Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[J_T_Kirk2000]

Diese Einschränkung, die du bringst, ist eine typische Immunisierungsstrategie (siehe Hans Albert, "Traktak der kritischen Vernunft") und ist ganz typisch für die Scheinrationalität von Dogmatikern.

Die eigentliche Aussage ist ja bereits eine Interpretation. Wer bestimmt denn, was die eigentliche Aussage sein soll?

Nun, ich weiß nicht, was dieses Traktat aussagt, aber was ich weiß, dass ist die Tatsache dass die Beurteilung über eine "Immunisierungsstrategie" eine "Tür ist, die in beide Richtungen schwingt", sich also nicht nur gegen angebliche Scheinrationalisten richtet, sondern auch gegen solche, die an alten Dingen festhalten und neue Erkenntnisse ablehnen. Nur weil also etwas noch nicht bewiesen ist, bedeutet es in keiner Weise, dass es zwangsläufig falsch ist, sondern nur, dass es eben einfach noch nicht bewiesen ist. Erst wenn etwas widerlegt ist, bleibt es nur so lange falsch, bis die Beweisführung sich als unzureichend erwiesen hat.

In Hinsicht auf die Interpretation bleibt dazu zu schreiben, dass es schlimm genug ist, wenn etwas EINMAL interpretiert wird, wenn es geäußert oder geschrieben wird. Es noch einmal zu interpretieren verfälscht die Folgerung noch mehr vom Original mit großer Wahrscheinlichkeit. Je weniger also interpretiert wird, egal wie unwahrscheinlich es ist, je eher muss es der Wahrheit entsprechen.

Wenn ich mich recht entsinne, sagt doch Ockhams Rasiermesser ebenfalls aus, dass, wenn alle Beweise sich die Waage halten, die einfachste Aussage die zutreffendere ist. Welche Aussage ist also die demnach wahrscheinlichere? Die, welche gegeben ist, oder die, welche man daraus eingrenzt oder interpretiert?

Deine Ansicht ist eine pure Luftnummer. Kurz gesagt: "Keine Einschränkung, außer wenn man will".

Verständnis ist ja subjektiv und kann daher immer als Begründung herangezogen werden. Damit wird es willkürlich.

Nicht wenn man will, sondern wenn es eindeutig als Gleichnis ersichtlich ist.
Christus lehrte in Form von Gleichnissen zu dem Zweck, die vorbereiteten Menschen zu inspirieren und diejenigen, die Anstoß an seinen Lehren suchten, keinen solchen zu liefern. Diese Gleichnisse sind jedoch auch in der Bibel als solche, da sie Kurzgeschichten in Form weniger Verse ohne Bezug zum umfassenden Kontext sind, eindeutig erkennbar. Zudem ist die Bedeutung dieser Gleichnisse in vielen Fällen im Nachhinein ebenfalls erläutert, sodass auch sie keiner Interpretation mehr bedürfen.
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Man denke nur an die logischen paulinischen Argumentation in Römer 10:14-15 und 1. Korinther 15:12-19.
Oder man denke an die vernünftigen Ausführungen von Jesu Halbbruder im Jakobusbrief, Kapitel 1:19-27 und 2:14-26.
Auch in 1. Johannes 2:3-10 erkenne ich Vernunft und Weisheit, ebenso in 4:7-21, aus dem ich mal einen Vers herausgreife, der mir ins Herz ging: 20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er gesehen hat, kann nicht Gott lieben, den er nicht gesehen hat.

Ich denke, dass in diesem zitierten Vers die Betonung auf den Hass gegenüber dem Bruder liegt und genauso gesehen werden sollte, denn anderenfalls gibt es da eindeutig einen Widerspruch zu Matthäus 1:37 "Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich [Jesus Christus], ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig."

Das halte ich durchaus für möglich und erscheint mir gar nicht mal so unwahrschienlich.
An dieser Stelle sollten wir uns darauf einigen, in welchem Sinne wir das Wort Universum verwenden wollen. So wie ich Vanth_ verstanden habe, bezieht sie sich auf unser beobachtbares Universum und vertritt die Ansicht, dass dieses Teil eines ewig existierenden Universums sei.
Gemäß Lindes ewiger chaotischen Inflation wäre dieses Universum aber nur eine Domäne unter unendlich vielen Domänen. Das inflationäre Multiversum wäre ewig, die Domänen (Universen) sind es nicht.
Natürlich kann man darauf pochen, dass das Wort Universum begrifflich den gesampten Kosmos umfasst und somit Linde ein ewiges Universum beschreibt und lediglich unsere Domäne (wie alle anderen) einen Anfang hat. Aber meines Wissens lehnt Vanth_ diese Sichtweise ab (sie mag mich korrigieren).
Da mir der Begriff Domäne zu unverständlich erscheint und mir dieser Begriff auch nur aus einem Uni-Protokoll über die chaotische Inflation bekannt ist, verwende ich hierfür lieber das allgemeinverständlichere Wort Universum. In diesem Sinne kann ich das Universum nur als einen Kosmos ansehen, der einen Anfang hat. Dieser mag Teil eines ewigen Kosmos sein, aber unser Universum, wie wir es kennen, hat - das sagt mir die Rotverschiebung ferner Galaxien - einen Anfang.
Vielleicht magst Du bezüglich der Diskussion über Lindes ewiger Inflation ab hier reinschauen. (Ist auch nicht all so viel Text, aber sehr anspruchsvoll.)

Die Idee des Multiversums kommt möglicherweise meinem Verständnis einer Existenzebene für sich (ohne andere Existenzebenen dabei zu berücksichtigen) recht nahe. Jedenfalls erscheint mir das so.

Wie Du weiter ausgeführt hast, kommt es ja darauf an, welche Freiheiten man sich bei der Interpretation nimmt. Man könnte es vielleicht mit der Interpretation von klassischer Musik (z.B. Bach oder Mozart) vergleichen. Da wir keinen Aufnahmen der alten Komponisten und Musiker haben, bleibt uns nur, ihre Notenblätter zu interpretieren. Welche ist nun die richtige, wahre Interpretation? Nun, die mag es nicht geben, aber es mag "neutralere" und freiere Interpretationen geben. Ich ziehe die "neutraleren" vor, weil mir diese authentischer Erscheinen und die Komposition in den Vordergrund rücken.

Was Musik angeht, so gibt es bei Kompositionen oft den Vorteil, dass entsprechende Notenblätter existieren. Für die entsprechenden Noten gibt es klar definierte Töne und falls diese falsch festgelegt werden kann man dies recht schnell auch als relativ ungeübter Hörer feststellen. Ich bin beispielsweise nicht besonders musikalisch und kann kein Instrument spielen, das mehr als einen Ton herausbringt. Was ich aber recht schnell merke ist, wenn jemand sich in einem Ton bei einem Musikstück verhaspelt. Dies ist in einem Orchester oder Chor natürlich etwas anders, da die Menge die Fehler des Einzelnen so gut wieder ausgleicht, dass man schon ein wirklich gutes Gehör haben muss, um festzustellen ob da ein Fehler kam oder wer diesen begangen hat. Bei entsprechenden Solos ist dies aber tatsächlich recht leicht zu bemerken, da ein entsprechender Fehler im Gesamtbild ziemlich schräg klingt. Trifft dieser Fehler auf das ganze Stück zu, lässt sich dieses ebenfalls auf ähnliche Weise feststellen.

Wenn ich bezüglich der Bibel über Deutungen oder Interpration spreche, meine ich damit keine all zu freie Interpretation. Vielleicht ist dieser Begriff sogar ungünstig gewählt. Welches Wort würdest Du vorschlagen?

Interpretationsvermeidung

Ja, "Jar Jar Bings" sollte man mit Nachsicht begegnen. Ich denke, an diesen speziellen Personenkreis richtet sich Hebräer 10:26 auch nicht. Da gibt es anderer Verse, in der von der Schwachheit des Fleisches die Rede ist. Diese Sünden werden zugedeckt.

Anderenfalls wäre es auch unfair denen gegenüber, die mit entsprechenden Schwächen zu kämpfen haben.

Nein - aber dies bedarf einer ausführlicheren Erklärung:

Zitat aus 1. Mose 6:
1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten.
3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.
4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.
5 Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.

Die Söhne Gottes (Engel) zeugten mit den Frauen die riesenhaften Nephilim (ich stelle sie mir als Goliath-Typen vor) und offenbar nahm unter ihren Einfluss die Bosheit unter des Menschen nahm zu. (Hier haben wir übrigens die Heldensöhne von "Göttern" und dies erinnert doch an andere Mytholgien.) Diese Zeitspanne umfasste 120 Jahre und wurde durch die Sintflut beendet.

Jesu Halbbruder Judas schrieb hierüber: 6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt, ... und der Apostel Petrus fügte hinzu: 4 Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finsteren Höhlen des Abgrundes gehalten [alternative Übersetzung:sondern sie in Fesseln der Finsternis in den Tartaros gestürzt] und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat; ...
Offenbar wurden die Engel mit der Sintflut in den Tartaros gestürzt.

Engel haben eine große Verantwortung. Entgegen ihrem Wissen hat der Mensch nur seinen Glauben an Gott. Das bedeutet nicht, dass nicht auch Engeln Umkehr möglich sei, doch aus Wissen folgt größere Verantwortung denn aus Glauben. Dennoch sehe ich es so, dass Engel ebenso wie Menschen einen jeweils eigenen freien Willen haben, denn wäre dem nicht so, hätte sich Luzifer nicht aufgelehnt, wären ihm keine anderen Engel gefolgt, wären Luzifer und seine Nachfolger nicht gestürzt und somit zu Teufel und Dämonen geworden und so weiter.

Über zweitausend Jahre später wurde Jesus in der Landschaft der Gerasener mit einer Legion Dämonen konfrontiert, die sich in einem Menschen befanden: 30 Jesus fragte ihn aber und sprach: Was ist dein Name? Er aber sprach: Legion. Denn viele Dämonen waren in ihn gefahren. 31 Und sie baten ihn, dass er ihnen nicht gebieten möchte, in den Abgrund zu fahren. (Lukas 8:30-31)
Diese Dämonenlegion (die sich bereits im Tartaros befand) fürchtete sich davor, von Gottes Sohn in den Abgrund befohlen zu werden. Bemerkenswert finde ich daran, dass sie die Kenntnis von dem Abgrund besaßen, bevor Johannes dies in der Apokalypse (ἀποκάλυψις) offenbarte, wo geschrieben steht:

Wenn diese Dämonen vor ihrem Fall Engel waren, dann haben sie auch Kenntnis vom Himmel und vor der Hölle (oder dem Abgrund oder was auch immer).

Zitat aus Offenbarung 20:
1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte. 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden.

(Übrigens wird hier deutlich, dass während des Milleniums Völker auf der Erde leben, die Tausend Jahre ruhe vom Teufel haben. Ferner kann nur der Erzengel Michael den Teufel in den Abgrund werden, andere Engel würde das bei diesem mächtigen Cherub gar nicht schaffen.)

Sicher ist es möglich, dass Michael einer der Engel ist, der dazu in der Lage ist, aber ich würde auch Christus dahingehend als stark genug halten und immerhin kommt er ja laut der Offenbarung des Johannes schon im ersten Kapitel zurück.

Der Abgrund ist also eine Art "Gefängnis", in dem der Teufel und die Dämonen für Tausend Jahre hinter "Schloss und Riegel" sind.
Erst danach erfährt der Teufel und seine Dämonen ihr entgültiges Gericht: 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit. ... 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Da Symbole und Sinnbilder wie "das Tier", der Tod und der Hades in den Feuersee geworfen werden, muss auch der Feuersee und die damit verbunde Qual symbolisch zu verstehen sein.

Sofern es nicht besser zu verstehen ist, kann man es natürlich so sehen. Das bedeutet nicht, dass ich da unnötig interpretieren würde.

Der Tartaros kann kein buchstäblicher Ort sein, denn Zugang zum Himmel (heaven) hatten die Dämonen ja noch, schließlich führten sie gemäß Offenbarung 12 Krieg gegen die Engel Gottes:

7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;
8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

Das ist eine Beschreibung des Krieges im Himmel, bevor Luzifer und die Engel, die ihm folgten, gestürzt wurde. Danach hatten sie keinen Zugang mehr zum Himmel. Dies geht ja auch aus Vers 8 hervor.

Der Tartaros scheint mir eher ein Zustand geistiger Finsternis zu sein. Denn die Dämonenlegion wusste nicht, wann sie in den Abgrund geworfen wird. Sie sind ausgeschlossen aus der Engelgemeinschaft und getrennt vom Licht der Erkenntnis Gottes.
Der Abgrund ist eine Gefängnis für Tausend Jahre und der Feuersee ist der Zweite Tod.

Von der "Engelgemeinschaft" waren sie schon ausgeschlossen, da sie ja sonst keine gefallenen Engel, also Dämonen gewesen wären.
Allerdings wenn der Teufel und seine Dämonen noch am Anfang des Millenniums für 1000 Jahre in den Abgrund geschickt werden, wäre es für diese Legion noch um einige Jahrtausende länger gewesen (zumindest um etwa 2000 Jahre länger).
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Textinterpretation ist eine Kompetenz, ja, aber das heißt ja gerade das der Text niemals für sich spricht.

Im Abi habe ich einige Texte, hauptsächlich Sachtexte, aber zum Teil auch Gedichte interpretieren müssen. Eher Analysen als Interpretationen waren es vor allem bei den Sachtexten, aber abgesehen davon geht es bei diesen Analysen und Interpretationen darum, aus semantischen Kunstformen zu schließen, wie etwas gemeint sein könnte. Da jedoch jede Kulturepoche ihre ganz eigenen Sichtweisen und Vorstellungen hat, kann man nur nach dem Zeitrahmen einschätzen, soweit diese Sichtweisen noch feststellbar sind, wie entsprechende Passagen in diesen Werken gemeint sein könnten.

Das bedeutet, dass man in jedes Werk (nicht nur bei Texten, sondern in jeder Form von Kunst) etwas hinein interpretieren kann. Das sagt aber NICHTS darüber aus, dass das eigentliche Werk nicht selbst schon eine klare Aussage hätte.
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EDIT:

Im Fall der Bibel aber nicht. Ansonsten gäbe es nur eine einzige protestantische Konfession. Wir beide haben ja selbst gesehen wie unterschiedlich man ein und dieselbe Stelle interpretieren kann. Die kleine Herde auf eine ganz andere Textstelle beziehen oder rein auf den unmittelbaren Textzusammenhang, so dass es die Sorgen sind, die man in seiner Kleinheit überbewertet.

Es hat schon einen Grund warum es so viele verschiedene Arten der Exegese gibt. Schon angefangen darin, dass sehr viele der Worte einen Bedeutungswandel unterworfen waren. Dass gerade im AT viele Stellen auf historische Ereignisse anspielen, die wir nicht mehr kennen oder ohne intensives Studium parat haben. Dass viele Metaphern auf kulturelles Wissen anspielt und heute ganz anders verstanden wird.

Das ist genau das Problem der Interpretation. Man kann es sehr unterschiedlich interpretieren.
Ich kenne das von der Abiklasse, wo ich in der Abendschule war. Wir waren in der 13. Klasse zwar nur noch 8 Abiturienten, aber jeder hatte zu ein und derselben Grundlage eine jeweils individuelle Interpretation, die zu anderen manchmal Ähnlichkeiten aufwies, manchmal aber auch im Widerspruch zur Interpretation eines anderen stand. Daraus wird deutlich, dass eine Interpretation immer durch den Einfluss der Sichtweise des Interpreten geprägt ist. Es ist aber auch deutlich zu erkennen, dass das Ursprungswerk einen eigenen Sinn hat, der durch eine Interpretation gedeutet wird, wenn auch zum Gegenteil des eigentlichen. Und eben in letzterem liegt die Gefahr, wenn man unnötig interpretiert oder sogar (was noch schlimmer ist) eingrenzt oder ablehnt.

Wenn man sich wahrhaftig als Christen sieht, dann glaubt man entweder an das, was gemäß den Aposteln Christus lehrte, oder man ist ein Heuchler.

[Halman]

Ich denke, dass in diesem zitierten Vers die Betonung auf den Hass gegenüber dem Bruder liegt und genauso gesehen werden sollte, denn anderenfalls gibt es da eindeutig einen Widerspruch zu Matthäus 1:37 "Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich [Jesus Christus], ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig."

Nun, Jesus sprach einen ganz anderen Punkt an als Johannes. Jesus machte darauf aufmerksam, dass besonders Menschen, die einem nahe stehen, einen ins Wanken bringen können. So mag man ihnen zuliebe entgegen seiner Überzeugung handeln.
Selbst der weise König Salomo ließ sich am Ende von den vielen Frauen, die er hatte, dazu verleiten, gegen den Dekalog zu verstoßen. Am Ende war er Gottes nicht mehr würdig, weil er seine "Frauen mehr liebte" als Gott so könnte man sagen.

Das soll aber nicht bedeuten, dass man die Menschen nicht lieben soll. Hier geht es um Ausgeglichenheit.

Ein Beispiel aus Star Wars: Anakin Skywalker liebte Padmé mehr als die Gerechtigkeit. Um dieser Liebe willen war er bereit, sehr böse Dinge zu tun und erwies sich seines Jedi-Titels als unwürdig. Dies bedeutet natürlich nicht um umkehrschluss, dass er sie hassen sollte, denn dies führt zur Dunklen Seite, doch sollte man um der Liebe willen nicht sein Gewissen ignorieren.

Es sind ja zwei Gebote, welche die größten sind. Salomo versäumte am Ende seiner Regierungszeit das erster dieser Gebote (5. Mose 6:5) zu beachten.
Damit untrennbar verbunden ist das Gebot der Nächstenliebe aus 3. Mose 19:18.

Die Idee des Multiversums kommt möglicherweise meinem Verständnis einer Existenzebene für sich (ohne andere Existenzebenen dabei zu berücksichtigen) recht nahe. Jedenfalls erscheint mir das so.

