Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[J_T_Kirk2000]

Gerade stelle ich mir vor, wir würden zurzeit der vor-nizänischen Theologie leben, in der es verschiedene Strömungen unter den Christen gabst, seien es die gnostischen Christen, die Trinitarier oder die Anhänger des Arianismus. Zu letzteren zähle ich mich im weitesten Sinne.

Da ich sowohl an Christus, als auch an Gott und den Heiligen Geist (als drei eigenständige aber im Rat einige Individuen) glaube und zudem nach Erkenntnis strebe, wozu würde mich das diesen Einstufungen nach machen?

Natürlich war Jesus bereits von der Zeugung an mit Heiligen Geist erfüllt, denn er wurde ja durch diesen gezeugt, wie Gabriel Maria gemäß Lukas 1:35 erklärte.
Doch in Matthäus 3:16 ist davon die Rede, dass Geist Gottes in Form einer Taube auf Jesus herabkam.
Diesbezüglich wird Lukas noch deutlicher, denn in Kapitel 3 steht geschrieben: 22 und der Heilige Geist in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel kam: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.
Das erste, was der Geist Gottes bewirkte, beschreibt widerrum Matthäus: Dann wurde Jesus von dem Geist in die Wüste hinaufgeführt, um von dem Teufel versucht zu werden; ... (Mattäus 4:1)
In Lukas heißt es weiter: 23 Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat, ...
Also begann er sein Werk als Messias mit seiner Taufe.

Gemäß Johannes 1 bezeugt Johannes der Täufer:

32 Und Johannes bezeugte und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel herabfahren, und er blieb auf ihm.
33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich gesandt hat, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Auf welchen du sehen wirst den Geist herabfahren und auf ihm bleiben, dieser ist es, der mit Heiligem Geist tauft.
34 Und ich habe gesehen und habe bezeugt, dass dieser der Sohn Gottes ist.

Markus fasst dies schön im ersten Kapitel zusammen:

9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft. 10 Und sobald er aus dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn herabfahren. 11 Und eine Stimme kam aus den Himmeln: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.
12 Und sogleich treibt ihn der Geist in die Wüste hinaus. 13 Und er war vierzig Tage in der Wüste und wurde von dem Satan versucht; und er war unter den wilden Tieren, und die Engel dienten ihm.
14 Und nachdem Johannes überliefert war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium Gottes

Zugegeben, dort steht nichts von einer Salbung. Aber begann Jesus seinen Dienst als Messias nicht mit seiner Taufe? Kam dabei nicht der Heilige Geist auf ihn und blieb auf ihn? Und wird Jesus nicht als Christus, der Gesalbte, bezeichnet?
David wurde Samuel mit kostbarem Öl zum König gesalbt, doch Jesus wurde von Gott mit Heiligen Geist zum Messias gesalbt, damit er König der Könige und Hohepriester nach dem Vorbild Melchisedeks werde.

Soweit ich mich recht entsinne, steht in keinem der Evangelien der Apostel etwas über eine Salbung Jesu Christi mit oder für den Erhalt der Gabe des Heiligen Geistes. Er war, wie Du (meiner Ansicht nach) gut geschlussfolgert hast, durch die Zeugung schon durch den Heiligen Geist inspiriert, was auch dazu führte, dass er geistige Erkenntnisse sammeln konnte, die vor allem in seiner Kindheit, weit über das hinausgingen, was in seinem Alter normal gewesen wäre.

So unterschiedlich können die Glaubensauffassungen von Christen sein. Hier verweise ich auf eine Äußerung Jesu aus Lukas 20:

35 die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt9 teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; 36 denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

Auch werden nirgens weibliche Engel beschrieben. IMHO sind Geistwesen, wie Engel, geschlechtslos.

