Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[arthur]

Ja. Und das ist mit einer deterministischen Physik kompatibel, weil die "Person" nicht unabhängig von den natürlichen Kausalitäten existiert.

Die Person nicht aber deren Entscheidung(en).

Aber das Ergebnis hängt eben von Prädisposiotionen ab, die unabhängig von unseren Entscheidungen sind.

Diesen Zusammenhang müsstest du medizinisch belegen.....vorallem dann wenn du den Standpunkt vertrittst, es bestünden ansonsten keine Zusammenhänge.

Ja, das ist determiniert.

Wenn dem so wäre, dann wäre der Mensch nicht mehr als die Summe seiner Teile bzw. seiner "Eingebungen". Er wäre nur eine Maschine deren Verhalten "vorprogrammiert" wäre.
Das wiederum würde bedeuten, daß der Mensch durch andere Dinge (auch nicht biologische - künstliche Intelligenz etc.) komplett ersetzbar wäre, wenn diese bloß die selben "Vorbedingungen" aufweisen würden......da in selbigen ja bereits das (einzig mögliche) Ergebnis (Endprodukt) stecken würde.

[Dannyboy]

Die Person nicht aber deren Entscheidung(en).

Entscheidungen sind abhängig von der Person.

Diesen Zusammenhang müsstest du medizinisch belegen

Kein Problem. Ich verlinke hier aber mal dennoch keine Fachliteratur, die hier kaum einer versteht, sondern etwas aus der Zeitung
Wunderstoff Oxytocin - Botenstoff der Liebe - Wissen - sueddeutsche.de

Ansonsten weiße ich mal darauf hin, das wir nicht darüber entscheiden, wo, wann wir geboren werden, welche genetische Ausstattung wir erhalten, usw.
All das sind Prädispositionen, auf die wir keinen Einfluss haben, die aber unsere Entscheidungen beeinflussen.

.....vorallem dann wenn du den Standpunkt vertrittst, es bestünden ansonsten keine Zusammenhänge.

Das verstehst du wohl falsch.

Wenn dem so wäre, dann wäre der Mensch nicht mehr als die Summe seiner Teile bzw. seiner "Eingebungen". Er wäre nur eine Maschine deren Verhalten "vorprogrammiert" wäre.

Bitte nicht so billige rhetorische Tricks.

Neuronale Netze sind selbstorganisierende Systeme. Unsere technologischen Systeme sind das in der Regel noch nicht.

Das wiederum würde bedeuten, daß der Mensch durch andere Dinge (auch nicht biologische - künstliche Intelligenz etc.) komplett ersetzbar wäre, wenn diese bloß die selben "Vorbedingungen" aufweisen würden......da in selbigen ja bereits das (einzig mögliche) Ergebnis (Endprodukt) stecken würde.

Ein Endprodukt, das aufgrund des chaotischen Verhaltens nicht vorhersagbar ist. Das Ergebnis steckt nicht drin. Es entwickelt sich erst.

Abgesehen davon solltest du naturalistische und moralische Fehlschlüsse vermeiden.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 15 Minuten und 21 Sekunden:

Hier drehen wir uns(wegen unserer verschieden Definitionen)im Kreis.Der Freie Wille,so wie in Kompatibilisten wie Hobbes,definieren ist für mich eine Illusion.Wenn alle Entscheidungen,die ich treffen kann,längst festgelegt sind,kann man M.E von Freien Willen nicht mehr sprechen.

Wenn man so spricht, vermischt man irgendwie die Zeitebenen. "Es ist bereits festgelegt" suggeriert einen Agenten, der die Handlung zuvor festlegt.

Du hast mich gefragt, ob ich Alles linear auf den Urknall zurückführe.Meine AW war: Das mache ich nicht,ich bin keine Deterministin.

Warum sollten Deterministen das tun? Seit dem 19. jhdt. tun sie das eigentlich nicht mehr. Die Physik zeigt eigentlich, das die Welt voller nichtlinearer Prozesse ist, die sich chaotisch entwickeln.