Hier habe ich mal eine Webside über Prof. Andrei Lindes inflationäres Multiversum (in Englisch) Stanford University -- Dept. of Physics -- Andrei Linde (ganz unten sind ein paar Grafiken )

Was Musik angeht, so gibt es bei Kompositionen oft den Vorteil, dass entsprechende Notenblätter existieren. Für die entsprechenden Noten gibt es klar definierte Töne und falls diese falsch festgelegt werden kann man dies recht schnell auch als relativ ungeübter Hörer feststellen. Ich bin beispielsweise nicht besonders musikalisch und kann kein Instrument spielen, das mehr als einen Ton herausbringt. Was ich aber recht schnell merke ist, wenn jemand sich in einem Ton bei einem Musikstück verhaspelt. Dies ist in einem Orchester oder Chor natürlich etwas anders, da die Menge die Fehler des Einzelnen so gut wieder ausgleicht, dass man schon ein wirklich gutes Gehör haben muss, um festzustellen ob da ein Fehler kam oder wer diesen begangen hat. Bei entsprechenden Solos ist dies aber tatsächlich recht leicht zu bemerken, da ein entsprechender Fehler im Gesamtbild ziemlich schräg klingt. Trifft dieser Fehler auf das ganze Stück zu, lässt sich dieses ebenfalls auf ähnliche Weise feststellen.

Nun, ich wollte nicht auf fehlerhafte Spielweise in Form von falschen Tönen hinaus. Verschiedene virtuose Solisten werden die selbe Komposition unterschiedlich interpretieren, es wird sich anders anhören, obwohl beide perfekt spielen und keinen musikalischen Fehler machen. Denn die Noten lassen doch gewisse Freiräume bei der Inerpretation des Stückes und wer kann schon sagen, wie Johann Sebastian Bach die Geige bei seinen Sonaten spielte.
Persönlich favorisiere ich die brillianten musikalischen Interpreationen von Hilary Hahn. Ich schätze ihre völlig ausgewogene und ehrliche Spielweise. Sie spielt selbstbewusst, aber niemals zu vordergründig. Mit viel Gespür für die Komposition entfaltet sie mit Klarheit und natürlicher Brillianz die Komposition und wenn sie Bachsonaten spielt, meine ich wirklich Bach durch sie spielen zu hören, und ihr Geigenspiel fängt beinahe an zu "singen". Dazu gehört mehr, als nur die Noten richtig zu spielen.
Hier mal die Weltklasse-Violinistin mit Ysaÿe Hilary Hahn Ysaye (1/2) - YouTube
Ihre Beziehung zu Eugène Ysaÿe ist natürlich ganz besonderer Art, ist sie doch gewissermaßen die Enkelschülerin des belgischen Meistergeigers und, wie ich finde, eine würdige Nachfolgerin.

Ich bin mir sicher, dass dies bei Ann-Sophie Mutter anders, aber ebenfalls ausgezeichnet, klingen würde.

Interpretationsvermeidung

Dies scheint mir ein ungeeigeter Begriff zu sein, um mit einem Wort auszudrücken, wie ich eine Bibelpassage lese. Es geht hier um einen Begriff zum Leseverständnis und dazu fallen mir nur die Worte Deutung und Interpretation ein.

Anderenfalls wäre es auch unfair denen gegenüber, die mit entsprechenden Schwächen zu kämpfen haben.

Sehe ich auch so.

Sicher ist es möglich, dass Michael einer der Engel ist, der dazu in der Lage ist, aber ich würde auch Christus dahingehend als stark genug halten und immerhin kommt er ja laut der Offenbarung des Johannes schon im ersten Kapitel zurück.

Selbstverständlich ist Jesus stark genug dazu. Nur sein Vater ist noch mächtiger als er.

Sofern es nicht besser zu verstehen ist, kann man es natürlich so sehen. Das bedeutet nicht, dass ich da unnötig interpretieren würde.

Nach meinem Leseverständnis handelt es sich jeweils um unterschiedliche Dinge.

Das ist eine Beschreibung des Krieges im Himmel, bevor Luzifer und die Engel, die ihm folgten, gestürzt wurde. Danach hatten sie keinen Zugang mehr zum Himmel. Dies geht ja auch aus Vers 8 hervor.

Die Offenbarung ist doch ein prophetisches Buch, welches die Zukunft prophezeit. Beim zitierten ersten Vers der Offenbarung bitte ich darum, möglichst nichts hinein zu interpretieren, was da nicht steht: 1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten1 zu zeigen, was bald geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan,
Dieses "bald" kenntzeichnet hier natürlich einen "kurzen Zeitraum" nach göttlichem Maßstab. Immerin wird in der Offenbarung das Millenium behandelt. Aber verweist es nicht eindeutig auf die Zukunft?
Da die Offenbarung AFAIK um das Jahr 96 . Chr. geschrieben wurde, hatten der Teufel und die Dämonen damals noch zutritt zum Himmel.
(Übrigens hatte der Teufel zurzeit von Hiob ganz sicher Zutritt zum Himmel und dies trug sich lange nach der Sintflut zu.)

[J_T_Kirk2000]

Nun, Jesus sprach einen ganz anderen Punkt an als Johannes. Jesus machte darauf aufmerksam, dass besonders Menschen, die einem nahe stehen, einen ins Wanken bringen können. So mag man ihnen zuliebe entgegen seiner Überzeugung handeln.
Selbst der weise König Salomo ließ sich am Ende von den vielen Frauen, die er hatte, dazu verleiten, gegen den Dekalog zu verstoßen. Am Ende war er Gottes nicht mehr würdig, weil er seine "Frauen mehr liebte" als Gott so könnte man sagen.

Das soll aber nicht bedeuten, dass man die Menschen nicht lieben soll. Hier geht es um Ausgeglichenheit.

Ein Beispiel aus Star Wars: Anakin Skywalker liebte Padmé mehr als die Gerechtigkeit. Um dieser Liebe willen war er bereit, sehr böse Dinge zu tun und erwies sich seines Jedi-Titels als unwürdig. Dies bedeutet natürlich nicht um umkehrschluss, dass er sie hassen sollte, denn dies führt zur Dunklen Seite, doch sollte man um der Liebe willen nicht sein Gewissen ignorieren.

Es sind ja zwei Gebote, welche die größten sind. Salomo versäumte am Ende seiner Regierungszeit das erster dieser Gebote (5. Mose 6:5) zu beachten.
Damit untrennbar verbunden ist das Gebot der Nächstenliebe aus 3. Mose 19:18.

Wenn es darum geht, dass ich zwischen Menschen, die mir emotional nahe stehen, und den moralischen Werten, die mir wichtig sind, wählen soll, dann wähle ich die moralischen Werte. Jedesmal wenn ich mich anders entschieden habe, habe ich einen Teil von mir selbst verraten mit dem ausschließlich Erfolg, dass ich mich in meiner geistigen Entwicklung selbst ausgebremst habe. Für die eigenen Werte einzustehen und versuchen, noch darüber hinaus zu wachsen, ist das was man nach Kräften erreichen sollte, um entsprechend diesen möglichst positiven moralischen Werten und Charaktereigenschaften zu leben. Wer jemand anderen dazu bringt, entgegen diesen Werten zu denken und zu handeln kann insbesondere auf eine solche Entscheidungsbeeinflussung gesehen nicht der richtige Umgang sein. Jemand der sich allerdings von einem solchen Einfluss beeinträchtigen lässt, weil er Personen oder Emotionen höher wertet, als moralische Ziele, der hat den falschen Einfluss in sich selbst und muss dem entsprechend lernen, diesen Einfluss mit Hilfe seines Gewissens zu überwinden.

Hier habe ich mal eine Webside über Prof. Andrei Lindes inflationäres Multiversum (in Englisch) Stanford University -- Dept. of Physics -- Andrei Linde (ganz unten sind ein paar Grafiken )

Diese Grafiken sind sehr interessant, aber daraus wird für mich erkenntlich, dass ich die Grundlagen der Aussagen dieser Grafiken noch nicht verstehe.

Nun, ich wollte nicht auf fehlerhafte Spielweise in Form von falschen Tönen hinaus. Verschiedene virtuose Solisten werden die selbe Komposition unterschiedlich interpretieren, es wird sich anders anhören, obwohl beide perfekt spielen und keinen musikalischen Fehler machen. Denn die Noten lassen doch gewisse Freiräume bei der Inerpretation des Stückes und wer kann schon sagen, wie Johann Sebastian Bach die Geige bei seinen Sonaten spielte.
Persönlich favorisiere ich die brillianten musikalischen Interpreationen von Hilary Hahn. Ich schätze ihre völlig ausgewogene und ehrliche Spielweise. Sie spielt selbstbewusst, aber niemals zu vordergründig. Mit viel Gespür für die Komposition entfaltet sie mit Klarheit und natürlicher Brillianz die Komposition und wenn sie Bachsonaten spielt, meine ich wirklich Bach durch sie spielen zu hören, und ihr Geigenspiel fängt beinahe an zu "singen". Dazu gehört mehr, als nur die Noten richtig zu spielen.
Hier mal die Weltklasse-Violinistin mit Ysaÿe Hilary Hahn Ysaye (1/2) - YouTube
Ihre Beziehung zu Eugène Ysaÿe ist natürlich ganz besonderer Art, ist sie doch gewissermaßen die Enkelschülerin des belgischen Meistergeigers und, wie ich finde, eine würdige Nachfolgerin.

Ich bin mir sicher, dass dies bei Ann-Sophie Mutter anders, aber ebenfalls ausgezeichnet, klingen würde.

Was ich allzu oft bemerke, in Hinsicht auf Lieder, ist die Tatsache, dass Neuinterpretationen früherer Versionen das Andenken an das eigentliche Lied oftmals einfach nur völlig herabgewürdigt haben. Der Sinn der entsprechenden Interpretation war vielleicht, durch eine Neuinterpretation das Lied oder Werk zeitgemäßer zu machen, aber wenn man das Erreichen will, sollte man sich dennoch soweit wie möglich nach dem Original richten.

Dies scheint mir ein ungeeigeter Begriff zu sein, um mit einem Wort auszudrücken, wie ich eine Bibelpassage lese. Es geht hier um einen Begriff zum Leseverständnis und dazu fallen mir nur die Worte Deutung und Interpretation ein.

Im Gegenteil finde ich Interpretationsvermeidung sogar sehr zutreffend, wenn es darum geht, einen Text zu verstehen, insbesondere was beispielsweise die Lehre Christi angeht. Wenn ich bemerke, dass ich anfange zu interpretieren, dann beginne ich, den Text entsprechend meinem Verständnis anzupassen, anstatt das zu erreichen, was der Text bewirken soll: nämlich das ich mein Verständnis dem Text anpasse. Wer also interpretiert oder gar eingrenzt, der hat eindeutig noch an geistiger Erkenntnis hinzu zu gewinnen (beispielsweise durch Erweiterung des betreffenden Verständnisses), um das gegebene wirklich zu verstehen.

Verstehen muss nicht unbedingt bedeuten, dass man interpretiert, in dem Sinne, dass man an der Aussage eines gegebenen Textes persönliche Wertung zur Beeinflussung der Aussage des Textes einfließen lässt. Verstehen kann ebenso bedeuten, dass man einen Text, so wie er gegeben ist, von der Wahrheit oder einem Teil davon Zeugnis gibt, und dass man sich insofern damit identifiziert, dass man diesen, so wie dieser vorhanden ist, als wahr akzeptiert, annimmt und entsprechend dem, was geschrieben ist, seine eigene Erkenntnis der Wahrheit (gegebenenfalls neu) bewertet.

Selbstverständlich ist Jesus stark genug dazu. Nur sein Vater ist noch mächtiger als er.

Sehe ich ebenso, aber es geht ja nicht um einen verbalen Wettbewerb.

Nach meinem Leseverständnis handelt es sich jeweils um unterschiedliche Dinge.

Wie ich schon schrieb, glaube ich nicht an die Hölle als einen Ort ewiger seelischer Qualen, aus dem es keine Rettung gibt. Ich glaube auch nicht, dass die Hölle vom Himmel räumlich getrennt ist, ebenso wenig, wie ich glaube, dass die telestiale, terrestriale und celestiale Herrlichkeit, welche der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage entspricht, räumlich voneinander getrennt sind. Meinem Verständnis nach sind dies Zustände die man an geistigem Leid oder Seligkeit im ewigen Dasein entsprechend dem erfährt, wie man im Einklang mit einem nicht mehr zu unterdrückenden Gewissen (in Anbetracht aller irdischen Entscheidungen, deren Folgen, unter Berücksichtigung erlangter moralischer Werte und Charaktereigenschaften aus dem irdischen Dasein und gemessen an selbigen, die man zuvor im ewigen Dasein annahm) wieder ins ewige Dasein zurückkehrt.
Keiner dieser Zustände ist ewig, vor allem nicht was eine geringere Seligkeit oder größeres geistiges Leid betrifft. So wie man sich im irdischen Dasein entwickeln kann, kann man sich auch im ewigen Dasein weiter entwickeln - was aber nicht mehr geändert werden kann, ist die Lebensweise und sind die Entscheidungen eines vergangenen Lebens (man kann es nur, sofern mein Verständnis in Bezug auf seelische Erinnerungen dahingehend korrekt ist) in einer anderen Version desselben Lebens besser zu machen versuchen.
Das Problem dabei ist nur, dass man alles vergisst, sobald man in dieses neue Leben eintritt, damit man aus eigenem freien Willen heraus ohne die Befürchtung von Konsequenzen für das ewige Dasein, in der neuen Version seine Chancen besser nutzen kann.
Auch meine seelischen Erinnerungen waren Anfangs, soweit ich es ermessen kann, nicht verfügbar, aber schon in meiner frühen Kindheit kehrten die ersten emotionalen Erinnerungen in mein Bewusstsein zurück und wenige Jahre später zu Beginn meiner Schulbildung die ersten bildhaften Erinnerungen.

Die Offenbarung ist doch ein prophetisches Buch, welches die Zukunft prophezeit. Beim zitierten ersten Vers der Offenbarung bitte ich darum, möglichst nichts hinein zu interpretieren, was da nicht steht: 1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten1 zu zeigen, was bald geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan,
Dieses "bald" kenntzeichnet hier natürlich einen "kurzen Zeitraum" nach göttlichem Maßstab. Immerin wird in der Offenbarung das Millenium behandelt. Aber verweist es nicht eindeutig auf die Zukunft?
Da die Offenbarung AFAIK um das Jahr 96 . Chr. geschrieben wurde, hatten der Teufel und die Dämonen damals noch zutritt zum Himmel.
(Übrigens hatte der Teufel zurzeit von Hiob ganz sicher Zutritt zum Himmel und dies trug sich lange nach der Sintflut zu.)

Dazu fällt mir nur ein, dass der Krieg im Himmel in Offenbarung 12:7,8, was Du selbst zitiertest, in der Vergangenheitsform zitiert wurde. Nun könnte man dagegen halten, das prophetisches Reden bzw. ebensolches Schreiben oftmals die Vergangenheitsform verwendet, aber wenn es um etwas Zukünftiges geht von dessen Perspektive etwas in der Vergangenheitsform betrachtet wird, dann sagt dies nach meinem Verständnis nichts darüber aus, ob es noch geschehen wird oder bereits geschehen ist. Lediglich wenn sicher ist, dass etwas noch nicht geschehen ist, dann kann man davon ausgehen, sofern eine solche Prophezeiung zutreffend ist, dass dies irgendwann in der Zukunft eintritt.

Es gab da mal diesen Film "End of Days - Nacht ohne Morgen", wo praktisch den ganzen Film über auf Offenbarung 20:7 herumgeritten wurde, in welchem steht dass der Satan nach Vollendung der 1000 Jahre des Millenniums aus seinem Gefängnis freigelassen wurde. Dies mag an sich zutreffend sein, aber in diesem Film wird völlig außer Acht gelassen, dass er zuvor erst einmal für 1000 Jahre ins Gefängnis gestürzt werden muss. Es ist wohl unnötig, zu betonen, dass in dieser Hinsicht eine Verbindung zur Jahrtausendwende absoluter Blödsinn war.

[Halman]

Diese Grafiken sind sehr interessant, aber daraus wird für mich erkenntlich, dass ich die Grundlagen der Aussagen dieser Grafiken noch nicht verstehe.

Geht mir genauso. IMHO veranschaulichen die Grafiken, wie unendlich viele Universen (in Lindes Theorie Domänen genannt) topologisch miteinander zusammenhängen und so ein unendliches und ewiges Multiversum bilden.
Dannyboy wies auf die Problematik hin, dass diese Theorie zur völligen Beliebigkeit führt.

Was ich allzu oft bemerke, in Hinsicht auf Lieder, ist die Tatsache, dass Neuinterpretationen früherer Versionen das Andenken an das eigentliche Lied oftmals einfach nur völlig herabgewürdigt haben. Der Sinn der entsprechenden Interpretation war vielleicht, durch eine Neuinterpretation das Lied oder Werk zeitgemäßer zu machen, aber wenn man das Erreichen will, sollte man sich dennoch soweit wie möglich nach dem Original richten.

Bei Liedern, in denen die Originalaufnahmen vorliegen, können die Neuinterpretationen auch leicht mit dem Original verglichen werden. Auch besteht dann das Bedürfniss, sich künstlerisch vom Original zu unterscheiden, um nicht bloß eine zweitklassige Kopie zu produzieren. Leider wird bei diesen Neuinterpretationen meistens mehr verschlimmbessert, so dass sie mir reichlich überflüssig erscheinen.
Bei meinem Beispiel bezüglich der klassischen Musik gibt es aber keine Originalaufnahmen. Wer kann heute noch sagen, wie es klang, als Beethoven seine 9. Sinfonie persönlich dirigierte? Bei der alten aber zeitlosen klassischen Musik bleibt uns im Wesendlichen nur, uns an den Notenblättern zu orietentieren und da gibt es doch einen gewissen Interpretationsspielraum.

Im Gegenteil finde ich Interpretationsvermeidung sogar sehr zutreffend, wenn es darum geht, einen Text zu verstehen, insbesondere was beispielsweise die Lehre Christi angeht. Wenn ich bemerke, dass ich anfange zu interpretieren, dann beginne ich, den Text entsprechend meinem Verständnis anzupassen, anstatt das zu erreichen, was der Text bewirken soll: nämlich das ich mein Verständnis dem Text anpasse. Wer also interpretiert oder gar eingrenzt, der hat eindeutig noch an geistiger Erkenntnis hinzu zu gewinnen (beispielsweise durch Erweiterung des betreffenden Verständnisses), um das gegebene wirklich zu verstehen.

Soll ich also künftig schreiben: Bei meiner Interpretationsvermeidung der Bibel komme ich zu dem Ergebnis, dass die Nächstenliebe umfassend ist. (Dies soll nur ein Beispiel sein.)
Wie klingt dass denn? Also, hier erscheinen mir die Wörter Deutung oder Interpretation aber besser gewählt. Oder weiß Du einen alternativen Begriff?