Ich mag mich täuschen, aber Sohn bedeutet männlich. Kind hingegen wäre zumindest in direkter Hinsicht geschlechtlich neutral (zumindest in Hinsicht auf das Geschlecht nichtssagend). Darüber hinaus habe ich immer noch meine seelischen Erinnerungen, bei denen es mir egal ist, was andere davon halten, aber für mich sind sie in vieler Hinsicht - auch in Hinsicht auf das Geschlecht und Beziehungen zwischen einzelnen Individuen - mehr aussagend, als jemals jemand in dieser Realität widerlegen könnte. Allenfalls könnte dies funktionieren, wenn Grundlagen dieser seelischen Erinnerungen unmöglich wären. Da ich dahingehend jedoch nur Anhaltspunkte für deren Authentizität erkennen konnte, habe ich nicht den geringsten Grund, an diesen Erinnerungen zu zweifeln.

Oh, ich glaube auch an den Heiligen Geist. Dieser geht vom Vater aus, sie wie das Licht von der Sonne ausgeht. Und so, wie der Mond das Licht wiederspiegelt, gibt der Sohn den Geist Gottes weiter.
Bemerkenswert in diesem Zusammenhang finde ich, dass uns die Namen des Schöpfergottes und seines Sohnes bekannt sind. Der Heilige Geist bleibt aber namenslos.

Okay, es mag ja sein, dass der Heilige Geist von Gott ausgeht (aber dann ebenso wie Christus), denn beispielsweise als Christus getauft wurde, kam der Heilige Geist auf Christus in Gestalt einer Taube auf Jesus herab UND aus dem Himmel gab noch zusätzlich der Vater Zeugnis vom Sohn, dass er an ihm Gefallen hat. Sorry, aber das sind drei verschiedene und sich deutlich voneinander unterscheidende Quellen göttlicher Intervention. Einerseits durch Jesus am Flussufer, dann der Heilige Geist in Gestalt einer Taube, der schon vom Himmel auf Jesus zu herniederfliegt und andererseits noch eine Stimme aus dem Himmel, die also nicht von der Taube kommt.

Mag sein, dass arthur es auch in diesem Sinne in Bezug auf mich meinte - diese Tiefgründigkeit würde zu ihm passen.
Deine Sichtweise passt ja auch gut zu Epheser 6:10-17, in der die "geistige Waffenrüstung" und der "geistige Kampf" beschrieben wird.
Sogesehen kämpfe ich hier ständig mit dem Schwert des Geistes, der Bibel.

Aber der Begriff Gotteskrieger scheint mir doch leicht missverständlich zu sein, so dass dieser allzuleicht Assoziationen mit Kreuzrittern oder radikalen Islamisten weckt.

Dann sollte man als friedlicher Gotteskrieger wohl viel zutreffender eher den Begriff Evangelist (Überbringer der frohen Botschaft, denn Evangelium bedeutet frohe Botschaft) als angemessen ansehen.

Die Kreuzzüge spielen hierbei sicherlich eine bedeutende historische Rolle.

In Hinsicht auf die Spannungen zwischen dem Christentum und dem Islam ist dies kaum von der Hand zu weisen. Allerdings war die Haltung der römisch-katholischen Kirche sowohl vor als auch im frühen 20. Jahrhundert in Hinsicht auf die Verdrängung der Juden auch nicht gerade rühmenswert. Nur haben sie dahingehend eher die passiv-aggressive Tour abgezogen, weil sie sich keinen Zweifrontenkrieg erlauben wollten. Mit dem Islam hatten sie ja genug zu tun.

Das Chaos drumherum führte aber zur Verurteilung Jesu. Und durch seinen Opfertod kam seine Nächstenliebe, wie die Liebe Gottes zu uns Menschen, auf größtmögliche Weise zum Ausdruck.

Durch sein Sühnopfer kam die Erlösung dahingehend, dass er die Gerechtigkeit für alle erfüllte, sodass allen umkehrwilligen Menschen, sofern sie dieses Sühnopfer als für sich gültig annehmen und nach ihren Möglichkeiten und entsprechender, geistiger Entwicklung seinem Beispiel folgen, Vergebung zuteil wird (und sei es auch "nur" in Bezug auf die Ewigkeit). Die Nächstenliebe brachte er aber nicht erst durch seinen Opfertod, sondern durch seine Lehre.

