Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Du bist also der Meinung nur diejenigen, die das "Glück" hatten irgendwann in den vielen Jahrtausenden vor der großen Trübsal zu sterben dürfen regieren. Und die Unglücklichen, die zum falschen Zeitpunkt geboren wurden, und es schaffen trotz all der Katastrophen und Kriege die große Trübsal lebendig zu überstehen müssen dümmliche Sklavendienste leisten. Und obwohl das nur eine einzige mickrige Generation ist, die während der Bedrängnis geboren wurde und sie überlebte, wird sie doch als große Volksmenge bezeichnet.
Klingt irgendwie alles nicht ganz logisch.
Ich gleibe bei meinem Punkt 2. Die Beherrschten sind die Heiden, die zwar nicht mehr verführt werden aber auch nicht herrschen.

Okay, aber weist die große Trübsal nicht auf eine bestimmte Zeit hin?

Naja, da ich die große Trübsal eh nicht erleben werde, würde ich zu den Glücklichen zählen, die tot sind und auferstehen

Wir wissen doch nicht, wann sie kommt. Sogesehen erscheint es zwar unwahrscheinlich, dass sie zu unseren Lebzeiten kommt, aber völlig ausschließen würde ich dies nicht.
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Ooo…Halman. Das nächste Mal schreibe ich sicher nicht mehr, dass du das näher erläutern sollst, sondern eher kurz. Das sind ja grauenvoll viele Buchstaben. Aber danke, dass du dir Sorgen machst, dass ich keine Beschäftigung hätte. Das schätze ich sehr.

Und ich verstehe immer noch nicht, was das mit Israel zu tun hat. Auch im Zusammenhang mit dem noch angehängten Text, welchen ich jetzt nicht zitiere, weil der Post sonst zu lang und unübersichtlich werden würde. Aber wenn es zu schwer zu erklären ist, sodass es auch blöde Menschen verstehen, solltest du es lieber sein lassen. Das würde mich sonst zu sehr verwirren. Im Grunde ist das ja auch nicht nötig zu wissen oder?

Aber es schadet auch nicht. - Also, im Alten Testament war Israel Gottes Volk. Ihnen war verheißen, eine Nation von "Königen und Priestern" zu werden. Doch da sie mehrheitlich Jesus ablehnten, ging diese Verheißung auf jene über, die in geistiger Hinsicht Juden waren.
Zunächst wurden nur einige Juden zu Christen, doch dann kamen die Samarither und schließlich die Heiden (Griechen, Römer, Äthiopier usw.) hinzu. Alle diese Juden- und Heidenchristen bildeten das sog. "Israel Gottes", die nun eine Nation aus allen Völkern war. Durch den Heiligen Geist hatten sie die Gewissheit, nun zu Gottes auserwählten Volk zu gehören und sie erhielten nun die Verheißung für ein "königliches Priestertum".

Und wieso verbesserst du mich erst jetzt?!? Ich meine natürlich, dass Jesus eigentlich Gottes Sohn sei. Meine Aufmerksamkeitsspanne ist sehr gering, weshalb ich für so „lange“ Beiträge immer dementsprechend brauche und wenn ich es schnell mache, kommen solche Fehler hinein. Verzeih mir.

Klar doch. - Dann ist das ja jetzt aufgeklärt.

Wieso erkennt nie jemand, wenn ich etwas nicht so meine, wie ich es schreibe. Das deprimiert auf Dauer. Das war natürlich nicht so gemeint, aber das war durchaus auch an dem Smilie erkennbar.

Nun, geschlechtsbedingt neige ich dazu, Aussagen wörtlich zu nehmen.

Ich glaube an die Evolution und an wirtschaftliche Tatsachen, aber eine Existenz dieser Wesen schließe ich deshalb nicht aus.

Du glaubst an wirtschaftliche Tatsachen?

Und wer hat Gott geschaffen? Oder glaubst du nicht an den Urknall? Das ist keineswegs eine lächerliche Frage, denn es gibt genauso Christen, die auch an den Urknall glauben, aber auch an einen Gott. In dem Sinne, dass Gott den Urknall erschaffen hat.

Nun, früher ging ich in der Tat davon aus, dass Gott der Auslöser des Urknalles wäre. Inzwischen bezweifle ich aber die Richtigkeit der Urknalltheorie. Für dem Fall, dass diese unzutreffend wäre, gehe ich davon aus, dass Gott auf andere Weise das Universum erzeugte.

Glaubst du wirklich, dass Gott die Welt erschaffen hat und das Universum, etc. noch nicht so existiert hat? Das klingt schon so unlogisch. Was hatte Gott denn für Hobbys, wenn noch Nichts existiert hat und er sich nur auf seinem eigenen Hintern langweilen konnte? Jetzt nicht bezogen auf den Urknall. Vor der Erschaffung der Erde musste Gott ja auch schon existieren. Sonst hätte er sie nicht schaffen können. Ein Leben ohne Untertanen, die ich in die Irre leiten kann, fände ich ja schon etwas langweilig. Zum Glück bin ich nicht Gott. *schweiß von der Stirn wisch*

Nun, der biblische Gott ist ohne Anfang und ohne Ende, ein Gott, der von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert. Diesbezüglich kenne ich die Erkärung, dass Gott zu absolut vollkommen ist, dass er völlig unabhängig ist und absolut nichts benötigt. Er ist gewissermaßen in sich selbst glücklich.
Dennoch entschloss er sich, außer sich, noch etwas anderes zu erschaffen.

Und wer saß links von Gott? Ernsthaft. Das wäre mal interessant zu wissen. Kann auch sein, dass da niemand saß, aber es wäre interessant zu wissen, wer da saß.

Leider kenne ich keine Bibelstelle, die dies enthüllt. In der Offenbarung werden 24 Älteste und 4 "lebendige Wesen" (mächtige, himmlische Gestalten) beschrieben, die ringst um den Thron Gottes sitzen. Ferner werden mehr als 10.000 mal 10.000 Engel beschrieben, die rings um den Thron versammelt sind.
In Daniel 7:10 standen 10.000 mal 10.000e vor ihm und in Hesekiel werden vier mächtige Cherubim beschrieben (sie ähneln auffällig stark den "lebendigen Wesen" der Offenbarung), über dem Gott seinen Sitz hat.

Dies erinnert an die Bundeslade, dessen Golddeckel mit zwei Cherubim geschmückt war. Von der Stelle zwischen und über den Cherubim sprach Gott zu Moses, während der 40jährigen Wünstenwanderung. Darum wird in 1. Samuel auch ausgesagt, dass Gott über den Cheruben thront.
Nur in Jesaja werden werden die Seraphim erwähnt, welche in einer hohen Stellung direkt bei Gott dienen.

In Psalm 110:1 wurde prophetisch besungen: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße! Dieser Prophezeiung wird im Neuen Testament sehr große Bedeutung beigemessen und bezieht sich auf Jesus. Demnach setzte er sich nach seiner Himmelfahrt wartend zu Rechten Gottes, bist alle seine Feinde besiegt werden - als letzter Feind wird der Tod zunichte gemacht.
Dass Jesus zur Rechten sitzt, ist eine Metapher für die unmittelbarste Gemeinschaft mit seinem Vater als König der Könige direkt beim Höchsten selbst.

Dies erinnert mich an einen Streit, den die Jünger unter sich hatten. Sie stritten darüber, wer zu Rechten oder zur Linken Jesu sitzen dürfe. Hier die Schriftstelle:

Zitat Matthäus 20:
20 Dann trat die Mutter der Söhne des Zebedäus mit ihren Söhnen zu ihm und warf sich nieder und wollte etwas von ihm erbitten. 21 Er aber sprach zu ihr: Was willst du? Sie sagt zu ihm: Bestimme, dass diese meine zwei Söhne einer zu deiner Rechten und einer zu deiner Linken sitzen mögen in deinem Reich! 22 Jesus aber antwortete und sprach: Ihr wisst nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde? Sie sagen zu ihm: Wir können es. 23 Er spricht zu ihnen: Meinen Kelch werdet ihr zwar trinken, aber das Sitzen zu meiner Rechten und zu meiner Linken zu vergeben, steht nicht bei mir, sondern ist für die, denen es von meinem Vater bereitet ist.

Also entschied nicht einmal Jesus darüber, wer welchen Platz im Himmel einnimmt, sondern nur der Vater.
Dies Widerspricht selbstverständlich dem Athanasisches Glaubensbekenntnis, indem es u. a. heißt:

Und in dieser Dreifaltigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig, so dass in allem, wie bereits oben gesagt worden ist, die Dreifaltigkeit in der Einheit und die Einheit in der Dreifaltigkeit zu verehren ist.

Von Gleichrangigkeit zwischen Gott und Jesus kann keine Rede sein, da 1. nur der Vater Plätze im Himmel vergibt und 2. Paulus völlig logisch klarstellte Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei. (1. Korinther 15)

Auch erinnere ich mich an ein Gleichnis, wlches sich auf das Jüngste Gericht bezieht. Dort werden die Schafe von den Ziegenböcken getrennt, die Schafe werden zu Rechten gestellt, die Ziegenböcke aber zu Linken, doch an dieser Stelle möchte ich Jesus selbst sprechen lassen:

Zitat aus Matthäus 25:
31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen;
32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den [Ziegen]Böcken scheidet. 33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.
34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an! 35 Denn mich hungerte, und ihr gabt mir zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir zu trinken; ich war Fremdling, und ihr nahmt mich auf; ... 40 ... Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan.
41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! 42 Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken; ... 45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan. 46 Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Jesus urteilt also danach, wie die Menschen mit seinen menschlichen "Brüdern" umgehen.

Hast du nicht gemeint, dass Jesus in Wirklichkeit überhaupt nicht Gottes Sohn war, sondern nur der Hohenpriester? Jetzt hast du mich abgründig verwirrt. In deinen verlinkten Bibelstellen () steht nämlich eindeutig, dass mit Jesus der Sohn Gottes gemeint ist. Jedenfalls liest sich das für mich so. Wenn die Bibelschreiber damit nur einen Hohenpreister meinen würden, so würden sie sicherlich nicht Vater und Sohn als Metaphern verwenden. Das ist einfach unlogisch und nicht nachvollziehbar. Natürlich wäre es möglich, dass sie Vater genutzt haben, um darauf aufmerksam zu machen, dass er der Schaffer der Menschheit ist und Sohn, um deutlich zu machen, dass er ein Mensch sei. Die andere Lösung erscheint mir aber plausibler. Wie schon geschrieben: Die Bibel spricht in Rätseln. Ob das so sinnvoll für das Verständnis ist? Darüber lässt sich wohl streiten. Wäre die Bibel eindeutig, wäre der Glaube womöglich schon vor langer Zeit erloschen.

Natürlich hast Du recht, die Bibel lehrt eindeutig, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist. Doch Jesus ist nicht vom Beruf Sohn, sondern hat vom Vater Aufgaben übertragen bekommen. So ist er König der Könige, weil Gott im alles unterworfen hat (mit Ausnahme dessen, der ihn alles unterworfen hat). Ferner dient uns Jesus als Hohepriester, also als Mittler zu Gott.
Im Hebräerbrief, indem Jesu herausragende Stellung als Sohn Gottes über den Engeln beschrieben wird, wird er als Hoherpriester bezeichnet: Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden. (Hebräer 2:17)
Im alten Israel war das levitische Priesterum für die Darbringung der Sühnopfer zuständig. Dadurch, dass Jesus ein für allemal sein menschliches Leben als Opfer darbrachte, wurde er für uns zum Hohepriester vor Gott.
Als König der Könige und himmlischer Hohepriester ist Jesus der höchste Vertreter Gottes und steht sogar über den mächtigen Cheruben und hohen Seraphim.

Es ist etwas Anderes, wenn man für sich selbst denkt, dass man eine Erfahrung hatte und diese jedoch auch selbstkritisch betrachtet und wenn man damit öffentlich ins Internet geht. Letzteres finde ich nicht so toll. Der Glaube ist etwas Persönliches. So etwas gehört meiner Meinung nach in die virtuelle Welt. Kann jeder sehen wie er will, aber meines wäre es sicher nicht. Jedoch wäre ich schon daran interessiert zu wissen, was genau diese Gebetserfahrungen waren, wenn du jedoch nicht darüber schreiben willst, ist es auch in Ordnung.

Nun, ich denke auch, dass sowas nicht in die virtuelle Welt gehört und werde diesbezüglich schweigen.