Dazu fällt mir nur ein, dass der Krieg im Himmel in Offenbarung 12:7,8, was Du selbst zitiertest, in der Vergangenheitsform zitiert wurde. Nun könnte man dagegen halten, das prophetisches Reden bzw. ebensolches Schreiben oftmals die Vergangenheitsform verwendet, aber wenn es um etwas Zukünftiges geht von dessen Perspektive etwas in der Vergangenheitsform betrachtet wird, dann sagt dies nach meinem Verständnis nichts darüber aus, ob es noch geschehen wird oder bereits geschehen ist. Lediglich wenn sicher ist, dass etwas noch nicht geschehen ist, dann kann man davon ausgehen, sofern eine solche Prophezeiung zutreffend ist, dass dies irgendwann in der Zukunft eintritt.

Sofern ich mich nicht sehr täusche, wurde die Offenbarung komplett in der Vergangenheitsform verfasst, obwohl zukünftige Ereignisse prophezeit werden.
Die einleitenden drei Verse zeigen deutlich, dass die Offenbarung zurzeit der Niederschrift am Ende des 1. Jahrhunderts als prophetisch aufgefasst wurde, dies schließt AFAIK auch den Krieg im Himmel ein.
Mag sein, dass dieser zwischenzeitlich geschehen ist, aber damals lag dieses Ereignis nach meinem Bibelverständnis noch in der Zukunft. Wobei IMHO das 12. Kapitel der Offenbarung sehr schwer zu verstehen ist, denn dazu müsste man erstmal wissen, wer die "Frau" und das "Kind" ist. (vgl. bitte 1. Mose 3:15)

[J_T_Kirk2000]

Geht mir genauso. IMHO veranschaulichen die Grafiken, wie unendlich viele Universen (in Lindes Theorie Domänen genannt) topologisch miteinander zusammenhängen und so ein unendliches und ewiges Multiversum bilden.
Dannyboy wies auf die Problematik hin, dass diese Theorie zur völligen Beliebigkeit führt.

Für mich sieht es weniger nach Beliebigkeit, als vielmehr nach Vielfalt aus. Und dagegen wüsste ich nichts auszusetzen.

Bei Liedern, in denen die Originalaufnahmen vorliegen, können die Neuinterpretationen auch leicht mit dem Original verglichen werden. Auch besteht dann das Bedürfniss, sich künstlerisch vom Original zu unterscheiden, um nicht bloß eine zweitklassige Kopie zu produzieren. Leider wird bei diesen Neuinterpretationen meistens mehr verschlimmbessert, so dass sie mir reichlich überflüssig erscheinen.
Bei meinem Beispiel bezüglich der klassischen Musik gibt es aber keine Originalaufnahmen. Wer kann heute noch sagen, wie es klang, als Beethoven seine 9. Sinfonie persönlich dirigierte? Bei der alten aber zeitlosen klassischen Musik bleibt uns im Wesendlichen nur, uns an den Notenblättern zu orietentieren und da gibt es doch einen gewissen Interpretationsspielraum.

Bist Du sicher, dass Beethoven noch seine 9. Sinfonie dirigiert hatte? Sie gilt doch als unvollendete Sinfonie und wurde demnach noch nicht einmal vollständig komponiert, was bedeutet, dass er starb bevor er sie fertig komponiert hatte und daher noch weniger dirigiert hatte. Was allerdings diese Neuinterpretationen angeht, die leider allzu oft das Andenken des Originals durch den Schmutz ziehen, so habe ich dazu ja schon meine Ansicht geschrieben.

Soll ich also künftig schreiben: Bei meiner Interpretationsvermeidung der Bibel komme ich zu dem Ergebnis, dass die Nächstenliebe umfassend ist. (Dies soll nur ein Beispiel sein.)
Wie klingt dass denn? Also, hier erscheinen mir die Wörter Deutung oder Interpretation aber besser gewählt. Oder weiß Du einen alternativen Begriff?

Interpretationsvermeidung bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass man es tunlichst vermeidet, eine andere Bedeutung als genau die im Wortlaut enthaltene in einen gegebenen Text hineinzuinterpretieren. Es ging mir also weniger um den Begriff, sondern um die Funktion des Begriffes.
Dass ein Gleichnis dazu da ist, dass man die Kernaussage dahinter versteht und somit verständlicherweise interpretieren oder besser verstehen soll, was mit einem solchen Gleichnis gemeint ist, das ist mir durchaus klar, aber nicht die gesamte Lehre Christi ist in Gleichnissen vermittelt worden, sondern eben diese Gleichnisse sind klar aus der Bibel als solche erkennbar und wurden durch Christus für die Apostel oftmals noch extra, bezüglich ihrem Sinn, klargestellt.

Sofern ich mich nicht sehr täusche, wurde die Offenbarung komplett in der Vergangenheitsform verfasst, obwohl zukünftige Ereignisse prophezeit werden.
Die einleitenden drei Verse zeigen deutlich, dass die Offenbarung zurzeit der Niederschrift am Ende des 1. Jahrhunderts als prophetisch aufgefasst wurde, dies schließt AFAIK auch den Krieg im Himmel ein.
Mag sein, dass dieser zwischenzeitlich geschehen ist, aber damals lag dieses Ereignis nach meinem Bibelverständnis noch in der Zukunft. Wobei IMHO das 12. Kapitel der Offenbarung sehr schwer zu verstehen ist, denn dazu müsste man erstmal wissen, wer die "Frau" und das "Kind" ist. (vgl. bitte 1. Mose 3:15)

Dass der Krieg im Himmel auch noch als prophetisch betrachtet wurde, ist eine Sache, die ich weder in Hinsicht auf die damalige Einschätzung beweisen noch widerlegen kann - zumindest was die betreffende Sichtweise im Mittelmeerraum angeht.
Wenn es aber so ist, dass auch Henoch ebenso wie Mose entsprechend der köstlichen Perle des Buches Mormon vom Krieg im Himmel und vom Fall Luzifers erfuhren, dann sehe ich in der Tat keinen Anhaltspunkt dafür, dass dies nicht bereits geschehen sein kann.
Viel eher bin ich dazu geneigt, dass sowohl der Fall Luzifers und seiner Engel und dem entsprechend zuvor der Krieg im Himmel bereits geschehen ist, noch bevor entsprechend der Genesis die Welt geschaffen wurde, denn ebenso wie der Heilige Geist keinen Körper hat, um in möglichst vielen Menschen wirken zu können, hat auch der Satan keinen Körper, was zur Folge hat, dass er ebenso negativ in den Menschen wirken kann, wie der Heilige Geist positiv. Beide jedoch können quasi als Maskottchen in Form gewisser Tiere (der Heilige Geist zum Beispiel bei der Taufe Christi als Taube oder der Satan im Garten von Eden als Schlange) in Erscheinung treten.
Die Möglichkeit, die Luzifer durch seinen Fall genommen wurde, war (gemäß der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage), dass er keinen Körper und somit keine physischen Erfahrungen erlangen konnte, entgegen den anderen Geistkindern Gottes, die als Individuen in diese Welt geboren werden, um entsprechend physische Erfahrungen zu sammeln und nach einem entsprechenden Leben zum Vater im Himmel zurückzukehren.

Wie man es auch dreht, so würde ich ebenso den Heiligen Geist, wie auch Luzifer als geistige Einflüsse bezeichnen. Während der Heilige Geist zum Guten inspiriert (wodurch christliche Werte wie möglichst allgemeine und somit vollkommene {Nächsten-}Liebe, Geduld, Vergebungsbereitschaft und andere entwickelt werden können), so legt der Einfluss Luzifers einen Weg nahe, der nicht gerade christliche Werte stärken soll, sondern im Gegenteil vor allem Eigenschaften wie Egoismus, Hochmut, Neid und Hass fördern soll.

[Halman]

Für mich sieht es weniger nach Beliebigkeit, als vielmehr nach Vielfalt aus. Und dagegen wüsste ich nichts auszusetzen.

Hier mal die Zitate von Dannyboy. Dort kannst Du lesen, was er daran auszusetzen hat:

Eine Theorie die alles und ihr Gegenteil erklärt, erklärt in Wirklichkeit gar nichts.



Eine Theorie, die erklärt, das du zwar auf deinen Stuhl sitzen könntest, zu 99,9999% aber gerade im Urlaub auf Mallorca bist, ist eben vermutlich keine gute Theorie, wenn du tatsächlich auf deinen Stuhl sitzt (unter der Annnahme, das du auch von Mallorca aus deinen Text hättest verfassen können).

Ja, im Prinzip schon. So entscheidet die Philosophie ja erst, was es bedeutet, eine physikalische Theorie zu sein.




So wie ich Steinhardt verstanden habe, ist eben nicht jeder Ort gleichwertig.

Bist Du sicher, dass Beethoven noch seine 9. Sinfonie dirigiert hatte?

So wird die Geschichte erzählt. Beethooven, der zu diesem Zeitpunkt schon taub war, leitete am 7. Mai 1824 im Kärntnertortheater die Uraufführung seiner letzten Sinfonie.

Sie gilt doch als unvollendete Sinfonie und wurde demnach noch nicht einmal vollständig komponiert, was bedeutet, dass er starb bevor er sie fertig komponiert hatte und daher noch weniger dirigiert hatte.

Könnte es sein, dass Du Beehovens Sinfonie hier mit Franz Schuberts Sinfonie in h-Moll, "Die Unvollendete", verwechselst?

Interpretationsvermeidung bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass man es tunlichst vermeidet, eine andere Bedeutung als genau die im Wortlaut enthaltene in einen gegebenen Text hineinzuinterpretieren. Es ging mir also weniger um den Begriff, sondern um die Funktion des Begriffes.

Womit ich immer noch nicht weiß, welchen Begriff ich anstelle von Deutung und Interpretation verwenden sollte.

Viel eher bin ich dazu geneigt, dass sowohl der Fall Luzifers und seiner Engel und dem entsprechend zuvor der Krieg im Himmel bereits geschehen ist, noch bevor entsprechend der Genesis die Welt geschaffen wurde, denn ebenso wie der Heilige Geist keinen Körper hat, um in möglichst vielen Menschen wirken zu können, hat auch der Satan keinen Körper, was zur Folge hat, dass er ebenso negativ in den Menschen wirken kann, wie der Heilige Geist positiv.

(Hervorhebung von mir)

Gemäß der Bibel ist dies aber nicht möglich. Denn im Buch Hiob steht:

Zitat aus Hiob 1:
6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte.
7 Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr.

Satan war also vom "Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr" in den Himmel zurückgekehrt, um inmitten der Söhne Gottes (Engel) vor Gott zu erscheinen.
Darauf kehrte Satan zur Erde zurück, um Hiob alles zu nehmen, was er hatte. Dann erschien er abermals im Himmel:

Zitat aus Hiob 2:
1 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte, um sich vor dem HERRN einzufinden.
2 Und der HERR sprach zum Satan: Von woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr.

Die Prüfungen Hiobs dürften sich nach dem Tod Josephs und vor Mose Geburt ereignet haben, viele Jahrhunderte nach der Sintflut. Zu dieser Zeit konnte Satan nach belieben die Erde verlassen und im Himmel direkt vor Gott erscheinen.
Sogar die Dämonen konnten im Himmel erscheinen, wie aus der Offenbarung hervorgeht:

Zitat aus Offenbarung 12:
7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

Der Teufel wurde also mit seinen Engeln (Dämonen) aus dem Himmel geworfen. Es wurde keine Stätte mehr für sie gefunden und somit konnte weder der Teufel, noch seine Dämonen im Himmel erscheinen.
Kombiniere ich diese Offenbarung mit dem Hiob-Bericht, welcher erzählt, wie Satan zwei Mal vor Gott inmitten der Engel erschien, so muss ich annehmen, dass der Teufel und seine Dämonen zurzeit Hiobs noch Zutritt zum Himmel hatten.
Vor der Schaffung der Welt hatte sich Luzifer noch nicht zum Satan gemacht.

Zitat aus Hesekiel 28:
... Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit, 13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder Art war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onyx und Nephrit, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 14 Du warst ein mit ausgebreiteten Flügeln schirmender Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand. 16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine. 17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen.

In diesem Klagelied wird davon berichtet, dass der schirmende Cherub in Eden war. Sicherlich hatte Gott ihn dort nicht als schützenden Cherub eingesetzt, wenn er schon zu Gottes Widersacher (Satan) geworden wäre. Vielmehr muss er zur jener Zeit noch Vollkommen in seinen Wegen gewesen sein:

Zitat aus 1. Mose 2:
8 Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte. 9 Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

Aus dem Zusammenhang schließe ich, dass Luzifer erst in Eden zu Satan, dem Teufel wurde.
Zurzeit der Schöpfung dürften der Cherub Luzifer und seine Engel noch unter den "Morgensternnen", gewesen sein, über die Gott in Bezug auf die Zeit der Schöpfung zu Hiob sagte: 7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten? (Hiob 38:7)

Vor der Sintflut wurden schließlich auch viele Engel zu Dämonen, und zwar: 1 Als die Menschen immer zahlreicher wurden und sich auf der Erde ausbreiteten, 2 sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich die zu Frauen, die ihnen gefielen. (NeÜ)
Mit der Sintflut wurden auch sie gerichtet, wie Judas (Jesu Halbbruder) und Petrus schrieben:

Zitat aus Judas 6:
6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich (o. ihren ersten Zustand; o. ihr Amt) nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt, ...

Zitat aus 2. Petrus 2:
4 Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finsteren Höhlen des Abgrundes (Tartaros) gehalten und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat; ...

Darauf mögen sich diese Verse aus der Offenbarung beziehen:

Zitat aus Offenbarung 12:
3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: siehe, ein großer, feuerroter Drache, der hatte sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Kronen; 4 und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels nach sich und warf sie auf die Erde.

Dies war zurzeit der Niederschrift der Offenbarung sicherlich schon längst Vergangenheit und zeigt, dass es der Teufel war, welcher "den dritten Teil der Sterne des Himmels" verführte und so veranlasste ihre himmlische Behausung zu verlassen und zu sündigen, indem rund 120 Jahre vor der Sintflut auf Erden die Frauen nahmen, "die ihnen gefielen".

Aus dem Zusammenhang folgere ich, dass es zurzeit der Schöpfung noch nichts Böses gabs. Denn schließlich urteilte Gott im Abschluss seiner Schöpfungswerke: Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag. (1. Mose 1:31)
Daher gehe ich davon aus, dass bist zum Ende von 1. Mose 2 noch alles sehr gut war.
Erst mit Beginn des Ruhetages Gottes begannen Geistsöhne Gottes Gott untreu zu werden, angefangen mit Luzifer in Eden. Schließlich zog er in vorsintflutlicher Zeit auch einen sinnbildlichen Drittel der Sterne des Himmels (die sicher zurzeit der Schöpfung zu den jubelnden Morgensternen gehörten) mit sich.

[J_T_Kirk2000]

Hier mal die Zitate von Dannyboy. Dort kannst Du lesen, was er daran auszusetzen hat:

Eine Theorie die alles und ihr Gegenteil erklärt, erklärt in Wirklichkeit gar nichts.



Eine Theorie, die erklärt, das du zwar auf deinen Stuhl sitzen könntest, zu 99,9999% aber gerade im Urlaub auf Mallorca bist, ist eben vermutlich keine gute Theorie, wenn du tatsächlich auf deinen Stuhl sitzt (unter der Annnahme, das du auch von Mallorca aus deinen Text hättest verfassen können).

Ja, im Prinzip schon. So entscheidet die Philosophie ja erst, was es bedeutet, eine physikalische Theorie zu sein.




So wie ich Steinhardt verstanden habe, ist eben nicht jeder Ort gleichwertig.

Nun, wie ich schon schrieb, verstehe ich die grundlegende Theorie zu den Grafiken nicht, aber wenn es eine Vielfalt von Möglichkeiten gibt, geht es nicht darum, dass man vielleicht in dem einen oder anderen Universum (an dem einen oder anderen Ort gemäß dem Zitat von Dannyboy) ist. Es geht vielmehr darum, dass die Möglichkeit besteht, dass solche Universen (Orte) existieren. Genauso gut könnte man das Prinzip aufgreifen um eine Theorie von Gut und Böse aufzustellen, in der Form, dass beide möglich sind, ohne dabei weder das eine noch das andere zu bewerten. Die Moral diktiert, dass man das Gute bevorzugen soll, doch das ist offensichtlich nicht Teil der betreffenden Theorie, um welche es bei der Möglichkeit der Vielfalt der Universen eines Multiversums geht.

Zum zweiten Zitat bin ich mir gerade nicht so sicher. Philosophie und Wissenschaft haben zwar das gemeinsame Ziel, die Wahrheit zu ergründen und zugänglich zu machen, doch wo die Philosophie gegenüber der Wissenschaft einen Vorteil hat, liegt darin, dass die für die wissenschaftliche Entwicklung notwendige Beweisführung immer entsprechend den technischen Möglichkeiten vorangegangener Entdeckungen begrenzt ist.
Was diesen Wissenschaftler angeht, so weiß ich nicht, ob er der Urheber dieser Theorie des Multiversums ist. Wenn dem so ist, dann frage ich mich, sofern er tatsächlich behauptet hat, dass nicht jeder Ort "gleichwertig" ist, was er damit gemeint hat. Wenn sich Grundlagen unterscheiden, die beispielsweise in ihrer Folge zwischen einem offenen und einem geschlossenen Universum unterscheiden, so finde ich das in Ordnung. Geht es aber bei der Gleichwertigkeit darum, das es besser ist, in einem bestimmten als in einem anderen Universum zu leben, dann halte ich das für Blödsinn. Sicherlich ist es besser (sofern man dort entsprechend seiner Gewohnheiten besser leben kann), in der Karibik zu leben, als beispielsweise auf Grönland. Jedenfalls stellt man sich das dort schöner vor. Es gibt aber auch Menschen, die bei übermäßigen Temperaturen ganz schnell einen Kreislaufkollaps erfahren. Für die wäre das wohl nicht so gut. Bei einem Universum denke ich schon, dass dieses ein gewisses Alter aufweisen muss, um überhaupt Grundlagen für die Möglichkeit von Leben zu bieten. Überall wo in diesem Universum dann Leben möglich ist, wird dieses sich letztlich auch entwickeln. Bei einem offenen Universum, welches also immer weiter expandiert und nicht mehr kollabiert, stellt sich nicht die Frage, wie viel Zeit für eine Entwicklung darin noch bleibt. Allenfalls die Energiedichte könnte irgendwann bedenklich werden. In einem geschlossenen Universum, sofern es sich noch in der Expansionsphase befindet, bleibt vermutlich mindestens so viel Zeit für die Entwicklung des Lebens übrig, wie es zuvor für die Expansion benötigt hat.

