen.

Ich verweise auf http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2697162

Sie ist gewagt, ohne Zweifel. Ich kam darauf als ich mich mit Telepathie, Telekinese und Hellsichtigkeit befasst habe. Nicht, dass ich jemand wäre, der solche Phenomäne irgendwelchen "Geistern" oder gar einem "Gott" zuschreiben würde. Ich versuchte für mich eine Erklärung dafür zu finden... - und kam so darauf, dass unser Gehirn wesentlich mehr Energie (im Sinne der Physik) freisetzen kann, als die Medizin bisher glaubt. Denn sonst wäre das Bewegen eines Gegenstandes ohne Berührung nicht möglich.
So, nun kommt ganz klar: Elektromagnetismus!
Ja, genau... - nur unter kontrollierten Bedingungen, in denen keine Spulen, Batterien oder Magnete genutzt werden: woher kommt das Magnetfeld und die Energie dafür?
Darauf basierend fing ich an das Ganze mal zu durchdenken... - kam von Telekinese auf Telepathie (wieder elektromagnetische Wellen) bis hin zur Einstein-Rosen-Brücke.

Hübsch, von der nicht bewiesenen Telekinese, zu Elektromagnetismus bis hin zur Einstein-Rosen-Brücke. Wie wäre es, mit einem Beweis für die Existenz der Grundannahmen Telekinese & Co, auf denen deine These beruht.

[Taanae]

Welche Antworten auf welche Fragen?

Einige Beispielfragen:
Woher kommt das Leben?
Wurden wir erschaffen?
Gibt es einen Gott?
Können wir uns selbst regieren?
Brauchen wir Regeln/Gesetze?
Was bedeutet Tod, Hölle?
Sind wir durch durch Geistwesen (Satan, Dämonen) beeinflussbar?
Was ist wichtig (Salomo)?
Wird Gott eingreifen und unser heutiges System bremsen?

Die Bibel gibt Antworten, ist nur eine Frage, ob man es glaubt.

Ich denke, man kann aus der Bibel lernen, auch wenn wir nicht alles in unsere Zeit transferieren können. Mir gefallen am besten die Gleichnisse Jesu und die Bergpredigt, auch ohne zu glauben.

Manchmal stellt die Bibel indirekte Fragen, die auch beantwortet werden.
Auch denke ich, leben wir mit einem begrenzten Horizont, um uns die Neugier für ein ewiges Leben zu erhalten, und nicht, damit wir als Schachfiguren Rollen spielen. Ein Gott, wie ich ihn mir vorstelle, braucht keine Untertanen, die ihm huldigen.

Wenn ich etwas herstelle, kann das, was entstand, keine Kontrolle über mich erlangen, zumindest wäre es fatal. Also sind wir einem Gott automatisch untergeordnet, ohne dass wir deswegen zu Kriechern werden.

Ein Mensch ohne Zweifel wäre ein perfekter Mensch. Einen solchen Menschen gibt es nicht also kann es auch keine Welt ohne Zweifel geben.
Eine Welt ohne Zweifel würde auch der Existenz eines Gottes widersprechen, der einem "die Zweifel nimmt sobald man an ihn glaubt".
Wenn es die Konstante "Gott" gibt, muß es auch die Konstante "Zweifel" geben.

Die Menschen zweifeln, weil sie nicht wissen und weil sie sich von Menschen verunsichern lassen und Ängste entwickeln.
Ein Beispiel: Adam und Eva haben nicht an der Existenz Gottes gezweifelt, sondern an sich selbst. Wir zweifeln ebenfalls und fühlen uns einem Gott ausgeliefert. Wir sind aber den Menschen, unseren Ängsten und dem Tod ausgeliefert.

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Was nützen Antworten, wenn sie falsch sind?

Dass sie falsch sind, ist eine Annahme.

Dann muss er wohl eine Phantasiefigur sein. Die kann man darstellen, wie man will.

Nein, etwas Vollkommenes kann sich der Mensch nicht gänzlich vorstellen, denn dann wüsste er, was zu tun ist. Es würde in unserer Welt anders aussehen.

Deshalb gibt es keinen Gott.

Nein, deswegen brauchen wir einen Gott.

[Drakespawn]

Einige Beispielfragen:
Woher kommt das Leben?

Zufällige Kombination von Aminosäuren.
Ich bitte darum, mich nicht auf den Begriff "Aminosäuren" festzunageln, mein Fachgebiet ist Informatik, nicht Biologie.

Wurden wir erschaffen?

Wen meinst du mit "Wir"?
Die menschliche Spezies im Speziellen? Mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht.
Das Universum im Allgemeinen? Möglicherweise, aktuell spricht nichts gesichert dafür oder dagegen.

Gibt es einen Gott?

Da lehne ich mich mal aus dem Fenster: Werden wir mit ziemlicher Sicherheit niemals feststellen können.

Können wir uns selbst regieren?

Wir tun es seit Jahrtausenden in der einen oder anderen Form, also ganz offensichtlich ja.
Wobei es natürlich noch Kritik an dieser "Regierung" geben kann und auch gibt.

Brauchen wir Regeln/Gesetze?

Ebenfalls, ganz offensichtlich ja. Eine Gesellschaft ohne Regeln und Gesetze würde ohne ein massives Umdenken aller Menschen weltweit zu nichts als Chaos führen.

Was bedeutet Tod, Hölle?

Tod: Das Ende der biologischen Existenz. Für Details müsste ich dich wiederum an Biologen verweisen.
Hölle: Ein rein christliches Gedankenkonstrukt, um andere Menschen durch Angst dazu zu bringen, sich an die Regeln zu halten.

Sind wir durch durch Geistwesen (Satan, Dämonen) beeinflussbar?

Gesetzt dem Fall dass man deren Existenz annehmen möchte (wobei Satan kein Geistwesen ist) UND weiterhin annimmt, dass sie der gängigen Folklore entsprechen, dann ja.
Will man diese zwei Gedankensprünge nicht machen, dann wissen wir nichts über übernatürliche Wesen.

Bezieht man sich hingegen auf das, was hinter der Metaphorik dieser Wesen steckt, dann lautet die Antwort ebenfalls ja, denn wir würden über allerhand negative Impulse sprechen, die (soweit mich meine Laienkenntnis der Psychologie nicht trügt) so gut wie jeder Mensch in der einen oder anderen Form hat.

Was ist wichtig (Salomo)?

Das was der Mensch für sich selbst als wichtig empfindet.

Wird Gott eingreifen und unser heutiges System bremsen?

Warum sollte "er" es tun? Warum sollte er es überhaupt nötig haben, solches Mikromanagement zu betreiben? Wenn er das Universum erschaffen hat und dabei die Menschen explizit eingeplant hat, dann gehört alles was den Menschen passiert zum ursprünglichen Plan des Universums. Hätte ihm das Ergebnis nicht im Voraus gefallen, hätte er das Universum anders erschaffen.

Und davon abgesehen: Warum sollte er überhaupt Interesse daran haben, was wir tun? Ich meine, für ein Wesen dass ein Universum von Null auf erschaffen kann sind wir weniger wert als es Amöben für uns sind. Es gibt nichtmal einen passenden Vergleich um darzustellen, WIE unwichtig wir für ein solches Wesen sind.
Warum sollte sich also so ein Wesen, das so weit über uns steht, für uns interessieren, wenn es stattdessen den gesamten restlichen Kosmos im Auge behalten kann? Was soll an den Menschen interessant sein, außer dass wir uns selbst in unserem Egoismus für interessant halten?

Die Bibel gibt Antworten, ist nur eine Frage, ob man es glaubt.

Antworten gibt aber so ziemlich jedes fiktive Werk, so man denn nur daran glaubt. Und in Sachen Wundern oder wundersamen Vorgängen hinkt die Bibel hinter vielen anderen Mythologien und Unterhaltungsromanen hinterher. Warum also gerade die Bibel? Warum nicht Scientologys "Xenu"-Geschichten? Warum nicht der Naturgötterglaube des Shinto? Warum nicht "Jediismus"? Warum nicht Star Trek?

Persönlich sagen mir die Antworten der Church Of Satan (bereinigt um den ganzen pseudo-sozialdarwinistischen Quatsch) mehr zu, als die der Bibel:
Lebe so, dass du das Maximum an Erfüllung und Vergnügen aus deinem Leben schöpfen kannst und begegne anderen Menschen dabei stets mit Respekt und Anstand, solange wie diese ebenfalls respektvoll und anständig dir gegenüber sind.

