Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Nun, Dummheit ist ja etwas Negatives. Beständige Dummheit ist schlimmer, als flüchtige, so wie beständige Weisheit besser ist, als flüchtige.

Albert Einstein sagte einmal: „Gleichungen sind wichtiger für mich, weil die Politik für die Gegenwart ist, aber eine Gleichung etwas für die Ewigkeit.“


Nun, ich würde ein Proton auch nicht mit einen Menschen vergleichen. Aber wären die Protonen so flüchtig wie freie Neutronen, sehe es ziemlich schlecht für uns aus.

Komm, ein wenig mehr als Phrasendrescherei kannst du doch wohl


Wir können nun wohl festhalten, das Beständigkeit keinen Wert an sich verleiht.

Das ist eine sehr wichtige Frage. Ich denke, es hängt davon ab, darüber nachzudenken. So erkannte ich die Wahrheit der Goldenen Regel, als ich diese kennenlernte.

Wie erkanntest du das?
Natürlich weil sie dem entsprach, was dein soziokultureller Kontext dir vorgab. Aber war da noch mehr?

In Deiner scharfsinnigen Fragestellung könnte ich das Wort Religion durch den Begriff Philosophie ersetzen.

Das würde aber keinen Sinn ergeben, weil du damit auch die Methodik des strukturierten Nachdenkens über die Sache mit über Bord wirfst.

Würdest du Religion durch Philosophie ersetzen, würdest du ein Paradoxon formulieren.

Natürlich ist es möglich, dass ein Mensch einen reinen Angstglauben entwickelt.

Es gibt ja nicht nur Angstglauben, sondern wir können da auch den rein opportunistischen Glauben einbeziehen. Das ist der eine Fehler in der Pascalschen Wette.

I. d. V. bin ich geneigt, Area51 1/2 zuzustimmen und frage einmal: Warum sind wir gesetzestreu? Aus Überzeugung oder aus Angst vor Strafe? Vermutlich sind wir nicht von allen Gesetzen überzeugt, halten sie aber trotzdem, um Nachteile zu vermeiden.

Die Bibel betont hingegen, dass ein Jude/Christ die Gerechtigkeit lieben und nach dem Gebot der Liebe leben sollte. Aus reiner Angst heraus lässt sich dies m. E. schwerlich praktizieren.

Außerdem wollte ich mit dem Verweis auf das "höhere Prinzip der Gerechtigkeit" gar nicht zwingend auf Gott hinaus. Sollte ein moralischer Mensch nicht gewisse Grundwerte vertreten, quasi als "Quelle" dessen, was er als Recht empfindet und diese "Quelle" einer größeren Bedeutung beimessen, als persönliche Begierden?

Das sicher.

[Halman]

Sobald die Hoffnung stirbt stirbt man selber ein bischen, je nach dem wie stark man (an erstere Wertigkeit) geglaubt hat.
Und wenn es einmal so weit gekommen ist, dann gibt es im Prinzip nur noch zwei Möglichkeiten:
"hinlegen und sterben" oder "aufstehen und kämpfen".
Geschieht letzteres kann es sein, daß ALLE Wertigkeit - an die man zuerst geglaubt hat - über Bord geworfen und durch eine neue erstetzt wurde.
Das geschieht sowohl bewußt als auch unbewußt.

Magst Du dies näher erläutern?

Soweit ich Dich verstehe, schilderst Du den Fall eines Menschen, dessen Glaube scheitert und daher entweder verzweifelt, oder einen neuen Weg findet (indem er vielleicht eine andere Religion als "richtig" erkennt).

Aus dem Grund fängt m.E. der Glaube erst da an, wo man sich nicht mehr erklären kann "von wo die Kraft gekommen ist". Denn diese definiert sich dann nicht mehr aus einer Wertigkeit (welche man ja über Bord werfen mußte um wieder aufstehen zu können) bzw. aus einer klar zu erkennenden "höheren Quelle". Die Kraft war einfach da. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich wünschte, ich könnte diesem Anspruch gerecht werden. Du beschreibst ein Niveau des Glaubens, welche mir kaum erreichbar erscheint.

Hm - könnte es sein, dass diese Überlegung aus fernöstlichen [philosophischen] Religionen inspiriert ist? Dort gibt es ja die Kraft des Qì (氣), welche sich z.B. die Shaolin-Mönche zunutze machen.

In der Bibel wird auch von einer außergewöhnlichen Kraft berichtet, diese wird aber Gottes Geist zugeschrieben, so dass es hierfür durchaus eine Erkärung gibst.
Paulus drückte es so aus (die "irdenen Gefäße" sind die Menschen): 7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit das Übermaß der Kraft von Gott sei und nicht aus uns. (2. Korinther 4:7)

Dazu passt auch folgende Aussage: Alles vermag ich durch ihn, der mir Kraft gibt. (Philipper 4:13, EU)

Hierzu gehört aber ein wirklich starker Glaube, der idealerweise stärker sein sollte als meiner.
_________________________________________________________________

Komm, ein wenig mehr als Phrasendrescherei kannst du doch wohl

Nun peitsche mich doch nicht gleich. Siehe nur, wie lange ich brauchte, um mich davon zu erholen.

Außerdem ist ein Einstein-Zitat wohl sicher keine Phrase.

Wir können nun wohl festhalten, das Beständigkeit keinen Wert an sich verleiht.

Abstrakt betrachtet gebe ich Dir recht. Es kommt darauf an, woran die Beständigkeit gekoppelt ist.
Bei Qualen führt Beständigkeit nicht zur Verbesserung, sondern zur Verschlimmerung. So sind ewige Höllenqualen schlimmer, als vorrübergehende Qualen.
Aber beständiges Glück scheint mir erstrebenswerter zu sein, als flüchtiges Glück. Beständiger Frieden besser, als flüchtiger Frieden.