So wird die Geschichte erzählt. Beethooven, der zu diesem Zeitpunkt schon taub war, leitete am 7. Mai 1824 im Kärntnertortheater die Uraufführung seiner letzten Sinfonie.


Könnte es sein, dass Du Beehovens Sinfonie hier mit Franz Schuberts Sinfonie in h-Moll, "Die Unvollendete", verwechselst?

Habe ich da echt etwas durcheinander gebracht? Möglich wäre es schon. Wie schon erwähnt bin ich nicht besonders musikalisch (interessiert). Ich bin mehr ein Genießer als ein Kenner oder Könner.

Womit ich immer noch nicht weiß, welchen Begriff ich anstelle von Deutung und Interpretation verwenden sollte.

Vielleicht solltest Du für diese Zwecke bei diesen Begriffen bleiben. Ich ziehe es jedoch vor, unnötige Interpretationen oder Einschränkungen zu vermeiden.

Gemäß der Bibel ist dies aber nicht möglich. Denn im Buch Hiob steht:

Satan war also vom "Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr" in den Himmel zurückgekehrt, um inmitten der Söhne Gottes (Engel) vor Gott zu erscheinen.

Wenn man Himmel und Hölle als voneinander getrennte Orte unbedingt verstehen will, ist diese Denkweise natürlich verständlich. Da ich jedoch an eine wirkliche Hölle nicht glaube, sondern vielmehr daran (aufgrund meiner seelischen Erinnerungen für mich begründet) glaube dass der Zustand des Glücks oder Elends nur von eigenen Entscheidungen und dem Einklang mit dem eigenen Gewissen liegt, halte ich es für eher wahrscheinlich, dass Luzifer durchaus vor Eden bereits gefallen war, jedoch, obwohl er durch seinen Fall Elend erleiden musste, den Himmel niemals hat verlassen müssen. Er unterschied sich vor allem durch seinen Fall von den anderen Engeln. Es ist ähnlich wie bei einem Menschen unter anderen Menschen. Jemand der im Elend und Selbstmitleid badet, kann von noch so glücklichen und inspirierten Menschen in seinem noch so direkten persönlichen Umfeld umgeben sein. Er wird die Inspiration der anderen ebenso wenig bemerken, wie die Hilfe die sich ihm durch die anderen bietet, wenn er nicht lernt, dieses Selbstmitleid und Elend zu überwinden.

Daher konnte Luzifer, der damals schon (zu Zeiten Hiobs) der Teufel war, zu Gott zurückkehren, doch die Verbitterung und das Elend waren schon ein Teil von ihm. Um über die Erde zu streifen, oder sie zu "durchstreifen" braucht es keinen Körper, sondern lediglich die Kraft des Geistes. Als Kind hatte ich ausreichend Vorstellungskraft und wohl auch bereits ein ausreichendes räumliches Vorstellungsvermögen, um (lediglich in meiner Vorstellung bzw. mit meinem geistigen Blick) abends mein Zimmer zu verlassen und völlig frei von der Schwerkraft mich entweder zu anderen Orten relativ oberflächennah zu bewegen, oder sogar, sofern ich es wollte, bis hinauf in den Orbit. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich mich physisch bewegte, sondern eben nur, dass dies Teil meiner Vorstellungskraft war.

Wenn ich zudem bedenke, dass ich im Universum nur einen kollektiven Traum später zu verstehen lernte, dann ist diese Vorstellungskraft nicht weit von der Wahrheit des physischen Seins innerhalb eines solchen kollektiven Traumes entfernt. Auch demnach bräuchte man also keinen Körper, um darin auf einer Erde umherzuwandern. Allerdings braucht es einen Zugang zu diesem kollektiven Traum, mit den entsprechenden Rechten, sich entsprechend darin bewegen zu können.

Darauf kehrte Satan zur Erde zurück, um Hiob alles zu nehmen, was er hatte. Dann erschien er abermals im Himmel:

Die Prüfungen Hiobs dürften sich nach dem Tod Josephs und vor Mose Geburt ereignet haben, viele Jahrhunderte nach der Sintflut. Zu dieser Zeit konnte Satan nach belieben die Erde verlassen und im Himmel direkt vor Gott erscheinen.
Sogar die Dämonen konnten im Himmel erscheinen, wie aus der Offenbarung hervorgeht:

Der Teufel wurde also mit seinen Engeln (Dämonen) aus dem Himmel geworfen. Es wurde keine Stätte mehr für sie gefunden und somit konnte weder der Teufel, noch seine Dämonen im Himmel erscheinen.
Kombiniere ich diese Offenbarung mit dem Hiob-Bericht, welcher erzählt, wie Satan zwei Mal vor Gott inmitten der Engel erschien, so muss ich annehmen, dass der Teufel und seine Dämonen zurzeit Hiobs noch Zutritt zum Himmel hatten.
Vor der Schaffung der Welt hatte sich Luzifer noch nicht zum Satan gemacht.


In diesem Klagelied wird davon berichtet, dass der schirmende Cherub in Eden war. Sicherlich hatte Gott ihn dort nicht als schützenden Cherub eingesetzt, wenn er schon zu Gottes Widersacher (Satan) geworden wäre. Vielmehr muss er zur jener Zeit noch Vollkommen in seinen Wegen gewesen sein:

Aus dem Zusammenhang schließe ich, dass Luzifer erst in Eden zu Satan, dem Teufel wurde.
Zurzeit der Schöpfung dürften der Cherub Luzifer und seine Engel noch unter den "Morgensternnen", gewesen sein, über die Gott in Bezug auf die Zeit der Schöpfung zu Hiob sagte: 7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten? (Hiob 38:1)

Vor der Sintflut wurden schließlich auch viele Engel zu Dämonen, und zwar: 1 Als die Menschen immer zahlreicher wurden und sich auf der Erde ausbreiteten, 2 sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich die zu Frauen, die ihnen gefielen. (NeÜ)
Mit der Sintflut wurden auch sie gerichtet, wie Judas (Jesu Halbbruder) und Petrus schrieben:


Darauf mögen sich diese Verse aus der Offenbarung beziehen:

Dies war zurzeit der Niederschrift der Offenbarung sicherlich schon längst Vergangenheit und zeigt, dass es der Teufel war, welcher "den dritten Teil der Sterne des Himmels" verführte und so veranlasste ihre himmlische Behausung zu verlassen und zu sündigen, indem rund 120 Jahre vor der Sintflut auf Erden die Frauen nahmen, "die ihnen gefielen".

Aus dem Zusammenhang folgere ich, dass es zurzeit der Schöpfung noch nichts Böses gabs. Denn schließlich urteilte Gott im Abschluss seiner Schöpfungswerke: Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag. (1. Mose 1:31)
Daher gehe ich davon aus, dass bist zum Ende von 1. Mose 2 noch alles sehr gut war.
Erst mit Beginn des Ruhetages Gottes begannen Geistsöhne Gottes Gott untreu zu werden, angefangen mit Luzifer in Eden. Schließlich zog er in vorsintflutlicher Zeit auch einen sinnbildlichen Drittel der Sterne des Himmels (die sicher zurzeit der Schöpfung zu den jubelnden Morgensternen gehörten) mit sich.

Das mag ja alles so sein, ABER gerade im letzten Zitat in Hinsicht auf die Genesis zeigt sich, dass alles sehr gut war, doch Luzifer oder Satan wurde da noch nicht erwähnt. Er wurde erst in Hinsicht auf die Verführung Evas erstmals erwähnt, wenn ich mich recht entsinne. Die Betrachtung also, dass am sechsten Tage, also mit der Schöpfung Adams noch alles gut war, muss keineswegs einschließen, dass auch danach noch alles gut oder sehr gut war.
Schon allein entsprechend der Feststellung das Adam vor der Schaffung Evas allein war, war entsprechend der Bibel schon nicht mehr gut. Diese Feststellung geschah noch bevor Luzifer entsprechend eingriff.

Wenn Luzifer zudem ein schirmender Cherub war, so stellt sich mir die Frage, wieso er angesichts der Schöpfung und Möglichkeit der Entwicklung die Menschen fehlleiten wollte, sofern man die Kost vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse als Sünde verstehen will, anstatt (so wie ich das sehe) als Notwendigkeit geistiger und charakterlicher Entwicklung.
War es vielleicht Eifersucht und Verbitterung, weil Gott dem Menschen die Möglichkeit der physischen Erfahrung gab und somit, sofern sie einmal die Unsterblichkeit durch den Ausschluss aus dem Garten von Eden verließen, die Möglichkeit der Rückkehr zu Gott nur in der Sterblichkeit hatten? Denn die Möglichkeit des freien Willens hatte er auch als Engel, da er sich ohne freien Willen wohl kaum gegen den himmlischen Vater gerichtet hätte und somit zu Satan geworden wäre. Auch war er Adam und Eva gegenüber im Vorteil, bevor sie vom Baum der Erkenntnis aßen, denn nur durch Erkenntnis konnte er genug verstehen, um sie durch eine Halbwahrheit fehlleiten zu können.

In Bezug zu Deinem Zitat aus Hiob, als alle Söhne Gottes jauchzten, sehe ich einen Zusammenhang zu dem was Christus sagte: Wenn ihr nicht eins seid, seid ihr nicht mein. Damit ist gemeint, dass man einig mit anderen in Denkweise und Handeln entsprechend seinem Vorbild sein soll, um zu ihm gezählt zu werden. Demnach kann es also durchaus sein, dass Luzifer nach seinem Fall nicht mehr zu den Söhnen Gottes zählte, sondern vielmehr zu einem verlorenen Sohn Gottes wurde. Auch steht im selben von Dir zitierten Vers, dass sie Morgensterne jubelten. Luzifer war vor seinem Fall einer der Morgensterne, so viel wird aus der Bibel erkennbar. Es steht aber auch darin, dass selbst er als einer der strahlendsten Morgensterne, gefallen ist. Morgensterne oder Sterne überhaupt, sehe ich nur am Firmament, also dem Himmelsgewölbe. Wenn etwas von oben fällt, entzieht es sich mit großer Wahrscheinlichkeit meinem Blickfeld. Somit war er also kein Morgenstern mehr, nachdem er gefallen war. Natürlich ist dies nur eine Auslegung und somit eine Interpretation von mir. Was aber keiner Interpretation bedarf, wird schon aus Deinem Zitat erkennbar. Bei den Morgensternen, die da jubelten, fehlt das Wort "alle", wodurch erkennbar ist, dass es (möglicherweise) Ausnahmen gab, und wer als Morgenstern wollte bei dem Ereignis nicht jubeln?
Sicherlich doch nur der Satan (und die Engel, die ihm folgten und deshalb zu Dämonen wurden), sofern er da schon durch den Fall Luzifers existierte.

[Halman]

Nun, wie ich schon schrieb, verstehe ich die grundlegende Theorie zu den Grafiken nicht, aber wenn es eine Vielfalt von Möglichkeiten gibt, geht es nicht darum, dass man vielleicht in dem einen oder anderen Universum (an dem einen oder anderen Ort gemäß dem Zitat von Dannyboy) ist. Es geht vielmehr darum, dass die Möglichkeit besteht, dass solche Universen (Orte) existieren. Genauso gut könnte man das Prinzip aufgreifen um eine Theorie von Gut und Böse aufzustellen, in der Form, dass beide möglich sind, ohne dabei weder das eine noch das andere zu bewerten. Die Moral diktiert, dass man das Gute bevorzugen soll, doch das ist offensichtlich nicht Teil der betreffenden Theorie, um welche es bei der Möglichkeit der Vielfalt der Universen eines Multiversums geht.

Nun, soweit ich Dannyboy verstanden habe, besteht die Schwäche dieser Theorie eben darin, dass sie ALLES erklärt, in dem Sinne, dass auch alle Möglichkeiten eintreffen. Somit erkärt sich unsere Welt dadurch, dass sie eben eine von unendlich vielen Möglichkeiten ist, die alle eingetreten sind oder noch eintreten werden.
Es wäre in etwa so, als würde man den Inhalt einer Bibliothek damit erklären, dass ALLE Buchstabenkombinationen eintreten und somit auch diese, welche die Bibliothek ausmachen. - Falls dieser Gedankengang jenen von Dannyboy trifft, dann würde man tatsächlich mit einer solchen Theorie in Wirklichkeit gar nichts erklären. Ich würde immer noch nach der Theorie fragen, die mir plausibler erklärt, wie es zur Bibleothek kam. Eine völlige Beliebigkeit erscheint mir unbefriedigend.

Zum zweiten Zitat bin ich mir gerade nicht so sicher. Philosophie und Wissenschaft haben zwar das gemeinsame Ziel, die Wahrheit zu ergründen und zugänglich zu machen, doch wo die Philosophie gegenüber der Wissenschaft einen Vorteil hat, liegt darin, dass die für die wissenschaftliche Entwicklung notwendige Beweisführung immer entsprechend den technischen Möglichkeiten vorangegangener Entdeckungen begrenzt ist.

Prof. Lesch sagte mal, dass viele Physikstudenten auch einige Semester Philosophie studieren, weil diese Disziplin es ihnen ermöglich, Fragestellungen zu formulieren, welche für die physikalische Erkenntnisgewinnung nutzbringend sind.

Was diesen Wissenschaftler angeht, so weiß ich nicht, ob er der Urheber dieser Theorie des Multiversums ist.

Der Urheber der ewigen chaotischen Inflation (1982) ist der russische Kosmologe Prof. Andrei D. Linde. Sie stellt eine Weiterentwicklung von A. H. Guth's inflationären Universum (1981) dar.

Paul J. Steinhardt ist ein theoretischer Physiker, der zusammen mit Neil Turok eine konkurrierende Theorie zur chaotischen Inflation formulierte.
Hier mal eine Webside zum Randthema Andreas Mller - Lexikon der Astrophysik I 1

Ich hoffe, dass der Links zum regensburger Uniprotokoll funktioniert http://www.physik.uni-regensburg.de/...chaot.infl.pdf

Wenn dem so ist, dann frage ich mich, sofern er tatsächlich behauptet hat, dass nicht jeder Ort "gleichwertig" ist, was er damit gemeint hat.

Soweit ich Dannyboy verstanden habe, soll eine physikalische Theorie, welche in völliger Beliebigkeit endet, das anthropische Prinzip aushebeln, gemäß dem es eben nicht egal ist, an welchem Ort man sich befindet.

Wenn sich Grundlagen unterscheiden, die beispielsweise in ihrer Folge zwischen einem offenen und einem geschlossenen Universum unterscheiden, so finde ich das in Ordnung. Geht es aber bei der Gleichwertigkeit darum, das es besser ist, in einem bestimmten als in einem anderen Universum zu leben, dann halte ich das für Blödsinn.

Prof. Steinhardt denkt offenbar darüber anders. - Es ist ja auch nicht egal, ob wir uns auf der Venus, dem Mars oder der Erde befinden. Von diesen drei Orten bietet nur die Erde die Bedingungen, welche unsere Existenz begünstigen. Es ist eben nicht völlig beliebig.

Bei einem Universum denke ich schon, dass dieses ein gewisses Alter aufweisen muss, um überhaupt Grundlagen für die Möglichkeit von Leben zu bieten. Überall wo in diesem Universum dann Leben möglich ist, wird dieses sich letztlich auch entwickeln.

Schließt dies Deiner Überzeugung nach auch die Evolution des Menschen ein? Wenn ja, wozu brauchen wir noch Adam und Eva?

Habe ich da echt etwas durcheinander gebracht? Möglich wäre es schon. Wie schon erwähnt bin ich nicht besonders musikalisch (interessiert). Ich bin mehr ein Genießer als ein Kenner oder Könner.

Das trifft auf mich ebenfalls zu.

Vielleicht solltest Du für diese Zwecke bei diesen Begriffen bleiben. Ich ziehe es jedoch vor, unnötige Interpretationen oder Einschränkungen zu vermeiden.

Dann werde ich weiter die Begriffe Deutung und Interpretation verwenden, wobei bei mir die Intention vorliegt, mich möglichst eng am Text zu halten.

Das mag ja alles so sein, ABER gerade im letzten Zitat in Hinsicht auf die Genesis zeigt sich, dass alles sehr gut war, doch Luzifer oder Satan wurde da noch nicht erwähnt. Er wurde erst in Hinsicht auf die Verführung Evas erstmals erwähnt, wenn ich mich recht entsinne.

Nun, ich gehe gemäß Hesekiel 28:13-15 davon aus, dass Luzifer als schirmender Cherub in Eden war, als Gott aussagte, dass die Schöpfung sehr gut war. Daraus folgere ich, dass Luzifer zu diesem Zeitpunkt noch kein Widersacher Gottes (Satan) und kein Verleumder/Lügner (Teufel) war.

Ich lasse eben Hesekiel 28 mit 1. Mose 1 bis 3 in einen "biblischen Dialog" treten.

Die Betrachtung also, dass am sechsten Tage, also mit der Schöpfung Adams noch alles gut war, muss keineswegs einschließen, dass auch danach noch alles gut oder sehr gut war.
Schon allein entsprechend der Feststellung das Adam vor der Schaffung Evas allein war, war entsprechend der Bibel schon nicht mehr gut. Diese Feststellung geschah noch bevor Luzifer entsprechend eingriff.

Nun, vor der Erschaffung Evas war die Schöpfung lediglich gut.

Zitat aus 1. Mose 1:25:
25 Und Gott machte die wilden Tiere der Erde nach ihrer Art und das Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere auf dem Erdboden nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.

Erst, als die Schöpfung abgeschlossen war und Gott den Menschen männlich und weiblich erschaffen hatte, urteilte Gott, dass alles sehr gut war.

Zitat aus 1. Mose 2:
7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele. ...
...
21 Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so dass er einschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch; 22 und Gott, der HERR, baute die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau, und er brachte sie zum Menschen.

Diese wird im jüngeren Schöpfungsbericht so zusammengefasst:

Zitat aus 1. Mose 1:
27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. ...
...
31 Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

Als Gott Eva zu Adam gebracht hatte, war alles, was er gemacht hatte, sehr gut. Die Menschen pflegten den Garten und sein herrlicher Cherub Luzifer "schirmte" über Eden. Doch dies änderte sich in Kapitel 3, als aus der Geschichte ein Drama wurde.

