Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Space Girl]

Im Grunde liegt der Hund bei der Definition des Begriffs "freier Wille" begraben.
Der Streit zwischen Kompatibilisten und Imkompatibilisten kann daher nicht logisch entschieden werden.

Ich habe mich mit diesem Thema, bis zu diesem Thread hier,nie beschäftigt.Wie du ein paar Post's obendrüber lesen kannst, bin ich noch vor ein paar Tagen (intuitiv) davon ausgegangen,dass es so Etwas wie den Kompatibilismus überhaupt nicht gibt.Nicht geben kann.Ich bin(wie ich auch schon geschrieben habe)keine studierte Philosophin.Ich lese zwar viele philosophische Texte.Aber die Auswahl treffe ich doch recht willkürlich - je nach Interessen.Und deshalb sind mir sicherlich viele Positionen und Überlegungen in der Philosphie entgangen.Falll's hier ein studierter Philosoph ist freue ich mich deshalb jederzeit,wenn er mich auf Denkfehler oder auf Lücken in meinen philosphischen Überlegungen aufmerksam macht.Eh... Quatsch, auch Nicht-Philosophen können natürlich Fehler in meinerArgumentation finden.Und dann freue ich mich auch.Natürlich nur dann, wenn es nicht boshaft geschieht.
I

Inkompatibilisten hängen analog an einer Definition des "freien Willens", die im Widerspruch zum physikalischen Weltbild steht. Aber vielleicht ist es nicht sinnvoll, die Erde als Welt im Zentrum des Kosmos zu betrachten?
Und vielleicht ist es nicht sinnvoll, den freien Willen als Ursachenlos zu betrachten?

Dein Vergleich gefällt mir überhaupt nicht,weil du mit ihm die M.E nach logischere Annahme mit dem (falschen) ptolemäischen Weltbild gleichsetzt, und die M.E unlogischere Annahme mit dem(richtigen) kopernikanischen Weltbild.Und Inkompatibilisten mit den Vertretern eines mittelalterlichen Weltbildes gleichzusetztem,Kompatibilisten aber mit den Vertretern eines neuzeitlichen Weltbildes scheint mir unfair und unsachlich.

Aber mit der Definitionsfrage triffst Du den Nagel auf den Kopf.Ich schlage vor,dass wir deshalb untersuchen wo genau bei unseren Definitionen der Unterschied zu finden ist.Damit Entscheidungen und Handlungen als frei gelten können müssen M.E folgende Bedingungen erfüllt sein:

1.Die Person muss eine Wahl zwischen Alternativen haben,sie muss anders handeln bzw. sich anders entscheiden können, als sie es tatsächlich tut.
2.Welche Wahl getroffen wird, muss entscheidend von der Person selbst abhängen.Wie die Person handelt oder entscheidet, muss also unter ihrer Kontrolle unterliegen.Diese Kontrolle darf nicht durch Zwang ausgeschlossen sein.

Daraus ergibt sich M.E Folgendes:

1.Fall's die Welt deterministisch angelegt ist, kann ich aber nie anders entscheiden und nie anders handeln,als ich es tue.
2.Fall's die Welt deterministisch angelegt ist,dann hängen meine Entscheidungen und Handlungen nicht von mir ab,sondern von vorhergehenden Ereignissen,durch die sie(vom Urknall)an determiniert sind.Meine Entscheidungen und Handlungen unterliegen also nicht meiner Kontrolle,sondern ich wurde durch Faktoren außerhalb meiner Selbst notwendig zu diesen Entscheidungen und Handlungen gezwungen.

Wie man unter diesen Umständen von Kompatibilität sprechen kann,will mir nicht einleuchten.Faktisch habe ich in einer determinierten Welt keinerlei Freiheit.Die Freiheit der Kompatibilisten scheint mir (wie ich schon schrieb) eine Fata Morgana zu sein.Eine Pseudofreiheit, die diesen Namen deshalb nicht verdient.

An welchen Stellen genau widersprichst du?

Und wir sind uns ja wohl einig, das wir keine vollständige Kontrolle über unsere Persönlichkeit und Erfahrungen haben.Problematisch wird es doch erst, wenn da kein Einklang mehr besteht. Dann sehen wir uns psychisch belastenden Zwängen ausgesetzt (Süchte, Neurosen).

Damit stimme ich überein.Allerdings sollte man M.E bedenken, dass Entscheidungen die vom Unbewussten einer Person gefällt werden,dennoch Entscheidungen dieser Person sind,da das Unbewusste ein Teil (vermutlich sogar der Hauptteil) ihres Selbst ist.Wenn ihre Entscheidungen jedoch vom Urknall an determiniert sind,dann kann man nicht davon sprechen,dass diese Entscheidungen von ihr gefällt wurden,weil sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht existierte.

@area
zitat ich selbst:

Was bitte soll diese Frage?Darf die Erde rund sein? Darf es den Urknall gegeben haben?Darf die Evolutionstheorie richtig sein? Moralische Fragestellungen dieser Art sind bei solchen Fragen (sorry für das Wort) unsinnig

Bitte verzeihe mir den Begriff unsinnig.Es war nicht fein von mir diesen Begriff zu verwenden.Ersetze ihn bitte durch hilfreich.

@halman
Meine AW kommt noch.Sorry, aber ich wollte erst diesen Post beantworten.Und da ich keine Megatexte mehr tipppen willl...

[Dannyboy]

Ich habe mich mit diesem Thema, bis zu diesem Thread hier,nie beschäftigt.Wie du ein paar Post's obendrüber lesen kannst, bin ich noch vor ein paar Tagen (intuitiv) davon ausgegangen,dass es so Etwas wie den Kompatibilismus überhaupt nicht gibt.Nicht geben kann.Ich bin(wie ich auch schon geschrieben habe)keine studierte Philosophin.

Aha. Das merkt man aber nicht.
Vielleicht hilft das weiter
Compatibilism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

Dein Vergleich gefällt mir überhaupt nicht,weil du mit ihm die M.E nach logischere Annahme mit dem (falschen) ptolemäischen Weltbild gleichsetzt, und die M.E unlogischere Annahme mit dem(richtigen) kopernikanischen Weltbild.

