Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[J_T_Kirk2000]

Oben (in mein Zitat) steht der Begriff: Die wir dort platziert haben...
Mir wir sind nicht wir Bürger (unbedingt) gemeint...es sind andere Politiker/Machthaber die ein Gewinn aus der Sache ziehen wollen. Also trifft uns auch eine gewisse Schuld. Denn wie heißt es so schön:
Du versuchst den Staub aus dem Auge des anderen zu entfernen, siehst jedoch nicht den Balken in dein Auge!

Wenn Du schon ein Bibelzitat verwendest, dann bitte richtig. Es geht dabei nicht um Staub, sondern um einen Splitter.

Unter Erbsünde verstehe ich das Verlangen des Geistes sich mit der Materie zu einigen...zu eins werden.
Sollange also der Mensch diese Materie (Körper) als sein Ziel betrachtet solange wird er die Erbsünde mit sich tragen müssen.
Außerdem hat uns die Taufe einen Weg gegeben diese Last als un-geltend zu betrachten. Was wir daraus machen (wenn wir erwachsen sind) ist wiederum ein anderes Thema....

Irgendwie bin ich momentan nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe.
Wie sollte eine Taufe von einer Erbsünde befreien, die mit dem Verlangen des Geistes nach der Einigkeit mit der Materie zu tun hat? Von dieser Art Verlangen kann doch nur die eigene geistige Befreiung abbringen und nicht irgendeine symbolische Handlung? Das hat etwas mit geistiger Einstellung zu tun und die kann nur vom betreffenden Bewusstsein ausgehen.

Sag das mal den Löwen...
Versuche ihn zu überzeugen das er das Leben ehren soll!!!

Wo ich gerade das Bewusstsein ansprach ist dies ein gutes Beispiel dafür. Auch wenn ein Löwe ein bewusst handelndes und denkendes Wesen ist (wobei Katzen und Hunde gute Beispiele dafür sind, dass sie Bewusstsein besitzen, obwohl sie ähnlich instinktgesteuert sind, denn in ihrem Schlafverhalten können sie von Träumen zeugen, welche sie unmöglich in ihrem Leben ausgesetzt waren)) so wird auch dieser Löwe immer instinktgeleitet sein. Ein Mensch ist jedoch fähig, seiner Vernunft so weit zu folgen, dass er seine Instinkte überwinden kann.

[newman]

Darum geht es nicht.Es geht darum,dass Gott (wenn es ihn gibt)offensichtlich keine Antworten gibt.Die Frage: "Herr,was soll ich tun?" scheint mir deshalb ebenso sinnlos wie ein Gebet um Heilung des eigenen Kindes,um Geld et cetera.Außer man sieht es rein psychologisch.

Die Hoffnung eines Christen ist es durch Gottes Wirken innerlich ein Stück weit "geheilt" zu werden. D.h. dass bei ihm die Früchte des Hl. Geistes zum Vorschein kommen und er innerlich von "Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung" bestimmt wird. Das hat dann auch Auswirkungen auf das Handeln. Wer von Liebe, Langmut und Freundlichkeit beherrscht wird dürfte kein Verlangen danach haben andere Menschen umzubringen sondern vielmehr ein Verlangen anderen Menschen zu helfen. Auf diese Weise bekommt der Betende indirekt eine Antwort auf die Frage, was er tun soll. Indem er und sein Handeln durch "Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit..." geleitet werden.

Die Politische Ebene kommt da bewusst nicht vor. Denn Politik ist Teil der Welt, das Christenleben dreht sich dagegen um das unsichtbare Reich Gottes. Politik macht man von Menschen für Menschen. Gott spielt da nicht mit, der hat sein eigenes Reich.

[arthur]

Könnte es sein, dass Du mich missverstehst?

Ich fasse deine Logik in #4122 jedenfals nicht als Kompliment auf.
Zum einen "tangiert es den Glauben", wenn für einen ein "Kartenhaus"/eine Welt zusammen bricht, doch im gleichen Satz sollen das plötzlich nur "soziale Dinge" sein, die mit Glaubensfragen ansich nichts zu tun hätten.

Genau aus solchen Erlebnissen ist der Glaube doch offensichtlich "gemacht":
Wenn ein Paulus wegen seinem Jammern über alles mögliche ein Prophet ist, dann bin ich ihm sogar einen Schritt vorraus. Denn 1) jammere ich nicht und 2) kommen in meinem Erlebnis Menschen vor, mit denen ich mich auseinandersetze, sprich die haben mir nicht bloß "etwas angetan". Bei Paulus geht es einzig um sein Ego und der Begegnung mit einem Übermenschen. Wenn Paulus wegen seines Hungers Gott oder Jesus nahestand, dann tat ich das auf meine Weise ebenso.
Also kann ich genau so von Glaube/Überzeugung spreche. Auch wenn die "Begegnung der dritten Art" ausblieb.

Nun, ich wundere mich nur, dass Du dergleichen persönliche Dinge hier öffentlich zur Diskussion stellst. Immerhin bewegte - ja erschütterte - Dich dies sehr tief in Deiner Kindheit. Dies war natürlich prägend.

Ich dachte mir "reden kann man viel, erzähl doch mal was."

Ja, das ist verständlich. Diesbezüglich kenne ich Erfahrungen von Täuschung und Betrug mit beträchlichen Folgen. Aber das bedeutet nicht, dass ich dergleichen persönliche Erlebnisse hier öffentlich diskutieren will.
Daher bleibe ich auch bis zu einem gewissen Grad "diffus", wenn es um meinen Glauben geht, weil dies der Öffentlichkeit nichts angeht.

Diesbezüglich wurde mir schon ein Argumentationsmangel und sogar Dummheit unterstellt. Ein Trugschluss.
Natürlich muss eine in Teilen "diffuse" Argumentation bei genauerer Betrachtung Schwächen aufweisen, aber dies hat nichts mit Dummheit zu tun - vielmehr mit Selbstschutz. Bezüglich Vertrauen bin ich aufgrund gewisser Erfahrungen zurückhaltender geworden.

Nur kann ich mir keine Erlebnisse bei dir vorstellen, die dich dazu bringen genau so zu denken wie "Paulus".
Was der erlebt hat kannst du nicht erlebt haben, wenn du in Deutschland aufgewachsen bist.

Wenn es allerdings nur darum geht - und den Eindruck habe ich manchmal -, nach einem gewissen Grad des Jammerns sich eine "Begegnung der dritten Art" als Aufnäher oder "Fußnote" anbringen zu dürfen, dann bin ich sicher - weit über die kleinen Anekdote hinaus - einer der qualifiziertesten Kandidaten. Wenn ich anfangen würde zu jammern, könnte ich hier Seiten füllen.

Nun, es kommt auf die Art des Glaubens an.

Ah und was ist deine Art zu glauben?
Meine Art wäre es z.B. nicht, zu lesen und das dann ungeprüft zu glauben, um es 1:1 auf das hier und jetzt übertragen zu wollen.

Das Denken hat ja viel mit dem Verstand zu tun und man betrachtet etwas, um es zu verstehen.
Wenn wir nun bspw. einen Text betrachten, der unverständlich ist, von welchen Wert ist dies? Tatsächlich erscheint es nur sinnvoll, wenn wir denn Sinn des Textes oder der Rede mit den Verstand erfassen können.
Wenn ein Mensch also gedankenlos glaubt, was glaubt er dann? Weiß er überhaupt, was er glaubt?
Tatsächlich riet Paulus auch mit dem Verstand zu beten und zu lobsingen - also auch mit dem Verstand zu Glauben. Dies war für ihn sogar erstrebenswerter, als die geistige Gabe der unverständlichen Zungenrede, wie er ausführte (der Kontext mag etwas zu viel Text sein, es reicht, dass fett makierte zu lesen. Der Rest ist Service .):

Der Satz ist unlogisch - mein Verstand meldet sich, siehst du:
"20 Brüder, seid nicht Kinder am Verstand, sondern an der Bosheit seid Unmündige, am Verstand aber seid Erwachsene!"
Du kannst in der Bosheit nicht unmündig sein, wenn du das Gute verkörpern willst. Du mußt ja zumindest einmal so mündig gewesen sein, um sagen zu können "das will ich nicht". Um das sagen zu können, mußt du die Bosheit auf irgend eine Art tangiert haben. Sonst weißt du ja garnicht wovon du redest bzw. was du sein willst und was du nicht sein willst.

Oh - ich denke aber auch darüber nach. Dazu wurde es nämlich geschrieben.

Es wurde also nicht geschrieben, um daran zu glauben.