Ich denke, man kann aus der Bibel lernen, auch wenn wir nicht alles in unsere Zeit transferieren können. Mir gefallen am besten die Gleichnisse Jesu und die Bergpredigt, auch ohne zu glauben.

Dann stellt sich die Frage, warum du diese Erkenntnis (die ich hier nicht abwerten möchte) aus der Bibel ziehst und nicht aus einem von Millionen anderen fiktiven Werken oder schlicht und einfach der Ethik selbst.

Ein Gott, wie ich ihn mir vorstelle, braucht keine Untertanen, die ihm huldigen.

Dafür zielen, ehrlich gesagt, ein paar der "wichtigen" Fragen, die du weiter oben gestellt hast ziemlich direkt darauf ab, dass Gott daran sehr wohl interessiert ist - warum sollte es sonst so etwas wie eine Hölle geben (was du bei der Frage vorausgesetzt hast).

Dass sie falsch sind, ist eine Annahme.

Nein, das ist simple Wahrscheinlichkeit. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Religion (irgendeine) die von einem anthropozentrischen Weltbild ausging eine universell gültige Antwort auf eine existenzielle Frage gefunden hat?
Das ist wie jene Szene aus "Per Anhalter durch die Galaxis", in der Arthur Dent zufällig Steinchen mit Buchstaben (Scrabble-Steine?) aus einem Beutel zieht und sie aneinandergereiht den Sinn des Lebens (bzw. ganz korrekt: Die Frage, ohne die die bereits bekannte Antwort keinen Sinn ergibt) ergeben.
Da würde ich einem einzelnen Menschen auf einem LSD-Trip eine ähnliche Chance einräumen.

Nein, etwas Vollkommenes kann sich der Mensch nicht gänzlich vorstellen, denn dann wüsste er, was zu tun ist. Es würde in unserer Welt anders aussehen.

Ich glaube du unterschätzt an der Stelle die Vorstellungskraft des Menschen genauso wie du seine Tendenz das Richtige zu tun (so er denn weiß, was das ist) überschätzt.

Mit Jesus hat das auf jeden Fall nichts zu tun. Jesus war entweder nicht vollkommen oder Menschen können sehr wohl eine Vorstellung der Vollkommenheit haben, denn es gibt Berichte über Jesus.

Nein, deswegen brauchen wir einen Gott.

Und da steckt der Denkfehler.
Wir "brauchen" keinen Gott, nur weil es Unsicherheit in der Welt gibt. Das ist, unhöflich ausgedrückt, nur der Ausweg für Menschen die sich mit einem "Ich weiß es nicht" nicht abfinden können und lieber eine falsche Antwort bekommen, als gar keine.
Und sie möchten nicht nur irgendeine Antwort, sie möchten eine, die ihnen gefällt - sonst würden nicht so viele Menschen sich den Kopf zerbrechen, welchen Sinn das Leben hat, ohne die naheliegendere Frage, ob es denn einen allgemeingültigen Sinn haben MUSS (oder einen der von Menschen erkannt werden kann) überhaupt vorher geklärt zu haben.

[arthur]

Einige Beispielfragen:
Woher kommt das Leben?
Wurden wir erschaffen?
Gibt es einen Gott?
Können wir uns selbst regieren?
Brauchen wir Regeln/Gesetze?
Was bedeutet Tod, Hölle?
Sind wir durch durch Geistwesen (Satan, Dämonen) beeinflussbar?
Was ist wichtig (Salomo)?
Wird Gott eingreifen und unser heutiges System bremsen?

Darauf gibt die Bibel keine Antwort(en).

Die Bibel gibt Antworten, ist nur eine Frage, ob man es glaubt.

Äh......dann ist es eigentlich nur die Frage "ob man es glaubt" und nicht mal Antworten.
Die "Antwort" wäre dann ja der Glaube ansich und nicht irgend ein Text, den man so oder so auslegen kann.

Ein Gott, wie ich ihn mir vorstelle, braucht keine Untertanen, die ihm huldigen.

Dann brauchst du auch keine Bibel. Denn genau darauf zielt die Bibel ab.^^

Wenn ich etwas herstelle, kann das, was entstand, keine Kontrolle über mich erlangen, zumindest wäre es fatal. Also sind wir einem Gott automatisch untergeordnet, ohne dass wir deswegen zu Kriechern werden.

Das ist aber auch keine Antwort auf irgendwelche Fragen. Wir sind auch dem gigantisch großen Universum "untergeordnet" bzw. den Naturgesetzen.
Ergibt das irgend eine "Antwort" auf deine "Lebens-Fragen"?

Die Menschen zweifeln, weil sie nicht wissen und weil sie sich von Menschen verunsichern lassen und Ängste entwickeln.

Dann wäre es doch erst mal am sinnvollsten sich nicht mehr von den Menschen verunsichern zu lassen, ehe man irgendwelche Höhenflüge startet. Vielleicht stellt man dann ja bereits fest, daß man garkeinen Gott brauch, sobald man sich von einigen Menschen nicht mehr verunsichern lässt.
Stell dir den Mensch der dich verunsichert nackt vor. Stell dir vor wieviele "Schwachpunkte" alleine sein Körper aufweist, wenn du mit ihm kämpfen müsstest. Und schon kann er dich nicht mehr über seine eigene Schwäche hinweg täuschen.

Ein Beispiel: Adam und Eva haben nicht an der Existenz Gottes gezweifelt, sondern an sich selbst.

Ich dachte immer sie hätten an "Gottes Wort" gezweifelt, weil ihnen die "Schlange" was von "Erkenntnis" geflüstert hatte?
Wenn du aus deinem "Beispiel" lernen willst, brauchst du doch nur zu erkennen, daß das nichts weiter als eine Geschichte ist, um Leute die z.B. "unangenehme Fragen stellen" zu verunsichern. Und wie wollten wir uns einen Mensch der uns verunsichert vorstellen: nackt.
Adam und Eva sind das "Paradebeispiel" für unsere angebliche Schwäche. Jeder andere Mensch ist aber dann genau so schwach. Also wieso brauchst du erst einen Gott, um dich nicht mehr von anderen Menschen verunsichern zu lassen, die genau so schwach sind wie du?

Wir zweifeln ebenfalls und fühlen uns einem Gott ausgeliefert.

Nein, ich fühle mich niemandem ausgeliefert.

Wir sind aber den Menschen, unseren Ängsten und dem Tod ausgeliefert.

Den Menschen = nein, meinen Ängsten = nein, dem Tod = ja.

[Halman]

@DeLouise
Deine These erinnert mich entfernt an eine ältere Diskussion, in dem es auch um das menschliche Gehirn ging: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2497829

Das Gedachte und das körperliche (Körper und Geist) lassen sich nicht auseinander halten.
Man hat zwar eine Seele die "von völlig anderer Natur als der Körper ist", die aber dennoch fest an den Körper "gebunden" ist. Ebenso geht es dem Geist (den ca. 1.400g Gehirn in unseren Köpfen). Sogesehen sind wir "Einheiten aus Körper, Seele und Geist" die jede für sich eine individuelle "Wahrnehmung" auf die Umwelt haben, und somit eine individuelle "Matrix" der Welt erschaffen. Spinnt man diesen Gedanken immer weiter, stellt man sich vielleicht irgendwann "das Gehirn als Quantencomputer" vor.

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Unbestritten.

Wow - wir sind mal in einem Punkt einer Meinung.

Negativ! Das ist ja die zu beweisene Schlussfolgerung. Sie darf nicht gleichzeitig Annahme sein.

Diese Annahme stütze ich auf die extrem fein abgestimmten Naturkonstanten.

Bestreitbar. Wir haben es hier mit einem singulären Ereignis zutun. Es kann also sehr wohl rein zufällig sein.

Das klingt für mich nicht wirklich überzeugend.

Unbestritten.

Das ist doch schon mal was ...

Ich sehe da keinen Bezug zur Thematik.

... nun, soweit ich gelesen habe, ergibt sich aus diesen Werten, dass die Masse gerade die kritische Dichte erreicht und somit die Raumgeometrie global flach ist.
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Woher kommt das Leben?