Wenn Luzifer zudem ein schirmender Cherub war, so stellt sich mir die Frage, wieso er angesichts der Schöpfung und Möglichkeit der Entwicklung die Menschen fehlleiten wollte, sofern man die Kost vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse als Sünde verstehen will, anstatt (so wie ich das sehe) als Notwendigkeit geistiger und charakterlicher Entwicklung.

Über Luzifer heißt es: 15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand. ... 17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen. (Hesekiel 28:15)
Dazu passt folgender salomonische Spruch: 18 Hochmut kommt vor dem Fall / und Stolz vor dem Sturz. (Sprüche 16:18, NeÜ)
Es mag sein, dass Luzifer von Anfang an das Potenzial der Menschheit erkannte. Die Fähigkeit des Menschen, sich zu vermehren und im Bilde Gottes die Welt zu gestalten.
Man denke nur an die Ideen in der Science Fiction, die den Menschen betreffen. Einiges davon mag realistisch sein. - Diese "Frucht des Menschen" begehrte der Teufel - so meine Vermutung. Es mag zutreffen, was Jesu Halbruder über die Sünde im allgemeinen schrieb: 14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod. (Jakobus 1)

Was aber keiner Interpretation bedarf, wird schon aus Deinem Zitat erkennbar. Bei den Morgensternen, die da jubelten, fehlt das Wort "alle", wodurch erkennbar ist, dass es (möglicherweise) Ausnahmen gab, und wer als Morgenstern wollte bei dem Ereignis nicht jubeln?
Sicherlich doch nur der Satan (und die Engel, die ihm folgten und deshalb zu Dämonen wurden), sofern er da schon durch den Fall Luzifers existierte.

Doch, dass Wort alle steht dort, denn es steht geschrieben: 7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?
ALLE Söhne Gottes jauchzten.
Die NeÜ gibt den Vers so wieder: [I]"... 7 als alle Morgensterne jubelten / und [B]alle
Gemäß der englischen King James Vision (KJV) lautet der Vers: 7 When the morning stars sang together, and all the sons of God shouted for joy?

[Dannyboy]

Soweit ich Dannyboy verstanden habe, soll eine physikalische Theorie, welche in völliger Beliebigkeit endet, das anthropische Prinzip aushebeln, gemäß dem es eben nicht egal ist, an welchem Ort man sich befindet.


Prof. Steinhardt denkt offenbar darüber anders. - Es ist ja auch nicht egal, ob wir uns auf der Venus, dem Mars oder der Erde befinden. Von diesen drei Orten bietet nur die Erde die Bedingungen, welche unsere Existenz begünstigen. Es ist eben nicht völlig beliebig.

Lassen wir ihn doch für sich selbst sprechen

Das erste Argument der Verteidigung besagte, die Inflation
sei unvermeidlich. Doch die Sache hat einen Haken: Schlechte
Inflation ist wahrscheinlicher als gute. Mit schlechter Inflation
ist eine Periode beschleunigter Expansion gemeint,
deren Ergebnis den Beobachtungen widerspricht. Beispielsweise
können die Temperaturunterschiede zu groß ausfallen.
[...]
Wir könnten die schlechte Inflation ignorieren, wenn sie
kein Leben zuließe. Dann würden wir derart große Temperaturschwankungen, selbst wenn sie prinzipiell möglich wären,
niemals beobachten. Dieses Argument ist als anthropisches Prinzip bekannt. Doch hier greift es nicht. Größere Temperaturabweichungen würden zu mehr Sternen und Galaxien führen; das Universum wäre sogar noch wohnlicher als heute.[...] Der Umschwung begann mit der Erkenntnis, dass die Inflation ewig ist: Wenn sie einmal begonnen hat, hört sie nie wieder auf. Diese Tatsache folgt direkt aus der Quantenphysik einer
beschleunigten Expansion. Bekanntlich können Quantenfluktuationen
das Ende der Inflation hier und da ein wenig verzögern. Wo diese Schwankungen klein sind, fallen auch ihre Wirkungenminimal aus. Doch die Fluktuationen gehorchen dem Zufallsprinzip. In manchen Raumregionen werden sie groß sein und zu erheblichen Verzögerungen führen.

[...]Was bedeutet die Aussage, die Inflation treffe bestimmte Vorhersagen – zum Beispiel, das Universum sei gleichförmig oder zeige skaleninvariante
Fluktuationen –, wenn alles, was geschehen kann, unendlich oft geschieht? Und wenn die Theorie keine prüfbaren Vorhersagen macht, wie können die Kosmologen dann weiter behaupten, sie stimme mit den Beobachtungen überein?[...]

Andere Forscher berufen sich auf das anthropische Prinzip. Während das Maßkonzept besagt, dass wir auf einer typischen Insel leben, nimmt das anthropische Prinzip an, unsere Insel sei sehr untypisch, biete aber die Voraussetzungen für die Entstehung von Leben. Die Bedingungen in typischeren Inseln seien hingegen unvereinbar mit Galaxien oder Sternen oder einer anderen Voraussetzung für Lebensformen unserer Art. Obgleich die typischen Inseln viel mehr Raum einnehmen als solche, die unserer Insel gleichen, könnten wir erstere ignorieren, denn uns interessieren nur Gebiete, in denen Menschen möglich sind. Diese Idee hat aber leider den Nachteil, dass unser Universum flacher, glatter und präziser skaleninvariant ist, als es sein müsste, um Leben zu ermöglichen. Typischere, insbesondere
jüngere Inseln sind fast ebenso bewohnbar wie unsere,
aber viel häufiger.

Steinhardts Einwände sind weniger physikalisch, sondern eher epistemisch begründet.

[J_T_Kirk2000]

Nun, soweit ich Dannyboy verstanden habe, besteht die Schwäche dieser Theorie eben darin, dass sie ALLES erklärt, in dem Sinne, dass auch alle Möglichkeiten eintreffen. Somit erkärt sich unsere Welt dadurch, dass sie eben eine von unendlich vielen Möglichkeiten ist, die alle eingetreten sind oder noch eintreten werden.
Es wäre in etwa so, als würde man den Inhalt einer Bibliothek damit erklären, dass ALLE Buchstabenkombinationen eintreten und somit auch diese, welche die Bibliothek ausmachen. - Falls dieser Gedankengang jenen von Dannyboy trifft, dann würde man tatsächlich mit einer solchen Theorie in Wirklichkeit gar nichts erklären. Ich würde immer noch nach der Theorie fragen, die mir plausibler erklärt, wie es zur Bibleothek kam. Eine völlige Beliebigkeit erscheint mir unbefriedigend.

Das klingt für mich wie eine Theorie zum freien Willen. Eine Theorie, welche die Grundlagen des freien Willens außer acht lässt, könnte demnach aussagen, dass jede Option bei jeder Entscheidungsmöglichkeit gelinde ausgedrückt wahrscheinlich ist.
Bei einem Multiversum sind verschiedene Formen von Universen jedoch (je nach umfassender Entwicklung dieses Multiversums) nicht nur wahrscheinlich, sondern kaum noch als unmöglich einzustufen. Dies ist unabhängig davon, in welchem Universum man sich befindet und es ist unabhängig davon, wie viel man davon von innerhalb eines Universums beweisen kann, da die Beweismöglichkeiten innerhalb eines Universums auf diese eine begrenzt sind. Sofern man den Zyklus eines geschlossenen Universums (also nach Steinhard - wenn ich das richtig verstanden habe - schlechten Expansion), welches zyklisch expandiert und kollabiert, als ein Universum betrachtet, dann kann man sogar nur bestenfalls zu dem Zeitpunkt zurückblicken, an welchem die jeweils gegenwärtige Expansion begann.

Prof. Lesch sagte mal, dass viele Physikstudenten auch einige Semester Philosophie studieren, weil diese Disziplin es ihnen ermöglich, Fragestellungen zu formulieren, welche für die physikalische Erkenntnisgewinnung nutzbringend sind.

Diese Logik ist leicht nachvollziehbar, denn Physik ist eine Wissen-schaft, und Wissen erlangt man nun einmal nur durch Hinterfragen und Hinterfragen ist eine Eigenschaft der Philosophie, also der Wahrheitssuche.

Der Urheber der ewigen chaotischen Inflation (1982) ist der russische Kosmologe Prof. Andrei D. Linde. Sie stellt eine Weiterentwicklung von A. H. Guth's inflationären Universum (1981) dar.

Paul J. Steinhardt ist ein theoretischer Physiker, der zusammen mit Neil Turok eine konkurrierende Theorie zur chaotischen Inflation formulierte.
Hier mal eine Webside zum Randthema Andreas Mller - Lexikon der Astrophysik I 1

Da der erste Link schon ein recht komplexes Thema für mein Verständnis ist (jedenfalls so früh am Morgen) werde ich mich nachher oder spätestens morgen weiter damit beschäftigen. Bis zur Grafik mit dem Graphen einer Funktion 4. Grades bin ich jedoch erst einmal gelangt, nur konnte ich mit der Formel darüber nicht sehr viel anfangen.

Ich hoffe, dass der Links zum regensburger Uniprotokoll funktioniert http://www.physik.uni-regensburg.de/...chaot.infl.pdf

Funktioniert hat der Link offenbar, aber ich hoffe, dass Du nichts dagegen hast, wenn ich das erst nach dem Lesen der eben angedeuteten Seite ansehe oder lese.

Soweit ich Dannyboy verstanden habe, soll eine physikalische Theorie, welche in völliger Beliebigkeit endet, das anthropische Prinzip aushebeln, gemäß dem es eben nicht egal ist, an welchem Ort man sich befindet.

Ich denke, dass eine Theorie, welche lediglich den Ausdruck der Möglichkeit der Vielfalt verdeutlicht, ohne jedoch die Grundlage für die Möglichkeit der Vielfalt zu erklären, erst ein Ansatz zu einer Theorie ist. So könnte man auch diese Beschreibung dieses Multiversums bezeichnen - als einen Theorieansatz.
Die Frage ist nur, wie man aus diesem Ansatz eine Theorie machen soll. Letztlich kann man dahingehend nur Hypothesen aufstellen, denn um aus diesen Hypothesen heraus eine gesicherte Theorie entstehen zu lassen, benötigt man ein Niveau an Beweisbarkeit, welche (aufgrund der begrenzten Natur der Raumzeit eines jeden einzelnen Universums innerhalb des hypothetischen Multiversums) für eventuelle Beweisführungen nicht mehr auf die Raumzeit eines jeweiligen Universums begrenzt ist. Auch wenn dies meinem Verständnis nach logisch ist, so zeigt es doch das Problem auf, welches sich dadurch ergibt, denn die Raumzeit ist die Basis der Existenz von allem, was in einem Universum existiert (jedenfalls wenn ich das richtig verstehe). Dadurch bleibt nur ein logischer Schluss übrig: Dass man erst aus einer Perspektive, die nicht mehr auf die Raumzeit eines jeden Universums dieses Multiversums begrenzt ist, erkennen kann, ob dieser Theorieansatz zutreffend ist, und wenn ja, wieso?
Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, um diese Perspektive zu erreichen, ist darauf begründet, dass sich die Frage nach einem ewigen, himmlischen Dasein durch dessen Erleben bestätigt. Denn allenfalls dann kann man außerhalb dieses Multiversums sein. In gewisser Hinsicht sehe ich in der Natur eines solchen Multiversums jedoch eine Basis, die sich mit meinem Verständnis der Natur kollektiver Träume deckt. Dieses Multiversum wäre demnach quasi die Betriebssoftware für die Grundlage der virtuellen Realitäten in Form kollektiver Träume und jedes darin enthaltene Unversum stellt für sich wieder eine sich aufsplittende Gruppe von kollektiven Träumen dar.

Prof. Steinhardt denkt offenbar darüber anders. - Es ist ja auch nicht egal, ob wir uns auf der Venus, dem Mars oder der Erde befinden. Von diesen drei Orten bietet nur die Erde die Bedingungen, welche unsere Existenz begünstigen. Es ist eben nicht völlig beliebig.

Wenn wir dort leben, ohne durch Raumschiffe dorthin gelangt zu sein, bedeutet dies, dass wir dort geboren wurden, was wiederum nahelegt, sofern unsere Vorfahren nicht dorthin mit Raumschiffen gereist sind, dass wir an die jeweilige Umgebung ausreichend angepasst sind, um auf dem Planeten zu leben, wo wir sind.

Demnach wäre es also wieder egal, wo wir sind, solange nicht wir oder unsere Vorfahren mit einem entsprechenden Fortbewegungsmittel irgendwohin gereist sind, wo wir nicht lebensfähig wären.

Schließt dies Deiner Überzeugung nach auch die Evolution des Menschen ein? Wenn ja, wozu brauchen wir noch Adam und Eva?

Es schließt jede Evolution ein, wobei ich nicht zwischen der Evolution von einem Menschen zu vielleicht einem Reptil in der Form unterscheiden wollte, dass es verschiedene Evolutionen schon in ihren Grundlagen sind, sondern dass diese durchaus auf einer einzigen begründet sind, die auf diesem Planeten begann. Geht man zudem davon aus, dass die Erde, beispielsweise durch Spuren von DNS oder auch nur deren Bestandteilen mittels Asteroiden oder Meteoriten, in ihrer Frühzeit "infiziert" wurde, was nahelegt, dass diese Lebens-Infektion nicht nur auf diesem Planeten verbreitet ist, sondern ebenso von früheren Planeten oder Sternensystemen stammen kann, die heute vermutlich gar nicht mehr existieren. Dabei ist Infektion jedoch ein Wort, welches in Hinsicht auf eine Virenerkrankung eine sehr negative Bedeutung hat, und doch würde demnach ohne diese keine Grundlage für Leben existieren, selbst wenn ein Planet noch so lebensfreundlich wäre.

Was Adam und Eva angeht, so können diese dennoch die ersten ihrer Art sein. Nach der Genesis war alles, bis hin zu aller Art von Pflanzen und Tieren schon existent, als Adam und später Eva geschaffen wurden. Wissenschaftlich betrachtet, waren sie also (zumindest was Adam angeht) eine Mutation (genetische Weiter-/Anders-Entwicklung) einer vorherigen Art. Dadurch bestätigt die Evolutionslehre die Genesis in gewisser Hinsicht und Adam bleibt/wird als erster Homo Sapiens somit noch immer der Stammvater des Menschen auf der Erde, ebenso wie Eva die Urmutter des Menschen auf der Erde ist.

Dann werde ich weiter die Begriffe Deutung und Interpretation verwenden, wobei bei mir die Intention vorliegt, mich möglichst eng am Text zu halten.

Das ist doch ein guter Ansatz. Letztlich interpretiert jeder. Sei es ein Text, den man liest, einen Film, den man sieht, oder Sinneswahrnehmungen aus dem Leben. Das Gehirn kann nicht anders, als ständig zu interpretieren, um neues mit etwas bereits Erfahrenem bzw. Erkanntem zu vergleichen.

Nun, ich gehe gemäß Hesekiel 28:13-15 davon aus, dass Luzifer als schirmender Cherub in Eden war, als Gott aussagte, dass die Schöpfung sehr gut war. Daraus folgere ich, dass Luzifer zu diesem Zeitpunkt noch kein Widersacher Gottes (Satan) und kein Verleumder/Lügner (Teufel) war.

Ich lasse eben Hesekiel 28 mit 1. Mose 1 bis 3 in einen "biblischen Dialog" treten.


Nun, vor der Erschaffung Evas war die Schöpfung lediglich gut.


Erst, als die Schöpfung abgeschlossen war und Gott den Menschen männlich und weiblich erschaffen hatte, urteilte Gott, dass alles sehr gut war.


Diese wird im jüngeren Schöpfungsbericht so zusammengefasst:

Als Gott Eva zu Adam gebracht hatte, war alles, was er gemacht hatte, sehr gut. Die Menschen pflegten den Garten und sein herrlicher Cherub Luzifer "schirmte" über Eden. Doch dies änderte sich in Kapitel 3, als aus der Geschichte ein Drama wurde.

Wenn Luzifer damals noch nicht gefallen war, also noch nicht der Satan, Teufel, Lügner oder Verführer war, wie er heute in der kirchlichen Lehre dargestellt wird, stellt sich mir die Frage, WIESO hat er dann, als angeblich schirmender Cherub Eva verführt? Er wusste doch, was dann mit dem Menschen geschehen würde, denn er hat sie mit einer Lüge (eigentlich Halbwahrheit) dazu gebracht, die Warnung Gottes zu übergehen.

Über Luzifer heißt es: 15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand. ... 17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen. (Hesekiel 28:15)
Dazu passt folgender salomonische Spruch: 18 Hochmut kommt vor dem Fall / und Stolz vor dem Sturz. (Sprüche 16:18, NeÜ)
Es mag sein, dass Luzifer von Anfang an das Potenzial der Menschheit erkannte. Die Fähigkeit des Menschen, sich zu vermehren und im Bilde Gottes die Welt zu gestalten.
Man denke nur an die Ideen in der Science Fiction, die den Menschen betreffen. Einiges davon mag realistisch sein. - Diese "Frucht des Menschen" begehrte der Teufel - so meine Vermutung. Es mag zutreffen, was Jesu Halbruder über die Sünde im allgemeinen schrieb: 14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod. (Jakobus 1)

Daran habe ich nichts auszusetzen, aber es stellt sich die Frage, wann Luzifer hochmütig wurde. In Genesis ist darüber nichts zu lesen, sondern nur, dass er Eva erfolgreich verleitete, gegen ein gegebenes Gebot bzw. eine gegebene Warnung zu verstoßen. Entsprechend dieser Verleitung handelte er offensichtlich gegen den Willen Gottes, was in meinen Augen weniger ein Akt des Hochmuts, als vielmehr des Trotzes oder der bewussten und absichtlichen Sünde ist.

Doch, dass Wort alle steht dort, denn es steht geschrieben: 7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?
ALLE Söhne Gottes jauchzten.
Die NeÜ gibt den Vers so wieder: [I]"... 7 als alle Morgensterne jubelten / und [B]alle
Gemäß der englischen King James Vision (KJV) lautet der Vers: 7 When the morning stars sang together, and all the sons of God shouted for joy?