Wie erkanntest du das?
Natürlich weil sie dem entsprach, was dein soziokultureller Kontext dir vorgab. Aber war da noch mehr?

Diese Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten, zumal ich mich außerstande sehe, mich von meinem soziokulturellen Kontext zu lösen.

Wie wäre es mit einer Analogie zur Physik. Als ich als junger Mensch eine Sendung über Einsteins Relativitätstheorie sah, bekam ich zum ersten Mal in meinem Leben erklärt, was Einstein eigentlich geleistet hat. Als ich die Erklärung sah, dass Gravitation als Krümmung der Raumzeit recht einleuchtend erklärt wurde, da hatte es mich gepackt. Das war's, seidem wollte ich mehr wissen. Wie soll ich das erklären?

Gewisse Botschaften erscheint wie eine "Erleuchtung", eine Offenbarung, die in Sinn und Herz dringt. Tut mir leid, bessere Worte finde ich hierfür nicht.

Es gibt ja nicht nur Angstglauben, sondern wir können da auch den rein opportunistischen Glauben einbeziehen. Das ist der eine Fehler in der Pascalschen Wette.

Diese Thematik wird ja bereits im Buch Hiob behandelt. Dort behauptete Satan ja, dass Hiob Gott nur aus egoistischen Motiven dienen würde. Darauf wurde Hiob geprüft und er bewahrte seine Lauterkeit. Damit bewies Hiob, dass er Gott keinesfalls aus purem Egoismus treu war, sondern aus innerer Überzeugung, auch wenn es für ihn nachteilig war.

Hiob steht hier für den Menschen, seine Prüfung für die Ungerechtigkeiten des Lebens. Nun stellt sie die Frage, aus welchem Motiven tun Menschen überhaupt Gutes. Sind es immer egoistische Motive? Nun, ich möchte behaupten, dass die Motive von Gandhi und Martin Luther King lauter waren, um mal zwei konkrete Beispiele zu nennen.

[arthur]

Soweit ich Dich verstehe, schilderst Du den Fall eines Menschen, dessen Glaube scheitert und daher entweder verzweifelt, oder einen neuen Weg findet (indem er vielleicht eine andere Religion als "richtig" erkennt).

Beides geschieht zur selben Zeit.
Daß man verzweifelt muß nicht bedeuten, daß man an etwas bestimmtes geglaubt haben muss. Verzweifeln kann auch ein Mensch der noch an garnichts geglaubt hat. Jemand der schlicht glaubte die Welt sei so wie sie ist und nicht anders (das hat erst mal nichts mit richtig und falsch zu tun).
Plötzlich stellt er fest, die Welt sieht ja ganz anders aus. Er verzweifelt, aber er findet einen Weg.

Es kann schlicht der Boden, die Angst, die Stille, das Alleinsein (weit weg von zuhause....), die Erinnerung (an früher...) u.s.w. sein....ganz alltägliche Dinge die sich schlagartig auftürmen..... die den Himmel dann bedrohlich groß erscheinen lassen. Ferne wird ein unüberwindbares Hindernis. Und doch befindet man sich in einer begrenzen/beengten Welt. Das kann einen erschüttern (bis ins Mark) und am Boden festhalten.
Das einzige was bleibt sind die Gedanken. Einer dieser Gedanken wird blieben. Ist es dann Schicksal, Glaube oder Wille, wenn es der Gedanke an einen Gott oder eine Religion gewesen wäre?
Vielleicht ist es ja einfach der Gedanke an den Boden, die Angst, das Alleinsein u.s.w.. Ein Gefühl.

Noch genauer gehts nicht. Ich meine he, du bist ein gläubiger Christ(?). Fühlst du denn v. n. garnichts dabei.

Ich wünschte, ich könnte diesem Anspruch gerecht werden. Du beschreibst ein Niveau des Glaubens, welche mir kaum erreichbar erscheint.

Und doch hast du es bereits erreicht. Du läßt es nur nicht zu. Du läßt die Welt nicht größer werden, weil dann alltägliche Dinge groß und bedrohlich erscheinen. (s.o.)
Ich habe es zugelassen. Aber damals hatte ich noch keine Ahnung von der Welt.

Hm - könnte es sein, dass diese Überlegung aus fernöstlichen [philosophischen] Religionen inspiriert ist? Dort gibt es ja die Kraft des Qì (氣), welche sich z.B. die Shaolin-Mönche zunutze machen.

In der Bibel wird auch von einer außergewöhnlichen Kraft berichtet, diese wird aber Gottes Geist zugeschrieben, so dass es hierfür durchaus eine Erkärung gibst.
Paulus drückte es so aus (die "irdenen Gefäße" sind die Menschen): 7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit das Übermaß der Kraft von Gott sei und nicht aus uns. (2. Korinther 4:7)

Dazu passt auch folgende Aussage: Alles vermag ich durch ihn, der mir Kraft gibt. (Philipper 4:13, EU)

Ich lasse mich gerne inspirieren, um dieses Gefühl (s.o.) in Worte zu fassen. Aber damit beschreibe ich keinen Glaube. Vielmehr einen Zustand.
Dem "Korinther" der die Worte sagt "damit das Übermaß der Kraft von Gott sei und nicht aus uns" würde ich glatt seine Kompetenz absprechen, daß er überhaupt Ahnung von Glaube hat. Ich habe gesehen wie groß die Welt sein kann, und das hat Kraft gekostet. Meine Kraft. Aber deshalb bin ich kein Gott.
Gott hat nicht gesehen was ich gesehen habe. Daher glaube ich, daß meine Kraft in mir wohnt und in sonst nichts.

Hierzu gehört aber ein wirklich starker Glaube, der idealerweise stärker sein sollte als meiner.