Nun, ich kann auch Gandhi zitieren oder von ihm lernen, ohne ein Revolutionär zu werden. Ich bin ganz anders als Gandhi, dennoch kann ich von ihm lernen. Beispielsweise dass Gewaltverzicht durchaus realistisch praktizierbar ist und siegreich sein kann.
Ich kann doch auch von Deinen Erfahrungen lernen, ohne wie Du zu werden.

Die Frage ist ja warum du Gandhi zitierst, nicht daß du ihn zitierst. Die Frage ist, warum du dem Beispiel des Gewaltverzichts folgst, nicht daß du ihm folgst.
Daß du das tust ist ja offensichtlich. Das warum ist aber der Kernaussage deiner Überzeugung. Nicht das Nachahmen und das bloße drüber nachdenken.

Nun, Paulus sah viel in seinem Leben und hatte mit vielen Widrigkeiten des Lebens zu kämpfen. Das Urchristentum ist auch eine Erfahrungsreligion, welche praxisbewährt ist.

Die praktischen Erfahrungen während der Römerzeit sind wohl kaum "bewährt".
Die Angst vor Verfolgung und jeden Tag ermordet werden zu können, gibt es nicht. Die Angst an Hunger zu sterben, gibt es nicht. Die Angst auf Reisen von wilden Tieren gefressen oder überfallen und ausgeraubt zu werden, gibt es nicht. Die Angst (von Römern) verhaftet und anschließend von Löwen gefressen zu werden, gibt es nicht.
Übertragen läßt sich das auch nicht, weil sich "tägliche Todesangst in Reinform" nunmal nicht mehr auf unsere Gesellschaft übertragen läßt.
Da wir also nicht dem ständigen Wandeln zwischen Leben und Tod ausgesetzt sind, ist das "Urchristentum" nur bedingt anwendbar.

Von dem was man z.B. im 2. Weltkrieg erlebte, kann nur derjenige berichten der es erlebt hat. Alle die danach geboren wurden können das nur glauben, aber mit Sicherheit nicht nachempfinden. Von daher wäre es Quatsch den Versuch zu wagen, die gleichen "Empfindungen" von jemanden der den 2. Weltkrieg erlebt hat, auf heutige Verhältnisse 1:1 zu übertragen. Da diese Empfindungen schlicht nicht (mehr) zeitgerecht sind.

Aber bezüglich fernöstlichen Weisheiten bin ich aufgeschlossen und ich interessiere mich auch für Kampfkünste. Welche Aussagen von Kampfkunstgrößen interessieren Dich denn besonders?

Es gibt da ein paar Favoriten.

Denken ist, wie Glauben eine aktive geistige Handlung, also eine Denkweise, aber Denken kann Wissen mit einschließen, während Glauben nicht unbedingt mit vollkommenen Wissen einhergeht, denn wo Wissen vollkommen ist, bedarf es keinen Glauben, ebenso wie es keinen Mut erfordert, wo es keine Furcht zu überwinden gibt.

Alter. Um klar denken zu können, mußt du erst mal deine Furcht überwunden haben.
Und genau davon bist du meilenweit entfernt. Es bringt dir auch nichts, wenn du mir die selbe Kacke (Stichwort: Seelenparnerin, Raumschiff etc...) die du hier verzapfst, in komprimierter Rein-Form per PN schickst, so daß unsereins - der noch klar denken kann - sich erst mal für einige Monate aus der Affäre zieht.
Vielleicht DENKST du zur Abwechslung mal AKTIV darüber nach, was für eine "Geisteshaltung" du hier verbreitest.

[Area51 1/2]

Wenn Du schon ein Bibelzitat verwendest, dann bitte richtig. Es geht dabei nicht um Staub, sondern um einen Splitter.

Irgendwie bin ich momentan nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe.
Wie sollte eine Taufe von einer Erbsünde befreien, die mit dem Verlangen des Geistes nach der Einigkeit mit der Materie zu tun hat? Von dieser Art Verlangen kann doch nur die eigene geistige Befreiung abbringen und nicht irgendeine symbolische Handlung? Das hat etwas mit geistiger Einstellung zu tun und die kann nur vom betreffenden Bewusstsein ausgehen.

Wir sind (nach Meinung der Bibel (NT)) Gottes Geist umhüllt in der Materie.
Das geschah als Adam und Eva nach dem Warum fragten.
Dieses hinterfragen war nicht so ganz bewusst..es war mehr eine aus Unwissenheit/aus Unerfahren entstandene Frage.
Wir sind alle Kinder Gottes heißt es...auch Adam und Eva waren Kinder...

Keine Erwachsenen die mit Erfahrung und Lebensweisheit unser Schicksal meistern können.
So gesehen begangen sie einen Fehler...
Gott jagte sie aus dem Garten Eden (so wie wenn Mama sagt: Auf dein Zimmer, und du kommst nicht eher runter bevor du mir erklären kannst was du falsch gemacht hast)...jedoch da sie Kinder waren wollte er eine mögliche Rückkehr nicht ausschließen...

Nun sind wir gezwungen ihn zu erklären was wir falsch gemacht haben...
Sche..ß Lage...oder?

Wir könnten es Intelligent versuchen und ihn eine mögliche Antwort geben...

"Sorry...wird nicht noch mal vorkommen...ich werde in Zukunft besser aufpassen."

Das würde für eine Mutter schon fast reichen. Für Gott nicht.
Denn wir sind nicht mehr nur der Geist Gottes. Wir sind inzwischen so eng mit der Materie verbunden das wir nicht freiwillig loslassen wollen.
So wie wenn der kleine vor seine Mutter steht und sagt: Was soll das mich so hart zu bestrafen...was hab ich schon kaputt gemacht...nur´ne blöde Vase!!!!

Wir wissen aber als Kinder nicht das es nicht um die Vase geht sondern um das Prinzip der Verantwortung.
Die Taufe ist also eine Art Erkenntnis des Fehlers (sehe es als eine Beratung zwischen Anwalt und Angeklagten bevor es zum Gericht geht), das uns dieser nun mehr bewusst ist.
Ob wir danach auch Gottes Gebote folgen oder nicht hat mit der Taufe an sich wenig zu tun (so wie das Verhalten des Angeklagten vor Gericht auch alle Beratung davor zunichte machen kann).

Wo ich gerade das Bewusstsein ansprach ist dies ein gutes Beispiel dafür. Auch wenn ein Löwe ein bewusst handelndes und denkendes Wesen ist (wobei Katzen und Hunde gute Beispiele dafür sind, dass sie Bewusstsein besitzen, obwohl sie ähnlich instinktgesteuert sind, denn in ihrem Schlafverhalten können sie von Träumen zeugen, welche sie unmöglich in ihrem Leben ausgesetzt waren)) so wird auch dieser Löwe immer instinktgeleitet sein. Ein Mensch ist jedoch fähig, seiner Vernunft so weit zu folgen, dass er seine Instinkte überwinden kann.

Ich sehe du bringst das Wort "Instinkt" mit ein...kluger Schachzug!

Aber im Gegensatz zu dir kann ich, ohne Beweise, keine Behauptung aufstellen, dass Tiere ein Bewusstsein haben.

Das mit der Vernunft ist auch so eine Sache...
Ist es vernünftig kein Fleisch zu essen oder eher eine Sichtweise?
Sind wir was die Nahrung angeht "Gottes Geist" oder eher Tiere?
Ist es Gott egal was wir essen?
Ja!
Gott will nicht unsere Materie "retten"...nur den Geist...
Also können wir selber entscheiden ob wir Fleisch oder Gemüse essen.
Gott macht es nichts aus...es geht ihn nicht darum.

P.S. Natürlich müssen wir als intelligente Wesen auf eine ausgewogene Ernährung achten...aber sich auf so eine zu Beschwören ist extrem!

[DnuhD2]

Für den Christen aber ist ja vor allem Jesus ausschlaggebend. Und der sagt zu seinem Jünger, als einer bei Jesus Gefangennahme das Schwert zieht und dem "Feind" das Ohr abhaut:
"Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen!"
Und bei Lukas heilt er das abgeschlagene Ohr danach sogar wieder.

Ja, Jesus SOLLTE ausschlaggebend sein, genauso wie für die Muslime die Texte von Frieden und Toleranz ausschlaggebend sein SOLLTEN. Trotzdem gab/gibt es eine beachtliche Anzahl an Leuten, welche Gewalttaten im Namen des jeweiligen Gottes begingen/begehen.
Diese Leute sehen sich selbst ebenso als die "wahren Gläubigen" wie du dich und sind somit ein Teil der jeweiligen Religion, da sie sich auf das selbe Buch beziehen. Als friedlicher gläubiger die Augen zu verschließen und zu sagen "Ja, aber die legen die Texte ja falsch aus, das sind keine Christen/Muslime" macht einen in gewisser Weise Mitschuld an deren Taten.