Ich denke darüber nach.Aber warum eigentlich?Wenn diese Entscheidung schon längst determiniert ist,kann ich mir das Nachdenken doch sparen.

Nein, kannst du nicht. Das Nachdenken ist ja Teil der Kausalkette. Du kannst sie nicht auslassen und zum selben Ergebnis gelangen.

Dummerweise wäre in dem Fall,dass der Determinismus wahr ist,ebenso determiniert,dass ich darüber nachdenke,was ich wählen werde- biologisch betrachtet ist das Nachdenken über meine Wahlentscheidung also eine determinierte Verschwendung meiner Hirnkapazitäten.

Nein, es ist keine Verschwendung. Die Entscheidung entsteht erst durch die Anwendung von Hirnkapazitäten. Ohne sie kann keine Entscheidung existieren.

.Aber ich denke dennoch nicht,dass alle unsere Entscheidungen determiniert sind.M.E gibt es diese Momente,in denen wir entscheiden können.Ich kann zb. entscheiden nicht mit dem Kerl meiner Freundin zu schlafen,obwohl sowohl ich als auch er das gerne tun würden.Und wenn ich so entscheide, dann entscheide ich mich(aus moralischen)Gründen sogar gegen mein Wollen.

Wollen ist multidimensional. Wir verfolgen verschiedene Ziele auf verschiedenen Ebenen, die konkret miteinander in Konflikt stehen können.

Allgemein formuliert:Unser Verstand hat ein (zugegeben oft eingeschränktes) Vetorecht.Und dieses Vetorecht ist es,was mich zu der Annahme berechtigt,dass Menschen eine (eingeschränkte) Willensfreiheit haben.

Dieses Vetorecht entsteht aber auch in deterministischer Weise in bestimmten Hirnregionen.

Ist das sicher bewiesen?Oder nur eine Annahme,die manche Neurologen (wie etwas G. Roth)vertreten?

Nein, sicher bewiesen ist das nicht.

[Area51 1/2]

Entscheidungen sind abhängig von der Person

Jedoch als Entscheidungen anerkannt...oder?
Ferner gibt es die Massenentscheidung...Wählen wäre da ein Beispiel.

Kein Problem. Ich verlinke hier aber mal dennoch keine Fachliteratur, die hier kaum einer versteht, sondern etwas aus der Zeitung
Oxytocin - Botenstoff der Liebe

Das ist ein Botenstoff der Gewisses in unseren Körper hervorbringt....jedoch ob wir darauf hin alle die selbe Entscheidung treffen werden...wage ich zu bezweifeln.

Ansonsten weiße ich mal darauf hin, das wir nicht darüber entscheiden, wo, wann wir geboren werden, welche genetische Ausstattung wir erhalten, usw.
All das sind Prädispositionen, auf die wir keinen Einfluss haben, die aber unsere Entscheidungen beeinflussen.

Du sprichst in der heutigen Zeit von "Prädispositionen"?

Dann solltest du erst alles über Genetik erfahren und nochmal darüber nachdenken....was heute,zwar alles machbar ist, nicht aber unbedingt gemacht worden.

Neuronale Netze sind selbstorganisierende Systeme. Unsere technologischen Systeme sind das in der Regel noch nicht.

Auch so ein Rhetorischer Trick...
Ich zitiere: In der Regel...
Könntest du uns ein paar Ausnahmefälle sagen?

Ein Endprodukt, das aufgrund des chaotischen Verhaltens nicht vorhersagbar ist. Das Ergebnis steckt nicht drin. Es entwickelt sich erst.

Trugschluss!
Das sich etwas "entwickelt" hat muss nicht bedeuten das es sich "weiterentwickelt"...noch haben wir keine Zeitmaschine um es beobachten-sprich beweisen zu können.

Abgesehen davon solltest du naturalistische und moralische Fehlschlüsse vermeiden.

...dito!