Offensichtlich ist es stark davon abhängig, welche Übersetzung betrachtet wird, jedoch wird schon in einem Deiner Zitate deutlich, dass das Wort alle nur im Bezug zu den jauchzenden Söhnen Gottes verwendet wurde, nicht aber in Bezug auf die jubelnden Morgensterne. Dies gilt sowohl für das erste Zitat, als auch für die von Dir zitierte King-James-Version.
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EDIT:

Lassen wir ihn doch für sich selbst sprechen

Das erste Argument der Verteidigung besagte, die Inflation
sei unvermeidlich. Doch die Sache hat einen Haken: Schlechte
Inflation ist wahrscheinlicher als gute. Mit schlechter Inflation
ist eine Periode beschleunigter Expansion gemeint,
deren Ergebnis den Beobachtungen widerspricht. Beispielsweise
können die Temperaturunterschiede zu groß ausfallen.
[...]
Wir könnten die schlechte Inflation ignorieren, wenn sie
kein Leben zuließe. Dann würden wir derart große Temperaturschwankungen, selbst wenn sie prinzipiell möglich wären,
niemals beobachten. Dieses Argument ist als anthropisches Prinzip bekannt. Doch hier greift es nicht. Größere Temperaturabweichungen würden zu mehr Sternen und Galaxien führen; das Universum wäre sogar noch wohnlicher als heute.[...] Der Umschwung begann mit der Erkenntnis, dass die Inflation ewig ist: Wenn sie einmal begonnen hat, hört sie nie wieder auf. Diese Tatsache folgt direkt aus der Quantenphysik einer
beschleunigten Expansion. Bekanntlich können Quantenfluktuationen
das Ende der Inflation hier und da ein wenig verzögern. Wo diese Schwankungen klein sind, fallen auch ihre Wirkungenminimal aus. Doch die Fluktuationen gehorchen dem Zufallsprinzip. In manchen Raumregionen werden sie groß sein und zu erheblichen Verzögerungen führen.

[...]Was bedeutet die Aussage, die Inflation treffe bestimmte Vorhersagen – zum Beispiel, das Universum sei gleichförmig oder zeige skaleninvariante
Fluktuationen –, wenn alles, was geschehen kann, unendlich oft geschieht? Und wenn die Theorie keine prüfbaren Vorhersagen macht, wie können die Kosmologen dann weiter behaupten, sie stimme mit den Beobachtungen überein?[...]

Andere Forscher berufen sich auf das anthropische Prinzip. Während das Maßkonzept besagt, dass wir auf einer typischen Insel leben, nimmt das anthropische Prinzip an, unsere Insel sei sehr untypisch, biete aber die Voraussetzungen für die Entstehung von Leben. Die Bedingungen in typischeren Inseln seien hingegen unvereinbar mit Galaxien oder Sternen oder einer anderen Voraussetzung für Lebensformen unserer Art. Obgleich die typischen Inseln viel mehr Raum einnehmen als solche, die unserer Insel gleichen, könnten wir erstere ignorieren, denn uns interessieren nur Gebiete, in denen Menschen möglich sind. Diese Idee hat aber leider den Nachteil, dass unser Universum flacher, glatter und präziser skaleninvariant ist, als es sein müsste, um Leben zu ermöglichen. Typischere, insbesondere
jüngere Inseln sind fast ebenso bewohnbar wie unsere,
aber viel häufiger.

Steinhardts Einwände sind weniger physikalisch, sondern eher epistemisch begründet.

Vor allem, nachdem ich erfahren habe, was das Wort epistemisch bedeutet, würde ich absolut Deiner Ansicht nach zustimmen, aber dadurch wird es meiner Ansicht nach nicht ad absurdum geführt, sondern zeigt lediglich auf, dass es sich noch der physikalischen Beweisbarkeit entzieht.

Vor allem sehe ich in Deinem Zitat von Paul v. Steinhardt, dass er zumindest in den Auszügen Erkenntnisse auswertet, soweit dies möglich ist.
Am Interessantesten ist jedoch der letzte Absatz. Wie sollte denn die Erde ein Planet sein (bzw. eine "Insel") welche für das Universum untypisch sei? Wäre dem so, gäbe es meinem Verständnis nach auch auf dieser Erde kein Leben. So wie es aber entsprechend der Wahrscheinlichkeit zwischen einem Ereignis A, welches beliebig oft wiederholt werden kann, und einem Gegenergebnis B, welches nur einmal eintreten braucht, (zum Beispiel bei Adam und Eva wo die Kost vom Baum des Lebens Ereignis A entspräche und die Kost vom Baum der Erkenntnis Gegenereignis B), dann würde ich es durchaus für wahrscheinlich halten, dass im Rahmen der Jahrmilliarden irgendwann chemische Prozesse einsetzten, welche die Basis der Bausteine der DNS oder gar der DNS selbst schufen.
Von da an ist es nur noch eine Frage des Vergehens und Neuentstehens von Sonnensystemen sowie einer möglichen Raumfahrt betreffender Evolutionen um die Grundlage von Leben zu verbreiten, sofern sie einmal da ist.

Das einzig Wichtige ist also, wie ich es schon vorher beschrieb, dass nicht die genetische Grundlage des Lebens sich auf einem Planeten entwickelt, sondern dass ein Planet (einschließlich entsprechender Bedingungen seines Sonnensystems und seiner Sonne) lebensfreundlich ist. Alles andere ist dann nur noch eine Frage der Zeit, bis ein Asteroid oder Meteorit diesen Planeten erwischt und genetisches Material von einem vergangenen Planeten mitbringt oder eine andere Kultur diesen Planeten kolonisiert. Für wahrscheinlicher halte ich jedoch, sofern diese fremde Kultur nicht ein massives Terraforming umsetzen kann, wozu der Planet nicht allein in der Lage war, dass dieser Planet, sofern ausreichend lebensfreundlich, sich mit Hilfe genetischer Einflüsse zu einem erdähnlichen und auf irgendeine Art pflanzlich und tierisch bewohnten Planeten im Zeitraum mehrerer Millionen oder Milliarden Jahre entwickeln kann (ohne dass ein künstliches Terraforming notwendig ist).

Die Erde mag in der Hinsicht untypisch sein, dass sie im Rahmen des Sol-Systems gegenwärtig einmalige Bedingungen für Leben auf Kohlenstoffbasis zu bieten scheint, doch von einem Sonnensystem auf eine ganze Galaxie zu schließen, oder gar auf ein ganzes Universum, halte ich für blödsinnig. Viel wichtiger ist doch, dass unsere Sonne zu den Hauptreihensternen zählt, was dafür spricht, dass diese Hauptreihensterne am häufigsten vorkommen und vermutlich sogar mit die längste "Lebensdauer" haben. Demnach würde ich behaupten, dass man gerade bei Hauptreihensternen, die entsprechenden Messwerten der Spektrallinien ein potentiell ähnliches Alter wie unsere Sonne haben, nach erdähnlichen Planeten suchen sollte, und nicht etwa wie bei dem Artikel "Neue Supererde mit mächtiger Atmosphäre entdeckt" (durch GMX fand ich damals zu einem ähnlichen Artikel) bei Roten (Über)-Riesen oder Zwergen zu suchen, was schon allein deshalb praktisch unsinnig ist, weil die Brenndauer solcher Sterne viel zu kurz ist.

[Sirella]

Satan has been the best friend the Church has ever had, as He has kept it in business all these years!
-The Satanic Bible-

Sirella

[Halman]

Lassen wir ihn doch für sich selbst sprechen


Steinhardts Einwände sind weniger physikalisch, sondern eher epistemisch begründet.

Danke für das Zitat, Dannboy.

Funktioniert hat der Link offenbar, aber ich hoffe, dass Du nichts dagegen hast, wenn ich das erst nach dem Lesen der eben angedeuteten Seite ansehe oder lese.

Nun, das Uni-Protokoll hat es in sich, da es keine Populärwissenschaft ist, sondern eine fachliche Abhandlung.
Offengestanden habe ich mir bei der Datei die Zähne ausgebissen. Vielleicht ist es hilfreich, wenn Du nach dem lesen des Protokolls ab hier reinschaust, dort habe ich mit Agent Scullie über das Protokoll diskutiert. Ferner bitte ich Dich, bezüglich dieser Thematik im verlinkten Thread zu posten.

Ich denke, dass eine Theorie, welche lediglich den Ausdruck der Möglichkeit der Vielfalt verdeutlicht, ohne jedoch die Grundlage für die Möglichkeit der Vielfalt zu erklären, erst ein Ansatz zu einer Theorie ist. So könnte man auch diese Beschreibung dieses Multiversums bezeichnen - als einen Theorieansatz.

Meinen kritischen Äußerungen zum Trotz handelt es sich AFAIK bei Lindes chaotischer Inflation um mehr, als nur einen theoretischen Ansatz: Es ist IMHO eine qualifizierte kosmologische Theorie.
Im Grunde müsste ich ja ein Gegner sein, spricht sie doch eher für den Atheismus, doch hier wende ich das Abstraktionsprinzip an und schaue mir sowas erstmal wertungsfrei an, anstatt mich zu verschließen.
Eine inflationäre Phase im frühen Universum erscheint mir schon wahrscheinlich zu sein.

Die Frage ist nur, wie man aus diesem Ansatz eine Theorie machen soll. Letztlich kann man dahingehend nur Hypothesen aufstellen, denn um aus diesen Hypothesen heraus eine gesicherte Theorie entstehen zu lassen, benötigt man ein Niveau an Beweisbarkeit, welche (aufgrund der begrenzten Natur der Raumzeit eines jeden einzelnen Universums innerhalb des hypothetischen Multiversums) für eventuelle Beweisführungen nicht mehr auf die Raumzeit eines jeweiligen Universums begrenzt ist.

Nun, Lindes Theorie beschreibt ein "Multiversum", dessen Domänen ("Universen") topologisch zusammenhängen. Dieses Multiversum könnte man auch zutreffend als Universum bezeichnen, das aus unendlich vielen Dömänen besteht. Unser "beobachtbares Universum" wäre demnach lediglich ein Teil unserer Dömäne.
Alle Domänen sind Teil ein und der selben Raumzeit, die als unbegrenzt, ewig und flach beschrieben wird.

Dadurch bleibt nur ein logischer Schluss übrig: Dass man erst aus einer Perspektive, die nicht mehr auf die Raumzeit eines jeden Universums dieses Multiversums begrenzt ist, erkennen kann, ob dieser Theorieansatz zutreffend ist, und wenn ja, wieso?

Nun, Lindes Theorie macht Aussagen über die Raumzeit, welche aber in seiner Kosmologie unendlich und euklidisch ist. Aussagen über diese Raumzeit hätte somit eine Gültigkeit für alle Domänen.

Eine Theorie, die von mehreren Raumzeiten ausgeht, ist mir nicht bekannt. Natürlich wäre sowas denkbar, aber ein solcher Ansatz würde sich fundamental von Lindes Theorie unterscheiden, denn dort hängen alle Domänen topologisch miteinander zusammen und bilden einen einzigen Kosmos mit nur einer Raumzeit.

Wenn wir dort leben, ohne durch Raumschiffe dorthin gelangt zu sein, bedeutet dies, dass wir dort geboren wurden, was wiederum nahelegt, sofern unsere Vorfahren nicht dorthin mit Raumschiffen gereist sind, dass wir an die jeweilige Umgebung ausreichend angepasst sind, um auf dem Planeten zu leben, wo wir sind.

Nun, wir leben aber nicht auf der Venus oder dem Mars und zwar deshalb, weil diese Orte für uns ungeeignet sind. In diesem Sonnensystem kann es uns nur auf der Erde geben.

Demnach wäre es also wieder egal, wo wir sind, solange nicht wir oder unsere Vorfahren mit einem entsprechenden Fortbewegungsmittel irgendwohin gereist sind, wo wir nicht lebensfähig wären.

Es ist ganz und gar nicht egal, dass wir hier auf der Erde sind. Ich verstehe die Erde als besonderen Ort, als eine "Oase" in der "Wüste" des Universums. Die Ort in der Wüste ist auch nicht egal, schließlich würde ich die Oase immer vorziehen.

Es schließt jede Evolution ein, wobei ich nicht zwischen der Evolution von einem Menschen zu vielleicht einem Reptil in der Form unterscheiden wollte, dass es verschiedene Evolutionen schon in ihren Grundlagen sind, sondern dass diese durchaus auf einer einzigen begründet sind, die auf diesem Planeten begann. Geht man zudem davon aus, dass die Erde, beispielsweise durch Spuren von DNS oder auch nur deren Bestandteilen mittels Asteroiden oder Meteoriten, in ihrer Frühzeit "infiziert" wurde, was nahelegt, dass diese Lebens-Infektion nicht nur auf diesem Planeten verbreitet ist, sondern ebenso von früheren Planeten oder Sternensystemen stammen kann, die heute vermutlich gar nicht mehr existieren. Dabei ist Infektion jedoch ein Wort, welches in Hinsicht auf eine Virenerkrankung eine sehr negative Bedeutung hat, und doch würde demnach ohne diese keine Grundlage für Leben existieren, selbst wenn ein Planet noch so lebensfreundlich wäre.

Wo bleibt bei obiger Beschreibung noch Raum für einen Schöpfer?

Was Adam und Eva angeht, so können diese dennoch die ersten ihrer Art sein. Nach der Genesis war alles, bis hin zu aller Art von Pflanzen und Tieren schon existent, als Adam und später Eva geschaffen wurden. Wissenschaftlich betrachtet, waren sie also (zumindest was Adam angeht) eine Mutation (genetische Weiter-/Anders-Entwicklung) einer vorherigen Art. Dadurch bestätigt die Evolutionslehre die Genesis in gewisser Hinsicht und Adam bleibt/wird als erster Homo Sapiens somit noch immer der Stammvater des Menschen auf der Erde, ebenso wie Eva die Urmutter des Menschen auf der Erde ist.

Also siehst Du Gott als "Lenker der Evolution", so ähnlich, wie die Monolithen in >2001: Odyssee im Weltraum< und >2010 – Das Jahr, in dem wir Kontakt aufnehmen<?

Wenn Luzifer damals noch nicht gefallen war, also noch nicht der Satan, Teufel, Lügner oder Verführer war, wie er heute in der kirchlichen Lehre dargestellt wird, stellt sich mir die Frage, WIESO hat er dann, als angeblich schirmender Cherub Eva verführt? Er wusste doch, was dann mit dem Menschen geschehen würde, denn er hat sie mit einer Lüge (eigentlich Halbwahrheit) dazu gebracht, die Warnung Gottes zu übergehen.

Natürlich wusste er das. Gemäß Matthäus wünscht der Teufel, wie ein Gott, angebetet zu werden: 8 Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9 und sprach zu ihm: Dies alles will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst. (Matthäus 4)
Auch Lukas berichtet von der Begebenheit: 6 Und der Teufel sprach zu ihm: Dir will ich alle diese Macht und ihre Herrlichkeit geben; denn mir ist sie übergeben, und wem immer ich will, gebe ich sie. 7 Wenn du nun vor mir anbeten willst, soll das alles dein sein. (Lukas 4)
Demnach hatte der Teufel die Macht, Jesus zu einem Weltherrscher zu machen.
Diesen Gedanken bestätigt auch der Apostel Paulus: ... 4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen. (2. Korinther 4:4)
Der "Gott dieser Welt" kann in diesem Zusammenhang nur der Teufel sein. Über diesen offenbart Paulus: 14 Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; ... 2. Korinther 11:14
Aber der Teufel geht nicht nur listig, wie die Schlange, vor - er kann auch wie ein Raubtier auftreten: 8 Seid nüchtern, wacht! Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann. (Hier bezog sich Petrus wohl auf die römische Verfolgung der Urchristen unter Kaiser Nero.)
Hier mal ein Video aus Quo Vadis, in der auch die Christenverfolgung inszeniert wurde Quo Vadis 1951 full movie part 10 - YouTube (ab Zeitindex 2:00 min.)

Der Name Luzifer ist übrigens kein ursprünglicher biblischer Name für den Teufel. Dieser Name entstand erst durch die lateinische Vulgata-Übersetzung der Bibel aus dem Jahre 393.
Hieronymus übersetze das griechische Wort ῾Εωσφόρος (Heosphoros) in Jesaja 14:12, welches "Träger der Morgenröte" bedeutet, mit lucifer, wie Du hier lesen kannst: 12 quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes

Das hebräische Orginal lautet: הילל בן שחר (hillel ben schachar) und bedeutet "Sohn des Morgengrauens".
Dies bezieht sich - wie der Zusammenhang zeigt - auf den babylonischen König Nebukadnezar.
Gemäß der Elberfelder steht in Jesaja 14:12-14 folgender Text:

12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte! Wie bist du zu Boden geschmettert, Überwältiger der Nationen! 13 Und du, du sagtest in deinem Herzen: "Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten und mich niedersetzen auf den Versammlungsberg im äußersten Norden. 14 Ich will hinaufsteigen auf Wolkenhöhen, dem Höchsten mich gleichmachen."

Die NeÜ gibt die Verse 12-14 so wieder:

12 Ach wie bist du vom Himmel gefallen, funkelnder Morgenstern, / zu Boden geschmettert, Eroberer der Welt! 13 Du, du hattest in deinem Herzen gedacht: / 'Ich will zum Himmel hochsteigen! / Höher als die göttlichen Sterne stelle ich meinen Thron! / Im äußersten Norden setze ich mich hin, / dort auf den Versammlungsberg!
14 Über die Wolken will ich hinauf, / dem Allerhöchsten gleichgestellt sein!'

Dieses kann man durchaus auch im übertragendem Sinne (ähnlich wie das Totenklagelied über den König von Tyrus aus Hesekiel 28) auf den Teufel übertragen.
Luzifer heißt also soviel wie "glänzender Sohn der Morgenröte". Dies passt zur Beschreibung in Hesekiel und ebenso zum Begriff "Engel des Lichts".

In Offenbarung 12 wird folgendes über ihn berichtet:

... Und siehe, ein großer, feuerroter Drache, der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort, und er warf sie auf die Erde. ... 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. ... 12 ... Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er nur eine kurze Zeit hat. ...

Der feuerrote Drache erinnert mich ein wenig an das "feuerrote Pferd", welches in Offenbarung 6:4 beschrieben wird. Dieses Pferd symbolisiert AFAIK den Krieg. Der Drache ist ein noch gefährlicheres Raubtier, als der Löwe, feuerfarbend, wie der Krieg, doch in Gestalt gleich der listigen Urschlange. Seine symbolische Gestalt vermittelt List, Gewalt und Macht in einem.
Auch trägt er Diademe oder Kronen, wie ein Herrscher. Im folgen auch "Sterne des Himmels", seine Dämonen. Mit ihnen verführt er die Erde.