Vielleicht bist du stärker, bist dir dessen aber nicht bewußt und "glaubst" daher "du würdest nicht so fest glauben, wie du es tun solltest (laut der Bibel oder sonstigen Worten)".
Es heißt "Träume sind Schäume". Worte sind es auch. Worte sind nichts. Sie verhüllen nichts und sie decken nichts auf. Jedenfals nichts das man als "Wahrheit" bezeichnen könnte. Worte können die Wahrheit max. umschreiben, sich ihr annähern. Die meisten benutzen Worte um damit ihre Angst zu verbergen. Wer redet sieht garnichts.

Ich war vollkommen alleine. Um "dort hin zu kommen" (die meisten machen sich bereits sorgen "ob sie jamals irgendwo ankommen" und machen die tollsten Verenkungen deswegen) BRAUCHTE ich keine Worte. Und auch keine Meditation. Es war das Leben selbst, daß mich dort hin gebracht hat. Vielleicht war es Zufall, vielleicht war es mein Wille. Das spielt keine Rolle. Was eine Rolle spielt, ist das was ich gesehen habe:
wie die Menschen in meinem Umfeld wirklich aussehen, wie sie ticken, warum sie reden was sie reden und warum sie in Wahrheit unter einer Decke stecken, obwohl sie wußten daß ich das durchschaue.

Ist das nicht genug für einen Tag? Oder sollte ich dann noch an etwas bestimmtes glauben?

[Area51 1/2]

[QUOTEarthur]Daß man verzweifelt muß nicht bedeuten, daß man an etwas bestimmtes geglaubt haben muss. Verzweifeln kann auch ein Mensch der noch an garnichts geglaubt hat. Jemand der schlicht glaubte die Welt sei so wie sie ist und nicht anders (das hat erst mal nichts mit richtig und falsch zu tun).
Plötzlich stellt er fest, die Welt sieht ja ganz anders aus. Er verzweifelt, aber er findet einen Weg. [/QUOTE]

Nun ja...um das Wort "Glaube" kommt man nicht rum...nicht wahr @arthur?

Hier noch mal ein Zitat eines großen griechischen Schriftstellers:
A. Samaras
Ich glaube an nichts ich hoffe an nichts...ich bin frei.

Ich habe gesehen wie groß die Welt sein kann, und das hat Kraft gekostet. Meine Kraft. Aber deshalb bin ich kein Gott.
Gott hat nicht gesehen was ich gesehen habe. Daher glaube ich, daß meine Kraft in mir wohnt und in sonst nichts.

Das ist jetzt aber eine Vermutung...oder ist es dein Ernst?
Ich meine das mit dem Gott und ob er weiß was du durchmachst oder die Erkenntnis der Größe dieser Welt!
Hättest du nämlich Beweise dafür wärst du der erste....nach Christus!
Also lass mal die große Wörter außen vor....vor allem wenn du erkannt hast wie groß die Welt ist!
Bleib auf dem Teppich und mach das was du für richtig hältst. Ob dich jemand dabei beobachtet ( Mensch oder Gott) kannst du eh nicht beweisen!

Es heißt "Träume sind Schäume". Worte sind es auch. Worte sind nichts. Sie verhüllen nichts und sie decken nichts auf. Jedenfals nichts das man als "Wahrheit" bezeichnen könnte. Worte können die Wahrheit max. umschreiben, sich ihr annähern. Die meisten benutzen Worte um damit ihre Angst zu verbergen. Wer redet sieht garnichts.

Es wird immer skurriler...
Worte sind nichts?
Na dann lass uns mal mit Gestik versuchen...oder mit Telepathie...

Worte sind alles was du hast...um dich als denkender, evtl. logischer Mensch zum erkennen zu geben.

"Ich liebe dich" ist ein mit Worten erfasster Gedanke. Sagt alles aus was der, der es hört, braucht um die Lage zu erkennen.
Man kann aber auch sagen:

Meine Gefühlswelt befindet sich in Wallung und meine Hormone spielen verrückt..meine Atmung wird schneller und die Pupillen erweitern sich, Herzschlag ist erhöht, und das Blut fließt schneller und meine Euphorie steigt in große Höhen.

Ich bleibe aber beim "Ich liebe dich"...

[arthur]

Nun ja...um das Wort "Glaube" kommt man nicht rum...nicht wahr @arthur?

Das stimmt.
Aber die Interpretation ist keine flächendeckende. Die meisten passen sich nur einer "vorgegeben Richtuung" an. Und da frage ich mich ob man dann noch ernsthaft von "Glaube" sprechen kann.
Wenn man mit seinem Glaube nicht überall hin kommt oder nicht alles machen kann, wozu brauch man dann solch einen "Glaube"?

Ich glaube an nichts ich hoffe an nichts...ich bin frei.

Nun. Ich musste das glauben was ich erkannt hatte. Es gab keinen Ausweg. Trotzdem war ich absolut frei. Mir wurde sogar bewußt, daß ich töten kann.

Das ist jetzt aber eine Vermutung...oder ist es dein Ernst?
Ich meine das mit dem Gott und ob er weiß was du durchmachst oder die Erkenntnis der Größe dieser Welt!
Hättest du nämlich Beweise dafür wärst du der erste....nach Christus!
Also lass mal die große Wörter außen vor....vor allem wenn du erkannt hast wie groß die Welt ist!
Bleib auf dem Teppich und mach das was du für richtig hältst. Ob dich jemand dabei beobachtet ( Mensch oder Gott) kannst du eh nicht beweisen!

Warum soll es nicht mein Ernst sein? Meine Kindheit war schlagartig vorbei. Also wußte ich ab dem Zeitpunkt, daß die Welt größer war wie mein "Kinderzimmer" - welches nicht wirklich eines war.