Was ich mit der Analogie zeigen wollte, ist ja, das es keine logischere Annahme gibt. Wäre das so, könnte jeder Hobbyphilosoph die große Frage der Philosophie des Geistes ein für alle mal lösen.

Aber das klappt nicht, denn beide Annahmen sind logisch. Sie stützen sich eben auf unterschiedlichen Prämissen und folgen unterschiedlichen Paradigmen..

1.Die Person muss eine Wahl zwischen Alternativen haben,sie muss anders handeln bzw. sich anders entscheiden können, als sie es tatsächlich tut.
2.Welche Wahl getroffen wird, muss entscheidend von der Person selbst abhängen.Wie die Person handelt oder entscheidet, muss also unter ihrer Kontrolle unterliegen.Diese Kontrolle darf nicht durch Zwang ausgeschlossen sein.

Ja, das sehe ich ähnlich,

Daraus ergibt sich M.E Folgendes:

1.Fall's die Welt deterministisch angelegt ist, kann ich aber nie anders entscheiden und nie anders handeln,als ich es tue.
2.Fall's die Welt deterministisch angelegt ist,dann hängen meine Entscheidungen und Handlungen nicht von mir ab,sondern von vorhergehenden Ereignissen,durch die sie(vom Urknall)an determiniert sind.Meine Entscheidungen und Handlungen unterliegen also nicht meiner Kontrolle,sondern ich wurde durch Faktoren außerhalb meiner Selbst notwendig zu diesen Entscheidungen und Handlungen gezwungen.

Der Kompatibilist sagt:
-Wenn ich anders gewollt hätte, hätte ich anders gekonnt.
-Aus welchen Gründen ich das gewollt habe, was ich wollte, ist egal.

Letztlich determinieren die vorhergehenden Ereignisse die Persönlichkeit, die Erfahrungen, die Informationen, über die jemand verfügt.
Aber die Handlung erfolgt augrund dieser Persönlichkeit.

Damit stimme ich überein.Allerdings sollte man M.E bedenken, dass Entscheidungen die vom Unbewussten einer Person gefällt werden,dennoch Entscheidungen dieser Person sind,da das Unbewusste ein Teil (vermutlich sogar der Hauptteil) ihres Selbst ist.Wenn ihre Entscheidungen jedoch vom Urknall an determiniert sind,dann kann man nicht davon sprechen,dass diese Entscheidungen von ihr gefällt wurden,weil sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht existierte.

Naja, da muss man ultimate und proximate Ursachen unterscheiden.

[Halman]

@Space Girl
@Dannyboy

Da die Begrifflichkeit des "freien Willens" offenbar umstritten ist, schlage ich vor, diesen Begriff zu zerlegen. Dies bietet sich AFAIK an, wenn Begriffe schwierig zu definieren sind bzw. es schwer fällt, sich diesbezüglich zu einigen.
Lass und das Wort "freier" zunächst ausklammern und nur dem Begriff "Wille" betrachten. Schreiben wir diesen Realität zu? Was ist darinter zu verstehen?
Ich würde sagen, die Fähigkeit, Entscheidungen zu fällen.

Wenn wir uns darin einigen, dass man Menschen diese Fähigkeit zuschreiben kann und somit einen Willen zusprechen kann, wäre als nächstes zu klären, was diesen Willen frei macht. Wovon soll er frei sein? Was kann die Freiheit beeinträchtigen oder sogar zunichte machen?
Handelt es sich im Idealall um eine absolute Freiheit? Diese Sichtweise scheint mir in Bezug zu dem Menschen doch sehr gewagt zu sein. Wir wir im Laufe dieses mittlerweile schon 200seitigen Thread gesehen haben, sind abstrakt absolute Definitionen sogar in Bezug auf etwas so gewaltiges wie Gott problematisch - wieviel problematischer wird es erst dann, wenn man für den Menschen einen absolut freien Willen annimmt.
Wenn ich frei bin, so gehen, wohin ich will, bedeutet das ja nicht, dass ich zum Mars gehen kann. Meine Freiheit ist also eingeschränkt.
Ich denke, es macht nur Sinn von relativer Freiheit zu sprechen. Freiheit wovon? Das Gegenteil - so denke ich - ist der Zwang. Also bedeutet Freiheit die Freiheit von Zwängen, seien es äußere oder innere.

Wenn denn nun der Wille frei ist, ist dies eine objektive Freiheit, oder ist er nur um subjektiven Sinne frei?
Viele meinen nun, wenn die Freiheit des Willens nur subjektiv sei, sei sie eine Illusion und daher nicht real.
Bei den Begriffen muss ich unwillkürlich an den Zufall denken, denn dieser kann sowohl objektiv, wie auch subjektiv sein.
Einstein sagte mal: "Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall"
Dies ist es wohl, was König Salomo in Prediger mit der Wendung "Zeit und Zufall" meinte. Würden wir nun sagen, dass dieser Zufall nicht real sei, weil er nur subjektiv ist (weil unsere Berchnungen versagen)?
Nun, wie sagte Ben Kenobi in Episode VI so schön: "Auch du wirst entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind." Hier sprach er m. E. von subjektiven Wahrheiten.
Subjektiv betrachet erscheint uns die Welt bis zu einem gewissen Grad "interdeterministisch" zu sein, weil sie von unberechenbaren Zufälligkeiten gekennzeichnet ist.

[Dannyboy]

@Space Girl
@Dannyboy

Da die Begrifflichkeit des "freien Willens" offenbar umstritten ist, schlage ich vor, diesen Begriff zu zerlegen. Dies bietet sich AFAIK an, wenn Begriffe schwierig zu definieren sind bzw. es schwer fällt, sich diesbezüglich zu einigen.
Lass und das Wort "freier" zunächst ausklammern und nur dem Begriff "Wille" betrachten. Schreiben wir diesen Realität zu? Was ist darinter zu verstehen?
Ich würde sagen, die Fähigkeit, Entscheidungen zu fällen.

Es scheint trivial, aber die Fähigkeit, Entscheidungen zu fällen ist nicht identisch mit der Fähigkeit, Entscheidungen in Handlungen umzusetzen
Antonio Damasio beschreibt Menschen mit bestimmten Hirnschäden im präfrontalen Cortex, die vollkommen in der Lage sind, moralische Entscheidungen zu fällen, die aber keine damit übereinstimmenden Handlungen in die Tat umsetzen.