Kurz gesagt: Der Teufel will nicht dienen, er will bedient werden. Genau das Gegenteil von Christus. Dies ist aber nur meine persönliche Meinung.

Daran habe ich nichts auszusetzen, aber es stellt sich die Frage, wann Luzifer hochmütig wurde. In Genesis ist darüber nichts zu lesen, sondern nur, dass er Eva erfolgreich verleitete, gegen ein gegebenes Gebot bzw. eine gegebene Warnung zu verstoßen. Entsprechend dieser Verleitung handelte er offensichtlich gegen den Willen Gottes, was in meinen Augen weniger ein Akt des Hochmuts, als vielmehr des Trotzes oder der bewussten und absichtlichen Sünde ist.

Sicher sündigte der vorsätzlich. Gemäß meiner Interpretation des "Dialogs" zwischen Genesis 1-3 und Hesekiel 28 gehe ich davon aus, dass er in Eden unmittelbar nach der Erschaffung des Menschen zum Widersacher Gottes wurde.

Offensichtlich ist es stark davon abhängig, welche Übersetzung betrachtet wird, jedoch wird schon in einem Deiner Zitate deutlich, dass das Wort alle nur im Bezug zu den jauchzenden Söhnen Gottes verwendet wurde, nicht aber in Bezug auf die jubelnden Morgensterne. Dies gilt sowohl für das erste Zitat, als auch für die von Dir zitierte King-James-Version.

Nun, die "Söhne Gottes" sind doch die "Morgensterne". Wenn alle Söhne Gottes jauchzsten, dann jubelten auch alle Morgensterne. So ist eben die Prosa des Buches Hiob verfasst.
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... So wie es aber entsprechend der Wahrscheinlichkeit zwischen einem Ereignis A, welches beliebig oft wiederholt werden kann, und einem Gegenergebnis B, welches nur einmal eintreten braucht, (zum Beispiel bei Adam und Eva wo die Kost vom Baum des Lebens Ereignis A entspräche und die Kost vom Baum der Erkenntnis Gegenereignis B), dann würde ich es durchaus für wahrscheinlich halten, dass im Rahmen der Jahrmilliarden irgendwann chemische Prozesse einsetzten, welche die Basis der Bausteine der DNS oder gar der DNS selbst schufen.
Von da an ist es nur noch eine Frage des Vergehens und Neuentstehens von Sonnensystemen sowie einer möglichen Raumfahrt betreffender Evolutionen um die Grundlage von Leben zu verbreiten, sofern sie einmal da ist.

Das einzig Wichtige ist also, wie ich es schon vorher beschrieb, dass nicht die genetische Grundlage des Lebens sich auf einem Planeten entwickelt, sondern dass ein Planet (einschließlich entsprechender Bedingungen seines Sonnensystems und seiner Sonne) lebensfreundlich ist. Alles andere ist dann nur noch eine Frage der Zeit, bis ein Asteroid oder Meteorit diesen Planeten erwischt und genetisches Material von einem vergangenen Planeten mitbringt oder eine andere Kultur diesen Planeten kolonisiert. Für wahrscheinlicher halte ich jedoch, sofern diese fremde Kultur nicht ein massives Terraforming umsetzen kann, wozu der Planet nicht allein in der Lage war, dass dieser Planet, sofern ausreichend lebensfreundlich, sich mit Hilfe genetischer Einflüsse zu einem erdähnlichen und auf irgendeine Art pflanzlich und tierisch bewohnten Planeten im Zeitraum mehrerer Millionen oder Milliarden Jahre entwickeln kann (ohne dass ein künstliches Terraforming notwendig ist).

Wunderbar! Mit dieser Beschreibung des "Zufalls" argumentierst Du IMHO zugunsten des Atheismus. Demnach ist ein intelligenter Schöpfer überflüssig. Natürlich respektiere ich diese Weltanschauung, ja - ich verstehe sie sogar - auch wenn ich sie nicht in dieser Form teile. Jedenfalls vermag ich nicht zu erkenne, wo in Deiner Ausführung noch Raum für eine intelligente Planung verbleiben soll.

Viel wichtiger ist doch, dass unsere Sonne zu den Hauptreihensternen zählt, was dafür spricht, dass diese Hauptreihensterne am häufigsten vorkommen und vermutlich sogar mit die längste "Lebensdauer" haben.

Am häufigsten und langlebigsten sind rote Zwergsterne. Sie fallen nur aufgrund ihrer geringen Leuchtkraft so wenig auf. (Es könnte sein, dass Braune Zwerge sogar noch häufiger sind, aber hier tappe ich buchstäblich im Dunkeln.)

[J_T_Kirk2000]

Danke für das Zitat, Dannboy.

Dem kann ich mich nur anschließen.

Nun, das Uni-Protokoll hat es in sich, da es keine Populärwissenschaft ist, sondern eine fachliche Abhandlung.
Offengestanden habe ich mir bei der Datei die Zähne ausgebissen. Vielleicht ist es hilfreich, wenn Du nach dem lesen des Protokolls ab hier reinschaust, dort habe ich mit Agent Scullie über das Protokoll diskutiert. Ferner bitte ich Dich, bezüglich dieser Thematik im verlinkten Thread zu posten.

Kein Problem. Bisher bin ich doch noch nicht dazu gekommen, mir die Seite weiter anzuschauen, oder gar die Datei.

Meinen kritischen Äußerungen zum Trotz handelt es sich AFAIK bei Lindes chaotischer Inflation um mehr, als nur einen theoretischen Ansatz: Es ist IMHO eine qualifizierte kosmologische Theorie.
Im Grunde müsste ich ja ein Gegner sein, spricht sie doch eher für den Atheismus, doch hier wende ich das Abstraktionsprinzip an und schaue mir sowas erstmal wertungsfrei an, anstatt mich zu verschließen.
Eine inflationäre Phase im frühen Universum erscheint mir schon wahrscheinlich zu sein.

Nun, Lindes Theorie beschreibt ein "Multiversum", dessen Domänen ("Universen") topologisch zusammenhängen. Dieses Multiversum könnte man auch zutreffend als Universum bezeichnen, das aus unendlich vielen Dömänen besteht. Unser "beobachtbares Universum" wäre demnach lediglich ein Teil unserer Dömäne.
Alle Domänen sind Teil ein und der selben Raumzeit, die als unbegrenzt, ewig und flach beschrieben wird.

Das von mir hervorgehobene ist in dieser Darstellung das besonders Interessante. Dadurch dass man nur das innerhalb einer Domäne existente beobachten oder insgesamt nachweisen kann, ist diese Theorie eines Multiversums dadurch nicht wirklich bewiesen - jedenfalls was die mögliche Existenz eines Multiversums betrifft.

Nun, Lindes Theorie macht Aussagen über die Raumzeit, welche aber in seiner Kosmologie unendlich und euklidisch ist. Aussagen über diese Raumzeit hätte somit eine Gültigkeit für alle Domänen.

Ich hatte vor kurzem etwas in Bild der Wissenschaft gelesen, wie sich Wissenschaftler das Universum neuerdings vorstellen (zumindest was den Raum betrifft). Da gab es verschiedene Annahmen, die letztlich eine angenommene Auswirkung eines dreidimensionalen Spiegelkabinetts haben.
Demnach wäre der Raum eigentlich endlich, aber durch Spiegelungen würde eine scheinbare Unendlichkeit des Raumes vorgetäuscht.
Stellt man sich diesen Raum flach vor, so ergäbe dies einen hohlen Torus, welcher dadurch entsteht, dass man ein Rohr so biegt, dass beide Enden sich berühren, während dieses Rohr selbst schon eine zusammengerollte Fläche darstellt.

Eine Theorie, die von mehreren Raumzeiten ausgeht, ist mir nicht bekannt. Natürlich wäre sowas denkbar, aber ein solcher Ansatz würde sich fundamental von Lindes Theorie unterscheiden, denn dort hängen alle Domänen topologisch miteinander zusammen und bilden einen einzigen Kosmos mit nur einer Raumzeit.

Bei Lindes Multiversum würde ich nicht soweit gehen, dass die Domänen miteinander in Hinsicht auf die Raumzeit verbunden sind. Sie mögen die gleiche Basis der Raumzeit als Grundlage verwenden, aber wenn die Raumzeit immer wieder mit einem Urknall (Big Bang) beginnt und mit einem gegebenenfalls eintretenden Big Crunch endet, dann können diese ablaufenden Zeiten und der vorhandene Raum verschiedener Domänen nicht miteinander verbunden sein.
Darüber hinaus meine ich jedoch in Hinsicht auf die Existenz Gottes eine Art der Raumzeit, die in Hinsicht auf eine höhere Existenzebene, selbst über ein Multiversum, welches eine irdische Existenz (in religiöser Hinsicht) gestattet, erhaben.

Nun, wir leben aber nicht auf der Venus oder dem Mars und zwar deshalb, weil diese Orte für uns ungeeignet sind. In diesem Sonnensystem kann es uns nur auf der Erde geben.

Das habe ich ja auch zum Ausdruck bringen wollen, als ich davon schrieb, dass eine Anpassung wichtig ist.

Es ist ganz und gar nicht egal, dass wir hier auf der Erde sind. Ich verstehe die Erde als besonderen Ort, als eine "Oase" in der "Wüste" des Universums. Die Ort in der Wüste ist auch nicht egal, schließlich würde ich die Oase immer vorziehen.

Natürlich ist die Erde ein besonderer Ort, denn es ist die Heimat der Lebensformen, die uns bekannt sind. Davon abgesehen ist es aber wichtig, dass die Erde nur eine "Oase in der 'Wüste' des Universums" ist, denn dieses Wort impliziert die Möglichkeit, dass durchaus noch andere "Oasen" existieren können. Dass selbst die Bibel dahingehend Anhaltspunkte liefert, hatten wir ja schon diskutiert.

Wo bleibt bei obiger Beschreibung noch Raum für einen Schöpfer?

Da meinem Verständnis nach die himmlische Existenzebene über jeder irdischen Existenzebene erhaben ist, ebenso wie demnach die himmlische Raumzeit von der irdischen unabhängig ist, sehe ich nicht, dass weder dieses Lindesche Multiversum noch mein Verständnis dazu die Existenz oder die Funktion des Schöpfergottes tangiert. Deshalb habe ich ihn in diesem Zusammenhang nicht erwähnt, weil es für dieses Verständnis irrelevant ist, ob ein Universum nun dank Gott existiert, welcher das Multiversum geschaffen hätte, oder ob dieses Multiversum nun einen anderen Ursprung hat. Interessant wäre jedoch der atheistische Ansatz zum Multiversum, welcher eigentlich ebenso auch schon beim Universum (wenn man dieses Multiversum außer Acht ließe), welcher den Gläubigen ebenfalls von atheistischer Seite oftmals vorgehalten wird. Wenn die Frage aufkommt, woher Gott kam, kann man als religiöser Mensch genauso gut fragen, woher das Universum (Multiversum) kam, wenn nicht Gott dieses geschaffen hat.
Die Problematik des Ursprungs wird also einfach nur immer weiter oder anders verlagert.

Also siehst Du Gott als "Lenker der Evolution", so ähnlich, wie die Monolithen in >2001: Odyssee im Weltraum< und >2010 – Das Jahr, in dem wir Kontakt aufnehmen<?

Wenn ich das richtig verstehe, hat Gott mehrfach im Laufe der Bibelgeschichte eingegriffen. Von der Erschaffung der Welt an betrachtet zumindest bis zur Zeugung Christi (wenn ich mal davon absehe, dass er auch vom Sohn Zeugnis gab).
Da die Bibelgeschichte kaum weiter als bis zum Wirken der Apostel reicht, ist dies jedoch kein Zeugnis dafür, dass er heute inaktiv ist.
Beachtet man also, dass Gott mehrfach in der Geschichte der Menschheit eingegriffen hat, dann ist es für mich außer Frage, dass er die Evolution gelenkt hat. Allein schon entsprechend der Aussage in der Genesis, dass er die Welt erschaffen hat (was immer man in dieser Hinsicht unter Welt versteht), dann denke ich durchaus, dass er die Evolution beeinflusst hat.

Natürlich wusste er das. Gemäß Matthäus wünscht der Teufel, wie ein Gott, angebetet zu werden: 8 Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9 und sprach zu ihm: Dies alles will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst. (Matthäus 4)
Auch Lukas berichtet von der Begebenheit: 6 Und der Teufel sprach zu ihm: Dir will ich alle diese Macht und ihre Herrlichkeit geben; denn mir ist sie übergeben, und wem immer ich will, gebe ich sie. 7 Wenn du nun vor mir anbeten willst, soll das alles dein sein. (Lukas 4)
Demnach hatte der Teufel die Macht, Jesus zu einem Weltherrscher zu machen.
Diesen Gedanken bestätigt auch der Apostel Paulus: ... 4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen. (2. Korinther 4:4)
Der "Gott dieser Welt" kann in diesem Zusammenhang nur der Teufel sein. Über diesen offenbart Paulus: 14 Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; ... 2. Korinther 11:14
Aber der Teufel geht nicht nur listig, wie die Schlange, vor - er kann auch wie ein Raubtier auftreten: 8 Seid nüchtern, wacht! Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann. (Hier bezog sich Petrus wohl auf die römische Verfolgung der Urchristen unter Kaiser Nero.)
Hier mal ein Video aus Quo Vadis, in der auch die Christenverfolgung inszeniert wurde Quo Vadis 1951 full movie part 10 - YouTube (ab Zeitindex 2:00 min.)

Der Name Luzifer ist übrigens kein ursprünglicher biblischer Name für den Teufel. Dieser Name entstand erst durch die lateinische Vulgata-Übersetzung der Bibel aus dem Jahre 393.
Hieronymus übersetze das griechische Wort ῾Εωσφόρος (Heosphoros) in Jesaja 14:12, welches "Träger der Morgenröte" bedeutet, mit lucifer, wie Du hier lesen kannst: 12 quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes

Das hebräische Orginal lautet: הילל בן שחר (hillel ben schachar) und bedeutet "Sohn des Morgengrauens".
Dies bezieht sich - wie der Zusammenhang zeigt - auf den babylonischen König Nebukadnezar.
Gemäß der Elberfelder steht in Jesaja 14:12-14 folgender Text:

Die NeÜ gibt die Verse 12-14 so wieder:

Dieses kann man durchaus auch im übertragendem Sinne (ähnlich wie das Totenklagelied über den König von Tyrus aus Hesekiel 28) auf den Teufel übertragen.
Luzifer heißt also soviel wie "glänzender Sohn der Morgenröte". Dies passt zur Beschreibung in Hesekiel und ebenso zum Begriff "Engel des Lichts".

In Offenbarung 12 wird folgendes über ihn berichtet:

Der feuerrote Drache erinnert mich ein wenig an das "feuerrote Pferd", welches in Offenbarung 6:4 beschrieben wird. Dieses Pferd symbolisiert AFAIK den Krieg. Der Drache ist ein noch gefährlicheres Raubtier, als der Löwe, feuerfarbend, wie der Krieg, doch in Gestalt gleich der listigen Urschlange. Seine symbolische Gestalt vermittelt List, Gewalt und Macht in einem.
Auch trägt er Diademe oder Kronen, wie ein Herrscher. Im folgen auch "Sterne des Himmels", seine Dämonen. Mit ihnen verführt er die Erde.

Was den Drachen angeht, so finde ich recht interessant, wie er ein Drittel der Sterne auf die Erde wirft. Dies ist meinem Verständnis eine Art Verlockung von einem Drittel der Geistkinder Gottes, welche wegen seiner und demnach auch ihrer Auflehnung gefallen sind, und so zu Dämonen wurden. Praktisch gesehen ist dies eine Umschreibung des Krieges im Himmel. Wenn das feuerrote Pferd aus Offenbarung 6:4 (also die Stelle die Du dahingehend anführtest) für Krieg steht (ich bin jetzt gerade im Schreibfluss und habe nicht sehr viel Zeit), dann ist dies ebenfalls allein schon durch das feuerrote Aussehen des Drachen im Vergleich zum entsprechenden Pferd vermutlich beabsichtigt.

Kurz gesagt: Der Teufel will nicht dienen, er will bedient werden. Genau das Gegenteil von Christus. Dies ist aber nur meine persönliche Meinung.

Das sehe ich ähnlich. Der Teufel will angebetet werden, wie Gott angebetet wird. Er will Gott ebenbürtig sein und so weiter. Dies alles sind Eigenschaften, die dem, was Christus lehrte, entgegen stehen.

Sicher sündigte der vorsätzlich. Gemäß meiner Interpretation des "Dialogs" zwischen Genesis 1-3 und Hesekiel 28 gehe ich davon aus, dass er in Eden unmittelbar nach der Erschaffung des Menschen zum Widersacher Gottes wurde.

Wenn er gegenüber Adam und Eva vorsätzlich handelte und zunächst Eva verführte, dann geschah dies doch vor der Zeit Hiobs oder Hesekiels. Wenn dem so ist, würde dies meiner Behauptung entsprechen, dass er spätestens nach der Feststellung, dass er Eva verleitet hatte, zum Satan gemacht - zumindest säte dann Gott zwischen dem Menschen und der Schlange Feindschaft.

Nun, die "Söhne Gottes" sind doch die "Morgensterne". Wenn alle Söhne Gottes jauchzsten, dann jubelten auch alle Morgensterne. So ist eben die Prosa des Buches Hiob verfasst.

Vielleicht sollte man dahingehend bedenken, was man als Stern ansehen kann, und wie lange in der damaligen Zeit ein Sohn als ein Sohn galt. Ein Stern, den ich nicht sehen kann, weil er unterhalb des Horizonts liegt, der kann mich nicht leiten und er kann mir nicht scheinen/strahlen. Ein gefallener "Stern" (wie zum Beispiel ein Meteorit) wird nie wieder strahlen können, auch wenn er als Meteorit vielleicht zuvor nur einen Schweif hatte und nur durch Reibung beispielsweise mit der Erdatmosphäre glühen konnte.
Wenn ich mich recht entsinne galt ein Sohn nicht mehr als Sohn für den Vater, wenn der Sohn gegen wichtige Prinzipien verstoßen hatte. Entsprechend dem verlorenen Sohn in der Bibel kehrte der Sohn um und der Vater nahm ihn freudig auf. Der Bruder des verlorenen Sohnes teilte diese Freude jedoch nicht.