Und selbst urbiblische Übersetzungen führen nicht zu dem gewünschten Erfolg, denn auch dort ist noch alles doppeldeutig zu verstehen. Und die normale Bibel, wie wir sie haben, führt genauso leicht in die Irre. Wie kann man dann die Kreuzritter verurteilen? Sie haben nach der Bibel gehandelt. Sie haben sie nur falsch verstanden und interpretiert. Oder ihr interpretiert sie falsch und Gott ist in Wirklichkeit ein höheres Wesen, welches gewaltbereit und böse ist. Wer weiß? Ihr könnte euch nie sicher sein. Und du brauchst gar nicht versuchen dagegen zu argumentieren, denn es ist nun mal so, dass ihr nie sagen könnt, dass die Bibel von euch richtig interpretiert worden war. Das ist einfach nicht möglich. Zumal man bedenken muss, dass die deutsche Fassung nicht einmal die richtige Fassung ist. Vielleicht wurde da schon Mist gebaut…wer weiß das schon.
Es bringt Nichts, wenn man die bibel tiefgründig schreibt und sie danach niemand versteht. Jedenfalls so versteht, wie Gott es gerne möchte. Dann sollte man lieber eindeutig schreiben und sie nicht mit Metaphern vollklatschen.

Nun, die Offenbarung ist in der Tat ein sehr schwer verständliches Buch und newman und ich sind uns bezüglich der Deutung uneins. Aber ich wette, wir sind uns bezüglich grundlegender christlicher Lehren einig. So kann man sich wohl kaum am Dekalog oder der Bergpredig vorbeischummeln. Damit hätten sich dann auch die Kreuzzüge erledigt.
An dieser Stelle verweise ich auf einen hervorragenden Beitrag von Logan5 #1688.

Antworten Gottes kann es nicht nur in symbolischer Form geben, ohne dass man sich sicher ist, ob es nun von Gott allein geschehen ist oder natürliche Hintergründe hat. Er sollte sich einmal direkt äußern oder ist er dazu nicht im Stande. Wir sind seine Kinder und er hat sich gefälligst um diese zu kümmern und wenn jemand Sorgen hat und zu ihm betet und bettelt, so hilft man diesem und versucht das Problem zu beseitigen. So würde es ein guter Vater machen…glaube ich. Er ist allmächtig…wieso sollte er das nicht auch hinbekommen?

Wie sollte Jesus den die "Schafe" von den "Ziegenböcken" trennen können, wenn Gott ständig mit seiner Allmacht eingreifen würde? Nur dadurch, dass er die Prüfung zulässt, offenbart sich, was für Menschen wir sind.

Was ist daran so schlimm, wenn wir das bekommen, was wir verdienen?

Vielleicht würde das dann ja ganz bös' für uns enden. - Damit wollte ich im Grunde nur sagen, dass die Forderung von Gerechtigkeit auch zur Konsequenz hat, dass man gerecht gerichtet wird.
Doch stattdessen bietet Gott uns an, unsere Sünden zu tilgen.

Die spinnen die Katholiken.

Ich wusste gar nicht, dass dieses alte Handwerk unter ihnen verbreitet ist.

[Thomas W. Riker]

@ Halman

Archimedes hat im 3. Jhdt v. Chr.
Myriade * Myriade als größte griechische Zahl, etwa für die Bestimmung einer großen Zahl z.B. von Sandkörnern eingeführt.
Die Myriade (10.000) war die größte benannte Zahl im antiken Griechenland und an sich schon die Zahl für das Unendliche/ Unabzählbare.
Merkwürdig, dass schon bei Daniel so eine große Zahl genannt wird.
Bei Johannes sind Zahlenspielereien schon eher typisch.

Wenn Du in einem typischen Frauenberuf arbeiten würdest, dann würdest Du bei einigen Aussagen dieser "Wesen" arg ins grübeln kommen

[Vanth_]

Aber es schadet auch nicht. - Also, im Alten Testament war Israel Gottes Volk. Ihnen war verheißen, eine Nation von "Königen und Priestern" zu werden. Doch da sie mehrheitlich Jesus ablehnten, ging diese Verheißung auf jene über, die in geistiger Hinsicht Juden waren.
Zunächst wurden nur einige Juden zu Christen, doch dann kamen die Samarither und schließlich die Heiden (Griechen, Römer, Äthiopier usw.) hinzu. Alle diese Juden- und Heidenchristen bildeten das sog. "Israel Gottes", die nun eine Nation aus allen Völkern war. Durch den Heiligen Geist hatten sie die Gewissheit, nun zu Gottes auserwählten Volk zu gehören und sie erhielten nun die Verheißung für ein "königliches Priestertum".

Das sagst du! Nicht, dass irgendwann der Speicher auf meiner internen Festplatte zu Neige geht.
Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass früher eigentlich das gesamte Volk vom Land Israel eine Nation von Königen und Priestern werden sollte, aber dies nicht funktionierte, weil viele von ihnen Jesus ablehnten? Daraufhin blieb die „Behauptung“ zwar immer noch bestehen, aber sie bezog sich nicht auf das gesamte Volk des Landes Israel, sondern nur noch auf diejenigen, die so glauben, wie sie nach christlicher Vorstellung sollten. Das war dann das geistige Volk Israel, welches nach und nach auch aus Christen unterschiedlicher Herkunft bestand. Habe ich das in etwa richtig verstanden?

Vorher:

• Volk des Landes Israel --> Wird zu einer Nation von Königen und Priester

Später:

• Personen, die so glauben, wie Christen sollten --> Wird zu einer Nation von Königen und Priestern

Klar doch. - Dann ist das ja jetzt aufgeklärt.

Hätte ich nicht anders erwartet, denn du bist Christ. Du musst vergeben, wenn jemand um Vergebung bittet.

Du glaubst an wirtschaftliche Tatsachen?

Wo ist der Unterschied zwischen wirtschaftlich und wissenschaftlich? Das sind nur ein paar Buchstaben. Nicht der Rede wert. Ich glaube natürlich an die wissenschaftlichen Tatsachen und nicht an die wirtschaftlichen Tatsachen, obwohl das auch durchaus interessant klingt...an wirtschaftliche Tatsachen glaube ich natürlich auch, aber nicht in dem Zusammenhang.

Nun, früher ging ich in der Tat davon aus, dass Gott der Auslöser des Urknalles wäre. Inzwischen bezweifle ich aber die Richtigkeit der Urknalltheorie. Für dem Fall, dass diese unzutreffend wäre, gehe ich davon aus, dass Gott auf andere Weise das Universum erzeugte.

Und wieso denkst du, dass er das Universum erschaffen haben muss? Wenn es Gott schon ewig gibt, wieso dann nicht auch das Universum? Was spricht dagegen? Wenn es bei Gott keinen Anfang gibt, so muss das Universum ja auch nicht zwingend einen Anfang haben. Es könnte schon so lange existieren, wie es Gott gibt und dieses hat die Grundlage geschaffen, dass Gott überhaupt die Planeten, etc. hat erschaffen können. Oder Gott ist auch endlich und sein Thronfolger übernimmt dann den Job. Wieso auch nicht? Nach ein paar Tausend Jahren wechseln sie sich ab.

Nun, der biblische Gott ist ohne Anfang und ohne Ende, ein Gott, der von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert. Diesbezüglich kenne ich die Erkärung, dass Gott zu absolut vollkommen ist, dass er völlig unabhängig ist und absolut nichts benötigt. Er ist gewissermaßen in sich selbst glücklich.
Dennoch entschloss er sich, außer sich, noch etwas anderes zu erschaffen.

Und wieso erschuf er noch etwas Anderes? Das lässt doch nur den Schluss zu, dass ihm seine damalige Tätigkeit langweilig geworden ist. Ich ändere meine Aktivität ja auch nur, wenn sie langweilig geworden ist oder ich muss. Letzteres war bei Gott wohl eher nicht der Fall. Er muss überhaupt Nichts. Stell dir vor, du sitzt Jahrtausende lang nur auf deinem heiligen Thron und hast einfach Nichts zu tun. Um dich herum deine Engel und kein Krieg, etc. an dem man sich ergötzen könnte. Das kann doch selbst Gott auf Dauer nicht genügen, wenn man bedenkt, dass er schon ewig existiert. Glaubst du denn daran, dass Gott das ganze Universum erschaffen hat oder nur die Erde und jeder Planet seinen eigenen Gott hat? Das ist doch auch eine Möglichkeit oder nicht?
Zum fett markierten: Er hat sich selbst geschaffen?

In Psalm 110:1 wurde prophetisch besungen: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!

Siehst du! Hier ist eine weitere Textstelle, die wirklich viele Interpretationen zulässt. Ich würde jetzt sagen, dass Gott in Wirklichkeit ziemlich brutal und gewaltbereit ist.

Auch erinnere ich mich an ein Gleichnis, wlches sich auf das Jüngste Gericht bezieht. Dort werden die Schafe von den Ziegenböcken getrennt, die Schafe werden zu Rechten gestellt, die Ziegenböcke aber zu Linken, doch an dieser Stelle möchte ich Jesus selbst sprechen lassen:

Was ist der Unterschied, ob man links oder rechts sitzt? Und was zum Teufel haben Schafe oder Ziegenböcke damit zu tun? Stehen die Ziegenböcke etwa für das Böse und die Schafe für das Gute oder was? Das ergibt für mich im Moment keinen Sinn.

Natürlich hast Du recht, die Bibel lehrt eindeutig, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist. Doch Jesus ist nicht vom Beruf Sohn, sondern hat vom Vater Aufgaben übertragen bekommen. So ist er König der Könige, weil Gott im alles unterworfen hat (mit Ausnahme dessen, der ihn alles unterworfen hat). Ferner dient uns Jesus als Hohepriester, also als Mittler zu Gott.
Im Hebräerbrief, indem Jesu herausragende Stellung als Sohn Gottes über den Engeln beschrieben wird, wird er als Hoherpriester bezeichnet: Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden. (Hebräer 2:17)
Im alten Israel war das levitische Priesterum für die Darbringung der Sühnopfer zuständig. Dadurch, dass Jesus ein für allemal sein menschliches Leben als Opfer darbrachte, wurde er für uns zum Hohepriester vor Gott.
Als König der Könige und himmlischer Hohepriester ist Jesus der höchste Vertreter Gottes und steht sogar über den mächtigen Cheruben und hohen Seraphim.

Das ist mir bewusst, aber er ist ja trotzdem der Sohn Gottes. Im wirklichen Leben nenne ich einen Dachdecker ja auch nicht „Sohn“, wenn ich ihn mit seinem Beruf ansprechen möchte. Und trotzdem ist der Dachdecker zugleich noch der Sohn von jemand, genauso wie Jesus in den Augen von Christen der Sohn Gottes war und nach deiner Meinung ja auch noch ein Hohenpriester. Wobei man festhalten muss, dass dann jedoch auch alle anderen Menschen auf Erden die Söhne und Töchter Gottes sein müssten. Sieht man es buchstäblich so, so ist Jesus in Wirklichkeit überhaupt kein besonderes Kind gewesen. Lediglich sein Beruf war anders, als die von den anderen Kindern Gottes.
Was wäre eigentlich, wenn man beweißen könnte, dass Jesus die Gene von Josef und der Mutter enthalten würde? Mir fällt der Name der Mutter gerade leider nicht ein. Das wäre doch ein gravierender Bruch des Glaubens. Würdest du dann weiterhin an die Existenz Gottes oder eher gesagt an den Sohn Gottes in Form von Jesus glauben? Das ist lediglich eine persönliche Frage. Die Sicht der Kirche in dem Fall interessiert mich nicht. Newman ist übrigens auch gerne gefragt.

Nun, ich denke auch, dass sowas nicht in die virtuelle Welt gehört und werde diesbezüglich schweigen.

Hoffentlich treffen wir uns mal im RL…dann drucke ich diesen Satz aus und mache ein riesiges Plakat draus, welches ich dann mitnehmen werde und dir vor die Nase halte.
….
Ach du heilige scheiße. In meinen Post davor kommt natürlich ein „nicht“ hinein. Das gehört selbstverständlich nicht in die virtuelle Welt. Langsam reicht es aber mit meinem Schreibfehlern.

Nun, die Offenbarung ist in der Tat ein sehr schwer verständliches Buch und newman und ich sind uns bezüglich der Deutung uneins. Aber ich wette, wir sind uns bezüglich grundlegender christlicher Lehren einig. So kann man sich wohl kaum am Dekalog oder der Bergpredig vorbeischummeln. Damit hätten sich dann auch die Kreuzzüge erledigt.
An dieser Stelle verweise ich auf einen hervorragenden Beitrag von Logan5 #1688.

Logan5 hatte es scheinbar auch nicht unbedingt mit der Kurzfassung. Kein Wunder, dass ihr euch so gut verstanden habt.
Ihr seit euch bezüglich den beiden Dingen einigt, aber ich glaube auch kaum, dass newman das Potential zum Kreuzritter hätte…obwohl. Man findet immer eine Möglichkeit sich an Dingen vorbei zu mogeln, wenn man es nur will. Auch im Christentum ist dies möglich. Nimmt man doch den Islam. Im Grunde hat dieser einen schlechten Ruf, auf Grund der Terroranschläge im Namen von ihrem Gott. Doch der Koran an sich ist gut geschrieben, wenn es dir richtigen Menschen lesen. Die Bibel ist auch gut geschrieben, wenn es die richtigen Menschen lesen. Und dennoch gibt es immer Personen, die beide Bücher falsch interpretieren werden. Wobei falsch und richtig wieder relativ ist.