[Dannyboy]

Area51 1/2, ich bin doch immer wieder überrascht, wie zusammenhanglos, unlogisch und unstrukturiert deine Aussagen sind.

[Area51 1/2]

Area51 1/2, ich bin doch immer wieder überrascht, wie zusammenhanglos, unlogisch und unstrukturiert deine Aussagen sind.

Näher erklärt wurde mich wieder in "sichere Gewässer" bringen...
Ansonsten....

[Dannyboy]

Damit ist gemeint, das deine Einwürfe wenig bis nichts mit dem Diskussionsgegenstand zutun haben.

Beispielsweise ist dein Einwand gegen "Prädispositionen" unverständlich. Es ist ein Fachbegriff der Verhaltensgenetik. Und was hat das damit zutun, was gemacht worden ist?

Über existierende künstliche neuronale Netze kannst du dich ja erst einmal bei Wikipedia informieren.

Das Oxytocin eine bestimmte Entscheidung hervor ruft, habe ich auch nicht behauptet. Arthur hat nach einer medizinisch nachweisbaren Einflussgröße gefragt.

Inwiefern die Entwicklung chaotischer Systeme ein Trugschluß darstellen soll, ist mir schleierhaft.
An keiner Stelle habe ich eine absolut genaue Zukunftsprognose behauptet.

[Space Girl]

Wenn man so spricht, vermischt man irgendwie die Zeitebenen. "Es ist bereits festgelegt" suggeriert einen Agenten, der die Handlung zuvor festlegt.

Du weißt, dass ich keine Theistin bin und deshalb auch keinen "göttlichen" Agenten vermute.Das Menschen Prozesse (aus rein rhetorischen Gründen) personalisieren ist nichts Ungewöhnliches.Ich bin sicher,dass du weißt, wie ich es gemeint habe.

Warum sollten Deterministen das tun? Seit dem 19. jhdt. tun sie das eigentlich nicht mehr. Die Physik zeigt eigentlich, das die Welt voller nichtlinearer Prozesse ist, die sich chaotisch entwickeln.

Ich bin keine Physikerin, ich war sogar auf dem Gymi immer ziemlich mies darin,aber natürlich weiß ich das die Welt voller chaotischer und nichtlinearer Prozesse ist.Nur wie ist das mit dem Determinismus vereinbar?Sagt ein Determinist: Es ist determiniert welche Ergebnisse chaotische Prozesse haben? Scheint mir ein Widerspruch zu sein.Oder noch stärker formuliert: genau diese Prozesse sind es ja,die meines Wissens,die meisten Physiker dazu bringen eine determinierte Welt zu bestreiten.Und wenn ich zwischen unterschiedlichen Expertenmeinungen(die ich nicht einmal ansatzweise verstehen kann) wählen muss,dann tendiere ich dazu die Mehrheitsmeinung dieser Experten als die wahrscheinlichere Hypothese anzuerkennen.Es scheint mir ein Gebot der Klugheit,dass ich hier sage: "Hiervon verstehe ich Nichts.Wie lautet die Meinung der meisten Experten? "Aber wie gesagt.Ich bin richtig mies in Physik.Deshalb würde würde ich Dich hier um eine genau,ausführliche und allgemeinverständliche Erklärung bitten.

Nein, kannst du nicht. Das Nachdenken ist ja Teil der Kausalkette. Du kannst sie nicht auslassen und zum selben Ergebnis gelangen.

Nein, es ist keine Verschwendung. Die Entscheidung entsteht erst durch die Anwendung von Hirnkapazitäten. Ohne sie kann keine Entscheidung existieren.

Eigentlich wollte ich nur einen philosphischen Witz machen.Ich hatte gedacht,du schmunzelst drüber.Schade, dass mir das nicht gelungen ist.

Wollen ist multidimensional. Wir verfolgen verschiedene Ziele auf verschiedenen Ebenen, die konkret miteinander in Konflikt stehen können.