Die Organisationen der Religionen müssen dafür sorgen (vielleicht mit Bildungsmaßnahmen o.ä.) das der gewalttätige Teil ihrer Gemeinde mehr über Toleranz und Frieden lernt, anstatt dieses Problem ständig von sich zu schieben.

Ich weiß nicht woher du diese 10 Gebote hast...die die ich kenne sagen nur in einfachen Sätzen was gemeint ist.

10 Gebote Gottes

Wenn es um Interpretationen dieser geht kommen wir wieder ins menschliche Denken und Handeln....da kann jeder seinen Senf so abgeben wie er mag!!!
Der Überlieferung nach gab es aber neben den Geboten keine...wie soll ich es formulieren....Gebrauchsanweisung, wie, wann, wo, warum, was anwenden soll.

2. Buch Mose, Exodus, 20,5

Auch wenn du es nicht kennst, steht es offensichtlich in dem Buch und ist somit zu beachten, wenn man schon darüber diskutiert. Das ist keine Interpretation, sondern in der Bibel eindeutig die Worte, welche Gott verwendet.

[newman]

Ja, Jesus SOLLTE ausschlaggebend sein, genauso wie für die Muslime die Texte von Frieden und Toleranz ausschlaggebend sein SOLLTEN. Trotzdem gab/gibt es eine beachtliche Anzahl an Leuten, welche Gewalttaten im Namen des jeweiligen Gottes begingen/begehen.

Wenn sies nicht im Namen eines Gottes tun, dann tun sies halt im Namen der Nation, im Namen der Familie, im Namen Marx, im Namen ihrer Rockergang oder wer ganz mutig ist tuts in seinem eigenen Namen...

Die Organisationen der Religionen müssen dafür sorgen (vielleicht mit Bildungsmaßnahmen o.ä.) das der gewalttätige Teil ihrer Gemeinde mehr über Toleranz und Frieden lernt, anstatt dieses Problem ständig von sich zu schieben.

Und wer wird diese Organisationen wohl besuchen?
Genau diejenigen, die an einen friedlichen Gott glauben. Die an einen gewalttätigen Gott glauben werden da ganz bestimmt nicht hingehen. Die gründen einfach eine neue Organisation und sagen diese "verweichlichte" Toleranz und Frieden "Wir haben uns alle lieb"-Organisation ist vom Teufel geschickt.

Ich kenne auch christliche Fanatiker, bei denen man wirklich glaubt ob die irgendwie vom Mittelalter hergebeamt wurden. Mit denen kann man versuchen zu reden. Aber manchmal ist es schwer dem Hang zu widerstehen sie mal kräftig durchzuschütteln. Die werden niemals eine der inzwischen ziemlich liberalen Kirchen besuchen, sondern irgendwelche christlichen Sekten.
Alle wird man nie erreichen. Man kann nur hoffen, dass durch Bildung und Wohlstand und indem man humanistische, liberale, friedfertige Werte glaubwürdig vertritt, möglichst wenige Menschen von radikalen Ideen angezogen werden.

[Space Girl]

Die Hoffnung eines Christen ist es durch Gottes Wirken innerlich ein Stück weit "geheilt" zu werden. D.h. dass bei ihm die Früchte des Hl. Geistes zum Vorschein kommen und er innerlich von "Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung" bestimmt wird. Das hat dann auch Auswirkungen auf das Handeln. Wer von Liebe, Langmut und Freundlichkeit beherrscht wird dürfte kein Verlangen danach haben andere Menschen umzubringen sondern vielmehr ein Verlangen anderen Menschen zu helfen. Auf diese Weise bekommt der Betende indirekt eine Antwort auf die Frage, was er tun soll. Indem er und sein Handeln durch "Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit..." geleitet werden.

In der Praxis haben Gebete aber auch sehr oft dazu geführt(und führen) das Menschen nicht von Liebe, Langmut und Freundlichkeit beherrscht werden.Sondern von Intoleranz.Wie erklärst du dir das? Warum hat Gott bei diesen (oft sehr inbrünstigen betenden Menschen) die falschen Werte nicht verhindert? Oder genauer: Warum haben ihre Gebete zum Gegenteil von dem geführt,was du bescheibst?

[newman]

In der Praxis haben Gebete aber auch sehr oft dazu geführt(und führen) das Menschen nicht von Liebe, Langmut und Freundlichkeit beherrscht werden.Sondern von Intoleranz.Wie erklärst du dir das? Warum hat Gott bei diesen (oft sehr inbrünstigen betenden Menschen) die falschen Werte nicht verhindert? Oder genauer: Warum haben ihre Gebete zum Gegenteil von dem geführt,was du bescheibst?

Willst du eine theologische/biblische Antwort oder eine die auch ein Atheist schluckt?

Aus theologischer Sicht gibt es eben nicht nur Gott. Sondern daneben steckt in jedem Mensch auch Eitelkeit, Habgier, Hass ..., das Böse, das verführt. In dem Fall war eben die Verführung des Bösen größer als das Vertrauen darauf das Böse durch Gutes überwinden zu können.

Im Fall sehr intoleranter Gruppen ist es meist eine starke Gruppendynamik, die starke Freund-Feind-Bilder zur Folge hat. Da gerät die positive Lehre Jesus hinter dem Zugehörigkeitsgefühl zu der Gruppe schnell in Vergessenheit. In dem Fall verführt etwas eigentlich Positives wie das Zugehörigkeitsgefühl zu etwas Negativem, dass man den "Nächsten" auf die Gruppe reduziert. Was auch problematisch sein kann, der Glaube dem Bösen um sich herum nur durch Böses entgegentreten zu können. So ein wenig das Riddick-Motto: Nur ein dreckiger Antiheld sei stark genug in der Welt zu überleben. Der Glaube Gutes sei zu schwach und es sei naiv auf alles mit Nächstenliebe begegnen zu wollen. Das ist natürlich auch sehr verführerisch.

Die Bibel geht auch nicht davon aus, dass jemand je ein "Heiliger" (im Sinn von fehlerlos) wird. Vielmehr steht am Ende die Sündenvergebung. Also geht sie davon aus, dass man sein Lebtag immer auch sünden wird. Sonst bräuchte man ja keine Vergebung.

Das Christentum könnte vom Buddhismus lernen die vorhandenen guten Ideen etwas besser in die Praxis umzusetzen, in dem man versucht sich in den genannten Früchten z.B. durch Meditation zu üben. Es gibt ja eine lange zurückreichende Tradition christlicher Meditation, die aber gerade von den angesprochenen intoleranten Gruppen in Frage gestellt wird.

[Taanae]

Eine Taufe ist nichts anderes als ein Zeichen, mit dem man demonstriert, woran man glaubt, und hat nichts mit dem Glauben zu tun ... der verändert sich nicht. Die Taufe beeinflusst das Bewusstsein nicht, es sei denn, man bildet sich ein, dadurch geschützt zu sein.

Gebete werden, falls Gott existiert, sicherlich gehört, aber erhört wohl kaum. Wer an Gott glaubt, muss doch auch wissen, dass der Gott dieser Erde nicht der Gott des Universums ist. Laut Bibel regiert das Böse oder Satan und der lässt sich anbeten ... können wir dies unterscheiden? Soweit ich die Bibel verstehe, wird Gott nicht eingreifen und es eskalieren lassen, um zu beweisen, dass die Menschheit nicht ohne ihn friedlich überleben kann.

Also, wenn die Macht in der Hand des Bösen liegt, können wir demnach nur hoffen, dass dies bald ein Ende hat. Und ja, nach einer gewissen Prüfung und Demonstration wird die Menschheit erlöst und im Paradies oder Himmel leben.
Wenn ich so etwas lese und die Bibel richtig verstehe, sind wir nur Versuchskaninchen ... eine grausige Vorstellung. Ich bin nicht der Meinung, es sei nötig, Ressourcen zu vergeuden und Menschen weiterhin zu quälen. Es gibt natürlich auch Menschen, denen es gut geht ... oft auf Kosten anderer. Um glücklich leben zu können, muss man entweder dumm oder oberflächlich sein oder sich eine Religion verpassen.

Lebt man mit der Realität, muss man gefühlsreduziert leben, um überlebensfähig zu sein.