[Area51 1/2]

Ich meine damit das Gott alles erschaffen hat (inklusive das Leben...somit auch den Menschen) jedoch er ihn mit eine Freiheit ausgestattet hat die ihm erlaubt z.B. zu hinterfragen, zu forschen, zu lernen, zu folgen oder nicht.

Vergessen zu sagen:

Gott hat in meinen Augen den Menschen nicht erschaffen...nicht direkt.
Aber er hat dafür gesorgt das die Bedingungen für ein Erscheinen des Menschen eingetroffen sind.
Der Mensch ist eine Produktion der Evolution (wie sie stattgefunden hat) und nicht direkt aus Sand gemacht sondern mit Sand ist die Ur-Suppe gemeint aus der der Mensch später hervor gekommen ist.

Warum mischt sich Gott nicht mehr ein?

Die Frage ist ob er sich schon mal eingemischt hat...direkt meine ich.

Wir haben heute fast einen Gottstatus erreicht...
Genforschung, Medizin, Subatomare Forschung sind auf dem Weg in Richtung "alles (was sich an die Naturgesetze hält) ist machbar"...
Wir sind dabei unser Haus zu verlassen und in die Unendlichkeit des Universums zu tauchen...
Wir machen uns Sorgen und Gedanken über unsere Zukunft...
Wir zerstören und bauen unsere Erde auf und ab...
Wir hinterfragen Gott...

Das sind Zeichen für einen Umbruch in unserem Geist.
Ob dieser in ein paar Jahren oder Jahrhunderte eintrifft hängt von uns ab...niemand sonst (Zerstörung der gesamten Erde von einem Außerirdischen Ereignis oder unsere Selbstzerstörung...ausgenommen) ist/wird da sein um uns weiter-zu-helfen.

Jetzt lernen wir (langsam) was es heißt Gott zu sein.
Gerecht sein, Erschaffen können, Urteile fällen, bauen und zerstören können (im großen Still), neue Wege gehen und letztendlich (so wie der Erzengel) uns nach dem "was ist hinter Gott" zu fragen.

All das würde vorausgesagt Bzw. schon gewusst...

Wie heißt es in der Schrift:

Eines Tages werden wir alle wieder an Gottes Seite stehen...

Warum sollte sich also Gott da einmischen?
Wir haben (mittlerweile) alles was wir brauchen um Entscheidungen treffen zu dürfen/können...
Er ist jetzt nur ein stiller Beobachter der auf das Ergebnis wartet...obwohl er das selber schon von Anfang an kennt...
Es kommt aber nicht darauf an wer es schon kennt sondern ob wir es kennen oder erfahren werden...auf dem eigenen Leib/Geist.

Verantwortung bring auch Leid mit sich...Je mehr Aufgaben wir haben desto mehr Fehler werden wir machen...aber damit wir "erfahren" können müssen wir auch erleben...
Empirisches Wissen, Laboruntersuchung, Versuch und Erkenntnis, Überprüfung, Versuch und scheitern, Aktion und Reaktion...
All das sind Wissenschaftliche Voraussetzungen und gelten in jeden Bereich in den wir vordringen...
Ohne diese Voraussetzungen wäre ein Lernen unmöglich, ein "Bestanden" in dem Test den unserer Lehrer uns aufgetragen hat nicht nötig...
Denn wie gesagt...Existieren und (er)Leben ist nicht das selbe.
Wir sind ja schließlich keine Einzeller oder Bakterien...oder?

Es wäre sehr leicht (glaube ich) für ihn einzugreifen. Das würde zu eine Erlösung unserer aller Leid führen...aber da hätten wir keine eigene Meinung mehr gehabt...und unser Wille wäre belanglos...praktisch unsere Existenz nicht mehr nötig...
Da wären wir wieder beim Anfang des ganzen Tests...also wieder alle zurück ins Göttliche und wieder (womöglich) eine Versuchung und wieder "gefallen Engel und wieder Propheten und wieder Jesus...u.s.w.
Also lasst uns die Frage beantworten...welchen Grund gibt es das wir doch hier sind?

So wie wenn zwei Wissenschaftler die Atomenergie behandeln (der eine für Stromerzeugung der andere für Atomwaffen) und beide gute Gründe vorbringen warum was nötig ist..so verhalten wir uns gegenüber unsere Überzeugungen...
Aber ein Glaube (an das was wir tun) schließt eine Überzeugung mit ein...
Nur es scheint so das alle zwar Gründe vorbringen aber keiner die Konsequenzen dafür tragen will...

So geht es aber nicht...
Entweder lassen wir von all dem ab...was ein Gottes Eingreifen herbeirufen würde...oder wir machen weiter so und (müssen) die Konsequenzen dafür allein tragen...

[Space Girl]

Wie ich durch Dannyboy gelernt habe, gilt dies erst recht für den Interdeterminismus. Das Dumme ist, dass es mir nicht gelungen ist, einen "Zwitter" zwischen beiden zu ersinnen.

Was ist daran so schwer?Nehmen wir die biologische Evolution.Vielleicht ist die Welt ja so beschaffen, dass aus den Naturgesetzen und den Anfangsbedingungen auf der Erde zwangsläufig höher entwickeltes Leben enstehen musste.Wie sich dieses Leben nun aber konkret manifestierte wurde auch viel von zufälligen Ereignissen bestimmt.Wie ich schon mal schrieb: Wenn wir die Uhr auf der Erde um ein paar Milliarden Jahre zurückdrehen würden,käme mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder Leben heraus,aber ganz sicher keine Menschen.Da hast du deinen Zwitter.Und ich glaube sogar er kommt der Wahrheit am Nächsten.Um es für dich in einem christlichen Gedankengang zu formulieren: Vielleicht wollte Gott ja sicher Leben,aber wie das Leben nun genau aussehen würde,davon wollte er sich überraschen lassen.Das würde (für einen Christen,nicht für mich)auch erklären:Warum ihn die Schöpfung manchmal reut,und warum er mit seinen Wesen mitleidet.Dieser Gedanke wird von dem Neurologen und Evolutionsforscher Hoimar v. Ditfurth in seinem Buch "Wir sind nicht nur von dieser Welt" entwickelt.Das Buch ist absolut lesenwert.Für Atheisten und Agnostiker ebenso wie für Christen oder Buddhisten.Hier ein kleiner Auszug.