Dennoch ist das Vetorecht M.E nicht mit dem Wollen zu verwechseln.Und das ist nicht nur meine ganz private Meinung.Du weißt sicher,dass zb. der oft zitierte Hirnforscher Benjamin Libet klar zwischen dem Wollen und der Vetofunktion des Verstandes trennt.Unser Freier Wille zeigt sich nach Libet's Auffassung (die mir plausibel erscheint)also darin,dass er zwischen den verschiedenen Handlunsgsalternativen,die das Unbewusste vorschlägt,eine Wahl treffen kann.Mir ist klar,dass dies nur ein sehr eingeschränker Freier Wille ist.Ich kenne den beliebten Straßenräubereinwand schon.

Ob der freie Wille eine Illusion ist, hängt doch ganz vom Standpunkt ab. So könnte man doch den Standpunkt vertreten, dass aus subjektiver, menschlicher Perspektive der Wille frei ist, aber dieser aus objektiver, naturwissenschaftlicher Sicht dem Determinismus unterliegt.

Die Methode der Kompatibilisten(sich eine Definiton zusammenbasteln,die selbst dann einen "Freien Willen" behauptet,wenn von dem was allgemein unter Freien Willen verstanden wird,nicht mehr die Rede sein kann) scheint mir inakzeptabel.Entweder ist der Wille (wenigstens teilweise) frei.Oder er ist es nicht.Und ob er das ist,ist unabhängig von unserem Erkenntnisstand.

Die "Pentateuchforschung ist das derzeit schwierigste und kontroverseste Feld der Exegese."

Hier musst du als Christ aber trennen,wenn du rational verantwortbare Schlussfolgerungen ziehen willst:a)was sagt die Bibel b)was sagen die Naturwissenschaften.Man sollte M.E relligöse Texte im Lichte der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse interpretieren,statt naturwissen- schaftliche Erkenntnisse im Licht religiöser Texte.Ansonsten landet man schnell bei so absurden Positionen wie dem Kreationismus.

Oh - dieses Märchen kenne ich gar nicht.

Das ist M.E ein genialer Text.Besser wie Hans Christian Andersen kann man nicht erklären,wie Selbstbetrug auch kollektiv funktionieren kann.Des Kaisers neue Kleider

Darf ich Dich bitten, das Es näher zu erläutern?

Wenn ich den Begriff ES verwende, kannst du ihn auch durch den Begriff Das Unbewusste ersetzen.Das Ich meint dagegen das Bewusstsein.

Lexikon-Psychologie.de - Begriff: Es
Das Unbewusste ? Wikipedia

Es ist in der Psychologie und in der Neurologie unbestritten das unbewusste Strukturen unser Handeln und unsere Entscheidungen weit mehr mehr bestimmen als bewusste Denkprozesse.Im Alltag spielt diese Erkenntnis leider kaum eine Rolle.Nach wie vor wird die Botschaft gepredigt: "Alles ist möglich,wenn man nur fest will".Diverse "Reality" Dokus wie "Mitten im Leben" predigen diese Glückslüge ebenso beharrlich wie neoliberale Wirtschaftswissenschaftler und Motivationstrainer für Manager und Sportler.Und viele Menschen glauben es.Nicht weil sie dumm sind,sondern weil sie es glauben wollen.Des Kaisers neue Kleider. Dieser Machbarkeitswahn ist M.E unsere neue Religion.Früher glaubten die Menschen mit religiöser Inbrunst an die Allmacht Gottes,Heute glauben sie mit ebenso religiöser Inbrunst an die Allmacht des menschlichen Willens.