[newman]

Es gibt zwar Stellen, die in die Richtung gehen.
Ich würde jedoch theologisch einen anderen Standpunkt vertreten.
Die Welt ist Produkt aus Naturgesetzen und dem was der Mensch daraus macht. Und da im Menschen Gutes wie Schlechtes gleichzeitig existiert, findet man auch in der Welt Gutes und Schlechtes gleichzeitig. (und nur menschliches Handeln lässt sich moralisch bewerten)

[J_T_Kirk2000]

Alter. Um klar denken zu können, mußt du erst mal deine Furcht überwunden haben.
Und genau davon bist du meilenweit entfernt. Es bringt dir auch nichts, wenn du mir die selbe Kacke (Stichwort: Seelenparnerin, Raumschiff etc...) die du hier verzapfst, in komprimierter Rein-Form per PN schickst, so daß unsereins - der noch klar denken kann - sich erst mal für einige Monate aus der Affäre zieht.
Vielleicht DENKST du zur Abwechslung mal AKTIV darüber nach, was für eine "Geisteshaltung" du hier verbreitest.

Ich denke, dass es eine ganze Weile her ist, dass ich eine PN an Dich verschickt habe. Außerdem zeugt Deine Ausdrucksweise von ziemlicher Respektlosigkeit, um nicht zu schreiben, dass diese Ausdrucksweise völlig unnötigerweise ziemlich beleidigend ist. Du meinst, mich dahingehend kennen zu können, um beurteilen zu können, was von dem, woran ich glaube, zutreffend, und was Blödsinn ist? Weit gefehlt, denn selbst wenn Du mich kennen würdest, wärst Du dadurch noch lange nicht dazu qualifiziert, zu behaupten, was, von dem, was ich glaube, der Wahrheit entspricht. Dazu sind selbst unter denen die wenigsten befähigt, die mich persönlich kennen.
Solltest Du dieses verbale Klima in Texten mir gegenüber beibehalten, werde ich Deine Beiträge zukünftig ignorieren, denn ich sehe keinen Grund, mich - auf diese Weise offensichtlich völlig beabsichtigt - beleidigen zu lassen.

Wir sind (nach Meinung der Bibel (NT)) Gottes Geist umhüllt in der Materie.
Das geschah als Adam und Eva nach dem Warum fragten.
Dieses hinterfragen war nicht so ganz bewusst..es war mehr eine aus Unwissenheit/aus Unerfahren entstandene Frage.
Wir sind alle Kinder Gottes heißt es...auch Adam und Eva waren Kinder...

Wenn man danach geht, ist alles von Gottes Geist beseelt. Selbst das, was man im irdischen Dasein als unbelebte Materie ansehen würde. Der Körper eines jeden Wesens entspricht ebenfalls den Gesetzmäßigkeiten irdischer Existenz, aber das gilt nur für den Körper. Der Geist ist und bleibt in seiner Natur himmlisch, auch wenn das Bewusstsein für die Dauer seines irdischen Lebens gegenüber dem himmlischen Bewusstsein desselben Individuums begrenzte Möglichkeiten hat.

Keine Erwachsenen die mit Erfahrung und Lebensweisheit unser Schicksal meistern können.
So gesehen begangen sie einen Fehler...
Gott jagte sie aus dem Garten Eden (so wie wenn Mama sagt: Auf dein Zimmer, und du kommst nicht eher runter bevor du mir erklären kannst was du falsch gemacht hast)...jedoch da sie Kinder waren wollte er eine mögliche Rückkehr nicht ausschließen...

Nun sind wir gezwungen ihn zu erklären was wir falsch gemacht haben...
Sche..ß Lage...oder?

Wir könnten es Intelligent versuchen und ihn eine mögliche Antwort geben...

"Sorry...wird nicht noch mal vorkommen...ich werde in Zukunft besser aufpassen."

Das würde für eine Mutter schon fast reichen. Für Gott nicht.
Denn wir sind nicht mehr nur der Geist Gottes. Wir sind inzwischen so eng mit der Materie verbunden das wir nicht freiwillig loslassen wollen.
So wie wenn der kleine vor seine Mutter steht und sagt: Was soll das mich so hart zu bestrafen...was hab ich schon kaputt gemacht...nur´ne blöde Vase!!!!

Wir wissen aber als Kinder nicht das es nicht um die Vase geht sondern um das Prinzip der Verantwortung.
Die Taufe ist also eine Art Erkenntnis des Fehlers (sehe es als eine Beratung zwischen Anwalt und Angeklagten bevor es zum Gericht geht), das uns dieser nun mehr bewusst ist.
Ob wir danach auch Gottes Gebote folgen oder nicht hat mit der Taufe an sich wenig zu tun (so wie das Verhalten des Angeklagten vor Gericht auch alle Beratung davor zunichte machen kann).

Dieser Folgerung würde ich so nicht mehr folgen, schon allein, worauf diese anfangs aufbaut.

Ich sehe du bringst das Wort "Instinkt" mit ein...kluger Schachzug!

Aber im Gegensatz zu dir kann ich, ohne Beweise, keine Behauptung aufstellen, dass Tiere ein Bewusstsein haben.

Beobachte einen Hund oder eine Katze im Schlaf und Du wirst selbst bei einem Stubentier feststellen, dass es ab und zu von der Jagd träumt, und sich sogar so bewegt, als würde es jagen. Ein Hund oder eine Katze, welche/r ein so "behütetes" Leben führte, dass es nie ein anderes Wesen gejagt hat, kann also durchaus im Traum etwas erleben, was unmöglich einer seiner Erinnerungen in seinem gegenwärtigen Leben entsprechen kann. Dies zeugt von einem Bewusstsein, ja sogar davon, dass sein Bewusstsein ebenso unsterblich ist, wie das eines Menschen.

Das mit der Vernunft ist auch so eine Sache...
Ist es vernünftig kein Fleisch zu essen oder eher eine Sichtweise?
Sind wir was die Nahrung angeht "Gottes Geist" oder eher Tiere?
Ist es Gott egal was wir essen?
Ja!

Worauf begründet sich diese Vermutung?

Gott will nicht unsere Materie "retten"...nur den Geist...
Also können wir selber entscheiden ob wir Fleisch oder Gemüse essen.
Gott macht es nichts aus...es geht ihn nicht darum.

P.S. Natürlich müssen wir als intelligente Wesen auf eine ausgewogene Ernährung achten...aber sich auf so eine zu Beschwören ist extrem!

Das gilt für Deine Behauptungen ebenso.

Gebete werden, falls Gott existiert, sicherlich gehört, aber erhört wohl kaum. Wer an Gott glaubt, muss doch auch wissen, dass der Gott dieser Erde nicht der Gott des Universums ist. Laut Bibel regiert das Böse oder Satan und der lässt sich anbeten ... können wir dies unterscheiden? Soweit ich die Bibel verstehe, wird Gott nicht eingreifen und es eskalieren lassen, um zu beweisen, dass die Menschheit nicht ohne ihn friedlich überleben kann.

Jeder Mensch besitzt das Potential zu einer friedlichen Entwicklung. Es kommt nur darauf an, diese friedliche Entwicklung zu fördern. Dass entsprechende Charaktereigenschaften wirklich als solche auch entwickelt werden, setzt eine entsprechende Freiwilligkeit voraus. Deshalb zwingt Gott niemanden zu etwas, aber er kann denen, die auf seine Eingebungen achten, Ratschläge geben, wie man seine positiven Möglichkeiten weiter entwickelt.

Also, wenn die Macht in der Hand des Bösen liegt, können wir demnach nur hoffen, dass dies bald ein Ende hat. Und ja, nach einer gewissen Prüfung und Demonstration wird die Menschheit erlöst und im Paradies oder Himmel leben.

Einerseits hat man nur eine begrenzte natürliche Lebensspanne im irdischen Leben und andererseits ist entsprechend der Offenbarung des Johannes das nahende Millennium verheißen. Letzteres hat vielleicht eine vorbestimmte Zeit für die Welt, aber für das Erleben eines jeden Individuums hat es ebenso eine bestimmte Zeit, die abhängig von seiner geistigen Entwicklung ist - also in gewisser Hinsicht nach seinem irdischen Tod beginnt.

Wenn ich so etwas lese und die Bibel richtig verstehe, sind wir nur Versuchskaninchen ... eine grausige Vorstellung. Ich bin nicht der Meinung, es sei nötig, Ressourcen zu vergeuden und Menschen weiterhin zu quälen. Es gibt natürlich auch Menschen, denen es gut geht ... oft auf Kosten anderer. Um glücklich leben zu können, muss man entweder dumm oder oberflächlich sein oder sich eine Religion verpassen.