Demnach würde ich behaupten, dass Luzifer, der Teufel oder Satan nur deshalb nach seinem Fall nicht mehr als Sohn Gottes gilt, weil er wegen seiner Auflehnung gegen Gott und die Schöpfung (einschließlich des freien Willens des Menschen) verstoßen wurde und gefallen ist. Er zählte also nicht mehr als Sohn Gottes, sondern war vielmehr ein verlorener Sohn Gottes. Wenn er also nicht mit jubelte, dann war dies nicht relevant, da er nicht mehr als Sohn Gottes zählte.

Wunderbar! Mit dieser Beschreibung des "Zufalls" argumentierst Du IMHO zugunsten des Atheismus. Demnach ist ein intelligenter Schöpfer überflüssig. Natürlich respektiere ich diese Weltanschauung, ja - ich verstehe sie sogar - auch wenn ich sie nicht in dieser Form teile. Jedenfalls vermag ich nicht zu erkenne, wo in Deiner Ausführung noch Raum für eine intelligente Planung verbleiben soll.

Ich habe mit dieser Entscheidungsmöglichkeit ebenso wenig wie mit meinem oben angedeuteten Verständnis zum Universum die Existenz oder Bedeutung Gottes angetastet. Diese Wahrscheinlichkeit in Bezug auf Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis ist auf den freien Willen begründet, welcher grundlegend wichtig für eine charakterliche Entwicklung ist.
Ich dachte eigentlich, dass Du mittlerweile verstanden hättest, dass ich in keiner Weise die Existenz oder Funktion Gottes abstreite. Würdest Du basierend auf diesem Standpunkt meine Erklärungen neu bewerten, würdest Du erkennen, worin ich die Liebe Gottes sehe, die weit umfangreicher ist, als sich jemand vorstellen kann, dem es lediglich wichtig wäre, dass er sich durch seine offensichtlich physische Gegenwart oder ein gewaltiges Wunder offenbart.

Am häufigsten und langlebigsten sind rote Zwergsterne. Sie fallen nur aufgrund ihrer geringen Leuchtkraft so wenig auf. (Es könnte sein, dass Braune Zwerge sogar noch häufiger sind, aber hier tappe ich buchstäblich im Dunkeln.)

Dass Zwergsterne häufig sind, sei einmal dahingestellt. Das kann ich nicht beurteilen. Wie sollten diese aber besonders langlebig sein, wenn ihr Brennstoffvorrat begrenzter als der der Sonne ist? Sicher ist es dadurch möglich, dass in Folge niedrigerer Temperaturen und niedrigerem Druck im Inneren die Reaktionsrate wesentlich geringer als in der Sonne ist. Allerdings ist für eine Kernfusion ein Mindestdruck und eine Mindesttemperatur sehr wahrscheinlich von Nöten, wodurch eine Mindestdichte und Mindestmasse erforderlich wird. Je nach Niveau der Kernfusion ist eine entsprechend größere Dichte und demnach entsprechend höhere Masse erforderlich, aus welchen wieder Druck und Temperatur resultieren. Ich weiß nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Sonne im späteren Verlauf nicht mehr hauptsächlich Wasserstoff verbrennt, sondern auch höhere Elemente verwenden kann, welche sie gegebenenfalls vorher geschaffen hat, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Dichte und Masse eines Zwergsterns dafür noch weit weniger reicht. Es heißt zwar, dass ein Stern, der besonders schwer ist, seinen Brennstoffvorrat besonders schnell verbrennt, aber ein Stern der eher ein Zwergstern ist, hat dahingegen nur einen verhältnismäßig kleinen Vorrat. Logischerweise wird durch den Brennstoffvorat, die Reaktionsrate und das Potential zur Verwertung höherer Elemente für die Kernfusion die Lebensdauer eines Sternes beschrieben. In dieser Hinsicht haben Zwergsterne in Hinsicht auf Vorrat UND auf notwendige Dichte zur Verwendung von mehr als Wasserstoff oder Helium sehr wahrscheinlich das Nachsehen.

[Thomas W. Riker]

Ein Stern mit 15 Sonnenmassen leuchtet 10.000mal heller als die Sonne und verbraucht 670mal schneller seinen Wasserstoffvorat, und verbraucht dann seine Reserven an schwereren Elementen (Helium, Kohlenstoff).
Die meisten Sterne werden erst weiße, dann nach 1-10 Mia Jahren schwarze Zwerge, wenn ihre Ausgangsmasse bei max. 1,5 Sonnenmassen lag.

[Halman]

Das von mir hervorgehobene ist in dieser Darstellung das besonders Interessante. Dadurch dass man nur das innerhalb einer Domäne existente beobachten oder insgesamt nachweisen kann, ist diese Theorie eines Multiversums dadurch nicht wirklich bewiesen - jedenfalls was die mögliche Existenz eines Multiversums betrifft.

Dieser Gedanke erscheint mir durchaus logisch.

Bei Lindes Multiversum würde ich nicht soweit gehen, dass die Domänen miteinander in Hinsicht auf die Raumzeit verbunden sind. Sie mögen die gleiche Basis der Raumzeit als Grundlage verwenden, aber wenn die Raumzeit immer wieder mit einem Urknall (Big Bang) beginnt und mit einem gegebenenfalls eintretenden Big Crunch endet, dann können diese ablaufenden Zeiten und der vorhandene Raum verschiedener Domänen nicht miteinander verbunden sein.

Nun, Lindes Theorie weist einige Unterschiede zur Urknalltheorie auf. Beim Urknall beginnt die Raumzeit mit des Expansion der Anfangssingularität.
Bei der chaotischen Inflation ist die Raumzeit hingegen ewig (also nicht durch einen Anfang "berandet") und beinhaltet ein Inflationsfeld. Dieses Feld vermag Domänen hervorzubringen, die man als "Universen" bezeichnen kann. Diese Domänen beginnen aber nicht bei nulldimensinalen Singularitäten; soweit ich weiß, liegt die Dichte im Inflationsfeld nahe der Planck-Dichte, welche ja - so groß ist auch ist - endlich ist. Folglich sind auch die raumzeitlichen Maße > 0.
Die Raumzeit beginnt also nicht mit der Expansion eines Universums, sondern beinhaltet das inflationäre Feld, welches ewig neue Domänen hervorbringt und diese Domänen können wiederum neue Domänen hervorbringen - alles innerhalb einer unbegrenzten und ewigen, flachen Raumzeit. Dies führt zu einen ewigen Kosmos, der aus undenlich vielen Domänen besteht, welche alle innerhalb ein und derselben Raumzeit existieren und miteinander topologisch verbunden sind.

Allerdings räume ich ein, dass ich eher aus Unwissenheit (sehr begrenztem Verständnis), denn aus wirklichem Verstehen heraus über diese Theorie schreibe.

Das habe ich ja auch zum Ausdruck bringen wollen, als ich davon schrieb, dass eine Anpassung wichtig ist.

Ich gehe aber davon aus, dass sich Leben nicht beliebig an jede Umweltbedigung anpassen kann. Wobei das Leben ja gemäß neuen Beobachtungen (Stichwort: Schwarze Raucher) anpassungsfähiger ist, als man früher geahnt hätte.

Natürlich ist die Erde ein besonderer Ort, denn es ist die Heimat der Lebensformen, die uns bekannt sind. Davon abgesehen ist es aber wichtig, dass die Erde nur eine "Oase in der 'Wüste' des Universums" ist, denn dieses Wort impliziert die Möglichkeit, dass durchaus noch andere "Oasen" existieren können. Dass selbst die Bibel dahingehend Anhaltspunkte liefert, hatten wir ja schon diskutiert.

Ja, ich erinnere mich. Persönlich vermute ich mindestens eine "Oase" pro Galaxie; aber vielleicht ist das zu pessimistisch. (Vielleicht sind es auch Myriaden Oasen pro Galaxie. )

Allein schon entsprechend der Aussage in der Genesis, dass er die Welt erschaffen hat (was immer man in dieser Hinsicht unter Welt versteht), dann denke ich durchaus, dass er die Evolution beeinflusst hat.

Dies ist wohl auch der aktuelle Stand der modernen Theologie. Allerdings frage ich mir, wo hier noch Platz für Adam und Eva als buchstäbliche Personen bleibt. Der zweite und ältere Schöpfungsbericht scheint mir kaum mit der Lehre von der biologischen Evolution des Menschen vereinbar zu sein. Daher deutet die moderne Theologie die Eden-Geschichte auch metaphorisch. Allerdings entsteht für mich dann die Frage, warum der Evangelist "metaphorische Personen", wie Adam, in der Geschlechtslinie von Jesus aufführt. Offenbar verstand er sie als buchstäbliche Personen.

Was den Drachen angeht, so finde ich recht interessant, wie er ein Drittel der Sterne auf die Erde wirft. Dies ist meinem Verständnis eine Art Verlockung von einem Drittel der Geistkinder Gottes, welche wegen seiner und demnach auch ihrer Auflehnung gefallen sind, und so zu Dämonen wurden.

Dies entspricht auch meinem Verständnis. Allerdings vermute ich, dass dieses Drittel keine genaue mathematische Angabe ist, sondern vielmehr eine Umschreibung für den Abfall eines bedeutenen Bruchteiles der Engelfamilie.

Praktisch gesehen ist dies eine Umschreibung des Krieges im Himmel. Wenn das feuerrote Pferd aus Offenbarung 6:4 (also die Stelle die Du dahingehend anführtest) für Krieg steht (ich bin jetzt gerade im Schreibfluss und habe nicht sehr viel Zeit), dann ist dies ebenfalls allein schon durch das feuerrote Aussehen des Drachen im Vergleich zum entsprechenden Pferd vermutlich beabsichtigt.

Offengestanden ist mir dieser Punkt gar nicht aufgefallen, aber Du hast recht: Der Teufel begann ja im Himmel einen Krieg und wird ebenso Feuerfarbend dargestellt, wie das Symbol des Krieges selbst.

Wenn er gegenüber Adam und Eva vorsätzlich handelte und zunächst Eva verführte, dann geschah dies doch vor der Zeit Hiobs oder Hesekiels. Wenn dem so ist, würde dies meiner Behauptung entsprechen, dass er spätestens nach der Feststellung, dass er Eva verleitet hatte, zum Satan gemacht - zumindest säte dann Gott zwischen dem Menschen und der Schlange Feindschaft.

Ja, genau zu diesem Zeitpunkt wurde er von Gott verworfen, nicht früher - nicht später.

Demnach würde ich behaupten, dass Luzifer, der Teufel oder Satan nur deshalb nach seinem Fall nicht mehr als Sohn Gottes gilt, weil er wegen seiner Auflehnung gegen Gott und die Schöpfung (einschließlich des freien Willens des Menschen) verstoßen wurde und gefallen ist. Er zählte also nicht mehr als Sohn Gottes, sondern war vielmehr ein verlorener Sohn Gottes. Wenn er also nicht mit jubelte, dann war dies nicht relevant, da er nicht mehr als Sohn Gottes zählte.

Ja, dies würde zutreffen, falls er bereits zurzeit der Schöpfung ein Widersacher Gottes war. Dann entsteht aber die Frage, warum Gott einen Widersacher in Eden als schirmenden Cherub einsetzte. In Hesekiel 28 heißt es doch: 15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
Sicher setzte Gott in seiner sehr guten Schöpfung einen Cherub ein, der vollkommen in seinen Wegen war. Erst als dieser Cherub durch die Schlange sprach, fand Gott IMHO Unrecht an ihm.

Ich habe mit dieser Entscheidungsmöglichkeit ebenso wenig wie mit meinem oben angedeuteten Verständnis zum Universum die Existenz oder Bedeutung Gottes angetastet. Diese Wahrscheinlichkeit in Bezug auf Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis ist auf den freien Willen begründet, welcher grundlegend wichtig für eine charakterliche Entwicklung ist.

Nun, ich nahm hier auch nicht Bezug auf Adam und Eva und dem Baum der Erkenntnis, sondern auf folgende Textpassagen, insbesondere jene, welche ich fett makiert habe:

... B), dann würde ich es durchaus für wahrscheinlich halten, dass im Rahmen der Jahrmilliarden irgendwann chemische Prozesse einsetzten, welche die Basis der Bausteine der DNS oder gar der DNS selbst schufen.
...
Alles andere ist dann nur noch eine Frage der Zeit, bis ein Asteroid oder Meteorit diesen Planeten erwischt und genetisches Material von einem vergangenen Planeten mitbringt oder eine andere Kultur diesen Planeten kolonisiert. Für wahrscheinlicher halte ich jedoch, sofern diese fremde Kultur nicht ein massives Terraforming umsetzen kann, wozu der Planet nicht allein in der Lage war, dass dieser Planet, sofern ausreichend lebensfreundlich, sich mit Hilfe genetischer Einflüsse zu einem erdähnlichen und auf irgendeine Art pflanzlich und tierisch bewohnten Planeten im Zeitraum mehrerer Millionen oder Milliarden Jahre entwickeln kann (ohne dass ein künstliches Terraforming notwendig ist).

Du hälst es also duch für wahrscheinlich, "dass im Rahmen der Jahrmilliarden irgendwann chemische Prozesse einsetzten, welche die Basis der Bausteine der DNS oder gar der DNS selbst schufen." Wenn dies aufgrund der langen Zeiträume wahrscheinlich ist, wozu brauchen wir dann noch einen Schöpfer?
Damit er einen Meteoriten auf die Erde lenkt? Doch auch nicht, denn Du schriebst, es sei "... nur noch eine Frage der Zeit, bis ein Asteroid oder Meteorit diesen Planeten erwischt und genetisches Material von einem vergangenen Planeten mitbringt ..."
Also hälst Du es für wahrscheinlich, "dass dieser Planet, sofern ausreichend lebensfreundlich, sich mit Hilfe genetischer Einflüsse zu einem erdähnlichen und auf irgendeine Art pflanzlich und tierisch bewohnten Planeten im Zeitraum mehrerer Millionen oder Milliarden Jahre entwickeln kann."
Diese Beschreibung enthält nichts, was auf einen intelligente Planung seitens eines Schöpfers hindeutet. Einen schöpferisch tätigen "Monolithen" suchte ich hier jedenfalls vergegeblich.

Ich dachte eigentlich, dass Du mittlerweile verstanden hättest, dass ich in keiner Weise die Existenz oder Funktion Gottes abstreite. Würdest Du basierend auf diesem Standpunkt meine Erklärungen neu bewerten, würdest Du erkennen, worin ich die Liebe Gottes sehe, die weit umfangreicher ist, als sich jemand vorstellen kann, dem es lediglich wichtig wäre, dass er sich durch seine offensichtlich physische Gegenwart oder ein gewaltiges Wunder offenbart.

Entschuldigung, J_T_Kirk2000. Natürlich hast Du deinen Glauben in vielen Postings ausführlich dargelegt.
Allergings verstehe ich nicht, warum in Deinem Weltbild überhaupt eine biologische Evolution notwendig ist.
Wenn Du davon ausgehst, dass wir nur "geistige Projektionen" unserer realen himmlischen Existenzen sind (welche gerade schlafen), so könnte demnach eine Person urplötzlich (scheinbar ohne Ursache) einfach so in dem Traum erscheinen (vielleicht, indem ein himmlischer Mensch einfach einschläft und beginnt zu träumen).
Wenn so die Menschen in diese "Traumwelt" gelangen könnten, warum dann überhaupt noch von einer Evolution ausgehen? Eine Geburt als Kind kann ich mir noch vorstellen, um so die Illusion eines Lebens zu schaffen. Aber warum sollte innerhalb dieser Scheinwelt eine scheinbare biologische Evolution ablaufen? Für mich ergibt das keinen Sinn.

Dass Zwergsterne häufig sind, sei einmal dahingestellt. Das kann ich nicht beurteilen.

Rund sieben von zehn leuchtenen Sternen sind rote Zwergsterne.

Wie sollten diese aber besonders langlebig sein, wenn ihr Brennstoffvorrat begrenzter als der der Sonne ist? Sicher ist es dadurch möglich, dass in Folge niedrigerer Temperaturen und niedrigerem Druck im Inneren die Reaktionsrate wesentlich geringer als in der Sonne ist. Allerdings ist für eine Kernfusion ein Mindestdruck und eine Mindesttemperatur sehr wahrscheinlich von Nöten, wodurch eine Mindestdichte und Mindestmasse erforderlich wird. Je nach Niveau der Kernfusion ist eine entsprechend größere Dichte und demnach entsprechend höhere Masse erforderlich, aus welchen wieder Druck und Temperatur resultieren. Ich weiß nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Sonne im späteren Verlauf nicht mehr hauptsächlich Wasserstoff verbrennt, sondern auch höhere Elemente verwenden kann, welche sie gegebenenfalls vorher geschaffen hat, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Dichte und Masse eines Zwergsterns dafür noch weit weniger reicht. Es heißt zwar, dass ein Stern, der besonders schwer ist, seinen Brennstoffvorrat besonders schnell verbrennt, aber ein Stern der eher ein Zwergstern ist, hat dahingegen nur einen verhältnismäßig kleinen Vorrat. Logischerweise wird durch den Brennstoffvorat, die Reaktionsrate und das Potential zur Verwertung höherer Elemente für die Kernfusion die Lebensdauer eines Sternes beschrieben. In dieser Hinsicht haben Zwergsterne in Hinsicht auf Vorrat UND auf notwendige Dichte zur Verwendung von mehr als Wasserstoff oder Helium sehr wahrscheinlich das Nachsehen.

Ganz im Gegenteil: Bei roten Zwergen ist die Oberflächentemperatur etwa nur halb so hoch wie auf unserer Sonne und leuchtet daher im Wesendlichem im infrarotem und roten Licht. Daher reicht auch eine geringere Menge von Wasserstoff, um den Stern weiterhin zum leuchten zu veranlassen. Ferner kommt es in roten Zwergen zur Konvektion, wodurch sich kein Heliumkern bildet und das Wasserstoff zum Kern geleitet wird.
Unsere Sonne hat z.B. einen Brennstoffvorrat, der für rund 100 Milliarden Jahre reichen müsste, doch kann nur Wasserstoff im Kern (oder später auf dem Heliumkern) gezündet werden. Dies verkürzt die Lebensdauer unserer Sonne auf rund ein Zehntel.
Rote Zwergsterne arbeiten also äußerst sparsam und nutzen ihren Brennstoffvorrat besser. So können sie sogar länger brennen, als das Universum alt ist.