Und mach mich bitte nicht sauer, von wegen "auf dem Tepich bleiben". Genau dort habe ich gelegen. Das mit dem "Boden" war schon wörtlich gmeint. Ich meinte alles wörtlich.
Aber vielleicht gefällt dir einfach die Formulierung nicht, oder die Vorstellung daß es tatsächlich Menschen gibt, die in extremen Situationen waren ohne im Nachhinein an einen Gott oder eine höhere Macht zu glauben. Was letzteres anbelangt bin ich "auf dem Teppich geblieben".
Viel wichtiger für mich war es, nicht zu vergessen.

"Ich liebe dich" ist ein mit Worten erfasster Gedanke. Sagt alles aus was der, der es hört, braucht um die Lage zu erkennen.

"Ich leibe dich" bedeutet mir persönlich garnichts. Das hat meine Mutter zu mir gesagt, während sie hinter ihren Augen gelogen hat.
Sie war in einer anderen Welt (tagsüber), was ich dann nachts "zu hören" bekam. Sie war eine Hure, alles was sie tat und sagte galt ihrem eigenen Vorteil. Das ist es was ich an einem einzigen Tag erkennen mußte. Das und noch vieles mehr.
Ich glaube nicht, daß es viele gibt die das so "weggesteckt" hätten. Ich meine ohne Verhaltensauffälligkeiten etc...man kennt das ja.

Also erzähl mir nichts über Worte.....

Meine Gefühlswelt befindet sich in Wallung und meine Hormone spielen verrückt..meine Atmung wird schneller und die Pupillen erweitern sich, Herzschlag ist erhöht, und das Blut fließt schneller und meine Euphorie steigt in große Höhen.

Und warum solltest du außerdem noch an etwas anderes glauben, jetzt wo du es so ausführlich beschrieben hast? Warum soll da noch eine andere Macht sein, die dich erst zu so etwas befähigt? Warum kann das nicht einzig und allein in DIR sein? Erklär es mir.

[Area51 1/2]

1. Wo das Wort "Glaube" hingehört...passt es auch am besten.

2. Ich kenne dich und deine Reise durch das Leben nicht...aber eins kann ich dir versichern.
Du bist nicht der erste und auch nicht der letzte der so eine Reise gemacht hat/machen wird.
Wie jeder damit umgeht ist ihm überlassen. Der eine versucht alles zu vergessen, der andere zu verarbeiten und der andere nimmt es so wie es ist.

Das Wort "verarbeiten" ist hier sehr aufschlussreich.
Du hast erkannt das du ALLEIN da stehst und es nur auf dich ankommt.
Ein anderer würde durch solche Ereignisse sehr Religiös und wieder ein anderer hat sich das Leben genommen.
Verhaltensmuster wie Verwirrung oder Angst oder Hass oder Liebe sind die Basen für unser menschliches Handeln.
Jedoch ist unser Handeln nie von Mensch zu Mensch das gleiche.
Jeder der z.B. so etwas erlebt hat und religiös wird will mit der Welt "abschließen"...sie hinter sich lassen.
Derjenige der sich das Leben genommen hat wollte genau das selbe erreichen aber auf eine sehr radikale Art.
Aber die Wahrheit kann keiner für sich behaupten. Was das richtige zu tun ist hängt immer von dem "Opfer" ab.

Zu behaupten "Ich kenne die Wahrheit" oder "Ich habe alles gesehen" ist in meinen Augen eine Übertragung unserer Ängste und Hoffnungen auf die Allgemeinheit. Das geht nicht!
Dafür ist zwar die Basis da jedoch das Handeln nicht das selbe.
Viele die von ihre Familie verstoßen wurden fielen den Drogen als Opfer...aber nicht alle die Drogen nehmen wurden von ihren Familien verstoßen. Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will.

Freud hat zwar die Basis und evtl. auch die Symptome unserer Manien behandelt/entdeckt jedoch unser Handeln voraus sagen können...das kann er nicht.

3. "Ich liebe dich" bedeutet dir persönlich nichts, wie du sagst, aber was ist wenn einer/eine kommt und das meint wenn sie es zu dir sagt? Wenn er/sie dich wirklich liebt?
Dazu der berühmte Satz der Autofahrer: "Ich ziehe keinen Gurt an weil ich sehr vorsichtig fahre".
Was ist aber wenn der Gegenüber nicht vorsichtig fährt? Bist du dann evtl. tot oder nicht?

[Halman]

Beides geschieht zur selben Zeit.
Daß man verzweifelt muß nicht bedeuten, daß man an etwas bestimmtes geglaubt haben muss. Verzweifeln kann auch ein Mensch der noch an garnichts geglaubt hat. Jemand der schlicht glaubte die Welt sei so wie sie ist und nicht anders (das hat erst mal nichts mit richtig und falsch zu tun).
Plötzlich stellt er fest, die Welt sieht ja ganz anders aus. Er verzweifelt, aber er findet einen Weg.

Offengestanden vermag ich diese Worte erst aufgrund der nochfolgenden Diskussion zwischen Dir und Area51 1/2 zu verstehen.
Es ist in der Tat so, dass man von Menschen getäuscht werden kann (habe ich selbst erlebt). Wenn dann die Wahrheit ans Licht kommt, bricht das Kartenhaus, welches man für stabil hielt, plötzlich in sich zusammen. Da bricht eine Welt für einen zusammen.
Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, aber im Grunde geht es hier nicht um Glaubensfragen, sondern um soziale Dinge.

Es kann schlicht der Boden, die Angst, die Stille, das Alleinsein (weit weg von zuhause....), die Erinnerung (an früher...) u.s.w. sein....ganz alltägliche Dinge die sich schlagartig auftürmen..... die den Himmel dann bedrohlich groß erscheinen lassen. Ferne wird ein unüberwindbares Hindernis. Und doch befindet man sich in einer begrenzen/beengten Welt. Das kann einen erschüttern (bis ins Mark) und am Boden festhalten.
Das einzige was bleibt sind die Gedanken. Einer dieser Gedanken wird blieben. Ist es dann Schicksal, Glaube oder Wille, wenn es der Gedanke an einen Gott oder eine Religion gewesen wäre?
Vielleicht ist es ja einfach der Gedanke an den Boden, die Angst, das Alleinsein u.s.w.. Ein Gefühl.