Wie sollte Jesus den die "Schafe" von den "Ziegenböcken" trennen können, wenn Gott ständig mit seiner Allmacht eingreifen würde? Nur dadurch, dass er die Prüfung zulässt, offenbart sich, was für Menschen wir sind.

Was kommst du jetzt mit Schafen und Ziegenböcken daher? Welche Prüfung?

Vielleicht würde das dann ja ganz bös' für uns enden. - Damit wollte ich im Grunde nur sagen, dass die Forderung von Gerechtigkeit auch zur Konsequenz hat, dass man gerecht gerichtet wird.
Doch stattdessen bietet Gott uns an, unsere Sünden zu tilgen.

Es ist doch egal, ob man jetzt oder später für seine Sünden bezahlen muss. Wenn ich gleich jetzt die Auswirkung einer schlechten Tat spüre, so ist es doch eher lehrreich, als wenn man es erst nach seinem Tod erfährt. Kann man auch gut mit dem Hund vergleichen. Wenn man ihn erst nach ein paar Stunden bestraft, weiß er nicht einmal, was er falsch gemacht hat. Es bringt doch nur Vorteile, wenn man gleich in dem Moment der Tat für diese haften muss. In dem Fall wäre die Erde bestimmt ein besserer Ort, weil alle „bösen“ Menschen gleich bestraft werden und es somit auch irgendwann aufgeben werden. Gerichtet wird man laut christlichen Glauben doch sowieso. Partikulargericht gibt es hier ja zu nennen. Die Sünden kann man auch während dem Leben auf Erden tilgen. Während man für die bösen Taten sofort bestraft wird, kann man seine Situation auch durch wiederum durch gute Taten verbessern.

Ich wusste gar nicht, dass dieses alte Handwerk unter ihnen verbreitet ist.

Ich muss dir nun eine schreckliche Tatsache vor Augen führen: Ich mag dich.

[newman]

Okay, aber weist die große Trübsal nicht auf eine bestimmte Zeit hin?

Keine Ahnung. Theoretisch ließe sich auch das symbolisch verstehen. In der Offenbarung ist es praktisch unmöglich Metaphern von Nicht-Metaphern zu entscheiden. Nimmt man sie wörtlich kommt ein blökendes Lamm auf die Erde, nimmt man sie nicht wörtlich, wo endet man mit dem Nichtwörtlichnehmen dann?

Wir wissen doch nicht, wann sie kommt. Sogesehen erscheint es zwar unwahrscheinlich, dass sie zu unseren Lebzeiten kommt, aber völlig ausschließen würde ich dies nicht.

Da ich vermutlich ne Weile lebe, ist nichts unmöglich.
Aber laut Offenbarung soll mit Babylon ja eine Institution existieren, die weltliche und religiöse Macht auf sich vereint. So etwas ist derzeit und wahrscheinlich in den kommenden Jahrzehnten nicht in Aussicht.

Luther hat es auf die katholische Kirche bezogen. Zu seiner Zeit sicher verständlich. Nur heute besitzt die Kirche nicht mehr dieselbe religiöse Macht wie damals und politisch abgesehen vom Vatikanstaat gar keine mehr.

[Halman]

@Thomas W. Riker
Vielen Dank für Deine Expertise.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass früher eigentlich das gesamte Volk vom Land Israel eine Nation von Königen und Priestern werden sollte, aber dies nicht funktionierte, weil viele von ihnen Jesus ablehnten? Daraufhin blieb die „Behauptung“ zwar immer noch bestehen, aber sie bezog sich nicht auf das gesamte Volk des Landes Israel, sondern nur noch auf diejenigen, die so glauben, wie sie nach christlicher Vorstellung sollten. Das war dann das geistige Volk Israel, welches nach und nach auch aus Christen unterschiedlicher Herkunft bestand. Habe ich das in etwa richtig verstanden?

Ja, das kommt in etwa hin.

Vorher:

• Volk des Landes Israel --> Wird zu einer Nation von Königen und Priester

Später:

• Personen, die so glauben, wie Christen sollten --> Wird zu einer Nation von Königen und Priestern

Dies geht auf 2. Mose 19 zurück: 5 Und nun, wenn ihr willig auf meine Stimme hören und meinen Bund halten werdet, dann sollt ihr aus allen Völkern mein Eigentum sein; denn mir gehört die ganze Erde. 6 Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein. Das sind die Worte, die du zu den Söhnen Israel reden sollst.
Dies war eine Aussicht, für den Fall, dass sie auf Gottes Stimme hören und den mosaischen Bund halten. Da sie dies versäumten, ging damit dieses Vorrecht auf das Israel Gottes über.

(Im Folgenden werde ich mal aus der NeÜ zitieren, weil sie leichter verständlich ist als die von mir bevorzugte Elberfelder Bibel.)

Einige Jahre nach Jesu Kreuzigung betete der römische Hauptmann Kornelius zu Gott. Daraus sandte Gott einen Engel zu ihm, der ihm sagte, er sollte Simon Petrus zu sich rufen.
Als dann Petrus bei ihm war, sagte er zu Kornelius:

Zitat aus Apostelgeschichte 10:
28 "Ihr wisst ja", sagte er, "dass es für einen Juden nicht erlaubt ist, engen Kontakt mit einem Nichtjuden zu haben oder ihn gar zu besuchen. Doch Gott hat mir gezeigt, keinen Menschen als unrein oder unberührbar zu betrachten. ... 34 Petrus begann: "Jetzt begreife ich, wie wahr es ist, dass Gott nicht bestimmte Menschen anderen vorzieht. 35 Er nimmt aus jedem Volk alle an, die in Ehrfurcht vor ihm leben und seinen Willen tun. ... 44 Während Petrus diese Worte sagte, kam der Heilige Geist auf alle, die seine Ansprache hörten. 45 Die Gläubigen jüdischer Herkunft, die mit Petrus gekommen waren, konnten es kaum fassen, dass die Gabe des Heiligen Geistes auch nichtjüdischen Menschen geschenkt worden war. 46 Sie hörten nämlich, wie die Versammelten Gottes Größe in nichtgelernten Sprachen priesen. Da sagte Petrus zu seinen Begleitern: 47 "Kann denn jemand diesen Menschen das Wasser zur Taufe verweigern? Sie haben doch genau wie wir den Heiligen Geist empfangen."

Hier wurden das erste Mal Heiden mit Heiligen Geist gesalbt und so dem Israel Gottes hinzugefügt.
Daher konnte Paulus viele Jahre später mit Recht schreiben: 29 Ein wahrer Jude ist der, der es innerlich ist, und die wahre Beschneidung ist die, die am Herzen geschieht. Sie kommt nicht durch die genaue Befolgung der Vorschrift zustande, sondern durch den Geist Gottes. Ein solcher Jude sucht nicht den Beifall von Menschen. Sein Lob kommt von Gott. (Römer 2,29)
Das Israel Gottes ist besteht also aus Menschen aller Nationen, die innerlich Juden sind durch den Geist Gottes, so wie es bei Kornelius der Fall war.

Im Galaterbrief wird dies noch mal bestätigt: 15 Schließlich kommt es nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern allein darauf, in Christus neu geschaffen zu sein. 16 Frieden und Barmherzigkeit wünsche ich allen, die diesem Grundsatz folgen, und auch Gottes Volk Israel. (Galater 6,16)
Kornelius wurde "in Christus neu geschaffen", als er mit Heiligen Geist gesalbt wurde. Darauf kam es an, um zum Israel Gottes zu gehören.

Im alten Israel war das Priestertum streng vom Königstum getrennt. Die Leviten waren für den Priesterdienst abgesondert, die Könige kamen aus dem Stamm Juda.
Kein König in Jerusalem konnte gleichzeitg Hohepriester sein, ebensowenig konnte ein Hohepriester König werden.

Doch zurzeit Abrahams gab es einen Mann, der König und Priester in einer Person war. Er hieß Melchisedek. Er suchte Abram (dessen Name später von Gott ihn Abraham geändert wurde) auf: 18 Und Melchisedek, König von Salem, brachte Brot und Wein heraus; und er war Priester Gottes, des Höchsten. 19 Und er segnete ihn und sprach: Gesegnet sei Abram von Gott, dem Höchsten, der Himmel und Erde geschaffen hat! (1 Mose 14 - hier fand ich die Elberfelder besser.)
Abram gab dem König und Priester von Salem (später Jerusalem) den Zehnten.

Nach diesem Vorbild hatten die Juden das Vorrecht ein Volk von König-Priestern zu werden. Dieses Vorrecht genossen seit der Taufe des Kornelius nun auch Heiden, die zu Christen wurden.

Melchisedek von Salem ist ein Vorbild für Jesus, der als König der Könige und Hohepriester im "himmlischen Jerusalem" regiert, so wie es laut der NeÜ in Psalm 110 besungen wird: 4 Jahwe hat geschworen und bereut es nicht: / "Du bist mein Priester für ewige Zeit, / so wie Melchisedek es seinerzeit war."
Im Hebräerbrief wird dieses prophetische Versprechen aufgegriffen und auf Jesus angewandt. Durch Melchisedek wird gewissermaßen die Rolle Jesu für uns auf menschlicher Ebene greifbar.
Und Jesus beruft seine christlichen "Brüder" zu königlichen Priestern an seiner Seite.

Hätte ich nicht anders erwartet, denn du bist Christ. Du musst vergeben, wenn jemand um Vergebung bittet.

Ja, damit hast Du recht, denn Jesus sagte: "Nein", antwortete Jesus, "nicht siebenmal, sondern siebenundsiebzig Mal. (Matthäus 18:22)
Und Du bist ja erst bei Nummer 76 ...

SPOILER77 Mal ist natürlich eine jesuanische Redwendung für unzählbar oft. Eine alternative Übersetzung lautet: siebzig mal siebenmal.

Und wieso denkst du, dass er das Universum erschaffen haben muss? Wenn es Gott schon ewig gibt, wieso dann nicht auch das Universum? Was spricht dagegen?

Der Umstand, dass das Universum expandiert.

Wenn es bei Gott keinen Anfang gibt, so muss das Universum ja auch nicht zwingend einen Anfang haben. Es könnte schon so lange existieren, wie es Gott gibt und dieses hat die Grundlage geschaffen, dass Gott überhaupt die Planeten, etc. hat erschaffen können.

Das wäre natürlich denkbar.

Oder Gott ist auch endlich und sein Thronfolger übernimmt dann den Job. Wieso auch nicht? Nach ein paar Tausend Jahren wechseln sie sich ab.

Dann hätten wir eine unendliche Kette von Göttern. Für mich eine seltsame Vorstellung. Da scheint es mir naheliegener, der bibischen Lehre eines ewigen Schöpfergottes zu folgen, der ohne Anfang und Ende einfach existiert.

Und wieso erschuf er noch etwas Anderes? Das lässt doch nur den Schluss zu, dass ihm seine damalige Tätigkeit langweilig geworden ist. Ich ändere meine Aktivität ja auch nur, wenn sie langweilig geworden ist oder ich muss. Letzteres war bei Gott wohl eher nicht der Fall. Er muss überhaupt Nichts. Stell dir vor, du sitzt Jahrtausende lang nur auf deinem heiligen Thron und hast einfach Nichts zu tun. Um dich herum deine Engel und kein Krieg, etc. an dem man sich ergötzen könnte. Das kann doch selbst Gott auf Dauer nicht genügen, wenn man bedenkt, dass er schon ewig existiert.

Nun, auch die Engel waren nicht immer da - selbst sein Sohn hat einen Anfang. Ich denke, dass Gott und der Heilige Geist ewig sind, [bei dem geistigen Himmel (heaven) bin ich mir nicht sicher.]
Gott wünschte sich eben Geschöpfe, die er lieben konnte und die ihn lieben.

Glaubst du denn daran, dass Gott das ganze Universum erschaffen hat oder nur die Erde und jeder Planet seinen eigenen Gott hat? Das ist doch auch eine Möglichkeit oder nicht?

Ich glaube, dass der erste Satz aus der Bibel uns sagen will, dass Gott das Universum erschuf: 1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.[/B]
Im hebräischem Orginal klingt der Satz etwa so: „Bereschit bara Elohim et ha Schamajim we et ha Aretz” (בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ׃)
Das hebräische Wort Bere'schít (בְּרֵאשִׁית) kennzeichnet keinen bestimmten Zeitpunkt, sondern einen unbestimmbaren Zeitraum. Dies kommt in der urtextnahen Elberfelder Bibel duch die Wendung "Im Anfang" zum ausdruckt. Dieses "Zeitalter des Anfangs" ging den sechs Schöpfungstagen (die ich als Strophen eines Schöpfungsgedichtes auffasse) voraus. Die ersten beiden biblischen Verse bilden also eine Art "Prolog" für den Schöpfungsbericht.