Nun erzähle ich dir im Grunde, dass es in der Entwicklung/Erschaffung des Lebens diesen "Monolithen" (kleine Anspielung auf meinen Nick ) gabst, der uns Hoffnung gibt. Und an dieser Hoffnung halte ich fest - ich kann nicht anders. (Vielleicht ist dies determiniert.)

Nun widerlegen kann das Niemand.Aber warum ist das eine Hoffnung? Wozu brauchst du diesen "Monolithen" für deine Hoffnung?Die Naturgesetzte und die Ausgangsbedingungen des Universums waren offensichtlich so beschaffen,dass zumindestens auf einem Planeten Leben entstehen musste.Ist das nicht Wunder genug?Und dazu kommt ja noch das weit größere Wunder:Warum gibt es überhaupt Etwas,anstatt einfach Nichts.Ich bin zwar keine Christin,aber ich denke:das sollte einem Christen mehr Hoffnung geben,als ein hypothetischer Eingriff Gottes in die Naturgesetze.

Immerhin kann ich darauf verweisen, dass es auch ein "kleines Rückzucksgefecht" der Bibelkritiker gibts. So hielten früher viele Kritiker biblische Überlieferungen für unwahr, bis sie von der Archäologie bestätigt wurden.

Das reicht aber längst nicht um zu postulieren: Wundersame biblische Ereignisse wie etwa die Auferstehung oder die Teilung des roten Meeres seien historisch bewiesen.Das in der Bibel aber auch Bezug auf wahre historische Begebenheiten genommen wird ist hingegen bewiesen.In Jesaja 23 wird zb. angekündigt das die phönizischen Städte Tyros und Sidon vom babylonischen König Nebukadnezar zerstört werden.Grund:zu diesem Zeitpunkt (im 6 Jahrhundert v.Chr) zitterte diese ganze Kulturraum so sehr vor dem riesigen babylonischen Heer, dass sich viele Völker freiwillig unterwarfen,um Schlimmeres zu verhindern.Interessant:Entgegen der Prohezeiung hielt Tyros stand.

Interessant. Wurde dies schon psychologisch untersucht? Ich meine, diese spirituellen Erfahrungen sind doch psychischer Natur, weil sie das Bewusstsein betreffen

Sicher.Die Neurologie interessiert sich für diese Zustände.Hier. ein kleines Video.

Die Widerholungen beim Meditieren scheint mir die Technik der Affirmation zu nutzen.Laut einem Dozenten aus einem meiner Seminare soll es so möglich sein, dass Unterbewusstsein im Laufe eines Viertel Jahres "umzuprogrammieren".

Falsch!Affirmationen sind eine psychologische(oft eher esoterische)Technik mit der versucht wird dem Es den Willen des Ich aufzuwingen.Manchmal funktioniert das,meistens aber nicht.Was dein Dozent da erzählt ist der typische Alles-Ist-Möglich-Wahn.Wenn ich nur fest daran glaube,kann ich in drei Monaten mein Unterbewusstsein neu gestalten.Ja,klar.Oder zum Mond fliegen.Oder zum Mars.In drei Monaten vom Looser zum Winner werden.Im Turbotempo zur Erleuchtung und zum Traumpartner,zum Traumberuf und zum großen Geld.Was sage ich da? Nein zum ewigen Glück.Man muss nur wollen.Und natürlich Geld für unsere Seminare ausgeben.
Ich empfehle das Buch von Michael Mary: "Die Glückslüge". Kurze Inhaltsangabe hier.Menschen die Affirmation verwenden, wie etwa :"Ich bin immer stark und glücklich" versuchen sich etwas einzureden,was offensichtlich nicht der Fall ist.Die Enttäuschung ist beinahe vorprogrammiert.Affirmationen können aber Sinn machen,wenn sie realistisch formuliert sind.Die buddhistische Praxis ist davon aber grundverschieden: Das Ich soll sich von der Vorstellung befreien etwas erreichen zu müssen,oder etwas sein zu wollen.Es geht nicht darum eine Idealvorstellung von sich Selbst zu erwingen, sondern darum alle Vorstellungen vom Selbst loszulassen.Sogar die Absicht alles loszulassen,soll losgelassen werden.

"Es geht darum, von der Idee des Erlöschens zum Erlöschen der Idee zu kommen."

Der Praktizierende versucht sich selbst so wahrzunehmen,wie er ist.Bei der Methode des Za-Zen wird zu diesem Zweck der Atem beobachtet.Beim Einatmen zählt man 1 und beim Ausatmen 2 - das macht man bis 10.Und dann wieder von vorn.Andere Methoden wie die Technik des Vipassana erreichen Veränderung durch Beobachtung.Der eigenen Geist wird beobachtet.Jetzt ist ein Gefühl des Glücks in mir,weil....;jetzt ist ein Gefühl der Trauer in mir, weil....jetzt ist ein Gefühl der Gier in mir,weil....

Die so geübte Einsicht in die Natur des eigenen Geistes führt (auf Dauer) zu mehr Gelassenheit und mehr inneren Frieden.Ob das auch passiert,wenn man täglich gegen die Alltagserfahrung affimiert "Ich bin immer ruhig und gelassen.." bezweifle ich.So paradox es klingt:desto unbedingter der Wille ist sich zu verändern,desto sicherer scheitert man im Zen.

"Ein junger Mann suchte einen Zen-Meister auf. 'Meister, wie lange wird es dauern, bis ich Befreiung erlangt habe ?' 'Vielleicht zehn Jahre', entgegnete der Meister. 'Und wenn ich mich besonders anstrenge, wie lange dauert es dann ?', fragte der Schüler. 'In dem Fall kann es zwanzig Jahre dauern', erwiderte der Meister. 'Ich nehme aber wirklich jede Härte auf mich. Ich will so schnell wie möglich ans Ziel gelangen', beteuerte der junge Mann. 'Dann', erwiderte der Meister, 'kann es bis zu vierzig Jahre dauern.'"

@Dannyboy
Sorry,abe rich wollte zuerst diese Fragen beantworten.Die AW auf deinen Text kommt aber noch.