Lebt man mit der Realität, muss man gefühlsreduziert leben, um überlebensfähig zu sein.

Ich sehe niemanden aufgrund der Natur des irdischen Daseins als Versuchskaninchen, denn das würde bedeuten, dass man alle Erfahrungen und Prüfungen nur zum Amüsement eines anderen Wesens durchlebt. Es dient aber der eigenen charakterlichen Entwicklung und daher sollte man seine Entscheidungen durch sein Gewissen beeinflussen lassen, damit man nicht irgendwann sich selbst etwas vorzuwerfen hat.

[Taanae]

Jeder Mensch besitzt das Potential zu einer friedlichen Entwicklung. Es kommt nur darauf an, diese friedliche Entwicklung zu fördern.

Und wer soll es sein, der diese positiven Eigenschaften fördert? Gott, wenn man nicht an ihn glaubt? Oder der manipulierbare unzufriedene Mensch?

Einerseits hat man nur eine begrenzte natürliche Lebensspanne im irdischen Leben und andererseits ist entsprechend der Offenbarung des Johannes das nahende Millennium verheißen.

Adam und Eva sollten doch ewig leben und den Menschen ist lt. Bibel die Ewigkeit in Herz gelegt. Die Offenbarung spricht von Zerstörung oder Vernichtung und von Tod.

Letzteres hat vielleicht eine vorbestimmte Zeit für die Welt, aber für das Erleben eines jeden Individuums hat es ebenso eine bestimmte Zeit, die abhängig von seiner geistigen Entwicklung ist - also in gewisser Hinsicht nach seinem irdischen Tod beginnt.

Verstehe ich dies richtig ... Wenn wir friedlich leben können, sind wir geistig weit genug entwickelt, um zu sterben? Das wirkliche Leben fängt erst nach dem Tod an? Also werden wir doch getestet.

Es dient aber der eigenen charakterlichen Entwicklung und daher sollte man seine Entscheidungen durch sein Gewissen beeinflussen lassen, damit man nicht irgendwann sich selbst etwas vorzuwerfen hat.

Ich muss mich charakterlich entwickeln, um mich nach meinem Tod, falls ich wieder aufwache, nicht mit einem schlechten Gewissen konfrontieren zu müssen? Denn während eines irdischen Lebens - ohne den Glauben an einen Gott - ist das Gewissen irrelevant.

[arthur]

Ich denke, dass es eine ganze Weile her ist, dass ich eine PN an Dich verschickt habe. Außerdem zeugt Deine Ausdrucksweise von ziemlicher Respektlosigkeit, um nicht zu schreiben, dass diese Ausdrucksweise völlig unnötigerweise ziemlich beleidigend ist. Du meinst, mich dahingehend kennen zu können, um beurteilen zu können, was von dem, woran ich glaube, zutreffend, und was Blödsinn ist? Weit gefehlt, denn selbst wenn Du mich kennen würdest, wärst Du dadurch noch lange nicht dazu qualifiziert, zu behaupten, was, von dem, was ich glaube, der Wahrheit entspricht. Dazu sind selbst unter denen die wenigsten befähigt, die mich persönlich kennen.
Solltest Du dieses verbale Klima in Texten mir gegenüber beibehalten, werde ich Deine Beiträge zukünftig ignorieren, denn ich sehe keinen Grund, mich - auf diese Weise offensichtlich völlig beabsichtigt - beleidigen zu lassen.

1) ich muß dich nicht kennen um deine Texte beurteilen zu können
2) was Blödsinn ist, sind deine Texte von der "Seelenpartnerin", deinem "Raumschiff" und deinen "Gaben, welche nicht mal Marvel Superhelden haben", um nur einiges zu benennen.
3) ich bin qualifiziert Blödsinn als Blödsinn zu erkennen, wenn er mir unterkommt.
4) das verbale Klima ist keine Beleidigung. Es ist offensichtlich notwendig den Nonsens den du von dir gibst, auch so zu benennen, um ihn künftig aus einem geistreichen Thema fern zu halten.

Texte wie dieser hier sagen das übrige:

J_T_Kirk2000 sagt:

Die Gaben, die meiner Seelenpartnerin mitgegeben sind, beziehen sich auf das Innere und die meinen auf das Äußere. Was wir gemeinsam haben, ist die "motorische Freiheit", also die Möglichkeit, in kürzester Zeit überall hin zu gelangen.
Während die Gaben meiner Partnerin sich auf die geistige und körperliche Heilung und entsprechenden Beistand beziehen (daher auch ihre besonders ausgeprägten tele- und empathischen Fähigkeiten), beziehen sich meine darauf, die Umgebung beeinflussen zu können (von einfachem Energieaustausch oder Energiekanalisierung bis hin zur Veränderung von Materie in so ziemlich jeglicher Hinsicht).
Sollte ich dazu irgendwann in der Lage sein, sind die potentiellen Möglichkeiten praktisch unbegrenzt. Allerdings kann es durchaus erforderlich sein, dass ich dafür erst in meinen himmlischen Körper wieder aufsteigen (entrückt werden) muss, da erst dieser gegen jeden irdischen Einfluss, selbst dem Durchqueren eines Sterns oder schwarzen Loches innerhalb der irdischen Existenz immun ist.
Zu diesen Gaben zählen vom einfachen Löschen eines Feuers (beispielsweise durch Entzug thermischer Energie), über Schutzfeld zwischen Geiselnehmern und gefährdeten Personen (durch Raumverdichtung), aufhalten einer Flutwelle (ebenfalls durch Raumverdichtung), bis hin zur Auflösung eines tropischen Wirbelsturms (durch Ableitung der thermischen Energie von der unteren Luftschicht in die obere), Ableitung von Energie und Umwandlung von Materie bei einem Vulkanausbruch, bis hin zur Beeinflussung von Massenträgheit bei Erdbeben zur Verhinderung von Strukturschäden und Erdbebenopfern.

Ebenso beeindruckend - sollten diese Gaben tatsächlich irgendwann möglich sein - sind auch die Gaben meiner Partnerin, aber der Beistand meiner Partnerin ist erforderlich, damit diese Gaben vollständig erfüllt werden kann.

Unter anderem zählt durch ihre tele- und empathischen Fähigkeiten die Möglichkeit zu ihren Gaben, dass sie die Gaben anderer erkennen, und diesen anderen helfen kann, diese ebenso zu entwickeln, wie deren Vertrauen darin zu fördern. Im Notfall würde sie mir dadurch auch helfen können, meine Gaben zu verwirklichen, zu trainieren und mich auf meinen geistigen Wiederaufstieg vorzubereiten.

Dadurch, dass sie dann letztlich anderen helfen kann, ihre Gaben zu verwirklichen, wird es auch möglich sein, dass andere ihre Gaben entdecken und umsetzen können, welche uns dann unterstützen und irgendwann ersetzen können, zumindest bis das Millennium mit der Verherrlichung der Welt endet.

Dadurch ist es möglich, eine Abhängigkeit, die durch den Schutz dieser Gaben entsteht, immer zu decken, bis zu der Zeit, wo durch die Verherrlichung der Welt ein solcher Schutz nicht mehr notwendig ist.
Außerdem beziehen sich unsere Möglichkeiten nicht nur auf geistige Gaben, sondern auch auf Wissen um Technologien (aus meinen seelischen Erinnerungen), medizinischen Möglichkeiten und Technologien (aus den Erinnerungen meiner Seelenpartnerin) und auf Wissen um ein Sozialsystem, welches (immun gegen jede Art von technischem Fortschritt und basierend auf Nächstenliebe) im Gegensatz zum (aufgrund des Zinssystems vom Anfang an dem Untergang geweihten) währungsabhängigen Wirtschaftssystem tatsächlich ewig ohne Wirtschaftskrisen existieren kann. Allerdings ist für den Übergang des einen ins andere Wirtschaftssystem ein Übergangssystem erforderlich, welches das alte mit dem neuen verbindet und allmählich von regional bis global expandiert. Je allmählicher diese Entwicklung des Übergangssystems ist, je einfacher wird die Umstellung den Menschen fallen und je leichter werden sie das neue System akzeptieren.

Da fällt einem nichs mehr dazu ein. Aber ich denke das war ebenso Absicht, wie die gespielte "beleidigte Leberwurst" die du jetzt zum Besten gibst, wenn jemand (für andere sichtbar machend) deinen Blödsinn beim Namen nennt.

[Halman]

Das stimmt nicht ganz.

"Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld."