Ist es nicht ein Wunder, dass Leben im Universum überhaupt möglich ist?

Wurden wir erschaffen?

Wenn nicht, warum existieren wir dann?

Gibt es einen Gott?

Das ist die zentrale Frage.

Können wir uns selbst regieren?

Darim stimme ich mit König Salomo überein und komme salopp gesagt zu dem Schluss: Mehr schlecht als recht.

Brauchen wir Regeln/Gesetze?

Wie sagte Moses (Charlton Heston) im Film Die Zehn Gebote so schön: "Es gibt keine Freiheit ohne ein Gesetz!", und verwies dabei auf den Dekalog.

Was bedeutet Tod, Hölle?

Die Antworten des biblischen Grundtextes dürften einige überraschen. (Aber natürlich nicht die User, die meine Beiträge in diesem Forum schon länger aufmerksam verfolgen.)

Sind wir durch durch Geistwesen (Satan, Dämonen) beeinflussbar?

Kann uns die "Dunkle Seite" beeinflussen? Ich denke schon.

Was ist wichtig (Salomo)?

Ja, da denke ich immer an das Buch Prediger.

Wird Gott eingreifen und unser heutiges System bremsen?

Gemäß der Offenbarung schon.
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Zufällige Kombination von Aminosäuren

Dies erscheint mir extrem unwahrscheinlich.

Das Universum im Allgemeinen? Möglicherweise, aktuell spricht nichts gesichert dafür oder dagegen.

Dann könnte der erste Satz der Bibel also durchaus zutreffen.

Da lehne ich mich mal aus dem Fenster: Werden wir mit ziemlicher Sicherheit niemals feststellen können.

Aber glauben kann man daran.

Wir tun es seit Jahrtausenden in der einen oder anderen Form, also ganz offensichtlich ja.
Wobei es natürlich noch Kritik an dieser "Regierung" geben kann und auch gibt.

Zeugt die Geschichte wirklich davon, dass wir darin so erfolgeich sind?

Ebenfalls, ganz offensichtlich ja. Eine Gesellschaft ohne Regeln und Gesetze würde ohne ein massives Umdenken aller Menschen weltweit zu nichts als Chaos führen.

- darum gehört zur Freiheit auch ein Gesetz. Man könnte sagen: Wir brauchen den Dekalog.

Tod: Das Ende der biologischen Existenz. Für Details müsste ich dich wiederum an Biologen verweisen.

Gemäß der Bibel ist der Tod ein Zustand ohne Bewusstsein.

Hölle: Ein rein christliches Gedankenkonstrukt, um andere Menschen durch Angst dazu zu bringen, sich an die Regeln zu halten.

Dieses Gedankenkonstrukt entspringt aber nicht dem biblischen Grundtext.

(wobei Satan kein Geistwesen ist)

Gemäß der Bibel schon.

Das was der Mensch für sich selbst als wichtig empfindet.

Viele Menschen halten Dinge für wichtig, die völlig unbedeutend sind. So werden materielle Dinge mMn allgemein überbewertet.

Verstehe mich nicht falsch, diese Dinge sind natürlich mehr oder weniger Bedeutsam für uns, dass fängt ja schon mit dem Essen an. Aber dennoch neigt der Mensch dazu, die falschen Prioritäten zu setzen.

Warum sollte "er" es tun? Warum sollte er es überhaupt nötig haben, solches Mikromanagement zu betreiben? Wenn er das Universum erschaffen hat und dabei die Menschen explizit eingeplant hat, dann gehört alles was den Menschen passiert zum ursprünglichen Plan des Universums. Hätte ihm das Ergebnis nicht im Voraus gefallen, hätte er das Universum anders erschaffen.

Demnach wäre alles - auch das Böse - von vornherein gottgewollt. Allerdings betrachte ich die Prädestinationslehre, welche Augustinus von Hippo vertrat, keineswegs als zwingend. - Ja, ich halte sie für philosophisch ausgesprochen problematisch. Mir erscheint es viel plausibler, davon auszugehen, dass Gott nicht absolut jedes Detail (insbesondere Willensentscheidungen) der Zukunft im voraus plante, denn das wäre ja - wenn ich es mal so salopp sagen darf - langweilig.

Und davon abgesehen: Warum sollte er überhaupt Interesse daran haben, was wir tun? Ich meine, für ein Wesen dass ein Universum von Null auf erschaffen kann sind wir weniger wert als es Amöben für uns sind. Es gibt nichtmal einen passenden Vergleich um darzustellen, WIE unwichtig wir für ein solches Wesen sind.
Warum sollte sich also so ein Wesen, das so weit über uns steht, für uns interessieren, wenn es stattdessen den gesamten restlichen Kosmos im Auge behalten kann? Was soll an den Menschen interessant sein, außer dass wir uns selbst in unserem Egoismus für interessant halten?

Bemerkenswerterweise wurde darüber bereits in der Bibel reflektiert. Dort werden Menschen mit Grashüpfern und ganze Nationen mit Tropfen am Eimer verglichen.
Aus menschlicher Sicht mag es naheliegend erscheinen, anzunehmen, dass wir für Gott viel zu unwichtig sind. Wir mögen denken, dass Gott nicht an uns interessiert ist, aber in Jesaja 55 heißt es, dass Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken. Übereinstimmend damit betohnte Jesus den Wert des Menschen, der für Gott bedeutsam ist.

Und in Sachen Wundern oder wundersamen Vorgängen hinkt die Bibel hinter vielen anderen Mythologien und Unterhaltungsromanen hinterher.

Das macht diese Mythologien nicht glaubwürdiger.

Warum also gerade die Bibel? Warum nicht Scientologys "Xenu"-Geschichten?

Weil die Bibel erstaunlich zuverlässig ist, wenn es um historische Angaben geht. Die Xenu-Geschichte ist dagegen offenkundiger Unsinn.

Warum nicht "Jediismus"?

Der ist mir durchaus sympathisch.

Dann stellt sich die Frage, warum du diese Erkenntnis (die ich hier nicht abwerten möchte) aus der Bibel ziehst und nicht aus einem von Millionen anderen fiktiven Werken oder schlicht und einfach der Ethik selbst.

Warum denn nicht aus der Bibel?

Dafür zielen, ehrlich gesagt, ein paar der "wichtigen" Fragen, die du weiter oben gestellt hast ziemlich direkt darauf ab, dass Gott daran sehr wohl interessiert ist - warum sollte es sonst so etwas wie eine Hölle geben (was du bei der Frage vorausgesetzt hast).

Hat sie nicht.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 7 Minuten und 46 Sekunden:

Darauf gibt die Bibel keine Antwort(en).

Doch, die gibt sie. Ob man sie akzeptiert, steht auf einen anderen Blatt.

Äh......dann ist es eigentlich nur die Frage "ob man es glaubt" und nicht mal Antworten.
Die "Antwort" wäre dann ja der Glaube ansich und nicht irgend ein Text, den man so oder so auslegen kann.

Und nicht jede Auslegung hält einer kritischen Prüfung stand. Der Deutungspielraum ist nämlich nicht beliebig.

Dann brauchst du auch keine Bibel. Denn genau darauf zielt die Bibel ab.^^

Sie ziehlt darauf ab, uns eine Hoffnung zu verleihen.

Dann wäre es doch erst mal am sinnvollsten sich nicht mehr von den Menschen verunsichern zu lassen, ehe man irgendwelche Höhenflüge startet. Vielleicht stellt man dann ja bereits fest, daß man garkeinen Gott brauch, sobald man sich von einigen Menschen nicht mehr verunsichern lässt.
Stell dir den Mensch der dich verunsichert nackt vor. Stell dir vor wieviele "Schwachpunkte" alleine sein Körper aufweist, wenn du mit ihm kämpfen müsstest. Und schon kann er dich nicht mehr über seine eigene Schwäche hinweg täuschen.

Vergisst Du dabei nicht etwas? - Dies gilt logischerweise auch im Umkehrschluss und schon steht man "nackt" und da und voller Schwächen.

[arthur]

Doch, die gibt sie. Ob man sie akzeptiert, steht auf einen anderen Blatt.

Dann stehen die Antworten auf dem selben "anderen Blatt".
Ein bischen Logik mußt du der Welt in der du lebst schon zugestehen.