[Area51 1/2]

Also meinst du @Space Girl das eine Motivation nur einen Weg kennt.
Es geht zwar nicht "für immer glücklich" sein indem man Affirmiert sprich:

.Wenn ich nur fest daran glaube,kann ich in drei Monaten mein Unterbewusstsein neu gestalten.

..wobei die Zeitangabe eher von der Persönlichkeit abhängt...also irgendwie täuschend ist.

Aber das Gegenteil:

Das Ich soll sich von der Vorstellung befreien etwas erreichen zu müssen,oder etwas sein zu wollen.

...wobei keine Zeitangabe vorhanden ist...ich sage mal jetzt "In drei Monaten oder 3 Jahre oder 3 Jahrzehnte"...

Warum eigentlich? Warum gibst du keine Zeitangabe für diesen Vorgang?
Im Gegenteil der Zen Meister geht von immer mehr Zeit die benötigt wird um sein Ziel zu erreichen...

...ich finde das zumindest komisch.

Abgesehen natürlich das manche heute einfach nur "Geld machen wollen" ist aber bei beiden Arten des Ziel Erreichens üblich....

Ferner stellst du fest das es dabei um:

"Es geht darum, von der Idee des Erlöschens zum Erlöschen der Idee zu kommen."

Darauf kann ich dir nicht antworten denn in einen Jeden von uns gibt es Möglichkeiten seine "Ruhephase" sprich Erkenntnis zu erreichen...die sind aber bei jeden verschieden. Einige machen Sport andere lesen andere hören Musik wieder andere malen oder schlafen mal kurz durch...

Sogar wissenschaftlich(?) gibt es Möglichkeiten sich zu "entspannen"...Hypnotisieren oder Abgeschottet das berühmte "weiße Rauschen" hören...

Ich stelle fest das solange wir forschen immer mehr Möglichkeiten sich enthüllen wie man etwas machen kann...was unseren Geist betrifft...und wir sind weit gekommen wenn man bedenkt das Lobotomie einst auch ein Weg war um seinen Geist gezielt zu "trennen".

Aber wie ich sehe relativierst du das ganze (und nicht nur du sondern alle die sich damit beschäftigen ...aus welcher sicht auch immer) indem du sagst:

Manchmal funktioniert das,meistens aber nicht.

So gesehen gibst du das Affirmieren doch noch eine Chance...oder?

Bei der Erklärung von dir:

Der Praktizierende versucht sich selbst so wahrzunehmen,wie er ist.

...sehe ich einen Widerspruch...

Wie kann jemand erfahren "wer" er ist wenn er seine Gefühle, Gedanken, Wünsche ja Glauben außen vor stehen lässt...?
Ist er immer noch derjenige den er (in sich) beobachtet?
Oder jemand anderer den er nicht auf Anhieb erkennen kann...da derjenige nicht so funktioniert als der der es beobachtet?

PS: Und wie kann ich "beobachten" wenn ich alles loslassen muss?...auch das Beobachten an sich?...wenn wie du schreibst:

Sogar die Absicht alles loszulassen,soll losgelassen werden.

...das verstehe ich nicht...ehrlich!

Die so geübte Einsicht in die Natur des eigenen Geistes führt (auf Dauer) zu mehr Gelassenheit und mehr inneren Frieden.

Alles was zu Routine wird kann ein Loslassen bewirken. Viele die z.B. nur eine Tätigkeit ausüben die keine große Konzentration oder Abwechselung fördert sind irgendwann (wenn sie es eine Zeitlang ausüben) auch wie Hypnotisiert...d.h.
sie vergessen die Zeit, sie leiden an Kopfschmerzen und ihr Geist fühlt sich "leer" an...haben oft Schwierigkeiten sich zu konzentrieren und ihre Lebenslust lässt nach.
Deshalb fördert die Medizin ja auch von solchen Tätigkeiten los zulassen...
Anders ist es bei einen Hobby...dort ist der Geist entspannt und gelassen...komisch was?
Obwohl es auch nur (nach einer gewissen Zeit) "Routine" ist/wird...

Also sehe ich in all das nur Möglichkeiten um etwas zu erreichen...sprich persönliche Einstellung und Motivation...
So wie bei Probanden die nur Zucker bekommen aber, je nach Glauben und Motivation, es denen besser geht!

[Space Girl]

Also meinst du @Space Girl das eine Motivation nur einen Weg kennt.

Das habe ich Niemals behauptet.

..wobei die Zeitangabe eher von der Persönlichkeit abhängt...also irgendwie täuschend ist.

Die Zeitangabe stammt nicht von mir.Ich bin nur darauf eingegegangen, weil sie Halman erwähnt hat.Und es ist ganz sicher nicht möglich sein Unterbewussstsein selbst planmäßig in 3 Monaten komplett so umzugestalten,wie man es wünscht.Auch nicht indem man das Gewünschte affimiert.Vielleicht solltet Du dich ein wenig mit der Architektur unserer Psyche/unseres Gehirns beschäftigen?Was einen Menschen sehr schnell dramatisch verändern kann sind: traumatische Erfahrungen,Psychopharmka,exzessiver Gebrauch von starken Drogen,Krankheiten/Beschädigungen des Gehirns und/oder extremer Druck durch die Außenwelt.Nur sind diese Veränderungen selten freiwillig und (mit Ausnahme des Einsatzes von Psychopharmka wie zb. Neuroleptika,um Krankheiten zu heilen )noch seltener positiv.Die Vorstellung,der Einzelne kann sein Innenleben einfach so kontrollieren ist grundverkehrt:Wir können zwar vieles wollen,aber wir können nicht alles umsetzen was wir wollen.Das Unbewusste und die sozialen Verhältnisse steuern Handlungen weit mehr, als das Ich es zu tun vermag. Dannyboy scheint sich mit Neurologie/Psycholgie sehr gut auszukennen, vielleicht hat ja er Lust Dir das genauer zu erklären.

Warum eigentlich? Warum gibst du keine Zeitangabe für diesen Vorgang?

Ich treffe keine Zeitangabe,weil der Zen (ganz im Gegensatz zu manchen Pseudo-Glückslehren) zugibt,dass sich keine Angabe darüber trefffen lässt,wann die positive Auswirkungen der Meditation beim jeweiligen Individium genau eintreten und wie stark sind jeweils sind.