[Halman]

Ich bin keine Physikerin, ich war sogar auf dem Gymi immer ziemlich mies darin,aber natürlich weiß ich das die Welt voller chaotischer und nichtlinearer Prozesse ist.Nur wie ist das mit dem Determinismus vereinbar?Sagt ein Determinist: Es ist determiniert welche Ergebnisse chaotische Prozesse haben? Scheint mir ein Widerspruch zu sein.Oder noch stärker formuliert: genau diese Prozesse sind es ja,die meines Wissens,die meisten Physiker dazu bringen eine determinierte Welt zu bestreiten.Und wenn ich zwischen unterschiedlichen Expertenmeinungen(die ich nicht einmal ansatzweise verstehen kann) wählen muss,dann tendiere ich dazu die Mehrheitsmeinung dieser Experten als die wahrscheinlichere Hypothese anzuerkennen.Es scheint mir ein Gebot der Klugheit,dass ich hier sage: "Hiervon verstehe ich Nichts.Wie lautet die Meinung der meisten Experten? "Aber wie gesagt.Ich bin richtig mies in Physik.Deshalb würde würde ich Dich hier um eine genau,ausführliche und allgemeinverständliche Erklärung bitten.

Ja, Dannyboy sollte es besser erklären können als ich. Dennoch möchte ich hier einen Einwurf bringen.
Als Beispiel sei hier die chaotische Bewegung von Partikeln (wie Pollen) in Flüssigkeiten (oder Gasen) angeführt. Selbst im ruhigen Wasser trudelt so eine Polle im Wasser und vollführt einen "chaotischen Tanz", die Brown'sche Bewegung. So willkürlich und unberechenbar diese Bewegung auch erscheint, so rührt sie doch kausal von den Zusammenstößen mit den Molekühlen des Wassers her. Die unsichtbaren Wassermoleküle verleihen der sichtbaren Polle immer wieder neue Impulse und dies um so stärker, je höher die Temperatur ist.
Die Link zeigt dies recht anschaulich Brownsche Bewegung · Wasser-Wiki

Die brownsche Molekularbewegung erklärt auch, warum sich Schmutzpartikel in ruhigen Gewässern und bei Windstille ausbreiten.

Das Bewegungsmuster entspricht einem Fraktal (dieser Begriff geht auf Benoît B. Mandelbrot zurück). Das bemerkenswerte bei Fraktalen ist, dass sie eine Selbstähnlichkeit besitzen, ähnlich wie in dieser Wiki-Animation:

So ähneln die Muster kleiner Ausschnitte von Küstenlinien größeren Abschnitten.
Hier ein kleiner Wiki-Link dazu Benoît Mandelbrot ? Wikipedia

Was sagt das über die Natur? Ist sie chaotisch? Ja! Ist die interdeterministisch? Nein! (Jedenfalls solange wir den Makrokosmos und den Mesokosmos betrachten.)
Aber widerspricht diese kühne Behauptung nicht der Chaostheorie? So könnte doch der berühmte "Schmetterlingseffekt" dazu führen, dass eine harmlose Windböe hier, einen Wirbelsturm weit entfernt auslöst. Aber bei genauer Betrachtung haben wir auch hier einen kausalen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung.
Die Chaostheorie besagt, dass bereits kleinste Änderungen in den Anfangsbedingungen komplexer Systeme zu größen Änderungen im weiteren Verlauf führen können.
Der Mathematiker und Meteorologe Edward Lorenz untersuchte in den 1960er Jahren Computermodelle für die Wettervorhersage. Dabei stellte er fest, dass sich die Wettervorhersage erheblich änderte, wenn er die Werte hinter dem Komma rundete. Bereits kleinste Abweichungen zeigten große Auswirkungen auf den weiteren Wetterverlauf.
Bei exakt identischen Werten war der Ablauf aber immer der Selbe. Der Zufall in der Chaostheorie ist also subjektiv und unterliegt dem Determinismus.