Und nicht jede Auslegung hält einer kritischen Prüfung stand. Der Deutungspielraum ist nämlich nicht beliebig.

Der Glaube ist auch nicht beliebig und unterliegt einem noch viel engeren Spielraum.
Die meisten Menschen wissen aber garnicht woran sie glauben. Die meisten halten sich daher lieber an einen "vorgegebenen Spielraum".
Das ist sehr bequem und erspart einige "Strapazen".

Sie ziehlt darauf ab, uns eine Hoffnung zu verleihen.

Zumindest ist es das woran man glaubt, nachdem man sich "unterworfen" hat.

Vergisst Du dabei nicht etwas? - Dies gilt logischerweise auch im Umkehrschluss und schon steht man "nackt" und da und voller Schwächen.

Jetzt übersiehst du aber selber etwas:
derjenige welcher, der einen verunsichert hatte, tat dies nicht nackt.
Sondern vielleicht in einer Lederjacke oder seinem pikfeinen Anzug mit Krawatte und Lederschuhen etc. und mit seiner "Waffe" (der "lauten Stimmen", seinem "bösen Blick", seiner "Ernsthaftigkeit"....such dir was aus).
Jetzt aber steht der selbe Kerl/Kerlin^^ nackt vor einem. Genau das schwächt, was auch immer vorher "unüberwindbar" aussah, um ein vielfaches ab.

Denn plötzlich sieht man, daß die vermeintlich "unüberwindware Waffe" von genau so einem "Schwächling" benutzt wird, wie man selber einer ist bzw. daß diese "Waffe" ev. gerader weil der selbe Mensch eigentlich viel schwächer ist, so "hochgezüchtet/trainiert" wurde, um eben als so "unbesiegbar" rüber zu kommen.
Vielleicht verlangt das der Job, die persönliche "Berufung", der Glaube.......
Aber das muß man sich erst mal bewußt mache, daß man es immer mit einem Mensch zu tun hat. Die einfachste Methode ist nunmal, sich das bildlich vorzustellen. Und nur darum gehts.

[Taanae]

Woher kommt das Leben?
Wurden wir erschaffen?
Gibt es einen Gott?
Können wir uns selbst regieren?
Brauchen wir Regeln/Gesetze?
Was bedeutet Tod, Hölle?
Sind wir durch durch Geistwesen (Satan, Dämonen) beeinflussbar?
Was ist wichtig (Salomo)?
Wird Gott eingreifen und unser heutiges System bremsen?

Natürlich weiß ich nicht, ob der Mensch erschaffen wurde. Ich halte es aber durchaus für möglich. Eine langwierige Entwicklung ist jedenfalls nicht weniger Fantasy. Das Leben ist auf jeden Fall nicht vorstellbar ohne Energie, die etwas bewirkt. Warum sollte dies kein Gott sein? Vielleicht wird seine Existenz irgendwann mal offensichtlich.
Wir regieren uns mehr schlecht als recht. Es wird immer verbesserungswürdig sein, obwohl wir schon 'Jahrtausende' üben. Unsere Gesetze werden immer mehr und komplizierter. Die Gesetze in der Bibel sind nicht so umständlich. Warum ist die Bibel dann so abschreckend?
Der Tod beendet das Leben und die Hölle existiert gar nicht bzw. sie befindet hier auf der Erde. Die Kirche hat dieses Thema zur Angstmache benutzt, aber genau dies macht ein "gütiger" Gott nicht.
Warum sollte es keine Geistwesen geben? Es widerspricht zumindest nicht der Bibel. Viele halten doch plötzliche Urknalltheorien ohne Gott für möglich = eine plötzliche Energiebildung aus dem Nichts, ist auch fast unerklärlich und unbeweisbar.
Wichtig ist nicht, was uns jetzt als wichtig erscheint, sondern das, was immer wichtig sein wird, und Dinge, die unser Leben nachhaltig beeinflussen. Wichtig ist das in-Frage-stellen und das Einbeziehen aller Fakten oder Möglichkeiten ohne ein willkürliches Ausschlussverfahren.
Wer Menschen erschafft, hält sie auch für wichtig. Vielleicht kommen wir uns selber nur unwichtig und klein vor in diesem komplexen System, da ein möglicher Gott uns scheinbar nicht beachtet.

Andere Werke als die Bibel geben keine brauchbaren Antworten. Die Bibel hat immerhin noch einen Bezug zur Realität.

Mit Jesus hat das auf jeden Fall nichts zu tun. Jesus war entweder nicht vollkommen oder Menschen können sehr wohl eine Vorstellung der Vollkommenheit haben, denn es gibt Berichte über Jesus.

Eben, nur weil es Berichte gibt (in der Bibel), ist es erst vorstellbar, aber auch nicht erreichbar für uns heutzutage oder damals. Ansonsten würden sich die Berichte der verschiedenen Schreiber leicht mal widersprechen und Jesus unterschiedlich darstellen.

Und da steckt der Denkfehler.
Wir "brauchen" keinen Gott, nur weil es Unsicherheit in der Welt gibt. Das ist, unhöflich ausgedrückt, nur der Ausweg für Menschen die sich mit einem "Ich weiß es nicht" nicht abfinden können und lieber eine falsche Antwort bekommen, als gar keine.

Ich akzeptiere keine falsche Antwort, war mein bisheriges Leben ungläubig und werde mir nicht einfach blind etwas vormachen. Dafür bin ich zu kritisch.


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Die "Antwort" wäre dann ja der Glaube ansich und nicht irgend ein Text, den man so oder so auslegen kann.

Könnte man so sagen.

Dann brauchst du auch keine Bibel. Denn genau darauf zielt die Bibel ab.^^

Weißt Du das so genau? Kennst Du sie oder nur teilweise? Für mich ist auch so manches widersprüchlich und einiges wird sicherlich von den Religionsgesellschaften falsch interpretiert. Was hat das mit Gott zu tun?

Vielleicht stellt man dann ja bereits fest, daß man garkeinen Gott brauch, sobald man sich von einigen Menschen nicht mehr verunsichern lässt.
Stell dir den Mensch der dich verunsichert nackt vor. Stell dir vor wieviele "Schwachpunkte" alleine sein Körper aufweist, wenn du mit ihm kämpfen müsstest. Und schon kann er dich nicht mehr über seine eigene Schwäche hinweg täuschen.

Es geht doch nicht um körperliche Schwächen. Sie verunsichern nicht, wenn dem anderen diese nicht bewusst oder wichtig sind.

Ich dachte immer sie hätten an "Gottes Wort" gezweifelt, weil ihnen die "Schlange" was von "Erkenntnis" geflüstert hatte?

Ich seh es so, dass sie sich in ihrem Glauben oder Vertrauen verunsichern ließen, und sie wurden sich ihrer Position bewusst und fühlten sich evtl. minderwertig, Gott nicht gleichgestellt. Sie wollten Kontrolle, Macht, die sie aufgrund mangelnder Kenntnisse oder Fähigkeiten nicht wirklich ausüben konnten. Die Folgen sehen wir heute.

Und wie wollten wir uns einen Mensch der uns verunsichert vorstellen: nackt.

Ähm, diese Vorstellung verunsichert mich aber sehr.

Also wieso brauchst du erst einen Gott, um dich nicht mehr von anderen Menschen verunsichern zu lassen, die genau so schwach sind wie du?

Du glaubst, dass Gott mir die Sicherheit gibt, damit ich mich nicht verunsichern lasse? Hm, ich lasse mich unabhängig von Gott zeitweilig verunsichern, aber nicht tiefgreifend. Die Verunsicherung entsteht dadurch, dass ich alles hinterfrage und eine Weile brauche, um alles zu verarbeiten. Ich würde sagen, auf meinem eigenen Weg zur Wahrheit gehe ich Gott entgegen bzw. erkenne einen Zusammenhang. Ich erfinde mir Gott nicht, um mich zu beruhigen - das ist mir zu wenig.

Nein, ich fühle mich niemandem ausgeliefert.

Man fühlt sich ausgeliefert, wenn man etwas für eine Gefahr hält. Ein falscher Glaube, anerzogen oder aus Angst, ist kein Gewinn, sondern eine Belastung.

Den Menschen = nein, meinen Ängsten = nein, dem Tod = ja.