Im Gegenteil der Zen Meister geht von immer mehr Zeit die benötigt wird um sein Ziel zu erreichen......ich finde das zumindest komisch.

Du hast leider Nicht verstanden,was in dieser kleinen Geschichte ausgesagt werden soll.Lies sie bitte noch einmal durch.

Abgesehen natürlich das manche heute einfach nur "Geld machen wollen" ist aber bei beiden Arten des Ziel Erreichens üblich....

Dir scheint nicht klar zu sein,dass der Zen völlig andere Ziele verfolgt,als gemeinhin mit der Methode der Affirmationen angestrebt wird.Und weil die Ziele verschieden sind,ist deine Aussage, dass sich mit beiden Methoden das (gleiche)Ziel erreichen lässt notwendig falsch.

Sogar wissenschaftlich(?) gibt es Möglichkeiten sich zu "entspannen"...Hypnotisieren oder Abgeschottet das berühmte "weiße Rauschen" hören...

Ich weiß.Ich selbst habe längere Zeit Autogenes Training samt formelhafter Vorsatzbildung benutzt.Und zum Entspannen ist diese Technik sehr sehr gut.Aber Zen Meditation hat nur wenig mit Entspannungstechniken wie dem AT (die Oberstufe,die eher selten praktiziert wird ausgelassen) gemeinsam.Und das Affirmationen (die formelhafte Vorsatzbildung beim AT)sinnvoll sein kann,habe ich auch schon geschrieben.Aber nur dann,wenn sie realistisch gehalten sind.Sonst führen sie notwendig zur Enttäuschung.Und realistisch sind sie in der Praxis(jedenfalls außerhalb kontrollierter Psychotherapie) nur sehr sehr selten.Und schon gar nicht, wenn sie von irgendwelchen Glückspropheten wie Joseph Murphy,Vera F. Birkenbihl oder Erhard F. Freitag stammen.Das Positive Denken (so wie sie es propagieren) macht eher krank als gesund.

Wie kann jemand erfahren "wer" er ist wenn er seine Gefühle, Gedanken, Wünsche ja Glauben außen vor stehen lässt...?Ist er immer noch derjenige den er (in sich) beobachtet?
Oder jemand anderer den er nicht auf Anhieb erkennen kann...da derjenige nicht so funktioniert als der der es beobachtet?

Die Gefühle werden aber nicht außen vor gelassen.Ganz im Gegenteil, sie werden achtsam betrachtet.Ihre Ursachen ebenso wie ihr Entstehen und ihr Vergehen.Und im Gegensatz zur Technik der Affirmation wird nicht versucht sie zu verändern Und genau deshalb führt diese Methode (auf lange Sicht) zur weitreichenden Veränderungen in der Persönlichkeit des Meditierenden.Selbstbeobachtung.
"Da erkennt ihr:das begehrliche Bewusstsein als begehrlich und das begehrlose Bewusstsein als begehrlos, das gehässige Bewusstsein als gehässig und das haßlose Bewusstsein als haßlos, das irrende Bewusstsein als irrend und das irrlose Bewusstsein als irrlos, das gesammelte Bewusstsein als gesammelt und das zerstreute Bewusstsein als zerstreut, das hochstrebende Bewusstsein als hochstrebend und das niedrig gesinnte Bewusstsein als niedrig gesinnt, das edle Bewusstsein als edel und das gemeine Bewusstsein als gemein, das beruhigte Bewusstsein als beruhigt und das ruhelose Bewusstsein als ruhelos, das erlöste Bewusstsein kennt er als erlöst und das gefesselte Bewusstsein als gefesselt." Mahāsatipatthāna Sutta 22

Und wie kann ich "beobachten" wenn ich alles loslassen muss?...auch das Beobachten an sich?

Du verwechselt die Methode mit dem Ziel.Selbstbeobachtung(Achtsamkeit) ist die Methode.Oder genauer:eine von mehreren Methoden.Loslassen aber ist das Ziel.Warum? Wenn wir anhaften,dann klammern wir uns an Objekte, Ansichten und eigenen Meinungen.Weil aber alle Erscheinungen vergänglich sind führt es zu Leid,an ihnen zu haften,und nicht loslassen zu können.

Edit: Sorry Dannyboy, ich schreib meine AW zum Kompatibilismus-Thema noch.Aber das wollte ich jetzt auch noch beantworten.

[Area51 1/2]

Weil aber alle Erscheinungen vergänglich sind führt es zu Leid,an ihnen zu haften,und nicht loslassen zu können.

Aber Space Girl wir sind auch vergänglich...
Zumindest was das Leben auf diesem Planeten gilt.
Aber nicht desto trotz müssen wir auf diesen Leben...und ich glaube das egal wie schwer alles ist und wie viel Leid unser Leben birgt...wir dieses Leben leben MÜSSEN.
So oder so es ist das Leben für uns von uns (das erleben dieser) gemacht...

Man hat Kinder, Freunde, Eltern, uns liebende Personen, Arbeit also Dinge die wir nachgehen müssen...
Man kann auch natürlich nichts davon haben....macht das Loslassen leichter...aber am ende fragt man sich dann: Warum habe ich gelebt?...Was habe ich vollbracht?

Also so wie ich das sehe geht es ohne Liebe nicht...geht nichts...
Ich liebe es zu lieben und geliebt zu werden...und das sagt mein Gott zu mir...mehr brauche ich nicht.
Alles was kommen mag (und ich habe einiges erlebt) ist schwer gar unerträglich...aber am ende doch Menschlich und für uns hier...und was hilft dir über einen Schmerz hinweg am besten? ...Liebe und Verständnis...

[Dannyboy]

Aber nicht desto trotz müssen wir auf diesen Leben...und ich glaube das egal wie schwer alles ist und wie viel Leid unser Leben birgt...wir dieses Leben leben MÜSSEN.

Warum müssen?

So oder so es ist das Leben für uns von uns (das erleben dieser) gemacht...

Wie meinst du das?

[Space Girl]

Aha. Das merkt man aber nicht.
Vielleicht hilft das weiter
Compatibilism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
Das merkt man aber nicht.Vielleicht hilft das weiter
Compatibilism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

Vielen Dank.Für das Lob und für den Link.