Eigentlich wollte ich nur einen philosphischen Witz machen.Ich hatte gedacht,du schmunzelst drüber.Schade, dass mir das nicht gelungen ist.
Dennoch ist das Vetorecht M.E nicht mit dem Wollen zu verwechseln.Und das ist nicht nur meine ganz private Meinung.Du weißt sicher,dass zb. der oft zitierte Hirnforscher Benjamin Libet klar zwischen dem Wollen und der Vetofunktion des Verstandes trennt.Unser Freier Wille zeigt sich nach Libet's Auffassung (die mir plausibel erscheint)also darin,dass er zwischen den verschiedenen Handlunsgsalternativen,die das Unbewusste vorschlägt,eine Wahl treffen kann.Mir ist klar,dass dies nur ein sehr eingeschränker Freier Wille ist.Ich kenne den beliebten Straßenräubereinwand schon.

Nun, wenn wir Reize wahrnehmen, so interpretieren wir diese, indem wir auf das zurückgreifen, was in unserem Unterbewusstsein hinterlegt ist. So bietet mir das Unterbewusstein bei der Betrachtung eines Gegenstandes vielleicht die Auswahlkriterien zwischen Englisch und Deutsch zur Benennung an, aber eben kein Suaheli.
Wenn wir Überlegungen anstellen und planen, so können wir nur auf das zurückgreifen, was in uns ist (das ES, wie Du mir erklärtest). Manchmal wird uns bewusst, dass dies unzureichend ist und so mögen wir uns dafür entscheiden, Personen zu fragen, bei denen wir diesbezüglich mehr Wissen vermuten, oder uns selbst informieren, bspw. indem wir zur Bücherei gehen oder im Internet surfen.
Sofern dieses Verhalten frei von inneren und äußeren Zwängen ist, spricht man mMn von der Ausübung des freien Willens.

Hier musst du als Christ aber trennen,wenn du rational verantwortbare Schlussfolgerungen ziehen willst:a)was sagt die Bibel b)was sagen die Naturwissenschaften.Man sollte M.E relligöse Texte im Lichte der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse interpretieren,statt naturwissen- schaftliche Erkenntnisse im Licht religiöser Texte.Ansonsten landet man schnell bei so absurden Positionen wie dem Kreationismus.

Nun, die Mikroevolution ist AFAIK mit den biblischen Schöpfungsberichten vereinbar. Sehr viel schwieriger wird dies bei der Makroevolution.

Allerdings sehe ich keinesfalls einen zwingenden Zusammenhang zwischen Komplexitätszuwachs und Anpassung.

Wenn ich den Begriff ES verwende, kannst du ihn auch durch den Begriff Das Unbewusste ersetzen.Das Ich meint dagegen das Bewusstsein.

Lexikon-Psychologie.de - Begriff: Es
Das Unbewusste ? Wikipedia

Danke für die Links, Space Girl. In dieser Verbindung fällt mir der SF-Film Forbidden Planet ein, der dies thematisierte.

Es ist in der Psychologie und in der Neurologie unbestritten das unbewusste Strukturen unser Handeln und unsere Entscheidungen weit mehr mehr bestimmen als bewusste Denkprozesse.Im Alltag spielt diese Erkenntnis leider kaum eine Rolle.Nach wie vor wird die Botschaft gepredigt: "Alles ist möglich,wenn man nur fest will".Diverse "Reality" Dokus wie "Mitten im Leben" predigen diese Glückslüge ebenso beharrlich wie neoliberale Wirtschaftswissenschaftler und Motivationstrainer für Manager und Sportler.Und viele Menschen glauben es.Nicht weil sie dumm sind,sondern weil sie es glauben wollen.Des Kaisers neue Kleider. Dieser Machbarkeitswahn ist M.E unsere neue Religion.Früher glaubten die Menschen mit religiöser Inbrunst an die Allmacht Gottes,Heute glauben sie mit ebenso religiöser Inbrunst an die Allmacht des menschlichen Willens.