Doch, man ist der Willkür ausgeliefert, erst recht, wenn Geld fehlt und vieles nicht möglich ist. Man ist Ängsten ausgeliefert, wenn man plötzlich selbst mit dem Tod konfrontiert wird. Diese Angst kann man nicht so eben mal abschalten.

[arthur]

Die "Antwort" wäre dann ja der Glaube ansich und nicht irgend ein Text, den man so oder so auslegen kann.

Könnte man so sagen.

Aha.

Weißt Du das so genau? Kennst Du sie oder nur teilweise? Für mich ist auch so manches widersprüchlich und einiges wird sicherlich von den Religionsgesellschaften falsch interpretiert. Was hat das mit Gott zu tun?

Oben antwortetest du "könnte man so sagen". Jetzt sagst du genau das Gegenteil.

Es geht doch nicht um körperliche Schwächen. Sie verunsichern nicht, wenn dem anderen diese nicht bewusst oder wichtig sind.

Du sollst dir ja nur bildhaft bewußt machen, daß an einem scheinbar unbesiegbaren Mensch nichts außergewöhnliches dran ist. Dann betrachtest du entsprechenden Mensch nicht mehr als "dir überlegen", sondern allenfals "in einer vorrübergehend besseren Position". Letzteres ist durchaus variabel, also ist dieser Mensch ev. genau da schon mal angreifbar.
Das ist jetzt nur ein klitze kleines Beispiel von bestimmt tausenden von angreifbaren Punkten, wenn du nur lange genug darüber nachdenkst.
Ich kenne ja nicht die Personen vor denen du Angst hast und bei denen du dich "ausgeliefert" fühlst.

Ich seh es so, dass sie sich in ihrem Glauben oder Vertrauen verunsichern ließen, und sie wurden sich ihrer Position bewusst und fühlten sich evtl. minderwertig, Gott nicht gleichgestellt. Sie wollten Kontrolle, Macht, die sie aufgrund mangelnder Kenntnisse oder Fähigkeiten nicht wirklich ausüben konnten. Die Folgen sehen wir heute.

Sie wurden ganz klassisch reingelegt. Objektiv betrachtet konnten sie sowohl der "Stimme" Gottes als auch der Schlange vertrauen. Wobei die Schlange allerdings eine körperliche Präsenz hatte, während die "Stimme Gottes" eben nur als Stimme umherspukte.

Ähm, diese Vorstellung verunsichert mich aber sehr.

Das liegt dann aber nicht an der Vorstellung ansich. Bei Adam und Eva stellst du dir doch das selbe vor bzw. du kannst es dir sogar auf Bildern anschauen:
Adam und Eva

Du glaubst, dass Gott mir die Sicherheit gibt, damit ich mich nicht verunsichern lasse?

Wie kommst du denn jetzt darauf? Du nimmst dir selber die Unsicherheit.
Es sei denn du bist prüde oder sonstwie "verklemmt", so daß dich alleine die Vorstellung von Nacktheit schon "verunsichert".

Hm, ich lasse mich unabhängig von Gott zeitweilig verunsichern, aber nicht tiefgreifend. Die Verunsicherung entsteht dadurch, dass ich alles hinterfrage und eine Weile brauche, um alles zu verarbeiten.

Das ist genau das wovon ich rede. Bevor du halt versuchst, den Menchen der dich total verunsichert zu "hinterfragen" - und dich selber immer mehr in Spekultionen verstrickst, die dann sogar zu Angst führen - brauchst du doch nur mal ganz klar festzustellen, was derjenige eigentlich für eine Bedeutung in deinem Leben hat. Das alleine genügt meistens schon um schon mal die Angst zu neutralisieren.
Ist derjenige dir bei zu wichtigen Zielen "im Weg", dann "zieh ihn weiter aus" (du mußt das nicht wörtlich nehmen), so lange bis dieser Mensch "nackt" also "ohne Waffen" vor dir steht.
Ein Soldat ohne sein Gewehr wäre auch schon "nackt", wenn das Umfeld der Krieg ist.
Dein "Krieg" ist (hoffentlich) das Leben. Das ist ein bischen komplizierter als "schieß mich tot". Also mußt du die Menschen, die dir bei der Erreichung deiner Ziele im Weg stehen, noch weiter "ausziehen", so lange bis sie keine Bedrohung mehr für dein Leben - das du und kein anderer leben will - darstellen.

Ein "psychologischer Trick" sozusagen. Da hat Gott erst mal garnichts damit zu tun. Gott kann ja später immer noch was dazu sagen oder einfach mal die Klappe halten.^^

Ich würde sagen, auf meinem eigenen Weg zur Wahrheit gehe ich Gott entgegen bzw. erkenne einen Zusammenhang. Ich erfinde mir Gott nicht, um mich zu beruhigen - das ist mir zu wenig.

Ich dachte deine Wahrheit wäre erst mal, daß du Angst vor Menschen hast bzw. daß du ihnen ausgeliefert wärst (siehe Beitrag #4300)?
Was hat Gott damit zu tun?

Man fühlt sich ausgeliefert, wenn man etwas für eine Gefahr hält.

Wieso fühlst du dich dann ausgeliefert? Analysiere die "Gefahr" und überwinde sie. Ev. entpuppt sich die Gefahr bereits als nichtig (sprich sie ist faktisch nicht vorhanden) sobald du sie objektiv betrachtest.
Wie man das bei Menschen hinbekommen kann, habe ich dir ja jetzt geschildert.
Die Bibel hätte dir das bestimmt nicht erzählt.

Ein falscher Glaube, anerzogen oder aus Angst, ist kein Gewinn, sondern eine Belastung.

Das ist jetzt aber ein anderes Thema als "ich fühle mich Menschen ausgeliefert"? Oder gehört das bei dir zusammen?

Doch, man ist der Willkür ausgeliefert, erst recht, wenn Geld fehlt und vieles nicht möglich ist.

Äh....sorry, aber ich nicht. Ich fühle mich nicht ausgeliefert, bloß weil einer "gefährlich" rüber kommt oder mehr Geld hat.
Außerdem war von Geld bisher keine Rede......aber auch solche Probleme sind nicht unlösbar.

Man ist Ängsten ausgeliefert, wenn man plötzlich selbst mit dem Tod konfrontiert wird. Diese Angst kann man nicht so eben mal abschalten.

Das ist wieder ein ganz anderes Thema. Du hast mit Menschen, Ängsten und Tod drei verschiedene Themen angeprochen. Mit "Geld" sogar ein viertes Thema. Aber irgendwie scheinst du das alles zu "verwurschteln", was dich alleine dadurch schon zu verunsichern scheint.

[Thomas W. Riker]

@Taanae
Jeder kann an seinen Ängsten wachsen, aber auch durch tiefen, irrationalen Pessimismus zerbrechen.
Plötzliche, alternativlose Schicksalsschläge drängen einen oft in eine Denkrichtung, die nur noch das Denken im Kreis, bzw in einer Abwärtsspirale möglich erscheinen lässt.
Mit einem "Schnipsen" a la Q ist so eine Situation nicht in den Griff zu bekommen, aber mit einem Kopf in den Sand stecken ebenfalls nicht.
In meinen Lebenskrisen half mir meine stoische Einstellung (wofür ich immer wieder einem meiner Lateinlehrer dankbar bin, der ein Seneca.Kenner ist).
Ein Real-Pessimismus hilft mir oft gelassen und zufrieden zu sein. Daher ist Pursuit of Happiness auch nicht die Maxime meines Lebens.
In meinem Beruf habe ich auch gelernt, wie würdig viele Menschen mit ihrem Sterben umgehen und ich hoffe, dass ich, dann wenn es soweit ist, ebenso bewußt "immer weniger werde".

[Taanae]

Oben antwortetest du "könnte man so sagen". Jetzt sagst du genau das Gegenteil.

Nein, ich widerspreche mich da nicht. Es geht doch darum: glaubt man an Gott oder glaube ich der Kirche, der Bibel oder anderen Schriften oder den Menschen, die Gott erklären wollen. Ich akzeptiere dann einen überlegenen Gott, der die Macht besitzt, alles zu kontrollieren, mehr nicht. Welchen Schriften oder Menschen ich glaube, entscheide ich dann. Nur, weil die Bibel existiert, muss ich nicht an Gott glauben, sondern Gott ist die Voraussetzung allen Lebens, nicht der Zufall.