Der Kompatibilist sagt:
-Wenn ich anders gewollt hätte, hätte ich anders gekonnt.
-Aus welchen Gründen ich das gewollt habe, was ich wollte, ist egal.

Genau,da scheiden sich unsere Ansichten.Für einen Kompatibilist reicht es schon,dass man theoretisch anders hätte handeln können,um vom Freien Willen zu sprechen.Ich bestehe darauf,dass man auch tatsächlich hätte anders handeln können,um vom freien Willen zu sprechen.Und genau das wäre in einer determinierten Welt unmöglich.Denn weil man in ihr niemals, hätte anders wollen können,als man wollte, hätte man faktisch auch niemals anders handeln können,als man handelte.

Letztlich determinieren die vorhergehenden Ereignisse die Persönlichkeit,die Erfahrungen,die Informationen,über die jemand verfügt..Aber die Handlung erfolgt augrund dieser Persönlichkeit.

Welche in einer determinierten Welt seit dem Urknall feststehen würde,weshalb sie M.E absolut unfrei wäre.

Ahja; mir fällt gerade eine interessante Frage ein:Kann die kompatibilistische Freiheitstheorie überhaupt sinnvoll auf die christliche Definiton des Freien Willens angewendet werden?

Naja, da muss man ultimate und proximate Ursachen unterscheiden.

Könntest du das bitte näher ausführen? Meinst du das kann man praktisch so klar trennen?Sollte(da wir hier von der Freiheit des Willens reden) nicht vielmehr die Frage im Vordergund stehen:Kann ein Mensch Verhaltensweisen beeinflussen,oder kann er das nicht? Und unter diesem Gesichtspunkt scheint mir die Einteilung in ultimate und proximate Ursachen nur bedingt sinnvoll.

Müssen Verhaltensweisen,die einem Menschen aufgrund seiner Zugehörigkeit zur Gattung Mensch angeboren sind,automatisch als unfrei bewertet werden?Ich zweifle.Wie ist das zu beurteilen,wenn er in der Lage ist,diese angeborenen Verhaltensweisen zu beeinflussen? Wie ist das zb. mit der (vermutlich) phylogenetisch erworbenen Angst vor Spinnen und Schlangen?Die kann man doch (wenn man das will) oft mit einiger Aussicht auf Erfolg durch bewusste Habituation verringern.

Und wie ist das bei Verhaltensweisen,die ausschließlich in der individuellen Entwicklungsgeschichte begründet sind,aber nicht mehr geändert werden können?Zum Beispiel bei Ängsten welche in schweren traumatischen Kriegserfahrungen ihre Ursache haben und trotz Verhaltenstherapie und Medikation nicht zu überwinden sind?

Also sollte nicht vielleicht doch,die Frage der Veränderbarkeit im Vordergund stehen,wenn es um den freien Willlen geht?

@Area51 1/2
Sorry für meine Aussage,dass du den Unterschied zwischen den Zielen des Zen und den Zielen der affirmativen Praxis nicht verstanden hast.Beim nochmaligen Lesen deines Textes ist mir klargeworden, dass du ihn sehr wohl verstanden hast.Zum Thema:Loslassen im Sinne des Zen bedeutet keinen zwanghaften Verzicht. Sondern es es ist ein automatisches,freiwilliges Loslassen.Das Konzept ist einem Europäer oft schwer zu vermitteln,weil in unserem Kulturkreis bewusste Veränderungen meistens mit Willensanstrengungen gleichgesetzt werden,und Loslassen immer als Verzicht betrachtet wird.Ich versuche es dennoch: Je mehr sich eine Persönlichkeit durch die Meditation verändert,desto unwichtiger werden ihr viele Güter/Wünsche die früher eine Bedeutung hatten.Man verliert einfach das Interesse daran.Und mit jeder Begierde,die Menschen loslassen können,werden sie automatisch freier.Bsp:Ein Raucher,der sich das Rauchen abgewöhnen kann,verliert eine Begierde.Und dadurch wird er freier.

Aber das loslassen der Begierden geschieht im Zen nicht durch Willensanstrengungen,sondern von Selbst.Man zwingt die Persönlichkeit nicht auf Etwas zu verzichten,obwohl sie noch gar nicht dazu bereit ist, darauf zu verzichten.Sondern die Veränderung der Persönlichkeit durch die Meditation führt dazu,dass sie von alleine loslässt.Wie weit das geht ist individuell sehr verschieden.Ich kann mir zb. ein Leben ohne guten Sex nur schwer vorstellen.

[Area51 1/2]

@Space Girl....

So wie du das formulierst bekommt das Wort "Lernen" eine völlig neue Bedeutung...

Da frag ich mich wozu etwas lernen wenn ich (möglicherweise) doch davon loslassen
soll...eines Tages?

Die alten Griechen sagten dazu:
"Lerne alles was tu kannst auch wenn es unnötig erscheint...man weiß ja nie"!

Lernen bedeutet nicht gleich umsetzen...
Ich weiß das über mir ein schönes Mädchen wohnt...das heißt aber nicht das ich sie jemals (wenn sie nicht will) einladen kann.
Aber es herauszufinden hat schon einen Sinn....oder?

Es sei denn du sprichst nur über negatives Lernen...
Aber dieses ist eine Erfahrungssache...und wird je nach Persönlichkeit entweder ausgeübt oder bleibt nur im Hinterkopf...
Nicht alle die erfahren haben was Mord ist haben ihn auch erlebt...oder gar ausgeübt.
Nicht alle die wissen was Leid ist haben auch Leid erfahren...
Die die es erfahren haben haben es nicht gemacht weil sie es gelernt haben...(zu viele haben im Satz )...und nur weil sie es gelernt haben.

Jeder Mensch ist verschieden..Gedanken jedoch haben oft etwas gemeinsames...eben weil Situationen nicht personifizieren lassen...sie gelten allgemein...

Den Satz mit dem loslassen von Begierden sollte kein Wissenschaftler lesen....es würde ihm die Flügel brechen...
Begehren kann Folgen haben....aber nicht immer negative...wer Wissen begehrt dem ist zwar ein Leben mit viel Verzicht fast sicher...jedoch es ist sein persönlicher Drang der ihm das als "leicht" erscheinen lässt.