In diesem Zusammenhang mag auch die Erläuterung in diesem Link für Dich von Interesse sein (sie gibt aber nicht unbedingt 100% meine persönliche Sichtweise wieder, aber die Erklärung erscheint recht gut fundiert und sehr interessant).

Das Wort bara (ברא), welche mit schuf übersetz wurde, wird nur auf den Schöpfergott angewandt. Bara drückt Gottes Fähigkeit aus, ohne Verwendung eines Stoffes etwas ganz Neues zu erschaffen.
Daher ist es auch passend, dass der Schöpfergott im majestätischem Plural Elohim (אלהים) betitelt wird.
Das Wort Schamajim (שָׁמַיִם) steht im Plural und wird sowohl auf den Lufthimmel (also die Erdatmosphäre), den Sternhimmel (also das Universum "über" der Erde) und die geistigen Himmel (heaven), in den Gott thront, angewandt.
Den ersten Satz der Bibel deute ich sinngemäß so: Im "Zeitalter des Anfangs" schuf der majästätische Gott aus seinem Geist heraus das Universum und schließlich die Erde darin.

Siehst du! Hier ist eine weitere Textstelle, die wirklich viele Interpretationen zulässt. Ich würde jetzt sagen, dass Gott in Wirklichkeit ziemlich brutal und gewaltbereit ist.

Interessantweise wird gerade diese Schrifstellte in fünf Stellen im Neuen Testament zitiert und zwar sogar von Jesus Christus selbst (und darüber hinaus wird in zwei weiteren Stellen darauf bezug genommen):

Zitat aus Matthäus 22:
41 Nun fragte Jesus die versammelten Pharisäer: 42 "Was denkt ihr über den Messias? Wessen Sohn ist er?" - "Der Sohn Davids", erwiderten sie.
43 Da sagte Jesus: "Warum hat ihn David dann aber - durch den Heiligen Geist geleitet - Herr genannt? Er sagte nämlich: 44 'Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setz dich an meine rechte Seite, bis ich deine Feinde zum Fußschemel für dich gemacht habe.' 45 Wenn David ihn also Herr nennt, wie kann er dann gleichzeitig sein Sohn sein?"
46 Keiner konnte ihm darauf eine Antwort geben. Und von da an wagte auch niemand mehr, ihm eine Frage zu stellen.

Laut Markus (vermutlich nach einer Erzählung von Petrus) wird dies so berichtet:

Zitat aus Markus 12:
36 David selbst hat doch, geleitet vom Heiligen Geist, gesagt: 'Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setz dich an meine rechte Seite, bis ich deine Feinde zum Fußschemel für dich gemacht habe.' 37 Wenn David ihn also Herr nennt, wie kann er dann gleichzeitig sein Sohn sein?" Die große Menschenmenge hörte ihm begierig zu.

Sogar der Arzt Lukas berichtet davon:

Zitat aus Lukas 20:
41 Nun wandte sich Jesus an alle und fragte: "Wieso wird eigentlich behauptet, der Messias sei der Sohn Davids? 42 David selbst sagt doch im Buch der Psalmen: 'Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich an meine rechte Seite, 43 bis ich deine Feinde zum Fußschemel für dich gemacht habe.' 44 Wenn David ihn also Herr nennt, wie kann er dann gleichzeitig sein Sohn sein?"

Alle synoptischen Evangelien legen also Zeugnis darüber ab, dass Jesus diese Schriftstelle zitiert und offenbar aus sich anwandte. Er war der Nachkomme ("Sohn") König Davids und auch dessen "Herr", da er der Sohn Gottes war.

Diese Auslegung bestätigt Petrus in seiner Pfingspredigt:

Zitat aus Apostelgeschichte 2:
34 Denn David ist nicht in den Himmel aufgestiegen. Er hat ja selbst gesagt: 'Der Herr sprach zu meinem Herrn: 'Setz dich an meine rechte Seite,
35 bis ich dir deine Feinde zur Fußbank gemacht habe.' 36 Ganz Israel soll nun mit Sicherheit wissen: Diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, den hat Gott zum Herrn und zum Messias gemacht."

Und hier sieben paulinische Verse, die ich der Genauigkeit wegen aus der Elberfelder (ELB) zitiere:

Zitat aus 1. Korinther 15:
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; 24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.
25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Diese Verse haben es in sich. In diesen wenigen Sätzen fasste der Apostel Paulus gewissermaßen die Offenbarung zusammen, die dies viel ausführlicher schildert.
Erst mussen alle Feinde (insbesondere Sünde und Tod) überwunden werden, bevor Jesus alles seinem heiligen Vater makellos übergeben kann.

Auch im Hebräerbrief wird Psalm 110:1 (ELB) in einer Frage zitert und zwar in Hebräer 1: 13 Zu welchem der Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße"?
Gegenwärtig "wartet" Jesus noch zur Rechten Gottes - es trifft seit Jesu Himmelfort Hebräer 10:12-13 zu: 12 Er aber hat sich, nachdem er ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, das für immer gilt, zur Rechten Gottes gesetzt,13 und er wartet hinfort, bis seine Feinde als Schemel für seine Füße hingelegt werden.

Was ist der Unterschied, ob man links oder rechts sitzt? Und was zum Teufel haben Schafe oder Ziegenböcke damit zu tun? Stehen die Ziegenböcke etwa für das Böse und die Schafe für das Gute oder was? Das ergibt für mich im Moment keinen Sinn.

Nun, Jesus gebrauchte sehr einfache Worte, indem er auf die damals gängige Praxis von Hirten bezug nahm: Die Schafen weideten nämlich zusammen mit den Ziegenböcken und wurden für die Nachtruhe von dem Hirten getrennt.
Jesus ist der Hirte seiner Schafe. Das sind jene Menschen, die auf die Stimme des Hirten hören.
Die Ziegenböcke aber sind jene, die sich als Feinde Gottes, also Kinder des Teufels, zu erkennen geben.
(Damit soll übrigens nicht ausgesagt werden, dass Ziegenböcke die schlechteren Tiere seien.) Es ist nur einfach so, dass Jesu der "Hirte" von christlichen "Schafen" ist. Die "Ziegenböcke" gehören einfach nicht zur christliche "Herde". Dabei können das durchaus Scheinchristen in christlichen Gemeinden sein, unter die sich ja auch "Wölfe in Schafspelzen" gemischt haben.

Fragt mich nicht, wer ein Schaf und wer ein Bock ist. Dies entscheidet der große Hirte, Jesus Christus. Ich weiß es wirklich nicht.
(Ich selbst sehe mich als schwarzes Schaf. )

Wobei man festhalten muss, dass dann jedoch auch alle anderen Menschen auf Erden die Söhne und Töchter Gottes sein müssten. Sieht man es buchstäblich so, so ist Jesus in Wirklichkeit überhaupt kein besonderes Kind gewesen. Lediglich sein Beruf war anders, als die von den anderen Kindern Gottes.

Oh, es besteht schon ein erheblicher Unterschied zwischen den vielen Söhnen Gottes (die Engel werden als Söhne Gottes bezeichnet) und dem einziggeboren, der einzig in seiner Art ist (griech. monogenes).

In Johannes 1 steht in sehr tiefgründigen Worten: ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεὸν καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος (en archē ēn ho Logos kai ho Logos ēn pros ton Theon kai Theos ēn ho Logos)
In der Zürcher Bibel (2007) wird der Satz so widergeben: „Im Anfang war das Wort, der Logos, und der Logos war bei Gott, und von Gottes Wesen war der Logos.“

Die Elberflelder gibt die ersten Verse aus Johannes 1 so wieder: 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.

In der Guten Nachtricht (GNB) werden diese Verse so übersetzt: 1 Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich. 2 Von Anfang an war es bei Gott. 3 Alles wurde durch das Wort geschaffen; und ohne das Wort ist nichts entstanden.
Das Wort (Logos) war insofern Gott, als dass es "in allem war es Gott gleich" war. Durch den Logos (Λόγος) erschuf Elohim ALLES, auch die Engel.
Nur der Logos ist einzig von Elohim allein geschaffene göttliche Sohn Gottes, ho monogenes Logos (der einzigartige, der einziggezeugte Sohn Gottes).

Die ersten Worte im Johannesevangelium sind eine Anspielung auf die ersten Worte der Bibel (1. Mose 1) überhaupt. Die Worte en archē (ἐν ἀρχῇ) aus Genesis 1:1 aus der griechische Übersetzung der Juden (Septuaginta) des hebräischen Tanach sind exakt die Gleichen, wie die ersten beiden Worten in Johannes 1:1 - ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
En archē (im Anfang) ist also die griechische Übersetzung von Bereschit. - Jesus war also als "personifizierte Weisheit" (Sprüche 8:22) und "personifizierte Vernunft" (Logos) im unbestimmbarem "Urzeitalter des Anfangs", seitdem er als Anfang der Schöpfung auf einzigartigte Weise nur von Gott allein erschaffen (bara) wurde (lt. Offenbarung 3:14 ist Jesus der Anfang und Ursprung der Schöpfung Gottes), bei Gott und und wurde als Gottes Werkmeister tätig, wie aus Kolosser 1:15 zum Ausdruck kommt und damit Jesu Einzigartigkeit unterstreicht:

15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Der Gedanke, dass er das "Bild des unsichtbaren Gottes" ist, passt gut zu Johannes 1:1, wo es sinngemäß heißt: ... von Gottes Wesen war der Logos.
Die Wendung, der Erstgeborene aller Schöpfung , macht deutlich, dass er auf einzigartige Weise gezeugt bzw. erschaffen wurde. Ferner wurde ALLES Sichtbare (Himmel und Erde) und Unsichtbare (Cherubim, Seraphim, Engel) durch ihn geschaffen.
Alle anderen Söhne Gottes wurden also durch Jesus erschaffen und sind somit nicht einziggezeugt.

Was wäre eigentlich, wenn man beweißen könnte, dass Jesus die Gene von Josef und der Mutter enthalten würde? Mir fällt der Name der Mutter gerade leider nicht ein. Das wäre doch ein gravierender Bruch des Glaubens. Würdest du dann weiterhin an die Existenz Gottes oder eher gesagt an den Sohn Gottes in Form von Jesus glauben? Das ist lediglich eine persönliche Frage.

In dem Fall wäre das biblische Zeugnis über die Zeugung Jesu in Maria wohl unzutreffend und mein Glaube müsste in sich zusammenbrechen. Du hast also eine Bedingung formuliert, die im Grunde nur diesen Schluss zulässt. (Gut, man könnte dann immer noch argumentieren, dass Gottes Geist sich der Gene des Josephs bediente, um Jesus zu zeugen.)

Hoffentlich treffen wir uns mal im RL…dann drucke ich diesen Satz aus und mache ein riesiges Plakat draus, welches ich dann mitnehmen werde und dir vor die Nase halte.

Man findet immer eine Möglichkeit sich an Dingen vorbei zu mogeln, wenn man es nur will. Auch im Christentum ist dies möglich. Nimmt man doch den Islam. Im Grunde hat dieser einen schlechten Ruf, auf Grund der Terroranschläge im Namen von ihrem Gott. Doch der Koran an sich ist gut geschrieben, wenn es dir richtigen Menschen lesen. Die Bibel ist auch gut geschrieben, wenn es die richtigen Menschen lesen. Und dennoch gibt es immer Personen, die beide Bücher falsch interpretieren werden. Wobei falsch und richtig wieder relativ ist.

Es kommt eben darauf an, wie "Schafe" oder "Ziegenböcke" die Bibel bzw. den Koran lesen.

Was kommst du jetzt mit Schafen und Ziegenböcken daher? Welche Prüfung?

Die Prüfung dieses Lebens, in der sich zeigt, was für Menschen wir sind.

Es ist doch egal, ob man jetzt oder später für seine Sünden bezahlen muss. Wenn ich gleich jetzt die Auswirkung einer schlechten Tat spüre, so ist es doch eher lehrreich, als wenn man es erst nach seinem Tod erfährt. Kann man auch gut mit dem Hund vergleichen. Wenn man ihn erst nach ein paar Stunden bestraft, weiß er nicht einmal, was er falsch gemacht hat. Es bringt doch nur Vorteile, wenn man gleich in dem Moment der Tat für diese haften muss. In dem Fall wäre die Erde bestimmt ein besserer Ort, weil alle „bösen“ Menschen gleich bestraft werden und es somit auch irgendwann aufgeben werden. Gerichtet wird man laut christlichen Glauben doch sowieso. Partikulargericht gibt es hier ja zu nennen. Die Sünden kann man auch während dem Leben auf Erden tilgen. Während man für die bösen Taten sofort bestraft wird, kann man seine Situation auch durch wiederum durch gute Taten verbessern.