Du umschreibst hier etwas, was wohl mit menschlichen Reaktionen auf Erfahrungen zu tun hat.

Noch genauer gehts nicht. Ich meine he, du bist ein gläubiger Christ(?). Fühlst du denn v. n. garnichts dabei.

Nun, ich bin ein eher nachdenklicher Mensch.

Und doch hast du es bereits erreicht. Du läßt es nur nicht zu. Du läßt die Welt nicht größer werden, weil dann alltägliche Dinge groß und bedrohlich erscheinen. (s.o.)
Ich habe es zugelassen. Aber damals hatte ich noch keine Ahnung von der Welt.

Also sprichst Du davon, die Welt anders zu betrachten? Nun, natürlich macht jeder Mensch Erfahrungen und irgendwann legt man die Kindlichkeit ab und beurteilt die Dinge als Erwachsener.
Hier passden folgende paulinischen Worte: 11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. (1. Korinther 13)

Die Wahrnehmung der Welt ändert sich also. Dies kann natürlich auch die Deutung der Welt in einer Weise verändern, dass es religiöse Vorstellungen tangiert, aber hier stimme ich Area51 1/2 diesbezüglich zu, dass Menschen nun mal sehr individuell reagieren.

Ich lasse mich gerne inspirieren, um dieses Gefühl (s.o.) in Worte zu fassen. Aber damit beschreibe ich keinen Glaube. Vielmehr einen Zustand.

Ja, ein menschlicher Zustand der auf den Reifeprozess und den damit verbundenen Wandel im Menschen zurückzuführen ist, ausgelöst durch die Verarbeitung von Erfahrungen. Dies könnte man auch in einem Thread diskutieren, der gar nicht Glauben und Religion im Topic hat.

Dem "Korinther" der die Worte sagt "damit das Übermaß der Kraft von Gott sei und nicht aus uns" würde ich glatt seine Kompetenz absprechen, daß er überhaupt Ahnung von Glaube hat. Ich habe gesehen wie groß die Welt sein kann, und das hat Kraft gekostet. Meine Kraft. Aber deshalb bin ich kein Gott.
Gott hat nicht gesehen was ich gesehen habe. Daher glaube ich, daß meine Kraft in mir wohnt und in sonst nichts.

Dann hast Du die Erfahrung gemacht, dass der Mensch eine latente innere Kraft besitz, die größer ist, als man vermuten mag. Nun, dies widersprich doch überhaupt gar nicht den paulinischen Worten, die er an die Urchristen in Korinth richtete.
Zumahl ich vorsichtiger wäre, jemanden wie Paulus, die Kompetenz abzusprechen, wenn es darum geht, über den Glauben Aussagen zu tätigen. An dieser Stelle könnte ich auf seine große Gelehrsamkeit eingehen, aber stattdessen lasse ich Paulus selbst von seinen Erfahrungen berichten:

Zitat aus 2. Korinther 11:
In Mühen umso mehr, in Gefängnissen umso mehr, in Schlägen übermäßig, in Todesgefahren oft. 24 Von den Juden habe ich fünfmal vierzig Schläge weniger einen bekommen. 25 Dreimal bin ich mit Ruten geschlagen, einmal gesteinigt worden; dreimal habe ich Schiffbruch erlitten; einen Tag und eine Nacht habe ich in Seenot7 zugebracht; 26 oft auf Reisen, in Gefahren von Flüssen, in Gefahren von Räubern, in Gefahren von meinem Volk, in Gefahren von den Nationen, in Gefahren in der Stadt, in Gefahren in der Wüste, in Gefahren auf dem Meer, in Gefahren unter falschen Brüdern; 27 in Mühe und Beschwerde, in Wachen oft, in Hunger und Durst, in Fasten oft, in Kälte und Blöße; 28 außer dem Übrigen noch das, was täglich auf mich eindringt: die Sorge um alle Gemeinden.

Jemand, der all diese Dinge erlitten hat, mangelt es sicher nicht an Erfahrungen. In seinen 2. Brief an die Korinther fügte er hinzu:

Zitat aus 2. Korinther 1:
8 Denn wir wollen euch nicht in Unkenntnis lassen, Brüder, über unsere Bedrängnis, die uns in Asien widerfahren ist, dass wir übermäßig beschwert wurden, über Vermögen, so dass wir sogar am Leben verzweifelten.
9 Wir selbst aber hatten in uns selbst schon das Urteil des Todes erhalten, damit wir nicht auf uns selbst vertrauten, sondern auf Gott, der die Toten auferweckt.

Paulus fand Trost in seinen Glauben an Gott und Jesu Christi. Dieser Trost verlieh ihm zusätzliche Kraft.

Vielleicht bist du stärker, bist dir dessen aber nicht bewußt und "glaubst" daher "du würdest nicht so fest glauben, wie du es tun solltest (laut der Bibel oder sonstigen Worten)".
Es heißt "Träume sind Schäume". Worte sind es auch. Worte sind nichts. Sie verhüllen nichts und sie decken nichts auf. Jedenfals nichts das man als "Wahrheit" bezeichnen könnte. Worte können die Wahrheit max. umschreiben, sich ihr annähern. Die meisten benutzen Worte um damit ihre Angst zu verbergen. Wer redet sieht garnichts.

Hm - ich denke, die Bedeutung von Worten hängt von ihrem Wahrheitsgehalt ab. Daher betrachte ich die Wahrhaftigkeit auch als eine der wichtigsten Tugenden.