Er preist sich hier eindeutig als den einzigen Gott an. Die Aussage ist nicht, man soll nur (irgend)einen Gott haben, sondern eindeutig, dass man nur ihn als Gott anbetet soll...und offensichtlich ist ihm das immens wichtig, da er sogar mit Strafe an den nachfolgenden Generationen droht.

In Exodus 20 verkündete Jahwe den Israeliten den Dekalog und hob die Bedeusamkeit dieses Gesetzes hervor. Doch in Exodus 32 verstießen viele Israeliten dagegen und sündigten 40 Tage so schwer, dass sie nicht mehr in verheißende Land einziehen durften. Daher mussten sie 40 Jahre in der Wüste umherwandern und erst die nächste Generation, die nicht gesündigt hatte, durfte über den Jordan in Kanaan einziehen.
Jedoch mussten die Kinder und Enkelkinder mit ihren Eltern in der Wüste umherziehen und so mit ausbaden, was sie nicht verbrochen hatten.

Doch vor dem Einzug ins verheißende Land wurde in Deuteronomium 24:16 klargestellt, dass Söhne nicht für die Vergehen ihrer Väter (oder umgekehrt) verantwortlich gemacht werden dürfen.
Dieses wird vom Propheten Hesekiel bestätigt. In Hesekiel 18:20 heißt es im mittleren Satz: 20 ... Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. ...

Hier kommt der "biblische Dialog" zum tragen. Die Polyphonie des Tanach vermittelt hier im Zusammenhang mit der Geschichte, dass es hier nicht um Schuldübertragung auf Kinder und Enkelkinder geht, sondern vielmehr um Kausalität.
Im Grunde appellieren die einleitenden Worte aus dem Dekalog an unser Verantwortungsbewusstsein auch gegenüber künftigen Generationen. So sollten wir ihnen keine Lasten aufgrund unserer Fehler aufladen.
Doch überwiegt der Segen gegenüber den Fluch. So heißt es gem. der genauer übersetzten Elberfelder Bibel in Exodus 20: 6 der aber Gnade erweist an Tausenden von Generationen von denen, die mich lieben und meine Gebote halten. -

Ich vermute gerade diese Zeilen waren im mittelalterlichen Christentum prädestiniert dafür, die Menschen in die Gewalt gegen andere Glaubensgemeinschaften zu treiben, auch wenn der Verfasser (nein, ich glaube nicht das es Gott war) sich vermutlich nichts böses dabei dachte, als er die Worte niederschrieb. Im heutigen Islam dürften ähnliche Zeilen auch dazu benutzt werden um den Mopp aufzuhetzen...die Schrift an sich ist nichts schlimmes, aber was der Mensch daraus macht ist eine Katastrophe.

Nun, wenn man einzelne Verse herausgreift, besteht schnell die Gefahr, diese überzuinterpretieren. Wenn denn diese Verse so wichtig sind, dann sind die anderen Verse wohl ebenfalls wichtig.
Zwar hat kein Gläubiger die Autorität, der Bibel ins Wort zu fallen, aber bemerkenswerter Weise fällt sich die Bibel selbst in gewisser Weise ins Wort und relativiert so viele ihrer Aussagen. Dies ist kein Makel oder Fehler, sondern eine bewusste Polyphonie, dessen dramatscher Zusammenhang sich nur entfaltet, wenn man den biblischen Dialog zulässt (diesbezüglich verweise ich auf Zenger).

Bezüglich des Islam verweise ich mal auf einen Link, den ich von Space Girl aus einem anderem Thread her kenne Der Mythos vom Islam als einer Religion des Friedens, Ray Harris
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Aber warum dann die vielen Bitten um irdische Güter? Warum die Fürbitten?Warum Friedensgebete?Wozu beten? Um Danke zu sagen? Als Autosuggestion,um sich selbst im Glauben zu stärken? Mir scheint: Das es praktisch bei vielen Christen einen Beten-Ergehen Zusammenhang gibt,der mittels Immunisierungsstratgie aufrechterhalten wird.Und warum gibt Gott (im Gebet)so viele falsche Antworten? Man kann doch zb. davon ausgehen,dass viele Mitglieder der Tea-Party in den USA gläubig Gott im Gebet um Rat fragen.Und dann zu der Schlussfplgerung kommen Sozialstaat ist Mist? Warum sagt Gott ihnen im Gebet nicht: "Ihr habt da was falsch verstanden"?

Selbe Fragen wie an newman.

Nun, gem. christlichen Glauben gab doch Gott uns doch viele Antworten durch die Bibel. Und wer die Evangelien aufmerksam list, sollte doch erkennen, dass sich Jesus für die Armen einsetze und somit ausgesprochen sozial eingestellt war.
Zudem erklärte Jesus in Johannes 18:36 gegenüber Pontius Pilatus: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von hier.

Was hat das Reich Gottes mit weltlicher Politik zu tun?

Darum geht es nicht.Es geht darum,dass Gott (wenn es ihn gibt)offensichtlich keine Antworten gibt.Die Frage: "Herr,was soll ich tun?" scheint mir deshalb ebenso sinnlos wie ein Gebet um Heilung des eigenen Kindes,um Geld et cetera.Außer man sieht es rein psychologisch.

Nun, ich kenne jemanden, dem ein langes und intensives Gebet davor bewahrte, einen Selbstmordversuch zu wiederholen.
Man könnte sich ja mal auf das "Glaubensexperiment" einlassen, und Gott "Raum" geben, um zu sehen, ob er einem hilft, den rechten Weg zu finden. So kann man Gott um Heiligen Geist bitten, um z.B. um die Bibel (welche ja gem. christlichen Glauben überwiegend durch seinen Geist "gehaucht" wurde) besser verstehen zu können.
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Ich meine, nehmen wir einmal die Unschärferelation, die ja ein klassisches Beispiel in der Wissenschaft ist. Je genauer man einzelne oder einige Daten eines subatomaren Teilchens misst, je ungenauer, werden andere Daten oder je umfangreicher man insgesamt misst, je ungenauer werden diese Daten. Es scheint logisch erklärbar zu sein, wieso diese Unschärfe besteht, denn es lassen sich in einer bestimmten Zeitspanne und aus einem bestimmten Raum nur eine gewisse Anzahl an Daten messen, aber gleichzeitig besagt schon die Logik, dass alle Daten in höchster Präzision vorhanden sein müssen, da sonst entsprechende Elemente und Eigenschaften gar nicht existieren könnten.

Albert Einstein vertrat diese Ansicht in der berühmten Einstein-Bohr-Debatte und legte zusammen mit Podolsky und Rosen zwei grundlegende Definitionen dar:

• Die Vollständigkeit: Von der Vollständigkeit einer Theorie spricht man dann, wenn jedem Element inder Realität genau eines in der physikalischen Theorie entspricht.*
• Das Realitätskriterium: Eine physikalische Größe ist dann ein Element der Realität, wenn es mit Sicherheit vorausgesagt werden kann, ohne das System zu stören.*

(*Zitiert aus "Skurrile Quantenwelt", Seite 207)

Diesbezüglich verweise ich auf den Wiki-Link über die Bellsche Ungleichung ? Wikipedia .

Dies setzt eine determinierte Welt voraus, in der alle Eigenschaften und Werte unabhängig von der Beobachtung bereits bestehen. Diesem wiederspricht die Quantenmechanik jedoch sehr hartneckig.
Um es mal scherzhaft auszudrücken: Quantenobjekte scheinen sich für den gesunden Menschenverstand nicht zu interessieren.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 3 Stunden, 2 Minuten und 25 Sekunden:

Die Politische Ebene kommt da bewusst nicht vor. Denn Politik ist Teil der Welt, das Christenleben dreht sich dagegen um das unsichtbare Reich Gottes. Politik macht man von Menschen für Menschen. Gott spielt da nicht mit, der hat sein eigenes Reich.

genau so ist es.

Ich fasse deine Logik in #4122 jedenfals nicht als Kompliment auf.

Das lag auch nicht in meine Absicht. Ich nahm lediglich sachlich Bezug auf Deinen Bericht. Bitte entschuldige meine "unterkülte" Art.
Nimm es als Gegenpol zu Deinem feurigen Temperament.

Zum einen "tangiert es den Glauben", wenn für einen ein "Kartenhaus"/eine Welt zusammen bricht, doch im gleichen Satz sollen das plötzlich nur "soziale Dinge" sein, die mit Glaubensfragen ansich nichts zu tun hätten.