Wie wäre es, wenn man gar nicht gerichtet wird und die Sünden ausgelöscht werden, so als wäre man vollkommen gerecht? Das ist nämlich der Sinn von Jesu Sühnopfer: uns von unseren Sünden reinzuwaschen.
Das die "übrigen der Toten" nach ihren Taten gerichtet werden, ist ein sehr schwer verständlicher Gedanke aus der Offenbarung. Dieses hängt davon ab, ob diese "Toten" sich an die neuen Buchrollen halten, die geöffnet werden. Ihre alten Sünden sind aber ausgelöscht.
In der Offenbarung geht es diesbezüglich um das Millenium Christi und dies ist wirklich schwerster biblischer Stoff, sehr "feste Speise", an die man sich auch als eingefleischter (eingegeistigter) Christ die Zähne ausbeißen kann.

Ich muss dir nun eine schreckliche Tatsache vor Augen führen: Ich mag dich.


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[J_T_Kirk2000]

Gemäß Johannes 10:14 sagte Jesus: 16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.
Handelt es sich bei der "kleinen Herde" nun um die Judenchristen, oder um das Israel Gottes? Wenn es das Israel Gottes ist, wer sind dann die anderen Schafe?

Diese anderen Schafe werden dem Buch Mormon dementsprechend ausgelegt, dass ihnen Christus nach seinem Sühnopfer in Amerika ebenfalls erschienen ist.
Dies mag befremdlich erscheinen, aber da er nach seiner Auferstehung, wie er selbst zu Maria sagte noch nicht beim Vater war und sie ihn deshalb nicht berühren solle, würde es mir naheliegend erscheinen, dass er zu diesem Zeitpunkt entweder lediglich geistig da war, aber eben sichtbar, was ihm auch die Möglichkeit eröffnete in Amerika zu erscheinen. Das würde ich zwar so nicht wirklich glauben, dass es so geschehen sei, und ich bin auch nicht sicher, ob dies Kirchenlehre ist, aber es ist Kirchenlehre, dass er in Amerika erschienen ist.

Gerade Petrus viel es schwer, von seinen Traditionen loszulassen, doch als er sah, dass über Kornelius und seine Hausgemeinschaft der Heilige Geist ausgeossen wurde, erkannte er sofort, dass Gott nicht parteiisch war und dass er diesen Heiden die Wassertaufe nicht verweigern konnte. Er begriff also sehr schnell den Sinn seiner Vision.

Wenn Gott parteiisch wäre, wäre das Sühnopfer auch nur begrenzt gültig gewesen. Soviel hätte Petrus eigentlich klar sein müssen.

Ja, diese Stellen wirken auch auf mich befremdlich, aber auch hier sollte man bedenken, in welchem Kulturkreis diese Schriften entstanden.
Aber so schlimm kann Paulus als Mensch gar nicht gewesen sein, jedenfalls nötigte Lydia, nachdem sie Paulus zugehört hatte, ihn und seinen jüngeren Beleiter, bei ihr zu Gast zu sein:

Zitat aus Apostelgeschichte 16:
13 Und am Tag des Sabbats gingen wir hinaus vor das Tor an einen Fluss, wo wir eine Gebetsstätte vermuteten; und wir setzten uns nieder und redeten zu den Frauen, die zusammengekommen waren.14 Und eine Frau mit Namen Lydia, eine Purpurkrämerin aus der Stadt Thyatira, die Gott anbetete, hörte zu; deren Herz öffnete der Herr, dass sie achtgab auf das, was von Paulus geredet wurde. 15 Als sie aber getauft worden war und ihr Haus, bat sie und sagte: Wenn ihr urteilt, dass ich an den Herrn gläubig sei, so kehrt in mein Haus ein und bleibt! Und sie nötigte uns.

Es scheint wirklich am Kulturkreis gelegen zu haben. Allerdings entsprechend seiner Äußerungen würde ich es mit heutigem Verständnis durchaus als Frauendiskriminierend ansehen, was er in einem Brief über das angemessene Verhalten von Frauen in der Gemeinde schreibt.
Wenn man es so sieht, gibt es aber auch heute noch Kulturkreise, wo sich die Frau eindeutig dem Mann unterordnen soll und selbst kaum Rechte und Freiheiten hat. Wie ich darüber denke, sollte klar sein, da ich definitiv für entsprechende Gleichberechtigung bin.

Dies berichtet die Thora über Henoch in 1 Mose 5: 18 Und Jered lebte 162 Jahre und zeugte Henoch. 19 Und Jered lebte, nachdem er Henoch gezeugt hatte, 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 20 Und alle Tage Jereds betrugen 962 Jahre, dann starb er. - 21 Und Henoch lebte 65 Jahre und zeugte Metuschelach. 22 Und Henoch wandelte mit Gott, nachdem er Metuschelach gezeugt hatte, 300 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 23 Und alle Tage Henochs betrugen 365 Jahre. 24 Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg. -
Henoch war also der Erstgeborene Jereds und hatte noch weitere Schwestern und Brüder. (Jered war sehr langlebig - seine Lebenspanne von 962 Jahren wird nur von der Metuschelach um 3 Jahre übertroffen.)
Henoch wurde mit 65 Jahren Vater des langlebigesten Menschen auf Erden, der im Jahr der Sintflut starb (aber vermutlich nicht infolge der Flut - sogesehen konnte Metuschelach in der Tat sagen: "Nach mir die Sintflut", aber dies ist natürlich nur meine Fantasie. )
Die entscheidene Aussage über Henoch ist, dass er mit Gott zumindest die 300 Jahre seit der Geburt seines Erstgeborenen wandelte. Er bekam weitere Söhne und Töchter, von denen es niemand in die Arche schaffte - entweder, weil sie nicht auf ihren Vater hörten, oder weil sie getötet wurden. Auf jedenfall war das Leben in der vorsintflutlichen Zeit so bedrückend für Henoch, dass Gott in hinweg nahm.
Etwas vergleichbares wird ansonsten nur vom Propheten Elia in 2. Könige 2:11 ausgesagt: Und es geschah, während sie gingen, gingen und redeten, siehe da: ein feuriger Wagen und feurige Pferde, die sie beide voneinander trennten! Und Elia fuhr im Sturmwind auf zum Himmel.
Elia war ein wirklich bedeutener Prophet, durch den sogar der Sohn einer Witwe von Gott von den Toten wieder aufweckt wurde - die erste Auferweckung eines Toten in der Bibel überhaupt!

Henoch dürfte ein Vorläufer Noahs gewesen sein, der als Prophet die Menschen vor der Sintflut warnte und sie zur Reue aufforderte. Vermutlich wurde er deshalb von den Menschen bedrängt und schließlich von Gott hinweggenommen.
Dass er nirgends zu finden war, deutet an, dass man nach im suchte.

Judas, der Halbbruder Jesu, berichtet über Henoch: 14 Es hat aber auch Henoch, der Siebente von Adam an, von ihnen geweissagt und gesagt: "Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Myriaden, 15 Gericht auszuüben gegen alle und alle Gottlosen zu überführen von allen ihren Werken der Gottlosigkeit, die sie gottlos verübt haben, und von all den harten Worten, die gottlose Sünder gegen ihn geredet haben."
Die heiligen Myriaden verstehe ich als Anspielung auf die Engel. Da ich in Verbindung mit der Sintflut aber keine Aktivität von Engeln erkenne, vermute ich, dass hier Henoch weiter in die Zukunft blickte.
Gemäß der Thora hatte er ja auch 300 Jahre Zeit zum prophezeihen, also viel länger als Moses.

Natürlich fällt dies alles in die biblische Urzeit, die historisch kaum fasstbar ist. Abraham gilt als der letzte Vertreter der Urzeit und der erste der jüdischen Erzväter.

Dann ist es für einen Mormonen doch ganz gut, dass er zur Bibel zusätzlich das Buch Mormon hat, wo augenscheinlich erheblich mehr auch über Henoch enthalten ist, da darin nicht nur steht, dass er von Gott entrückt wurde, sondern auch dass eine Stadt namens Zion (die vom Namen oder wegen der Einigkeit ihrer Bevölkerung so im Buch genannt wurde) in den Himmel aufgenommen wurde.
Zu den Heiligen Myriaden würde ich auch meinen, dass damit himmlische Heerscharen, also Tausende oder Zehntausende von Engeln gemeint sind, deren Ankunft mit der Ankunft Jesu Christi bei seinem Zweiten Kommen zum Beginn des Millenniums angekündigt wird.
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An den Smilies arbeiten wir ja noch.

Ja vielleicht kapier ich das noch irgendwann.

Wenn Jesus durch Gott mit Maria gezeugt wurde, so hat Gott mit seinem eigenen Kind „geschlafen“. Das war ein Witz. Verstehst du? Ein Wunder, dass unter Christen die Inzucht trotzdem so verpönt ist, wenn wir doch alle von den gleichen Menschen abstammen sollten und diese logischerweise auch miteinander geschlafen haben müssen, damit kleine Babys rauskommen.

Ich denke, dass dabei mehr gerade in der Schaffung von Adam und Eva enthalten ist, als offensichtlich erscheinen mag. Wenn Adam und Eva als erste Eltern für alle Menschen von Gott so geplant wurden, die durch ihre Nachkommenschaft die Erde füllen sollten, dann erscheint dies verständlicherweise erst einmal wie Inzucht ab der zweiten Generation, wenn die erste nur durch Adam und Eva vertreten wurde. Vielleicht gab er ihnen aber eine solche genetische Vielfalt mit, dass es irrelevant war. Das kann man aber heute nicht mehr (aufgrund dessen dass es so lange her ist) und noch nicht (da unsere Wissenschaft noch nicht weit genug ist, um dies bestätigen zu können) wirklich nachvollziehen. Daher bleibt Gläubigen dieser Bücher Moses nur der Glauben daran und sofern ich mich recht entsinne, müssten sowohl Juden und Christen als auch Anhänger des Islam daran glauben, da auch deren Geschichte bis Abraham gleich lauten dürfte.

Dazu sage ich jetzt einfach Nichts und belasse es lieber dabei.

Dass ich Antworten erhalten habe, kannst Du mir doch nicht streitig machen, denn es ist geschehen.

Wenn es so ist, wie du es beschreibst, so gibt es ja leider keine wahre elterliche Liebe. Das ist schon schade, denn er behandelt die Menschen ja nicht gleich, wenn du Antworten auf deine Gebete bekommst und andere jahrelang darauf warten und Nichts passiert, obwohl sie im Glauben genauso stark sind, wie jeder andere. Wenn das elterliche Liebe sein soll, so kann ich das nicht nachvollziehen. Er kann nicht einem viel und dem anderen überhaupt Nichts geben. Das ist unfair und zugleich nicht väterlich.

Es ist eine Sache, Gott um Antworten zu bitten, während man noch zweifelt, aber es ist eine ganz andere, wenn man im Glauben um Weisheit bittet. Ich kann nicht sagen, dass ich einen ganz besonders starken Glauben habe, aber in Hinsicht auf die Existenz Gottes habe ich nie gezweifelt (selbst dann nicht, als ich den Glauben an die Lehre der evangelischen Kirche verloren hatte).