Ich war vollkommen alleine. Um "dort hin zu kommen" (die meisten machen sich bereits sorgen "ob sie jamals irgendwo ankommen" und machen die tollsten Verenkungen deswegen) BRAUCHTE ich keine Worte. Und auch keine Meditation. Es war das Leben selbst, daß mich dort hin gebracht hat. Vielleicht war es Zufall, vielleicht war es mein Wille. Das spielt keine Rolle. Was eine Rolle spielt, ist das was ich gesehen habe:
wie die Menschen in meinem Umfeld wirklich aussehen, wie sie ticken, warum sie reden was sie reden und warum sie in Wahrheit unter einer Decke stecken, obwohl sie wußten daß ich das durchschaue.

Ja, letzteres werde ich wohl nie wirklich begreifen. Wie oft spielen Menschen einander etwas vor, obwohl allen klar sein sollte, dass es nur Getue ist. Aber man wart den Schein. Was für ein Quatsch.

Ist das nicht genug für einen Tag? Oder sollte ich dann noch an etwas bestimmtes glauben?

Diese Frage kannst nur Du allein beantworten.

[Area51 1/2]

@Halman...

Ich kann @arthur teils verstehen wenn er sagt das seine Welt plötzlich zusammengebrochen ist/war.
Ich kann auch verstehen das er sich jetzt allein fühlt.

Das was ich nicht verstehen kann sind Aussagen wie:

wie die Menschen in meinem Umfeld wirklich aussehen, wie sie ticken, warum sie reden was sie reden und warum sie in Wahrheit unter einer Decke stecken, obwohl sie wußten daß ich das durchschaue.

Meine Antwort war dann eben dass wenn er all das kann...dann er der zweite auf dieser Welt ist....der erste war (wenn gelebt) Jesus.

Ich will kein Teil von @arthur Welt sein...sie ist steril und kalt. Was er da redet ist seine Sache...aber das er mich durchschaut hat...ist eine andere!
Ich wurde ihn raten auf den Teppich zu bleiben...
Denn, wenn man allein ist kann es sein das man nicht geduldet wird aber auch das man nicht andere dulden kann.
Das ist dann sein Problem...und mir macht es nicht aus wenn er allein ist.
Muss er ja auch wenn er von vornherein alle und alles diskriminiert und nach seinen Wünschen und Weltbild formen will.

Na dann...gute Reise...

[arthur]

@ Area51 1
Wenn du schon einen Text schreibst mit dem du mich persönlich ansprechen willst, dann solltest du wenigstens den Anstand besitzen und mit "@ arthur" beginnen.
Auch mit solchen Dingen "bleibt man auf dem Teppich".

1. Wo das Wort "Glaube" hingehört...passt es auch am besten.

In manchen Situationen passt es auf eine Art, wie sie nirgendwo beschrieben steht.
In so einem Fall helfen dann nur "Anekdoten", weil sie persönlicher sind als jeder andere Text.
Sicher verstehst du diese einfache Logik?

2. Ich kenne dich und deine Reise durch das Leben nicht...aber eins kann ich dir versichern.
Du bist nicht der erste und auch nicht der letzte der so eine Reise gemacht hat/machen wird.
Wie jeder damit umgeht ist ihm überlassen. Der eine versucht alles zu vergessen, der andere zu verarbeiten und der andere nimmt es so wie es ist.

Das Wort "verarbeiten" ist hier sehr aufschlussreich.
Du hast erkannt das du ALLEIN da stehst und es nur auf dich ankommt.
Ein anderer würde durch solche Ereignisse sehr Religiös und wieder ein anderer hat sich das Leben genommen.
Verhaltensmuster wie Verwirrung oder Angst oder Hass oder Liebe sind die Basen für unser menschliches Handeln.
Jedoch ist unser Handeln nie von Mensch zu Mensch das gleiche.
Jeder der z.B. so etwas erlebt hat und religiös wird will mit der Welt "abschließen"...sie hinter sich lassen.
Derjenige der sich das Leben genommen hat wollte genau das selbe erreichen aber auf eine sehr radikale Art.
Aber die Wahrheit kann keiner für sich behaupten. Was das richtige zu tun ist hängt immer von dem "Opfer" ab.

Zu behaupten "Ich kenne die Wahrheit" oder "Ich habe alles gesehen" ist in meinen Augen eine Übertragung unserer Ängste und Hoffnungen auf die Allgemeinheit. Das geht nicht!
Dafür ist zwar die Basis da jedoch das Handeln nicht das selbe.
Viele die von ihre Familie verstoßen wurden fielen den Drogen als Opfer...aber nicht alle die Drogen nehmen wurden von ihren Familien verstoßen. Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will.

Freud hat zwar die Basis und evtl. auch die Symptome unserer Manien behandelt/entdeckt jedoch unser Handeln voraus sagen können...das kann er nicht.

Du solltest nicht versuchen mich zu analysieren mein Freu(n)d.
Du machst ja schon den Fehler zu behaupten, ich hätte gesagt "Ich kenne die Wahrheit" oder "Ich habe alles gesehen". Ich habe nur gesagt "ich habe gesehen wie es ist", in MEINEM persönlichen Umfeld. Das hast du wohl überlesen.
Desweitern redest von jemandem der verstoßen wurde. Auch das habe ich nie gesagt.
Also als Psychologe taugst du schonmal nichts. Das muß ich dir leider so ungeschminkt sagen, weil du sonst wohmöglich selber Gefahr läufst "abzuheben" und - was noch viel schlimmer wäre - hier völlig den Faden zu verlieren.
Du kannst mich nicht analysieren. Ich habe dir gegenüber fast 30 Jahre Vorsprung beim analysieren. Ich denke daher, ich kann das um Welten besser als du.
Gerade hier solltest du mir das glauben.