Aber keiner weiß von vornherein was seine Begierde ihm bringen wird...
Ich würde sagen "Begehren ja aber nur erfahrungsgemäß umsetzen".

So wie es die alten Griechen sagten: Alles, aber im perfektem Maß...

[Dannyboy]

Genau,da scheiden sich unsere Ansichten.Für einen Kompatibilist reicht es schon,dass man theoretisch anders hätte handeln können,um vom Freien Willen zu sprechen. Ich bestehe darauf,dass man auch tatsächlich hätte anders handeln können,um vom freien Willen zu sprechen.

Kann man ja auch. Wenn die Umstände (worin ich jetzt die Persönlichkeit mit einschließe) anders sind.

Wenn der freie Wille aber unabhängig von der Person sein soll, kann man dann noch von einer persönlichen Verantwortung sprechen?
Wie entsteht dann die Willensentscheidung?
Die einzige Alternative wäre Zufall.

Den Zufall kann man aber auch nicht zur Verantwortung ziehen.

Denn weil man in ihr niemals, hätte anders wollen können,als man wollte, hätte man faktisch auch niemals anders handeln können,als man handelte.

Nein, das ist falsch. Es geht nicht darum, ob man anders handeln könnte, wenn man wollte.

Entscheidend ist die Frage ob man jemals anders handeln wollte.

Ahja; mir fällt gerade eine interessante Frage ein:Kann die kompatibilistische Freiheitstheorie überhaupt sinnvoll auf die christliche Definiton des Freien Willens angewendet werden?

Ich kenne die christliche Definition des Freien Willens nicht und es wäre mir wohl auch egal.

Könntest du das bitte näher ausführen? Meinst du das kann man praktisch so klar trennen?

Naja, es entspräche doch eher einem recht naiven physikalischen Bild, alles linear auf den Urknall zurück zu führen.
Ich weiß nicht, ob du das machst.

Sollte(da wir hier von der Freiheit des Willens reden) nicht vielmehr die Frage im Vordergund stehen:Kann ein Mensch Verhaltensweisen beeinflussen,oder kann er das nicht?

Ja, natürlich kann er das. Hirnprozesse sind doch nicht in Stein gemeißelt. Neuronen reagieren nicht nur auf Reize, sondern sie passen sich auch an, verändern sich und schaffen so neuartige Bedingungen. Das ganze ist ein dynamisches, nichtlineares System.

Müssen Verhaltensweisen,die einem Menschen aufgrund seiner Zugehörigkeit zur Gattung Mensch angeboren sind,automatisch als unfrei bewertet werden?Ich zweifle.

Das wäre eine kompatibilistische Sicht.

Wie ist das zu beurteilen,wenn er in der Lage ist,diese angeborenen Verhaltensweisen zu beeinflussen? Wie ist das zb. mit der (vermutlich) phylogenetisch erworbenen Angst vor Spinnen und Schlangen?Die kann man doch (wenn man das will) oft mit einiger Aussicht auf Erfolg durch bewusste Habituation verringern.

Ja, aber das widerspricht ja nicht prinzipiell dem modernen Determinismus.
In der inkompatibilistischen Sicht wäre das aber kein Ausdruck freien Willens.

Und wie ist das bei Verhaltensweisen,die ausschließlich in der individuellen Entwicklungsgeschichte begründet sind,aber nicht mehr geändert werden können?Zum Beispiel bei Ängsten welche in schweren traumatischen Kriegserfahrungen ihre Ursache haben und trotz Verhaltenstherapie und Medikation nicht zu überwinden sind?

Also sollte nicht vielleicht doch,die Frage der Veränderbarkeit im Vordergund stehen,wenn es um den freien Willlen geht?

Das ist eine kompatibilistische Betrachtung. Die Veränderbarkeit von Hirnprozessen widerspricht ja keiner deterministischen Natursichtweise.

[Area51 1/2]

Müssen Verhaltensweisen,die einem Menschen aufgrund seiner Zugehörigkeit zur Gattung Mensch angeboren sind,automatisch als unfrei bewertet werden?Ich zweifle.

Die da wären?
Welche Verhaltensweisen sind dem Menschen angeboren?

Wie ist das zb. mit der (vermutlich) phylogenetisch erworbenen Angst vor Spinnen und Schlangen?

Ich wusste bis heute nicht das die Angst vor Spinnen..phylogenetisch ist....da es die meisten (Menschen) eher nicht betrifft...
Viel mehr ist es eine (unbewusste Geistige) Veränderung der Sichtweise die im laufe der Zeit angeworben wird..wie durch ein Trauma Erlebnis oder eine Gefahrensituation...ich habe ferner kein Säugling oder Kleinkind getroffen das Angst vor Spinnen hat (ohne das eine Gefahrensituation oder Trauma der Auslöser dafür war)....ich kann aber auch nur die Ausnahmen getroffen haben.

Wobei natürlich ein Säugling oder Kleinkind nicht von einen Hund gebissen werden muss um Angst vor Hunde zu haben...es reicht schon wenn es etwas Pelz tragendes, auf vier Pfoten gehendes, mit Schwanz bestücktes Tier zu handeln...da ist schon die Assoziation da....könnte also genau so gut eine große Katze oder ein kleines Pony oder halt ein Karnevalskostüm vom Cousin sein der das auslösen tut...
...oder halt nur eine Spielzeug Spinne die zu oft als was schreckhaftes benutzt worden ist...

[Thomas W. Riker]

Determinismus mit angeborenem Verhalten des Menschen zu begründen würde ich als schwache Argumentation ansehen, allerdings ist der Mensch immernoch ein Tier, dessen Überleben wesentlich schwieriger wäre, wenn man immer Handeln müsste, anstatt auf Verhalten vertrauen zu können.

http://www.frustfrei-lernen.de/biologie/angeborenes-verhalten-mensch-biologie.html

(Ich hoffe, dies reicht als Diskussions-Grundlage)

@Area51 1/2
"Alles im richtigen Maß" ist Aristoteles, Mesotes-Lehre

Zu den Tierphobien -(ICD-10, F40.2 Spezifische (isolierte) Phobien. Tierphobien- sagt Wiki:
"könnten solche Verhaltensmuster genetisch fixiert sein". Tierphobien sind aber wohl meist eher erlerntes Verhalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arachnophobie