Wie ich schon schrieb, drängt sich elterliche Liebe nicht auf, sondern versucht durch erbetenen Beistand zu helfen, dass sich Kinder nach ihrem eigenem freien Willen richtig entwickeln. Dies setzt also voraus, dass die Kinder sich auch entsprechend entwickeln wollen. Was bringt es, einem Kind, welches den Wert der Liebe nicht annimmt, Wissen nahezubringen, dass es aufgrund eines verzogenen oder aggressiven Charakters gegen das Wohl anderer einsetzt? Oder was bringt es, einem trotzigen Kind beizubringen, dass ein Einfluss (durch eine Person oder etwas anderes in der Umgebung) nicht gut für dieses Kind ist, denn durch seinen Trotz wird es nicht auf die Warnung achten.
Oder was bringt es, einem zweifelnden Menschen eine Antwort zu geben, die auf einer Wahrheit beruht, die dieser Mensch allenfalls im himmlischen Dasein begreifen lernen kann? Wäre das nicht so, als ob jemand, der selbst Schulwissen ablehnt, die Rechtschreibung durch eine solche Antwort lernen könnte, oder zumindest die spezielle Relativitätstheorie durch eine solche Antwort begreifen könnte? Sicher wäre dieses Wissen von Vorteil, aber das bedeutet nicht, dass es richtig ist, dass sich diese Antworten einem aufdrängen, sondern es ist wichtig, dass man für diese Antworten selbst bereit ist, also sowohl im Geist für Antwort offen, als auch im Glauben an Gott stark genug ist, um nicht zu zweifeln, denn wer zweifelt, der ist nicht nur (wie im Jakobus 1:6 steht) wie eine Welle, die vom Wind hin und her getrieben wird, sondern er hat einen Raum in seinem Bewusstsein, der die Möglichkeit einräumt, dass Gott nicht existiert. Durch diese Zweifel ist also ein entsprechender Mensch selbst nicht bereit, Antworten von jemanden oder etwas zu erhalten, woran er zweifelt.
Andererseits hingegen, wenn man schon zweifelt, so räumt dies auch andere Möglichkeiten ein.
Einerseits kann man in Gebeten Antworten durch Bestätigung bei Ja-oder-Nein-Fragen erhalten, in Hinsicht auf komplexere Fragen gibt es oft auch Antworten in Form von Träumen oder durch andere Personen (Durch letztere habe ich al Kind die Bedeutung von E=mc² endlich zu verstehen gelernt, und fand es dann so offensichtlich, dass ich nicht mehr verstehen konnte, wieso ich es vorher nicht verstand. Das Beste daran war jedoch, dass es während einer Geburtstagsfeier meines Vaters in einer Unterhaltung hervorging, als meine Eltern noch mit Bekannten und Verwandten im Nachbarzimmer waren, als meine Schwester und ich schon schlafen sollten (nicht im Sinne von Inzucht ). Einer der Gäste, den ich nie für physikinteressiert gehalten hätte, für den also selbst bis in die heutige Zeit ein solcher Kommentar eher sehr ungewöhnlich war, brachte mich auf diese Einsicht, durch eine sehr eindringliche Ausdrucksweise, als er in eine eigentlich ganz Unterhaltung antwortete und diese Antwort praktisch als Anekdote verwendete.).
Oft ist es so, dass die Menschen nur glauben dass sie keine Antwort erhalten, weil sie in Bezug auf eine einfache Antwort im Gebet vielleicht die Bestätigung nicht als solche wahrhaben können oder wollen, oder bei komplexeren Antworten die Boten in Form von Träumen oder anderen Menschen nicht als solche anerkennen wollen. Dann liegt es jedoch nicht an Gott, sondern an der Unfähigkeit dieser Menschen, dass sie um Antworten bitten, die sie letztlich doch nicht annehmen, weil sie vielleicht zu subtil aus ihrer Sichtweise sind. Denen geht es vielleicht nicht um die Antwort selbst, sondern vielmehr um einen offensichtlichen, vermutlich sogar wissenschaftlich haltbaren Beweis für Gottes Existenz. Jemand mit einer solchen Sichtweise, kann nicht an Gott glauben, denn er übersieht die Wichtigkeit des freien Willens und des Weges der möglichen Umkehr zur Erlösung im Glauben an Gott. Durch Wissen würde die Verantwortung zu groß, als das noch Erlösung möglich wäre.

Ich habe immer etwas auszusetzen. Und was soll ich jetzt antworten? Dass ich es trotzdem als Schwachsinn erachte? Elterliche Liebe ist doch relativ und kein Vater behandelt all seine Kinder gleich.

Da ist was dran. Was ich beschrieben hatte, war natürlich ein Ideal an elterlicher Liebe, die aber nicht nur für Väter, sondern ebenso für Mütter gelten sollte. So wie Menschen sich mehr oder weniger mit christlicher Nächstenliebe schwer tun, so ist deren Ideal eine vollkommene Nächstenliebe, in welcher dieser moralische Wert derart stark und umfangreich als Charaktereigenschaft wird, dass man auch seinem schlimmsten Feind gegenüber (also einem solchen der einem mit schlimmsten Anfeindungen begegnet) nichts böses mehr wünscht, sondern vielmehr auf seine Besserung hofft (und sei es in Hinsicht auf Vergebung seiner Fehler und Erlösung durch Gott).
So wie auch Christus am Kreuz sagte: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

[Dannyboy]

Wie wäre es, wenn man gar nicht gerichtet wird und die Sünden ausgelöscht werden, so als wäre man vollkommen gerecht? Das ist nämlich der Sinn von Jesu Sühnopfer: uns von unseren Sünden reinzuwaschen.

Eine perverse Geschichte. Gott erfindet ein Sündenregister, mit dem er die Menschen willkürlich traktiert um dann sich selbst zu quälen, damit die Sünden weg sind. Der bloße Gedanke eines Sündenopfers ist eine absurde Vorstellung.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 9 Minuten und 54 Sekunden:

Vielleicht gab er ihnen aber eine solche genetische Vielfalt mit, dass es irrelevant war. Das kann man aber heute nicht mehr (aufgrund dessen dass es so lange her ist) und noch nicht (da unsere Wissenschaft noch nicht weit genug ist, um dies bestätigen zu können) wirklich nachvollziehen.

Unsere Wissenschaft ist weit genug, um nachzuvollziehen, das es Quatsch ist.

Wie ich schon schrieb, drängt sich elterliche Liebe nicht auf, sondern versucht durch erbetenen Beistand zu helfen, dass sich Kinder nach ihrem eigenem freien Willen richtig entwickeln. Dies setzt also voraus, dass die Kinder sich auch entsprechend entwickeln wollen.

Kinder haben a priori diesbezüglich keinen Willen, sich entsprechend zu entwickeln.

So wie Menschen sich mehr oder weniger mit christlicher Nächstenliebe schwer tun, so ist deren Ideal eine vollkommene Nächstenliebe, in welcher dieser moralische Wert derart stark und umfangreich als Charaktereigenschaft wird, dass man auch seinem schlimmsten Feind gegenüber (also einem solchen der einem mit schlimmsten Anfeindungen begegnet) nichts böses mehr wünscht, sondern vielmehr auf seine Besserung hofft (und sei es in Hinsicht auf Vergebung seiner Fehler und Erlösung durch Gott).

Vollkommene Nächstenliebe ist ein Oxymoron. Man liebt nur die Nächsten oder eben Alle.
Hätte Jesus gewusst, das Paulus die "Schweine" tauft, würde er sich im Grab umdrehen. Für Jesus war klar, das die Nächsten nur andere Juden sein können, im Gegensatz zu den Fremden.
Nächstenliebe ist ein Abgrenzungsbegriff. Er dient der Einschränkung der Liebe.

[Alexander Maclean]

@danny
Das klingt nur pervers, weil du das Pferd - also die Geschichte - falsch aufzäumst.

*************************************

Das wir Sünder sind hat Gott nicht verursacht. Er hat nur gesagt: "Das dürft ihr machen und das nicht." Und bei letzteren ging es ja nur um so einen dämlichen Baum. Also nix weltbewegendes.

Das haben nämlich Adam und Eva vergeigt.

Und so ist es ein Ausdruck von Gottes Liebe, das er eine Möglichkeit gefunden hat, dass wir Menschen mit ihm versöhnt werden können. Und das er dafür das für ihn Wichtigste geopfert hat.
Johannes 3.16 wurde in diesen Thread schon mal zitiert.

Er hätte ja auch sagen können: "Mensch 1.0 war ein Fehlschlag. Also weg damit, samt der Nervensäge die mich herausgefordert hat. Und machen wir Mensch 2.0."

Dann würde aber keiner von uns in der Form her sitzen.

[Dannyboy]

@danny

Das wir Sünder sind hat Gott nicht verursacht. Er hat nur gesagt: "Das dürft ihr machen und das nicht." Und bei letzteren ging es ja nur um so einen dämlichen Baum. Also nix weltbewegendes.

Das haben nämlich Adam und Eva vergeigt.

Sippenhaft ist pervers.

Und so ist es ein Ausdruck von Gottes Liebe, das er eine Möglichkeit gefunden hat, dass wir Menschen mit ihm versöhnt werden können.

Wenn Gott allmächtig sein soll, muss er nicht nach Möglichkeiten suchen. Es sollte doch reichen, die Strafe einfach aufzuheben.
Also erfindet Gott Regeln, bestraft die Menschheit nach diesen Regeln und foltert sich selbst mal ein bischen und dann ist alles gut.

Aus gutem grund akzeptieren wir diese Logik in unserem Rechtssystem nicht mehr. Wenn jemandes Strafe auf Bewährung ausgesetzt wird, muss kein "Ersatzgefangener" einsitzen.

Aber letztlich ist das bischen Kreuzigung ja auch kein Opfer, denn es hat ja niemand etwas verloren.

Und das er dafür das für ihn Wichtigste geopfert hat.

Ein opfer ohne Verlust ist bedeutungslos.

[Alexander Maclean]

Sippenhaft ist pervers.

das ist keien Sippehaft osndern schlicht und ergreifend Genetik.

oder einfacher ausgedrückt. Die Gussform des modells Mensch hat ne Beule. Alle Modell die mit dieser Gussforme rstellt werden

Wenn Gott allmächtig sein soll, muss er nicht nach Möglichkeiten suchen. Es sollte doch reichen, die Strafe einfach aufzuheben.
Also erfindet Gott Regeln, bestraft die Menschheit nach diesen Regeln und foltert sich selbst mal ein bischen und dann ist alles gut.

Aus gutem grund akzeptieren wir diese Logik in unserem Rechtssystem nicht mehr. Wenn jemandes Strafe auf Bewährung ausgesetzt wird, muss kein "Ersatzgefangener" einsitzen.

Aber letztlich ist das bischen Kreuzigung ja auch kein Opfer, denn es hat ja niemand etwas verloren.

Ein opfer ohne Verlust ist bedeutungslos.

Auf der einen seite forderst du Gott auf seine Allmacht, einzusetzen um uns armen Menschen zu helfen. wenn er es aber dann tut, amchst du dich lächerlich.

Aber letzten endes ging es bei der Sache nicht um den baum an sich, sondern darum dass die menschen gesagt haben:

Ohne Gott kommen wir besser zu Rande.

MHm und wenn ich mir die Erde heute so ansehe würde ich schlicht und ergreifend sagen, dass das Experiment tierisch in die Hose gegangen ist.

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Zuguterletzt darfst du Gottes Eigenschaften nicht als einzelnes Absolut betrachten

Wegen seiner Gerechtigkeit konnte nicht ganz einfach über die sache hinweggegangen werden. Es müsste ein Ausgleich her.

Wegen seiner Barmherzigkeit hat Gott aber für die Lösung gesorgt, weil wir Menschen uns selber nicht von der Sünde befreien können.

Au seiner weisheit hat er für Lösung gesorgt wie sie in der Bibel aufgeschrieben wurde. Das vollkommene Leben von jesus gegen das vollkommene Leben von Adam, das er verspielt hat.

Und aus seiner Liebe hat Gott das beste gegeben was er hatte


Wie bereist erwähnt, Gott hätte auch sagen können: ich fange nochmal an.

Was die regeln angeht: Gott verlangt nichts was wir nicht schaffen können. Er weiß was wir können. aber wir müssen uns bemühen..

Btw: Jesus hätte auch sagen können: Mir gefällts auf der Erde. ich lass mich nicht umbringen.

Dann wäre wirklich ein Problem gewesen.

[Halman]

Wenn Gott parteiisch wäre, wäre das Sühnopfer auch nur begrenzt gültig gewesen. Soviel hätte Petrus eigentlich klar sein müssen.

Naja, hier wird eben deutlich, wie tief er noch in seinem traditionellen Verständnis verwurzelt war. Allerdings war er offen für die Erkenntnis, dass auch Heiden, wie der Römer Kornelius, zu den Schafen zählen konnten.
Immerhin wies der Engel Kornelius an, den Apostel Simon Petrus herbeizurufen. Und Gott half Petrus mit einer Vision, damit er es verstehen konnte. Dies geschah aber auch, um allen Judenchristen deutlich zu machen, dass nun das Tor zum Reich Gottes auch Heiden offen stand. Nach meinem Verständnis gebrauchte Petrus hier den "dritten Schlüssel".
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Eine perverse Geschichte. Gott erfindet ein Sündenregister, mit dem er die Menschen willkürlich traktiert um dann sich selbst zu quälen, damit die Sünden weg sind. Der bloße Gedanke eines Sündenopfers ist eine absurde Vorstellung.

Vermutlich erfindet unser Gewissen auch nur ein willkürliches Sündenregister, womit es uns sinnloserweise quält und vermutlich wurden Recht und Gesetz auch nur willkürlich ersonnen, um uns zu traktieren.

Vollkommene Nächstenliebe ist ein Oxymoron. Man liebt nur die Nächsten oder eben Alle.
Hätte Jesus gewusst, das Paulus die "Schweine" tauft, würde er sich im Grab umdrehen. Für Jesus war klar, das die Nächsten nur andere Juden sein können, im Gegensatz zu den Fremden.
Nächstenliebe ist ein Abgrenzungsbegriff. Er dient der Einschränkung der Liebe.

Dannyboy, dies hatte ich Dir doch schon in Posting #3557 erklärt. Das Gleichnis vom barmherzigen Samarither ist doch nun wirklich nicht zu schwer, oder?
Also gut, dann zitiere ich aus Jesu Bergpredigt:

Zitat aus Matthäus 5:
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde [segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen] und betet für die, die euch [beleidigen und] verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist! Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe? 47 Und wenn ihr allein eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe? 48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

[Der blau makierte Text ist in einigen Handschriften enthalten.]
Die Römer waren damals für die Juden die Feinde, die sie hassten, doch Jesus lehrte, dass sie ihre Feinde lieben sollten.