3. "Ich liebe dich" bedeutet dir persönlich nichts, wie du sagst, aber was ist wenn einer/eine kommt und das meint wenn sie es zu dir sagt? Wenn er/sie dich wirklich liebt?

Alle "guten" Dinge sind drei was?
Wenn jemand "ich liebe dich " zu mir sagt und das ehrlich meint, dann werde ich das erkennen. Denn ich weiß genau wie es sich anfühlt wenn es nicht stimmt. Immerhin habe ich das von der bedeutensten Person in meinem Leben (meiner Mutter) zu unterscheiden gelernt.

Dazu der berühmte Satz der Autofahrer: "Ich ziehe keinen Gurt an weil ich sehr vorsichtig fahre".
Was ist aber wenn der Gegenüber nicht vorsichtig fährt? Bist du dann evtl. tot oder nicht?

Kennst du die: ???.....die hab ich grad über meinem Kopf schweben. Ich verstehe nur Bahnhof.

Ich will kein Teil von @arthur Welt sein...sie ist steril und kalt. Was er da redet ist seine Sache...aber das er mich durchschaut hat...ist eine andere!

Ich habe überhauhpt nicht gesagt, daß ich dich durchschaut hätte. Das versuchst du anscheinend (weiter oben) bei mir, mit deinem freudschen Gerede vom "Verstoßenen".

Ich wurde ihn raten auf den Teppich zu bleiben...
Denn, wenn man allein ist kann es sein das man nicht geduldet wird aber auch das man nicht andere dulden kann.
Das ist dann sein Problem...und mir macht es nicht aus wenn er allein ist.
Muss er ja auch wenn er von vornherein alle und alles diskriminiert und nach seinen Wünschen und Weltbild formen will.

Na dann...gute Reise...

In meiner Welt bin ich der Meister. Ein Urteil steht dir eh nicht zu. Also bleib du auf dem Teppich, sobald du dich da "hinein" begibst und verkneif dir das!

Dir gefällt nicht, daß ich die Sterilität und die Kälte der Welt gesehen/gefühlt habe und das ganz ungeschminkt hier sage? Gut. Kann ich dir nachfühlen. Aber ich bleibe sicher NICHT vor dir oder sonst jemandem "auf einem vordefinierten Teppich", nur weil es vielleicht unangenehm für dich oder andere ist, sowas auch nur zu lesen.
Bei jemandem der nicht mal weiß, daß die Welt eben nicht immer warm und freundlich ist, daß sie genau so sein kann wie ich sie geschildert habe, bei dem frage ich mich eh, an welchen "Micky-Maus-Gott" derjenige glaubt. Leigt da ev. eine Verwechslung mit dem Weihnachtsmann vor?
Hmmm...wenn für dich alles ein "Geschenk" ist, dann sage ich doch einfach, nimm meine kleine Anekdote dankend an.

Offengestanden vermag ich diese Worte erst aufgrund der nochfolgenden Diskussion zwischen Dir und Area51 1/2 zu verstehen.
Es ist in der Tat so, dass man von Menschen getäuscht werden kann (habe ich selbst erlebt). Wenn dann die Wahrheit ans Licht kommt, bricht das Kartenhaus, welches man für stabil hielt, plötzlich in sich zusammen. Da bricht eine Welt für einen zusammen.
Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, aber im Grunde geht es hier nicht um Glaubensfragen, sondern um soziale Dinge.

Das war jetzt aber noch "kälter" gesprochen wie ich das getan habe. Solche Geschichten mit "das sind einfach soziale Dinge" abzutun, das finde ich schon erbärmlich (sorry). In Anbetracht der Tasache, daß sich einige (wie das auch schon Area51 1/2 meinte) genau wegen solcher "sozialer Dinge" das Leben nehmen.

Du umschreibst hier etwas, was wohl mit menschlichen Reaktionen auf Erfahrungen zu tun hat.

Was ich beschrieben habe war die Realität, wie sie ungebremst auf mein zartes Gemüt herinbrach. Die Realität war (auch hier liegt Area51 1/2 richtig) kalt und steril.......nachdem sie zunächst grotesk erschien. Jetzt brach die Welt klar und deutlich aus meinem Umfeld über mir herein. Da ich ein (kleines) Kind war, war mein Umfeld gleichzeitig meine ganze Welt. Doch nun wurde die Welt zu groß und zu eng zugleich. Ich machte mehrere extreme Gemütszustände in wenigen Stunden durch, mit entsprechenden Gedanken, Träumen und Schmerzen. Am anderen Tag war ich nicht mehr der selbe Mensch.
Aber ich wußte bedeutend mehr als am Tag davor. Man kann es wohl mit dem "Durchleben einer Nacht" wie sie in Conrad Ferdinand Meyers Ballade "Die Füße im Feuer" vergleichen. Nur daß mir anschließend keine "grauen Haare" gewachsen sind:
"Du sagsts! Dem größten König eigen! Heute ward
Sein Dienst mir schwer ... Gemordet hast du teuflisch mir
Mein Weib! Und lebst ... Mein ist die Rache, redet Gott."

Von den emotionalen Zuständen her war es inetwa eine "Wandlung" von Juan Ramón Jiménezs "Die endgültige Reise" zu William Ernest Henleys "Invictus":
"ICH bin der Herr des Schicksals mein,
ICH bin der Meister meiner Seel’!"

Ich werde darauf nicht näher eingehen, nur soviel sei gesagt, daß ein KIND ebenso empfinden kann......ob dus "glaubst" oder nicht.

Nun, ich bin ein eher nachdenklicher Mensch.

Bleibt dir da noch Zeit zu glauben?

Also sprichst Du davon, die Welt anders zu betrachten? Nun, natürlich macht jeder Mensch Erfahrungen und irgendwann legt man die Kindlichkeit ab und beurteilt die Dinge als Erwachsener.
Hier passden folgende paulinischen Worte: 11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. (1. Korinther 13)

Was da beschrieben wird ist ein sehr langer Prozess. Stell dir vor das geschehe über Nacht.