Du sollst dir ja nur bildhaft bewußt machen, daß an einem scheinbar unbesiegbaren Mensch nichts außergewöhnliches dran ist.

Ja, ich weiß, wie Du dies gemeint hast. Aber man erkennt seine eigenen vermeintlichen Schwächen oft eher als die der anderen. Du versuchst mich doch auch auf scheinbare Widersprüche hinzuweisen und mich damit zu verunsichern. Weil Du dies tust, musst Du Schwächen haben, die Du verbergen willst, um unangreifbar zu sein.

Was meine Ängste angeht, hast Du mich missverstanden. Eigentlich gehe ich davon aus, dass Ängste grundsätzlich jeden quälen und ich hatte früher damit wirklich Probleme bis zum-geht-nicht-mehr, da ich etwas überfordert war, alles alleine zu verarbeiten. Heute stelle ich mich diesen Dingen und kenne meist nur noch existenzielle Ängste.

Sie wurden ganz klassisch reingelegt. Objektiv betrachtet konnten sie sowohl der "Stimme" Gottes als auch der Schlange vertrauen.

Wir unterwerfen uns nicht zu unserem Schaden, sondern achten seine Vorrangstellung, da wir seine Rolle nie einnehmen könnten, auch nicht, wenn wir der Schlange glauben. Die Schlange hat die Stellung Gottes in Frage gestellt. Adam und Eva haben eine scheinbare Benachteiligung empfunden. Sie wollten mehr entscheiden oder regeln, ohne dass sie dazu in der Lage gewesen wären. Zuvor hatten sie sicherlich nichts vermisst und sie hatten ihre Freiheit, die sie für eine Illusion eintauschten. Sie verloren statt zu gewinnen.

Es sei denn du bist prüde oder sonstwie "verklemmt", so daß dich alleine die Vorstellung von Nacktheit schon "verunsichert".

Nein, ich doch nicht.

Bevor du halt versuchst, den Menchen der dich total verunsichert zu "hinterfragen" - und dich selber immer mehr in Spekultionen verstrickst, die dann sogar zu Angst führen - brauchst du doch nur mal ganz klar festzustellen, was derjenige eigentlich für eine Bedeutung in deinem Leben hat. Das alleine genügt meistens schon um schon mal die Angst zu neutralisieren.

Wenn Dein Vorgesetzter Dich unter Druck setzt, Du einem Argemitarbeiter ausgeliefert oder schwerkrank bist, kannst Du nichts neutralisieren. Wie soll das gehen? Man kann nicht einfach einen Job hinwerfen, auf Geld verzichten, wenn es lebensnotwendig ist und man kann sich auch keine Krankheit oder Schmerzen wegdenken. Die Abhängigkeit macht Angst, ob man will oder nicht. Der Tod macht Angst – er kommt selten unbemerkt, oft qualvoll.

Ist derjenige dir bei zu wichtigen Zielen "im Weg", dann "zieh ihn weiter aus" (du mußt das nicht wörtlich nehmen), so lange bis dieser Mensch "nackt" also "ohne Waffen" vor dir steht.

Mach ich doch.

Wieso fühlst du dich dann ausgeliefert? Analysiere die "Gefahr" und überwinde sie. Ev. entpuppt sich die Gefahr bereits als nichtig (sprich sie ist faktisch nicht vorhanden) sobald du sie objektiv betrachtest.
Wie man das bei Menschen hinbekommen kann, habe ich dir ja jetzt geschildert.
Die Bibel hätte dir das bestimmt nicht erzählt.

An Objektivität mangelt es mir nicht. Irgendwie habe ich das Gefühl, als wolltest Du mir den Tipp geben, ich solle andere übermächtig wirkende Menschen erst mal wenig Achtung entgegenbringen, um mich selbst zu retten. So isoliere ich mich aber, verdränge und bin keineswegs objektiv. Schlimm ist es nur, wenn man keine Möglichkeit hat, sich zu äußern oder etwas abzuwenden, ohne Nachteile hinzunehmen. Momentan versuche ich gerade, mich innerlich von materiellen Dingen zu lösen (bin aber leider kein Geist), damit ich nicht finanziell unter Druck gesetzt werden kann.


Übrigens verwurschtel ich nichts. Die erwähnten Dinge (Menschen, Ängste, Tod, Geld) greifen doch ineinander.


Stell Dir mal vor:

Wir beide stehen uns gegenüber – und zwar auf einer Hängebrücke mit tiefem Abgrund. Du kommst aus einer Richtung, die sehr viel Chaos aufweist, aber Du kennst Dich dort aus und hast Dein Leben unter Kontrolle und weißt Dich abzugrenzen. Es gefällt Dir dort aber trotzdem nicht und deswegen befindest Du Dich auf der Hängebrücke. Wenn Du mir entgegen schaust, siehst Du hinter mir nur Nebel und obwohl ich Dir versichere, es sei alles in Ordnung, glaubst Du mir nicht. Hm, vielleicht weil Du drüben bei Dir anderes gewöhnt bist und Vertrauen nicht gerade Dein Hobby ist. Entweder kommst Du mir entgegen oder Du vergibst eine Chance. Was hast Du zu verlieren? Ich komme Dir auf der Hängebrücke trotz meiner Höhenangst etwas entgegen, werde sie aber nicht verlassen. Irgendwann werde ich wieder im Nebel verschwinden.

Ob Du dies interpretieren kannst? Du hast vor dem Nebel mehr Angst als ich vor der Brücke.

[arthur]

Nein, ich widerspreche mich da nicht. Es geht doch darum: glaubt man an Gott oder glaube ich der Kirche, der Bibel oder anderen Schriften oder den Menschen, die Gott erklären wollen. Ich akzeptiere dann einen überlegenen Gott, der die Macht besitzt, alles zu kontrollieren, mehr nicht. Welchen Schriften oder Menschen ich glaube, entscheide ich dann. Nur, weil die Bibel existiert, muss ich nicht an Gott glauben, sondern Gott ist die Voraussetzung allen Lebens, nicht der Zufall.

Es mag sein, daß du dir selber nicht widersprichst. Dennoch vermag ich deiner Logik nicht zu folgen, da der Satz " "was hat das mit Gott zu tun", inhaltlich erst mal das Gegenteil von "könnte man so sagen" (in Bezug zu "das wäre dann ja der Glaube ansich") ist.
"Gott = Glaube".

Jetzt schließt du zwar die Kirche, die Bibel und andere Menchen mit ein, trotzdem vermag nicht zu ergründen, was genau denn nun deine Einstellung zu Gott bzw. dem Glaube ist.

Ja, ich weiß, wie Du dies gemeint hast. Aber man erkennt seine eigenen vermeintlichen Schwächen oft eher als die der anderen. Du versuchst mich doch auch auf scheinbare Widersprüche hinzuweisen und mich damit zu verunsichern.

Nein das versuche ich nicht. Für mich sind die beiden Sätze da oben erst mal ein Widerspruch.

Weil Du dies tust, musst Du Schwächen haben, die Du verbergen willst, um unangreifbar zu sein.

Verwechsle nicht Ursache und Wirkung.

Was meine Ängste angeht, hast Du mich missverstanden. Eigentlich gehe ich davon aus, dass Ängste grundsätzlich jeden quälen und ich hatte früher damit wirklich Probleme bis zum-geht-nicht-mehr, da ich etwas überfordert war, alles alleine zu verarbeiten. Heute stelle ich mich diesen Dingen und kenne meist nur noch existenzielle Ängste.

Letzteres sind eigentlich die schlimmsten Ängste die man haben kann.
Also hat sich da aus meiner Sicht nicht viel verändert, außer daß du dem Kind heute einen Namen gibst.

Wir unterwerfen uns nicht zu unserem Schaden, sondern achten seine Vorrangstellung, da wir seine Rolle nie einnehmen könnten, auch nicht, wenn wir der Schlange glauben. Die Schlange hat die Stellung Gottes in Frage gestellt. Adam und Eva haben eine scheinbare Benachteiligung empfunden. Sie wollten mehr entscheiden oder regeln, ohne dass sie dazu in der Lage gewesen wären. Zuvor hatten sie sicherlich nichts vermisst und sie hatten ihre Freiheit, die sie für eine Illusion eintauschten. Sie verloren statt zu gewinnen.