Ja, Familientragödien betrachte ich unter sozialen Aspekten. Allerdings räumte ich ein: Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, ..., weil es den Menschen emotional so hart und tief trifft. Aber dennoch bin ich der Ansicht, dass es hierbei im Grunde nicht um die Glaubensfragen selbst geht, sondern vielmehr um zwischenmenschliche Verhaltensweisen.

Genau aus solchen Erlebnissen ist der Glaube doch offensichtlich "gemacht":
Wenn ein Paulus wegen seinem Jammern über alles mögliche ein Prophet ist, dann bin ich ihm sogar einen Schritt vorraus. Denn 1) jammere ich nicht und 2) kommen in meinem Erlebnis Menschen vor, mit denen ich mich auseinandersetze, sprich die haben mir nicht bloß "etwas angetan". Bei Paulus geht es einzig um sein Ego und der Begegnung mit einem Übermenschen. Wenn Paulus wegen seines Hungers Gott oder Jesus nahestand, dann tat ich das auf meine Weise ebenso.
Also kann ich genau so von Glaube/Überzeugung spreche. Auch wenn die "Begegnung der dritten Art" ausblieb.

Der "Paulus", den Du hier beschreibst, ist mir in der Bibel nie begegnet.

Der Evengelist Lukas berichtet über Paulus (und Silas), wie sie ins Gefängnis geworfen und geschlagen wurden.

Zitat aus Apostelgeschichte 16:
22 Und die Volksmenge erhob sich zusammen gegen sie, und die Hauptleute rissen ihnen die Kleider ab und befahlen, sie mit Ruten zu schlagen. 23 Und als sie ihnen viele Schläge gegeben hatten, warfen sie sie ins Gefängnis und befahlen dem Kerkermeister, sie sicher zu verwahren. 24 Dieser warf sie, als er solchen Befehl empfangen hatte, in das innere Gefängnis und befestigte ihre Füße im Block.

Wie reagierten Paulus und Silas darauf? Nun, Lukas berichtet ...

Zitat aus Apostelgeschichte 16:
25 Um Mitternacht aber beteten Paulus und Silas und lobsangen Gott; und die Gefangenen hörten ihnen zu. 26 Plötzlich aber geschah ein großes Erdbeben, so dass die Grundfesten des Gefängnisses erschüttert wurden; und sofort öffneten sich alle Türen, und aller Fesseln lösten sich. 27 Als aber der Kerkermeister aus dem Schlaf aufwachte und die Türen des Gefängnisses geöffnet sah, zog er das Schwert und wollte sich umbringen, da er meinte, die Gefangenen seien entflohen.

Der Kerkermeister fürchtete die strenge Strafe so sehr, dass er lieber Selbstmord begehen wollte. Paulus und Silas hatten nun die Chance zu fliehen und zudem doch allen Grund, den Kerkermeister zu hassen. Aber sehen wir weiter:

Zitat aus Apostelgeschichte 16:
28 Paulus aber rief mit lauter Stimme und sprach: Tu dir kein Leid an! Denn wir sind alle hier.
29 Er aber forderte Licht und sprang hinein; und zitternd fiel er vor Paulus und Silas nieder. 30 Und er führte sie heraus und sprach: Ihr Herren, was muss ich tun, dass ich gerettet werde?
31 Sie aber sprachen: Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst gerettet werden, du und dein Haus.

Der Kerkermeister wurde ein Christ und Paulus und Silas betrachteten ihn uns seine Hausgemeinschaft nun als Brüder und Schwestern. Da war kein Jammern und auch kein hervortuendes Ego, sondern echte Nächstenliebe.

Zitat aus Apostelgeschichte 16:
35 Als es aber Tag geworden war, sandten die Hauptleute die Rutenträger und sagten: Lass jene Menschen los!
36 Der Kerkermeister aber berichtete dem Paulus diese Worte: Die Hauptleute haben hergesandt, damit ihr losgelassen werdet. So geht denn jetzt hinaus und zieht hin in Frieden!
37 Paulus aber sprach zu ihnen: Nachdem sie uns, die wir Römer sind, öffentlich unverurteilt geschlagen, haben sie uns ins Gefängnis geworfen, und jetzt stoßen sie uns heimlich aus? Nicht doch; sondern lass sie selbst kommen und uns hinausführen!
38 Die Rutenträger aber meldeten diese Worte den Hauptleuten; und sie fürchteten sich, als sie hörten, dass sie Römer seien. 39 Und sie kamen und redeten ihnen zu; und sie führten sie hinaus und baten sie, dass sie aus der Stadt gehen möchten.
40 Als sie aber aus dem Gefängnis herausgegangen waren, gingen sie zu Lydia; und als sie die Brüder gesehen hatten, ermunterten sie sie und zogen weg.

Welchen Eindruck erhälst Du nun von Paulus?

Ich dachte mir "reden kann man viel, erzähl doch mal was."

Meinst Du nicht, dass ich in diesem Thread mehr als genug erzählt habe?

Nur kann ich mir keine Erlebnisse bei dir vorstellen, die dich dazu bringen genau so zu denken wie "Paulus".
Was der erlebt hat kannst du nicht erlebt haben, wenn du in Deutschland aufgewachsen bist.

Das ist richtig. Aber ich schaue gerne über den Tellerand meiner subjektiven Erlebnisse hinaus. Es geht im christlichen Glauben um die vermittelten Grundsätze.
So bewies Paulus Mut und hegte keinen Groll. Vielmehr besiegte er das Böse mit den Guten und dieser Grundsatz kann doch auch heute ein Leitmotiv sein.

Wenn es allerdings nur darum geht - und den Eindruck habe ich manchmal -, nach einem gewissen Grad des Jammerns sich eine "Begegnung der dritten Art" als Aufnäher oder "Fußnote" anbringen zu dürfen, dann bin ich sicher - weit über die kleinen Anekdote hinaus - einer der qualifiziertesten Kandidaten. Wenn ich anfangen würde zu jammern, könnte ich hier Seiten füllen.

Da wüsste ich auch so einiges, aber nur darum geht es nicht.

Ah und was ist deine Art zu glauben?
Meine Art wäre es z.B. nicht, zu lesen und das dann ungeprüft zu glauben, um es 1:1 auf das hier und jetzt übertragen zu wollen.

Offengestanden bin ich etwas baff, dass Du immer noch nicht erkannt hast, dass ich sehr wohl über die Texte und ihren Hintergrund nachdenke und sie nicht einfach 1:1 auf die heutige Zeit übertrage.
Tatsächlich hatte ich mehrfach auf den altertümlichen Kulturkreis hingewiesen. Allerdings enthält die Bibel ein zeitlose Botschaft und ebenso zeitlose Grundsätze.

Und denkst Du wirklich, dass ich meine Kenntnisse auf diesem Gebiet dadurch erworben habe, dass ich alles einfach so hingenommen hätte? Nun, dass wäre wirklich ein Wunder.

Der Satz ist unlogisch - mein Verstand meldet sich, siehst du:
"20 Brüder, seid nicht Kinder am Verstand, sondern an der Bosheit seid Unmündige, am Verstand aber seid Erwachsene!"
Du kannst in der Bosheit nicht unmündig sein, wenn du das Gute verkörpern willst. Du mußt ja zumindest einmal so mündig gewesen sein, um sagen zu können "das will ich nicht". Um das sagen zu können, mußt du die Bosheit auf irgend eine Art tangiert haben. Sonst weißt du ja garnicht wovon du redest bzw. was du sein willst und was du nicht sein willst.

Nun, das Böse wird einem ja auch in der Bibel vorgestellt und insofern erhalten Christen alleine dadurch Kenntnis davon. In der Welt ist es unvermeidbar, dass man das Böse tangiert, aber man sollte eben nicht darin "eintauchen". Christen sollten nicht lernen, Böse zu handeln. So muss ich nicht die Verbrecherszene kennenlernen, um Gerechtigkeit zu begreifen.
Vielleicht hilft Dir folgender Gedanke von Jesaja, dies besser zu verstehen: 4 Und er wird richten zwischen den Nationen und für viele Völker Recht sprechen. Dann werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen umschmieden und ihre Speere zu Winzermessern. Nicht mehr wird Nation gegen Nation das Schwert erheben, und sie werden den Krieg nicht mehr lernen.
Man muss nicht lernen, wie man Kriege führt, um friedsam zu sein. So konnte ich aus Überzeugung den Kriegsdienst verweigern, ohne je den Krieg gelernt zu haben.
Auch musste ich keine Erfahrung in der Dogenszene sammeln. Diesbezüglich bin ich "unmündig" (abgesehen davon, dass ich als junger Mensch das Buch "Christiane F" las), doch ich enthalte mich völlig von Drogen.