Ja, dieses "neue Selbstverständnis" erscheint mir noch in anderer Hinsicht unrealtistisch. Denn es wird doch in der Tat behauptet, dass unsere Handlungen mehr von uns abhängig sind, als von äußeren Umständen und wir deshalb nur Wollen müssen, um Erfolg zu haben. Die äußeren Zwänge werden heruntergespielt und einem der Eindruck vermittelt, mit einem stimme etwas nicht, wenn man damit nicht klar kommt. Es sei in der Person begründet blabla usw. Die Frage, "wo sind sie in 5 Jahren?", ist klassisch dafür. Meine Antwort lautet: "Bearbeitung der Anfrage nicht möglich. Verfügbare Daten ungenügend", oder kurz "unbekannt". (So die Computer in der SF )

[Space Girl]

Zum Thema Unbewusstes habe ich einen tollen Arte-Beitrag gefunden.Absolut sehenswert:

Das Automatische Gehirn – Magie des Unterbewussten

[Taanae]

Alles ist möglich,wenn man nur fest will.

Denn es wird doch in der Tat behauptet, dass unsere Handlungen mehr von uns abhängig sind, als von äußeren Umständen und wir deshalb nur Wollen müssen, um Erfolg zu haben. Die äußeren Zwänge werden heruntergespielt...

Wir können unter idealen Voraussetzungen wahrscheinlich nahezu alles erreichen, was wir wollen. Allerdings setzt dies auch noch voraus, dass wir uns dessen bewusst sind, also daran glauben. Wir bremsen uns selbst und werden ausgebremst.

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Wer weiß etwas über den 'Urknall-Käfer'? Spricht sein Aufbau nicht gegen eine Evolution?
Der Bombardierkäfer lässt den Mythos der Evolution platzen

[Ascy]

Wer weiß etwas über den 'Urknall-Käfer'? Spricht sein Aufbau nicht gegen eine Evolution?
Der Bombardierkäfer lässt den Mythos der Evolution platzen

Ist eigentlich nur ein klassisches argumentum ad ignorantiam.
Nur weil wir nicht jedes Detail wissen, muss es nicht natürlich unmöglich sein, oder gar einen Gott etc. benötigen.
Weiteres zu dem konkreten Beispiel unter: Talkorigins.org FAQ: Bombardier Beetles and the Argument of Design

Zu dem finetuning-Argument nur eine Frage, da das ja öfter auftaucht hier:
Wie würde sich ein Universum mit aktiv (Gott) feingetuneten Naturkonstanten von einem Universum unterscheiden lassen,
in dem die Naturkonstanten nicht "fein getuned worden" sind, wir aber doch in diesem existieren und dieses beobachten können?

[Halman]

Wir können unter idealen Voraussetzungen wahrscheinlich nahezu alles erreichen, was wir wollen. Allerdings setzt dies auch noch voraus, dass wir uns dessen bewusst sind, also daran glauben. Wir bremsen uns selbst und werden ausgebremst.

Selbst unter idealen Bedingungen und unter der Vorraussetzung, dass ich mich nicht selbst ausbremse, bleiben meine Fähigkeiten begrenzt. So wird mich ein Hochbegabter immer übertrumphen. Daher ist es mir leider nicht möglich, nahezu alles zu erreichen.
Aber abgesehen von der persönlichen Einschränkung stimme ich Deiner Aussage insoweit zu, dass wir oft dazu neigen, unsere persönlichen Grenzen enger zu definieren, als sie tatsächlich sind.
Daher versuche ich auch die Physik zu verstehen. Natürlich kann ich niemals ein "Einstein" werden - ja selbst das Niveau von Fachleuten wird für mich unerreichbar bleiben. Aber warum sollte ich mir eine viel zu eng definierte Grenze setzen und mich so unnötig blockieren? Indem ich mich darauf einlasse, meine wirklichen Grenzen zu erkunden, gewinne ich Erkenntnis und verschiebe sogar meine Grenzen zu meinen gunsten.

Zu dem finetuning-Argument nur eine Frage, da das ja öfter auftaucht hier:
Wie würde sich ein Universum mit aktiv (Gott) feingetuneten Naturkonstanten von einem Universum unterscheiden lassen,
in dem die Naturkonstanten nicht "fein getuned worden" sind, wir aber doch in diesem existieren und dieses beobachten können?