Aus meiner Sicht haben sie mehr gewonnen als verloren.

Wenn Dein Vorgesetzter Dich unter Druck setzt, Du einem Argemitarbeiter ausgeliefert oder schwerkrank bist, kannst Du nichts neutralisieren. Wie soll das gehen?

Ja dann fang mal an dich genau das zu fragen. Und zwar ernsthaft.
Mich hat noch kein Chef krank gemacht. Kein Job ist es das wert. Mein letzter Chef hat z.B. versucht mir seine eigene Schuld unter zu schieben. Leider hat er nicht vorhergesehen, daß er kein mterielles Druckmittel hat. Heute traut er sich nicht mehr mir gegenüber zu treten, weil ich ihm gegenüber auf sehr geschickte weise "mitteilsam" war, wozu ich in de Lage bin, wenn ich mich bedroht/verarscht fühle.
Anscheinend hat er inzwischen ein bischen "nachgedacht" und "verfolgt" die Sache nicht weiter.
Natürlich kann er sich vorstellen, daß ich auch entsprechendes Hintergrundwisen habe, was seine "Praktiken" (firmenbezogen....) anbelangt. Von daher wird er auch weiterhin den Ball sehr flach halten......denn er will z.B. nicht, daß irgendwelche Behörden bei ihm auftauchen etc..
Ich weiß ja nicht was du für "Talente" hast, aber irgend eines wird es schon sein. Du bist doch ein Mensch, fühlst du denn............*gg*

Man kann nicht einfach einen Job hinwerfen, auf Geld verzichten, wenn es lebensnotwendig ist und man kann sich auch keine Krankheit oder Schmerzen wegdenken. Die Abhängigkeit macht Angst, ob man will oder nicht. Der Tod macht Angst – er kommt selten unbemerkt, oft qualvoll.

Man kann sehr wohl auf einen Job und auch auf Geld verzichten. Ich weiß, daß das schwer zu kapieren ist, nur sollte man sich dann im Gegenzug auch mit großspurigen Reden vom "Glaube" zurück halten, wenn einem dieser erste Schritt schon dermaßen schwer fällt.
Die Gesundheit geht vor. Ich gebe dir Brief und Siegel:
wenn du einmal mit den Nerven fertig bist, dann bist du für alle Zeiten so beschädigt, daß du dich niemehr vollständig davon erholst. Das ist eine Tatsache!
Das ist das selbe wie bei einem Alkoholiker. Die werden auch nicht mehr "geheilt".

Wenn mich jemand auf die von dir beschriebene Art "fertig" zu machen im Begriff ist - ob beabsichtig oder nicht - dann werte ich das als tötlichen Angriff.
Ich werte das genau so als ob mich jemand ganz real am Hals würgt.
Allerdings habe ich mir die Möglichkeit geschaffen, ein "am Hals würgen" im Training durchzuspielen. Sprich ich trainiere "mich aus dem Würgegriff zu befreien, selber einen Hebel anzusezen und den Angreifer am Boden fest zu machen".

So weit brauch es im ralen Leben nicht zu gehen, aber jeder Mensch sollte doch zumindest in der Lage sein, sich in jeder Lebenslage aus einem "Würgegriff" zu befreien. Das sollten doch eigentlich die "Grundbegriffe" sein, die einem schon bei der Erziehung vermittelt werden.
Wenn nicht, dann bringe es dir selber bei. "Mach dich schmutzig", sei gemein. Niemand rührt dich so einfach an, wenn du keine Angst davor hast "schmutzig zu werden". Niemand will sich selber schmutzig machen der "Macht" ausübt. Denn derjenige der Macht ausübt, fürchtet darum diese zu verlieren, sobald er sich an dir die Hände schmutzig macht.
Und das hat nichts mit Charakter zu tun - sprich wenn du das zu oft machen würdest, daß du dich dann Darth nennen wirst oder so ein Mist -, das nennt man Selbstverteidigung.
Der schmutzigste Fighter ist der der am Ende noch steht.

Wäre "John Wayne" als "Mutte Theresa" ebenso glaubwürdig gewesen? Nein. Mit Sicherheit nicht.........

Mach ich doch.

Aha?

An Objektivität mangelt es mir nicht. Irgendwie habe ich das Gefühl, als wolltest Du mir den Tipp geben, ich solle andere übermächtig wirkende Menschen erst mal wenig Achtung entgegenbringen, um mich selbst zu retten. So isoliere ich mich aber, verdränge und bin keineswegs objektiv. Schlimm ist es nur, wenn man keine Möglichkeit hat, sich zu äußern oder etwas abzuwenden, ohne Nachteile hinzunehmen. Momentan versuche ich gerade, mich innerlich von materiellen Dingen zu lösen (bin aber leider kein Geist), damit ich nicht finanziell unter Druck gesetzt werden kann.

Das sind jetzt erst mal mehrere Dinge die du klar von einander trennen mußt.

Übrigens verwurschtel ich nichts. Die erwähnten Dinge (Menschen, Ängste, Tod, Geld) greifen doch ineinander.

Du hast das aber in einem einzigen Satz und im selben Kontext aufgezählt:
"Wir sind aber den Menschen, unseren Ängsten und dem Tod ausgeliefert".
So wie es da steht heißt das ganz klar, da sieht sich jemand all dem auf gleicher Ebene ausgeliefert. Also z.B. dem Tod genau so wie einem anderen Menschen. Wo und wann hat denn ein anderer Mensch so viel Macht über dich wie der Tod? Das kann ja wohl nicht sein. Und wenn doch, dann würde ich mal ganz schnell meine Prioritäten überdenken.

Stell Dir mal vor:

Wir beide stehen uns gegenüber – und zwar auf einer Hängebrücke mit tiefem Abgrund. Du kommst aus einer Richtung, die sehr viel Chaos aufweist, aber Du kennst Dich dort aus und hast Dein Leben unter Kontrolle und weißt Dich abzugrenzen. Es gefällt Dir dort aber trotzdem nicht und deswegen befindest Du Dich auf der Hängebrücke. Wenn Du mir entgegen schaust, siehst Du hinter mir nur Nebel und obwohl ich Dir versichere, es sei alles in Ordnung, glaubst Du mir nicht.

Warum sollte ich dir nicht glauben?

Hm, vielleicht weil Du drüben bei Dir anderes gewöhnt bist und Vertrauen nicht gerade Dein Hobby ist. Entweder kommst Du mir entgegen oder Du vergibst eine Chance. Was hast Du zu verlieren? Ich komme Dir auf der Hängebrücke trotz meiner Höhenangst etwas entgegen, werde sie aber nicht verlassen. Irgendwann werde ich wieder im Nebel verschwinden.

Ob Du dies interpretieren kannst? Du hast vor dem Nebel mehr Angst als ich vor der Brücke.

Ich verstehe nicht so ganz, wieso wir uns auf einer Hängebrücke befinden und wieso ich unbedingt dort hin wollen könnte, wo du "her kommst (?)". Reicht es nicht, wenn wir uns ganz normal (....anders als Indiana Jones.....) auf der Straße begegnen und uns erst mal freundlich begrüßen?

[Halman]

Dann stehen die Antworten auf dem selben "anderen Blatt".
Ein bischen Logik mußt du der Welt in der du lebst schon zugestehen.

Das tue ich ja, darum habe ich gelernt zu abstrahieren. Wenn ich über einen Text spreche, ist das eine Sache, wenn ich über die Rezipienten spreche, eine andere.
Texte können Antworten auf Fragen enthalten. Wenn ich nun aussage, dass ein vorliegender Text Antworten auf Fragestellungen enthält, sage ich an dieser Stelle gar nichts darüber aus welche Bedeutung diese textlich vermittelten Antworten für den Rezipienten haben, oder ob sie für ihn überhaupt von belang sind.

Der Glaube ist auch nicht beliebig und unterliegt einem noch viel engeren Spielraum.

Wieso dass denn? Dies hängt doch ganz von der Art des Glaubens ab. Ein Mensch könnte doch auch einen Glauben vertreten, der ihn einen größeren Spielraum lässt.

Scheint so, als verstehe ich den Gedanken nicht, den Du hier ansprichst. Darf ich Dich darum bitten, diesen zu erläutern?

Die meisten Menschen wissen aber garnicht woran sie glauben.