Oder - weil wir hier ja im SciFi-Forum sind - mal so gefragt: Muss ein Jedi erst ein Sith werden, um die Dunkle Seite meiden zu können? In dem Fall wäre er dem doch bereits verfallen.

Es wurde also nicht geschrieben, um daran zu glauben.

Um daran auch mit Verstand zu glauben. Ums Nachsinnen kommt man bei genauerer Betrachtung nicht drum herum.

Die Frage ist ja warum du Gandhi zitierst, nicht daß du ihn zitierst. Die Frage ist, warum du dem Beispiel des Gewaltverzichts folgst, nicht daß du ihm folgst.
Daß du das tust ist ja offensichtlich. Das warum ist aber der Kernaussage deiner Überzeugung. Nicht das Nachahmen und das bloße drüber nachdenken.

Durch das Nachdenken kann man durchaus das Warum ergründen und begreifen, warum es richtig ist, auf Gewalttätigkeit zu verzichten. So ist die Goldene Regel für mich unmittelbar einleuchtend, weil sie logisch ist.
Dies hat natürlich auch viel mir einem geschulten Gewissen zu tun und hier spielt auch Erziehung eine bedeutende Rolle. Und natürlich auch Erfahrung, insbesondere die Konfrontation mit Widrigkeiten.
Es hat aber auch mit Logik zu tun. So lässt sich Ethik auch durch Nachdenken aus der Philosophie herleiten.

Die praktischen Erfahrungen während der Römerzeit sind wohl kaum "bewährt".
Die Angst vor Verfolgung und jeden Tag ermordet werden zu können, gibt es nicht. Die Angst an Hunger zu sterben, gibt es nicht. Die Angst auf Reisen von wilden Tieren gefressen oder überfallen und ausgeraubt zu werden, gibt es nicht. Die Angst (von Römern) verhaftet und anschließend von Löwen gefressen zu werden, gibt es nicht.
Übertragen läßt sich das auch nicht, weil sich "tägliche Todesangst in Reinform" nunmal nicht mehr auf unsere Gesellschaft übertragen läßt.
Da wir also nicht dem ständigen Wandeln zwischen Leben und Tod ausgesetzt sind, ist das "Urchristentum" nur bedingt anwendbar.

Es gibt viele Länder auf der Welt, in denen es leider auch heute noch ähnlich wie im 1. Jahrhundert anwendbar ist. Space Girl kann Dir dies genauer erläutern.
Aber mit "Prüfungen" (bspw. in Form von Schicksalsschlägen) werden wir alle konfrontiert. Die Frage ist dann: Wie reagieren wir darauf?

Von dem was man z.B. im 2. Weltkrieg erlebte, kann nur derjenige berichten der es erlebt hat. Alle die danach geboren wurden können das nur glauben, aber mit Sicherheit nicht nachempfinden. Von daher wäre es Quatsch den Versuch zu wagen, die gleichen "Empfindungen" von jemanden der den 2. Weltkrieg erlebt hat, auf heutige Verhältnisse 1:1 zu übertragen. Da diese Empfindungen schlicht nicht (mehr) zeitgerecht sind.

Nun, meine Eltern vermittelten mir als Zeitzeugen ihre persönlichen Kindheits- und Jugenderfahrungen in dieser Zeit und diese waren mir immer irgendwie fremd, da ich ganz anderes erlebte.
In unserer Gesellschaft mag der Teufel überlicherweise nicht wie ein brüllener Löwe die Christen einschüchtern. Hier tritt er viel mehr als Engel des Lichts auf, um sie zu verführen. Dies kann in gewisserweise sogar viel schieriger sein, jedenfalls komplizierter.
Zumal es durchaus eine Prüfung ist, gegen den Strom zu schwimmen, aber nur so komme ich zur Quelle.

Es gibt da ein paar Favoriten.

Pan Qingfu?
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Eine Taufe ist nichts anderes als ein Zeichen, mit dem man demonstriert, woran man glaubt, und hat nichts mit dem Glauben zu tun ... der verändert sich nicht. Die Taufe beeinflusst das Bewusstsein nicht, es sei denn, man bildet sich ein, dadurch geschützt zu sein.

Diese Einbildung ändert das Bewusstsein aber auch nicht, es sei denn eine Selbsttäuschung geht als Bewussteinsänderung durch.
Gem. 1. Petrus 3:21 ist ... die Taufe - nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen ...

[Space Girl]

Aus theologischer Sicht gibt es eben nicht nur Gott. Sondern daneben steckt in jedem Mensch auch Eitelkeit, Habgier, Hass ..., das Böse, das verführt. In dem Fall war eben die Verführung des Bösen größer als das Vertrauen darauf das Böse durch Gutes überwinden zu können.

Ja aber könnte man von Gott nicht erwarten,dass er die Menschen,die sich im Gebet gläubig an ihn wenden,nicht den Pfad des Hasses führt? Dazu müsste er ja nicht einmal Naturgesetze brechen.

So ein wenig das Riddick-Motto: Nur ein dreckiger Antiheld sei stark genug in der Welt zu überleben. Der Glaube Gutes sei zu schwach und es sei naiv auf alles mit Nächstenliebe begegnen zu wollen. Das ist natürlich auch sehr verführerisch.

Eigentlich sollte ich ja Pazifistin sein.Aber geht das immer?Wozu hat zb. die Appeasement-Politik von Neville Chamberlain geführt?

Das Christentum könnte vom Buddhismus lernen die vorhandenen guten Ideen etwas besser in die Praxis umzusetzen, in dem man versucht sich in den genannten Früchten z.B. durch Meditation zu üben. Es gibt ja eine lange zurückreichende Tradition christlicher Meditation, die aber gerade von den angesprochenen intoleranten Gruppen in Frage gestellt wird.

Ich glaub gar nicht,dass das Christentum da soviel vom Buddhismus lernen müsste.Es muss nur M.E nur seine eigenen Wurzeln wieder ausgraben.Bsp: JesusgebetDie Wolke des Nichtwissens Ich könnte noch mehr angeben.

Die Glaubensinhalte von Judentum, Christentum und Islam sind nach einem Einigungsprozess vornehmlich in ihren Heiligen Schriften institutionalisiert und autoritativ niedergelegt worden (Synoden, Sanhedrin, Versammlungen). Erleuchtungserfahrungen sind in diesen Religionen kein primäres religiöses Ziel, sondern religiöses Ziel ist das Moralischsein (Willen Gottes tun) und das „Sich-in-Gott-absolut-geborgen-Wissen“, also das Gläubigsein. Dennoch gibt es viele Zeugnisse im christlichen Kulturkreis, besonders in der Mystik, von Erleuchtungserfahrungen. Sie werden u. a. als „visio dei “ (Gottesschau) oder „unio mystica“ (Vereinigung der Seele mit Gott) bezeichnet.

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Der Protestantismus,hat neben vielen Guten Dingen, da M.E mit seiner einseitigen Konzentration auf die Schriftinterpretation und Lektüre viel jahrhundertealte,wertvolle,christliche Mystik in die Vergessenheit gedrängt.Aber da ich keine Christin bin,sollte ich hier vorsichtig sein.

Nun, gem. christlichen Glauben gab doch Gott uns doch viele Antworten durch die Bibel. Und wer die Evangelien aufmerksam list, sollte doch erkennen, dass sich Jesus für die Armen einsetze und somit ausgesprochen sozial eingestellt war.Zudem erklärte Jesus in Johannes 18:36 gegenüber Pontius Pilatus: [I][B]Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von hier.

Das beantwortet meine Frage überhaupt nicht.Immer noch die gleiche Frage,wie obendrüber auch an newman.

Nun, ich kenne jemanden, dem ein langes und intensives Gebet davor bewahrte, einen Selbstmordversuch zu wiederholen.

Das Gebete als Weg zur Selbstfindung/psychologisches Ventil für manche Menschen hilfreich sein können,habe ich nie bestritten.Mir geht es allein darum,dass es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt,dass Gebete tatsächlich etwas bewirken: Der eine Soldat betet und wird dennoch von der Kugel getroffen,der andere Soldat betet,wird aber verschont.Der eine Soldat betet nicht und wird von der Kugel getroffen,der andere Soldat betet ebenfalls nicht,wird jedoch verschont. Der eine Mensch betet und tut dennoch unglaublich Böses,der andere Mensch betet und tut sehr viel Gutes.Der eine Mensch betet nicht und tut Böses,der andere Menschen betet ebenfalls nicht tut aber Gutes...............