Unter der von Dir geforderten Prämisse gäbe es keinen beobachtbaren Unterschied. Deine Fragestellung lässt sich aber auch umdrehen und so könnte ich den Ball zurückspielen.

[Dannyboy]

Wir können unter idealen Voraussetzungen wahrscheinlich nahezu alles erreichen, was wir wollen. Allerdings setzt dies auch noch voraus, dass wir uns dessen bewusst sind, also daran glauben. Wir bremsen uns selbst und werden ausgebremst.

Warum sollte das stimmen?
Weil es wünschenswert ist?

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Wer weiß etwas über den 'Urknall-Käfer'? Spricht sein Aufbau nicht gegen eine Evolution?
Der Bombardierkäfer lässt den Mythos der Evolution platzen

Ist es dir nicht peinlich, so etwas zu verlinken?
ASCYs link bietet dazu ja mehr als ausreichend Antworten.

Und wir stellen fest, auch der Bombadierkäfer ist im EInklang mit der Evolution, ebenso wie die anderen Standardbeispiele.
Vielleicht schreibe ich demnächst noch was zum "Auge".

[Space Girl]

Wir können unter idealen Voraussetzungen wahrscheinlich nahezu alles erreichen, was wir wollen. Allerdings setzt dies auch noch voraus, dass wir uns dessen bewusst sind, also daran glauben. Wir bremsen uns selbst und werden ausgebremst.

1.Das ist nur eine Behauptung.Wo ist deine Begründung? Sorry, aber in solchen Fällen gibt es von mir diesen Standarsatz:Ein Argument (lateinisch argumentum, ‚Beweisgrund, Beweismittel‘) ist eine Aussage, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung gebraucht wird.Und diesen Standardlink: Argument
2.Was ist nahezu alles? Die meisten Menschen wollen zb.nicht altern.Können sie das?
3.Wann sind ideale Voraussetzungen gegeben?
4.Schau bitte mal,dass Video das ich verlinkt habe.Das ist sehr unterhaltsam uns sehr lehrreich.

@ Dannyboy /halman
Mir ist schon klar, dass ihr solche Sätze nicht unkommentiert stehen lassen könnt,aber bitte vergesst unsere eigentliche Diskussion darüber nicht.Ich finde die nämlich gerade richtig spannend.

@halman: und ein kleiner Kommentar zu dem von mir verlinkten Arte-Video wäre wirklich nett gewesen.Ich hab' das extra wegen deiner Frage rausgesucht.

[Halman]

@halman: und ein kleiner Kommentar zu dem von mir verlinkten Arte-Video wäre wirklich nett gewesen.Ich hab' das extra wegen deiner Frage rausgesucht.

Ja, und noch netter wäre, wenn ich Sound hätte. Leider funktioniert dies bei mir nicht. Und ob ich am WE dazu komme, 1 1/2 Stunden Videos zu gucken, weiß ich heute noch nicht, sorry.

Aber soweit ich es ohne Ton beurteilen kann, war das Libet-Experiment Auslöser einer kontroversen Debatte, woraufhin der Freie Wille angezweifelt wurde.

Soweit ich ermitteln konnte, vertritt Prof. Gerhard Roth wohl den „biologischen Determinismus“.

Aber folgendes Wiki-Schlusswort scheint mir relevant zu sein:

Insofern sei Libets Experiment ontologisch und kausaltheoretisch neutral – denn nicht einmal der interaktionistische Dualismus würde vorhersagen, dass spontane Verlangenserlebnisse, die ohne bewusste Vorplanung zustandekommen, durch bewusste mentale Verursachung hervorgerufen würden. Komplexen Handlungen gehe zudem eine Planungsphase voraus, die zeitlich zweifellos vor dem ersten Bereitschaftspotential der Ausführung liege.

Folgt man diesen Argumentationen, sind die philosophischen Implikationen der Ergebnisse von Libet bzw. Haggard und Eimer gering.

Quelle Libet-Experiment ? Wikipedia