Außerdem zeigte Toleranz gegenüber den Samarithern und die Geschichte der Heilung des Dieners eines römischen Hauptmannes zeigt klar, das Jesus in seiner Nächstenliebe auch Menschen aus anderen Nationen einschloss:

Zitat aus Lukas 7:
2 Eines Hauptmanns Knecht aber, der ihm wert war, war krank und lag im Sterben. 3 Als er aber von Jesus hörte, sandte er Älteste der Juden zu ihm und bat ihn, dass er komme und seinen Knecht gesund mache. 4 Als diese aber zu Jesus hinkamen, baten sie ihn inständig und sprachen: Er ist würdig, dass du ihm dies gewährst, 5 denn er liebt unsere Nation, und er selbst hat uns die Synagoge erbaut.
6 Jesus aber ging mit ihnen. Als er aber schon nicht mehr weit von dem Haus entfernt war, sandte der Hauptmann Freunde zu ihm und ließ ihm sagen: Herr, bemühe dich nicht! Denn ich bin nicht würdig, dass du unter mein Dach trittst.
7 Darum habe ich mich selbst auch nicht für würdig gehalten, zu dir zu kommen, sondern sprich ein Wort, und mein Diener wird gesund werden.
8 Denn auch ich bin ein Mensch, der unter Befehlsgewalt steht, und ich habe Soldaten unter mir; und ich sage zu diesem: Geh hin!, und er geht; und zu einem anderen: Komm!, und er kommt; und zu meinem Sklaven: Tu dies!, und er tut es.
9 Als aber Jesus dies hörte, wunderte er sich über ihn; und er wandte sich zu der Volksmenge, die ihm folgte, und sprach: Ich sage euch, selbst nicht in Israel habe ich so großen Glauben gefunden.
10 Und als die Abgesandten in das Haus zurückkehrten, fanden sie den Knecht gesund.

Der große Glaube des römischen Hauptmannes war das, worauf des ankam.
Hier zum Vergleich der Bericht über diese Begebenheit laut Mätthäus:

Zitat aus Matthäus 8:
5 Als er aber nach Kapernaum hineinkam, trat ein Hauptmann zu ihm, der ihn bat 6 und sprach: Herr, mein Diener liegt zu Hause gelähmt und wird schrecklich gequält.
7 Und Jesus spricht zu ihm: Ich will kommen und ihn heilen.
8 Der Hauptmann aber antwortete und sprach: Herr, ich bin nicht würdig, dass du unter mein Dach trittst; aber sprich nur ein Wort, und mein Diener wird gesund werden. 9 Denn auch ich bin ein Mensch unter Befehlsgewalt und habe Soldaten unter mir; und ich sage zu diesem: Geh hin!, und er geht; und zu einem anderen: Komm!, und er kommt; und zu meinem Knecht: Tu dies!, und er tut es.
10 Als aber Jesus es hörte, wunderte er sich und sprach zu denen, die nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch, bei keinem in Israel habe ich so großen Glauben gefunden. 11 Ich sage euch aber, dass viele von Osten und Westen kommen und mit Abraham und Isaak und Jakob zu Tisch liegen werden in dem Reich der Himmel, 12 aber die Söhne des Reiches werden hinausgeworfen werden in die äußere Finsternis; da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein. 13 Und Jesus sprach zu dem Hauptmann: Geh hin, dir geschehe, wie du geglaubt hast! Und der Diener wurde gesund in jener Stunde.

Der Glauben war also entscheidend, nicht die Herkunft. Daher prophezeite Jesus, dass viele Heiden "von Osten und Westen kommen" würden, um im "Reich der Himmel" aufgenommen werden, während die "Söhne des Reiches", die Juden, mehrheitlich hinausgeworfen werden.

Am Abschluss des Matthäusevangeliums gab Jesus seinen Jüngern folgenden Auftrag: 19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Übereinstimmend damit heißt es in Apostelgeschichte 1:

8 Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde. 9 Und als er dies gesagt hatte, wurde er vor ihren Blicken emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg.

Jesu Jünger sollten also Jesus in Israel, Samaria und schließich über die ganze Erde bezeugen. Genau dies ist es, was die Apostel in der Apostelgeschichte begannen.

Wenn Gott allmächtig sein soll, muss er nicht nach Möglichkeiten suchen. Es sollte doch reichen, die Strafe einfach aufzuheben.

Nantürlich hätte er die Autorität dazu. Aber er ist nicht nur allherrschend, sondern auch vollkommen gerecht. Die Gerechtigkeit fordert Strafe bzw. Sühne für Sünde.

Also erfindet Gott Regeln, bestraft die Menschheit nach diesen Regeln und foltert sich selbst mal ein bischen und dann ist alles gut.

An dieser Stelle werde ich mal Micha 6:8 aus der NeÜ zitieren: 8 Man hat dir gesagt, Mensch, was gut ist, / und was Jahwe von dir erwartet: / Du musst nur das Rechte tun, / anderen mit Güte begegnen / und demütig gehen mit deinem Gott.

Jesus drückte es gemäß Matthäus 22 (EeÜ) so aus: 37 ... "'Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Seele, mit ganzem Verstand!' 38 Das ist das erste und wichtigste Gebot. 39 Das zweite ist ebenso wichtig: 'Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!' 40 Mit diesen beiden Geboten ist alles gesagt, was das Gesetz und die Propheten wollen."
Im Abschluss der Bergpredigt formulierte er die Goldene Regel: 12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.

In gemäß Lukas 6:31 lautet sie: 31 Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso!
Diese Goldene Regel, die größten Gebote, Gott und seinen Nächsten zu lieben, Recht zu üben, Güte zu lieben und bescheiden mit Gott zu wandeln, das ist die Gerechtigkeit, die der biblische Gott von uns wünscht.
Über diese Gerechtigkeit ließ Gott dem Volk Israel durch seinen Propheten Jesaja sagen: 17 So spricht Jahwe, dein Erlöser, Israels heiliger Gott: / "Ich bin Jahwe, dein Gott, / der dich zu deinem Nutzen belehrt, / der dich auf den Weg führt, den du gehen sollst. 18 Hättest du doch auf meine Gebote gehört! / Dann wäre jetzt dein Frieden wie ein Strom, / deine Gerechtigkeit wie die Wogen im Meer. ..." (Jesaja 48:17-18 gem. NeÜ)
Die Gebote Gottes sind also keineswegs willkürlich und die Strafe für das Verstoßen gegen dieselben entspricht im Grundsatz auch dem Gewissen und dem Rechtsverständnis.

Aus gutem grund akzeptieren wir diese Logik in unserem Rechtssystem nicht mehr. Wenn jemandes Strafe auf Bewährung ausgesetzt wird, muss kein "Ersatzgefangener" einsitzen.

Die Analogie ist unpassend. Es ist vielmehr so, dass Jesus unsere Schulden bezahlte.

Aber letztlich ist das bischen Kreuzigung ja auch kein Opfer, denn es hat ja niemand etwas verloren.



Ein opfer ohne Verlust ist bedeutungslos.

Nun, Jesus musste ja alles als Mensch erdulden - dies sollte man nicht unterschätzen.

[Dannyboy]

Vermutlich erfindet unser Gewissen auch nur ein willkürliches Sündenregister, womit es uns sinnloserweise quält

Nein, das ist Erziehung.

und vermutlich wurden Recht und Gesetz auch nur willkürlich ersonnen, um uns zu traktieren.

Nein, das ist Teil eines Gesellschaftsvertrag.

Nantürlich hätte er die Autorität dazu. Aber er ist nicht nur allherrschend, sondern auch vollkommen gerecht. Die Gerechtigkeit fordert Strafe bzw. Sühne für Sünde.

Sagt wer? Ein Sühnopfer ist eine archaische Vorstellung, die natürlich nichts mit Gerechtigkeit zutun hat.
Daher ist diese Praxis zurecht aufgegeben worden.

Oder hälst du es für gerecht, wenn ein Richter einfach eine beliebige Person stellvertretend für den Täter verurteilen würde, weil jener gerade nicht verfügbar ist?

An dieser Stelle werde ich mal Micha 6:8 aus der NeÜ zitieren: 8 Man hat dir gesagt, Mensch, was gut ist, / und was Jahwe von dir erwartet: / Du musst nur das Rechte tun, / anderen mit Güte begegnen / und demütig gehen mit deinem Gott.

Hauptsache demütig mit Gott. Das ist immer wieder das entscheidende. Macht, Herrschaft, Unterwerfung, Gehorsam.
Und wenn man dann die Ziegen von den Schafen trennen kann, wenn es wieder heißt, wir die Guten, sie die Bösen, dann ist die Saat der Diskriminierung, der Feindschaft schon gelegt

Jesus drückte es gemäß Matthäus 22 (EeÜ) so aus: [I]37 ... "'Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Seele, mit ganzem Verstand!' 38 Das ist das erste und wichtigste Gebot.

Abscheulich.

Diese Goldene Regel, die größten Gebote, Gott und seinen Nächsten zu lieben, Recht zu üben, Güte zu lieben und bescheiden mit Gott zu wandeln, das ist die Gerechtigkeit, die der biblische Gott von uns wünscht.

Eine mehr als bescheidene Gerechtigkeit.

Die Analogie ist unpassend. Es ist vielmehr so, dass Jesus unsere Schulden bezahlte.

Welche Schulden? Und dann hat er sie bei sich selbst bezahlt? Warum die Schulden nicht einfach erlassen? So als Ausdruck der Güte?

Nun, Jesus musste ja alles als Mensch erdulden - dies sollte man nicht unterschätzen.

Doch, das ist im Vergleich zur Herrschaft in Ewigkeit vollkommen bedeutungslos.

[Halman]

Nein, das ist Erziehung.

Warum Einschränkungen durch Erziehung auferlegen?

Nein, das ist Teil eines Gesellschaftsvertrag.

Warum Einschränkunen durch einen Gesellschaftsvertrag auferlegen?

SPOILERGibt es eine Freiheit, ohne ein Gesetz? Ich denke nein. Darum auch das Gesetz im Judentum und die Grundsätze im Christentum.

Sagt wer? Ein Sühnopfer ist eine archaische Vorstellung, die natürlich nichts mit Gerechtigkeit zutun hat.
Daher ist diese Praxis zurecht aufgegeben worden.

Oder hälst du es für gerecht, wenn ein Richter einfach eine beliebige Person stellvertretend für den Täter verurteilen würde, weil jener gerade nicht verfügbar ist?

Dies ist überhaupt gar nicht die Lehre der Bibel, ganz im Gegenteil.

Die Sache mit dem Sühnopfer ist tiefgründiger. Im Grunde ist es so, dass wir alle dazu neigen, Verfehlungen zu begehen - sei es unwissendlich, oder wissendlich, sei es versehendlich oder absichtlich. Daher laden wir gemäß Gottes vollkommenden Maßstab für Gerechtigkeit Schuld auf uns.
Bedauerlicherweise sind wir außerstande, diese Schuld zu bezahlen, auch sind wir außerstande das Schuldenaufhäufen zu vermeiden. Daher brauchen wir einen Helfer - den Messias!

Hauptsache demütig mit Gott. Das ist immer wieder das entscheidende. Macht, Herrschaft, Unterwerfung, Gehorsam.
Und wenn man dann die Ziegen von den Schafen trennen kann, wenn es wieder heißt, wir die Guten, sie die Bösen, dann ist die Saat der Diskriminierung, der Feindschaft schon gelegt

Ja, hier sind wir wieder bei der Fehldeutung der Bibel: Jesus trennt die Schafe von den Ziegenböcken, niemand sonst! Die Bibel ist wie ein "Spiegel" zur Selbstreflektion und bevollmächtigt niemanden, über andere zu richten.

Die Art der Religiosität, welche Du hier kritisierst, ist eine mir völlig fremde.

Eine mehr als bescheidene Gerechtigkeit.

Ganz im Gegenteil. Sie ist dem menschlichem Recht weit überlegen.

Welche Schulden? Und dann hat er sie bei sich selbst bezahlt? Warum die Schulden nicht einfach erlassen? So als Ausdruck der Güte?

Aber dann bestände die Gefahr, dass man dieses Erlassen der Sündschuld zu gering schätzt. Durch Jesu Sühnopfer wird veranschaulich, von welchem Wert Gottes Barmherzigkeit ist.
Im Grunde können wir uns diese nicht verdienen. Würde man nach hartem Recht gehen, bliebe uns nur dieses Leben und das war's. (Aber dies ist ja auch dass, woran Du glaubst). Um mehr zu erhalten, sollten wir entsprechende Wertschätzung für die freie Gabe zeigen.