Die Wahrnehmung der Welt ändert sich also. Dies kann natürlich auch die Deutung der Welt in einer Weise verändern, dass es religiöse Vorstellungen tangiert, aber hier stimme ich Area51 1/2 diesbezüglich zu, dass Menschen nun mal sehr individuell reagieren.

Die Menschen reagieren aber auch auf ein individuelles Umfeld.
Niemand hat das selbe Umfeld.

Ja, ein menschlicher Zustand der auf den Reifeprozess und den damit verbundenen Wandel im Menschen zurückzuführen ist, ausgelöst durch die Verarbeitung von Erfahrungen. Dies könnte man auch in einem Thread diskutieren, der gar nicht Glauben und Religion im Topic hat.

Hast du hier nicht selber auch schon von einem "Zustand" gesprochen, welcher dich zum Glauben gebracht hat "als du dich in der U-Bahn(?) mit jemandem unterhalten hattest"?

Dann hast Du die Erfahrung gemacht, dass der Mensch eine latente innere Kraft besitz, die größer ist, als man vermuten mag. Nun, dies widersprich doch überhaupt gar nicht den paulinischen Worten, die er an die Urchristen in Korinth richtete.
Zumahl ich vorsichtiger wäre, jemanden wie Paulus, die Kompetenz abzusprechen, wenn es darum geht, über den Glauben Aussagen zu tätigen. An dieser Stelle könnte ich auf seine große Gelehrsamkeit eingehen, aber stattdessen lasse ich Paulus selbst von seinen Erfahrungen berichten:

Jemand, der all diese Dinge erlitten hat, mangelt es sicher nicht an Erfahrungen. In seinen 2. Brief an die Korinther fügte er hinzu:

Paulus fand Trost in seinen Glauben an Gott und Jesu Christi. Dieser Trost verlieh ihm zusätzliche Kraft.

Ich muß aber nicht in den gleichen Dingen oder Personen Trost finden wie ein Paulus. Auch dann nicht, wenn ich genau das selbe erlebt hätte wie er.
Denn ich bin einzigartig auf dieser Welt. Das ist jeder von uns.
Also finde ein jeder seine eigenen Worte, für das was ihm/ihr widerfahren ist.

Hm - ich denke, die Bedeutung von Worten hängt von ihrem Wahrheitsgehalt ab. Daher betrachte ich die Wahrhaftigkeit auch als eine der wichtigsten Tugenden.

In dem Moment wo du redest, Worte liest, oder ihnen lauschst siehst du aber nichts, weil du dich von dir selbst abwendest. Du kannst nur deiner eigenen Erfahrung lauschen und versuchen, diese in die Worte zu fassen mit denen du den Kern triffst. Deinen eigenen Kern und nicht irgendeine Vorgabe von anderen, die irgendwann vor 2000 Jahren gelebt haben.

Ja, letzteres werde ich wohl nie wirklich begreifen. Wie oft spielen Menschen einander etwas vor, obwohl allen klar sein sollte, dass es nur Getue ist. Aber man wart den Schein. Was für ein Quatsch.

Oh, es gibt wahre Meister darin "den Schein zu wahren". Wahre Meister......

Diese Frage kannst nur Du allein beantworten.

Mir persönlich habe ich sie schon beantwortet. Ich hatte zwar ständig gesagt "Oh mein Gott", aber das verursachte nur noch mehr Schmerzen. Also habe ich das nach einer Zeit sein lassen und wurde ganz still.....das nächste an das ich mich erinner ist, daß ich mich nun in einem Traum befinde, wo ich "mit der Welt aufräume". Ich rücke die Dinge in klare Verhältnisse. In die realen Verhältnisse.

[Space Girl]

@ Area51 1
Von den emotionalen Zuständen her war es inetwa eine "Wandlung" von Juan Ramón Jiménezs "Die endgültige Reise" zu William Ernest Henleys "Invictus":
"ICH bin der Herr des Schicksals mein,ICH bin der Meister meiner Seel’!"

So kann man zwar fühlen,aber es entspricht nicht der Realität.

[arthur]

So kann man zwar fühlen,aber es entspricht nicht der Realität.

Kleiner Hinweis:
Gefühle sind Teil der Realität.

[Space Girl]

Kleiner Hinweis:
Gefühle sind Teil der Realität.

Das ist mir bekannt.Dennoch ist die Realtät oft unabhängig von deinen Gefühle oder deinen Gedanken.Magisches Denken

[arthur]

Das ist mir bekannt.Dennoch ist die Realtät oft unabhängig von deinen Gefühle oder deinen Gedanken.Magisches Denken

Das ist mir bekannt. (s.o.)
Was du mit "magischem Denken" ausdrücken willst, eher nicht.

[Space Girl]

Das ist mir bekannt. (s.o.)
Was du mit "magischem Denken" ausdrücken willst, eher nicht.

Das ging nicht gegen dich! Ich wollte damit nur sagen,dass die Annahme man könnte alle Aspekter der Realität mittels seiner eigenen Gedanken formen Magisches Denken ist.Niemand ist ganz Herr seines Schicksals.Und erst recht ist niemand ganz Herr seiner Gefühle/Gedanken.Das hat die Neurologie und die Pschologie shon längst widerlegt.

[arthur]

Mein Schmerz war eher, daß ich eine solche Annahme (also magisches Denken*) nicht mehr auf die Realität anwenden konnte. Die "Magie" war weg.
Daraufhin konnte ich zwar nicht mein Schicksal ändern aber die Richtung.

* das ist ja das worin Kinder eigentlich "leben": in einer magischen "Märchenwelt". Die war eben plötzlich weg.