Das kenne ich aus so manchen Gesprächen. Allerdings vermute ich, dass Du dies etwas anders meinst, als ich im Sinn habe.

Die meisten halten sich daher lieber an einen "vorgegebenen Spielraum".
Das ist sehr bequem und erspart einige "Strapazen".

Welche Strapazen?

Zumindest ist es das woran man glaubt, nachdem man sich "unterworfen" hat.

Es gibt keine Freiheit ohne ein Gesetz! Dies ist - wie ich finde - ein weiser Satz aus dem Monumentalfilm "Die Zehn Gebote". Diese "Unterwerfung" ist in Wirklichkeit der Schlüssel zur wahren Freiheit. Darum geht es eigentlich in der christlichen Botschaft.

Jetzt übersiehst du aber selber etwas:
derjenige welcher, der einen verunsichert hatte, tat dies nicht nackt.
Sondern vielleicht in einer Lederjacke oder seinem pikfeinen Anzug mit Krawatte und Lederschuhen etc. und mit seiner "Waffe" (der "lauten Stimmen", seinem "bösen Blick", seiner "Ernsthaftigkeit"....such dir was aus).
Jetzt aber steht der selbe Kerl/Kerlin^^ nackt vor einem. Genau das schwächt, was auch immer vorher "unüberwindbar" aussah, um ein vielfaches ab.

Nun, ich denke, es kommt darauf an. Was ist, wenn man mit Leuten konfrontiert wird, die sich in einer überlegenden Position befinden?
Arbeitslose sind z.B. von Jobcentern abhängig. Den längeren Hebel haben die Behörden.

Denn plötzlich sieht man, daß die vermeintlich "unüberwindware Waffe" von genau so einem "Schwächling" benutzt wird, wie man selber einer ist bzw. daß diese "Waffe" ev. gerader weil der selbe Mensch eigentlich viel schwächer ist, so "hochgezüchtet/trainiert" wurde, um eben als so "unbesiegbar" rüber zu kommen.
Vielleicht verlangt das der Job, die persönliche "Berufung", der Glaube.......
Aber das muß man sich erst mal bewußt mache, daß man es immer mit einem Mensch zu tun hat. Die einfachste Methode ist nunmal, sich das bildlich vorzustellen. Und nur darum gehts.

Hm - mir vorzustellen, dass meine Vorgesetzte auch nur ein Mensch ist, die nur einige Jahre hälter ist als ich, half mir in der Tat ihr gegenüber etwas sicherer aufzutreten. Insofern sehe ich durchaus ein, dass Deine Ratschläge in Übereinstimmung mit Erfahrungswerten stehen und praktikabel sind. Aber wenn man mit Menschen konfrontiert wird, die tatsächlich in der stärkeren Position sind, dann sollte man dies auch realisieren.
Denn letztenendes entscheidet meine Teamleiterin darüber, wie sie mich beurteilt.
Zwar beeinflusst mein Verhalten maßgeblich, ob mein Arbeitsvertrag verlängert wird, aber entscheiden tun dies andere (ich ich denke, in dem Entscheidunsprozess fließt auch so eine Beurteilung ein). Ich bin eben NICHT alleine meines Glückes Schmied, sondern werde teilweise fremdbestimmt. Da sollte ich besser diplomatisch sein. Ich denke, Dein Ratschlag, gepaart mit Diplomatie, rüsten einen ganz gut aus, im Leben seinen Weg zu gehen.
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Doch, man ist der Willkür ausgeliefert, erst recht, wenn Geld fehlt und vieles nicht möglich ist.

Das ist genau der Punkt.

Man ist Ängsten ausgeliefert, wenn man plötzlich selbst mit dem Tod konfrontiert wird. Diese Angst kann man nicht so eben mal abschalten.

Sicherlicht nicht. Damit wird man nicht so leicht fertig.
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Wieso fühlst du dich dann ausgeliefert? Analysiere die "Gefahr" und überwinde sie. Ev. entpuppt sich die Gefahr bereits als nichtig (sprich sie ist faktisch nicht vorhanden) sobald du sie objektiv betrachtest.
Wie man das bei Menschen hinbekommen kann, habe ich dir ja jetzt geschildert.
Die Bibel hätte dir das bestimmt nicht erzählt.

Der christliche Glaube gab schon vielen Menschen die Kraft, mit Problemen fertig zu werden oder gar Verfolgungen standzuhalten - ja, sogar unter Todesgefahr - angefangen bei den Urchristen.

So, wie ein fruchtbarer Glaube, von der sinnbildlichen Größe eines Senfkornes, große Probleme, die Bergen zu gleichen scheinen, zu überwinden vermag, so vermag der Glaube einem Menschen auch die Kraft zu geben, standhaft zu bleiben und zwar trotz der Dinge, die andere Menschen über einen bringen können. Die größere Herausforderung besteht dann darin, seine Freinde dennoch zu lieben.

In diesen Dingen wird man nie vollkommen sein und ein Christ sollte bestrebt sein, sich immer danach auszurichten und so gewissermaßen Jesus nachzufolgen. Man hat nie vollkommen gelernt und bleibst stehts ein Schüler.
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In meinen Lebenskrisen half mir meine stoische Einstellung (wofür ich immer wieder einem meiner Lateinlehrer dankbar bin, der ein Seneca.Kenner ist).
Ein Real-Pessimismus hilft mir oft gelassen und zufrieden zu sein. Daher ist Pursuit of Happiness auch nicht die Maxime meines Lebens.

Deine Gedankengänge finde ich sehr interessant und besonders der Begriff Real-Pessimismus weckt mein Interesse. Heißt dass, dass man als Realist mit dem Schlechten rechnet und sich über das Gute freut.

Was hälst Du übrigens von dem roten Ausspruch in meiner Signatur?
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Heute stelle ich mich diesen Dingen und kenne meist nur noch existenzielle Ängste.

Ja, und die wirtschaftliche Existenzgrundlage kann sehr wohl von Menschen in stärkeren Positionen tangiert werden.

Wenn Dein Vorgesetzter Dich unter Druck setzt, Du einem Argemitarbeiter ausgeliefert oder schwerkrank bist, kannst Du nichts neutralisieren. Wie soll das gehen? Man kann nicht einfach einen Job hinwerfen, auf Geld verzichten, wenn es lebensnotwendig ist und man kann sich auch keine Krankheit oder Schmerzen wegdenken. Die Abhängigkeit macht Angst, ob man will oder nicht. Der Tod macht Angst – er kommt selten unbemerkt, oft qualvoll.

Genau so ist es. Wenn Menschen tatsächlich "am längeren Hebel" sitzen, zieht man bei einer Konfrontation den Kürzeren. Und ohne Geld kann man nicht leben - jedenfalls nicht in unserer Gesellschaft.

Aber davon abgesehen bewahrheitet sich folgender Spruch immer wieder auf's neue: Alle Wünsche werden klein, gegen den gesund zu sein.
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Man kann sehr wohl auf einen Job und auch auf Geld verzichten. Ich weiß, daß das schwer zu kapieren ist, nur sollte man sich dann im Gegenzug auch mit großspurigen Reden vom "Glaube" zurück halten, wenn einem dieser erste Schritt schon dermaßen schwer fällt.

Man kann aber nicht völlig auf Geld verzichten. Würde bspw. meine Vergütung ersatzlos wegfallen, würde ich obdachlos werden. Aber vielleicht spielst Du ja darauf an, dass man dies akzeptieren könnte.
Nun, in der Regel traktieren einen Vorgesetze und Behörden ja nicht so stark, dass ein solches Opfer verhältnismäßig wäre. Und für Eltern, die für ihre Kinder sorgen müssen, kann der Druck durchaus noch größer sein.

So weit brauch es im ralen Leben nicht zu gehen, aber jeder Mensch sollte doch zumindest in der Lage sein, sich in jeder Lebenslage aus einem "Würgegriff" zu befreien. Das sollten doch eigentlich die "Grundbegriffe" sein, die einem schon bei der Erziehung vermittelt werden.

Nun, es gibt Lebenslagen, aus denen man sich nicht mehr befreien kann und in denen man ziemlich chancenlos ist. Die Möglichkeiten, die einem Menschen zur Verfügung stehen, sind ja begrenzt und daher wird er nicht jeder Situation, die eintreten kann, gewachsen sein.