Jesus nachzufolgen bedeutet, an seinen Leiden anteil zu nehmen, sinnbildlich hinsichtlich seiner Sünden zu "sterben", um so die Werte, um dessen Willen er litt, auszuleben. Dadurch zeigt ein Christ Dankbarkeit dafür, dass Gott uns durch seinen Sohn zu ihm zurückführen will, indem er zeigt, worauf es ihm ankommt. Man "stirbt" also hinsichtlich seines weltlichen Lebens, um ein christliches Leben zu ergreifen. Die Wertschätzung für Opferbereitschaft motiviert auch selbst, opferbereit zu sein, wenn es darum geht auch Nachteile aufgrund seine Lauterkeit in Kauf zu nehmen.
Jesus zeigte uns den Weg der Liebe und Barmherzigkeit und starb dafür. Wenn ein Christ ihm nun nachfolgt, so nimmt er diese Barmherzigkeit und Liebe an, spiegelt sie wieder und so wird er frei von seinen Sünden.
Es geht im Grunde darum, anderen zu bereitwillig zu vergeben, damit man auch selbst Vergebung erfährt. Dies ist dem kalten menschlichen Recht haushoch überlegen.

Doch, das ist im Vergleich zur Herrschaft in Ewigkeit vollkommen bedeutungslos.

Nun, als Jesus gegenwärtig mit der schwersten Prüfung konfrontiert war, ging es in diesem Moment darum, treu zu bleiben. Der Stress war für Jesu so groß, dass er sogar Blut schwitzte. Ich nehme mal an, dass Dir der Begriff Hämhidrose was sagt.

[J_T_Kirk2000]

Unsere Wissenschaft ist weit genug, um nachzuvollziehen, das es Quatsch ist.

Es gibt sehr vieles im Universum, wo die Wissenschaft nur den Eindruck vermittelt, dass man dadurch genug weiß, um zu erkennen, ob etwas Quatsch ist. Oftmals sind diese Schlussfolgerungen von solchen aufgrund wissenschaftlicher (und somit aufgrund der Begrenzung der Beweismöglichkeiten begrenzter) Erkenntnisse getroffen worden, die in entsprechenden wissenschaftlichen Gebieten noch nicht einmal besonders bewandert sind, sondern sich nur mit einem vermeintlich auf eine wissenschaftliche Grundlage beziehenden Kommentar wichtig machen wollen. Diese Art von Wichtigtuerei oder Versuch des Ausgleichs eines Minderwertigkeitskomplexes ist mir bei einigen Personen, die ich im Laufe meines Lebens kennen lernte, begegnet, ist also kaum wirklich selten.

Kinder haben a priori diesbezüglich keinen Willen, sich entsprechend zu entwickeln.

Wenn Du das so sehen willst... Allerdings. Aber man sollte dabei den Kontext der diesbezüglich hinführenden Unterhaltung nicht aus den Augen lassen. Allgemein betrachtet kommt der Wille zur Entwicklung auf jeden Fall irgendwann. Manche Menschen sind sehr stur in ihrer Sichtweise, aber auch ihr Weltbild hat sich im Laufe ihres Lebens irgendwann entwickelt oder wird dies tun, falls es noch Kinder sind. Damit möchte ich mich nicht auf im Forum Anwesende beziehen noch irgendwelche bestimmte Personen andeuten.

Vollkommene Nächstenliebe ist ein Oxymoron. Man liebt nur die Nächsten oder eben Alle.
Hätte Jesus gewusst, das Paulus die "Schweine" tauft, würde er sich im Grab umdrehen. Für Jesus war klar, das die Nächsten nur andere Juden sein können, im Gegensatz zu den Fremden.
Nächstenliebe ist ein Abgrenzungsbegriff. Er dient der Einschränkung der Liebe.

Alle fängt immer mit dem Nächsten an. Wer allen Menschen aufgrund seiner Liebe helfen will, der fängt immer mit dem Nächsten an.
Was die Taufe der Nichtjuden angeht (dahingehend will ich dieses abwertende Wort nicht aufgreifen), so liegt es mir fern, Deiner Sichtweise zu entsprechen.
Immerhin waren es Juden, ja sogar Gesetzesgelehrte der Juden, die ihn ans Kreuz brachten. Ferner brachte Christus den Menschen, ja selbst einer Samariterin, die ja nun wirklich keine Jüdin war, ebenfalls soviel Nächstenliebe entgegen, dass daraus ersichtlich wurde, dass er keinen Menschen aufgrund seiner Nationalität, seinem Weltbild oder selbst aufgrund seiner Feindseligkeit verurteilte.

Ich will nicht, dass das als Vorwurf erscheint, aber hättest Du die Bibel gelesen, würdest Du die Bedeutung von Nächstenliebe besser verstehen und würdest nicht so einen Unsinn vom Stapel lassen. Vollkommene Nächstenliebe ist kein logischer Widerspruch, sondern ein Ideal der Nächstenliebe, welches zwar schwierig zu erreichen ist, da es erfordert, sämtliche Vorurteile zu überwinden, aber Nächstenliebe ist vom Begriff her in keiner Hinsicht einschränkend, da die Allgemeinheit aus der Sicht eines Menschen IMMER mit dem Nächsten beginnt.
Dies muss nicht der emotional oder räumlich Nahestehendste sein, sondern kann sich auf auf eine Situation oder in Hinsicht auf andere Aspekte in jeder einzelnen Situation beziehen. Da in einem jeden Leben unzähligen Situationen der Entscheidungsmöglichkeiten verschiedener Art eintreten, ist es möglicherweise immer ein anderer, der im betreffenden Fall der "Nächste" ist.
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Das wir Sünder sind hat Gott nicht verursacht. Er hat nur gesagt: "Das dürft ihr machen und das nicht." Und bei letzteren ging es ja nur um so einen dämlichen Baum. Also nix weltbewegendes.

Das haben nämlich Adam und Eva vergeigt.

In der Tat, Adam und Eva haben gegen ein Gebot verstoßen, welches aus logischer Sicht gegen ein anderes stand, denn ohne (sexuelle) Erkenntnis gibt es keine Nachkommen.
Allerdings gibt es vor allem seit Mose zumindest zehn weitere Gebote, die sowohl für das irdische Leben, als auch das ewige Dasein (in Hinsicht auf den weiteren Weg der Glückseligkeit oder des geistigen Elends) wichtig sind. Ferner sind diese zehn Gebote, zumindest aber die neun, die sich nicht auf die Gottesverehrung beziehen, durchaus Teil weltlicher Gesetze, die nur deshalb umfangreicher wurden, weil die Menschen immer nach Auswegen suchten, um gegen diese Gebote angehen zu können. Damit wird jedoch nur eines leichter möglich: Das findige Anwälte in den komplexeren Gesetzen nur noch leichter entsprechende Gesetzeslücken finden. Selbst in Hinsicht auf die Gottesverehrung gibt es aber auch ein Gesetz: nämlich das der Religionsfreiheit.

Er hätte ja auch sagen können: "Mensch 1.0 war ein Fehlschlag. Also weg damit, samt der Nervensäge die mich herausgefordert hat. Und machen wir Mensch 2.0."

Dann würde aber keiner von uns in der Form her sitzen.

Ganz sicher? In gewisser Hinsicht hat die Sintflut doch die Erde vom vorherigen Sündenfall gereinigt, oder nicht? Denn hätte sie das nicht getan, wozu wäre sonst die Sintflut aus Gottes Sicht richtig gewesen?
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Naja, hier wird eben deutlich, wie tief er noch in seinem traditionellen Verständnis verwurzelt war. Allerdings war er offen für die Erkenntnis, dass auch Heiden, wie der Römer Kornelius, zu den Schafen zählen konnten.
Immerhin wies der Engel Kornelius an, den Apostel Simon Petrus herbeizurufen. Und Gott half Petrus mit einer Vision, damit er es verstehen konnte. Dies geschah aber auch, um allen Judenchristen deutlich zu machen, dass nun das Tor zum Reich Gottes auch Heiden offen stand. Nach meinem Verständnis gebrauchte Petrus hier den "dritten Schlüssel".

Ich finde es recht sinnlos, diese Art von Schlüsseln zu zählen, denn so wie ein Hausschlüssel demjenigen Vollmacht gibt, der diesen Schlüssel hat, durch die Haustür ins Haus zu gelangen, geben die Schlüssel des Himmelreiches seinem Träger die Vollmacht, entsprechend der betreffenden Verheißungen zu amtieren.
Die Schlüssel des Himmelreiches sind also Vollmachten und in Hinsicht auf eine mögliche umfassende Erhöhung in den Himmel nach einer entsprechenden Lebensweise ebenso in ihrer Vielzahl durch den menschlich begrenzten Verstand weder an göttlicher Wahrheit, Moral und Liebe vollkommen zu erfassen, noch in ihrer umfassenden Vielfalt.
Diese Schlüssel also zu zählen, ist eigentlich nur der Versuch etwas menschlich nicht begreifbares in Form von etwas verständlichem zu beschreiben. Beispielsweise ist die Folge des direkten und indirekten Zusammenwirkens des freien Willens von Milliarden Menschen über einen Zeitraum von für den Menschen kaum verständlichen Zeitrahmen oder allein schon in einem kürzeren Zeitraum wie beispielsweise einen Tag oder eine Woche für den menschlichen Verstand nicht begreifbar. Daher versucht er es anders anzugehen: er bezeichnet es als Schicksal; sei es, ob es ihm Glück bringt oder nicht.

Warum Einschränkungen durch Erziehung auferlegen?

Warum Einschränkunen durch einen Gesellschaftsvertrag auferlegen?

SPOILERGibt es eine Freiheit, ohne ein Gesetz? Ich denke nein. Darum auch das Gesetz im Judentum und die Grundsätze im Christentum.

Der Mensch ist von Natur aus (nicht aufgrund seiner geistigen Möglichkeiten, sondern aufgrund der materiellen und fleischlichen Verlockungen) egoistisch. Dieser Egoismus steht entgegen dem Kollegialen welches für ein gesellschaftliches oder besser für ein persönlich und allgemein glückliches Miteinander erforderlich wäre.
In dieser Hinsicht braucht es Gebote oder Gesetze, die diejenigen entsprechend ihrer Entscheidungen einschränken sollen, die gegen dieses MIteinander aufgrund ihres Egoismus verstoßen wollen, aber es bringt größeren Wohlstand und vor allem größeres geistiges Glück und Freiheit all denen, die nach diesen Geboten so sehr leben, dass sie die Moral dieser Gebote in Form von Charaktereigenschaften aufnehmen.
Wenn man es also von der Logik her betrachtet, dass das Wohl von vielen wichtiger als das Wohl von wenigen ist, dann sind Gebote oder Gesetze, die das Wohl im zwischenmenschlichen Miteinander fördern sollen, auf jeden Fall richtig und wichtig. Zumindest so lange wichtig, wie der Mensch potentiell egoistisch ist.

[Alexander Maclean]

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In der Tat, Adam und Eva haben gegen ein Gebot verstoßen, welches aus logischer Sicht gegen ein anderes stand, denn ohne (sexuelle) Erkenntnis gibt es keine Nachkommen.

Wo steht den geschrieben, dass der Baum mit "sexueller Erkenntnis" verbunden war?

Das ist eine Interpretation, die ich nicht teilen kann.

Bei dem Baum ging es IMO darum das der Mensch plötzlich selber entscheiden wollte was gut und böse ist, anstatt sich auf die Richtlinien Gottes zu verlassen. Der ja als unser Erschaffer wissen muss, was das beste für uns Menschen.

Allerdings gibt es vor allem seit Mose zumindest zehn weitere Gebote, die sowohl für das irdische Leben, als auch das ewige Dasein (in Hinsicht auf den weiteren Weg der Glückseligkeit oder des geistigen Elends) wichtig sind. Ferner sind diese zehn Gebote, zumindest aber die neun, die sich nicht auf die Gottesverehrung beziehen, durchaus Teil weltlicher Gesetze, die nur deshalb umfangreicher wurden, weil die Menschen immer nach Auswegen suchten, um gegen diese Gebote angehen zu können. Damit wird jedoch nur eines leichter möglich: Das findige Anwälte in den komplexeren Gesetzen nur noch leichter entsprechende Gesetzeslücken finden. Selbst in Hinsicht auf die Gottesverehrung gibt es aber auch ein Gesetz: nämlich das der Religionsfreiheit.

Wie Paulus mal schrieb "das Menschen ohne Gesetz sich selbst ein Gesetz sind." ( nach Römer 2:14) waren diese Regeln bereits vorher im menschlichen Gewissen verankert.

Ganz sicher? In gewisser Hinsicht hat die Sintflut doch die Erde vom vorherigen Sündenfall gereinigt, oder nicht? Denn hätte sie das nicht getan, wozu wäre sonst die Sintflut aus Gottes Sicht richtig gewesen?

Ähm nein.

1. Gab es Überlebende, nämlich Noah und seien Familie. Und auch wenn diese an Gott glaubten, machten sie aufgrund ihrer Unvollkommenheit Fehler. Damit war Noah kein mensch 2.0. Dennd er wäre mit einer kompletten Löschung der ersten Version einhergegangen

2. Ging es bei der Sintflut nicht um die Leute die unabsichtlich Fehler machen. Sondern um die bösen Menschen, die entweder Gottes Warnung ignorierten oder sogar bewusst anderen Schaden zufügten.

3. gab es eine Möglichkeit der Rettung. Alle Leute die an Gott glaubten hätten mit Noah in die Arche gehen können.