Nein, dies sollte insbesondere bei der Bibel nie die Intention sein. Den biblischen Text sollte man schon so nehmen, wie er ist – alles andere macht AFAIK keinen Sinn.
Deine Deutung steht nach meiner Kenntnis nur im Widerspruch zur Thora in ihrer Gesamtheit, weil sie – sofern ich Dich richtig verstanden habe – einen ungerechten Gott vermittelt. Dies lehrte Moses so aber nicht.

Den von mir hervorgehobenen Satz finde ich besonders wichtig. Der erste Satz ist natürlich in Bezug auf den entsprechenden Kommentar von Arthur ebenfalls sehr wichtig, aber der zweite würde im Sinn den ersten mehr oder weniger mit einschließen, denn wenn es nichts zu interpretieren gibt, weil man nichts interpretieren sollte, dann sind auch die Intentionen der Interpretationen relativ unbedeutend.

Die heutigen Propheten würde ich nicht mit den biblischen Propheten vergleichen. Gemäß der Bibel erhielten sie mächtige Visionen, man denke nur an Jesaja, Hesekiel und Daniel. (In diesem Zusammenhang sei noch erwähnt, dass das Hebräische selbst eine äußerst bildhafte Sprache ist.)

Wenn Gott mit Propheten zur Zeit des Alten Testaments sprach, um diese zu inspirieren und ihnen Botschaften für das Volk Israel zu geben, wieso sollte das heute in Bezug auf diejenigen Gläubigen, die für eine Wahrheit oder Weisheit beten, welche die ihre übersteigt, nicht zutreffend sein?
Wenn ich da an Jakobusbrief 1:5 denke und daran, dass ich wahrhaft Antwort auf meine entsprechenden Gebete erhalten hatte, dann sehe ich nicht, dass Gott die Menschen heute nicht mehr inspiriert, wie die Propheten in alter Zeit.
Im Gegenteil ist Gott heute noch ebenso für die Menschen da und inspiriert sie noch genauso wie damals. Nicht nur Propheten können von ihm Antwort erhalten, sondern alle, die im wirklichen Glauben (ich schreibe nicht wahrer Glaube, da ich nicht die detaillierte Ausrichtung des betreffenden Glaubens beurteilen will, sondern es geht um Glaubensstärke und Glaubenstreue) zum himmlischen Vater beten - das ist die Aussage im Jakobusbrief 1:5.
Wer dieser einfachen Aufforderung nicht folgen will, der verschließt sich selbst vor den Möglichkeiten, die das Evangelium bietet.

Das Chaos drumherum führte aber zur Verurteilung Jesu. Und durch seinen Opfertod kam seine Nächstenliebe, wie die Liebe Gottes zu uns Menschen, auf größtmögliche Weise zum Ausdruck.

Durch das Sühnopfer Christi erfüllte er die Gerechtigkeit für alle und ermöglichte so die Erlösung für alle Umkehrwilligen, die dem Vorbild Christi folgen wollen (nicht dass sie deshalb vollkommen sein müssen, sondern dass sie wahrhaftig aus eigenem freien Willen nach christlichen Werten streben, diese als eigene Charaktereigenschaften anzunehmen), selbst wenn diese Erlösung sich schlimmstenfalls "nur" auf die Ewigkeit bezieht. Die Nächstenliebe brachte Christus den Menschen schon durch seine Lehren nahe.

Ein Kleingläubiger ist jemand, der am Wort zweifelt.

Letztenendes sicher, aber das kann auch dazu führen, dass er auch an "dem Wort" zweifelt, welches ihm eigentlich Zuversicht in Hinsicht auf eigene Gaben oder Fähigkeiten geben soll. Ergo kann diese Kleingläubigkeit auch zu übermäßigen Selbstzweifeln führen. In dieser Hinsicht bin ich, nach eigenem Verständnis, selbst noch kleingläubig.

[Halman]

So, bevor ich auf die letzten Beiträge antworte, möchte ich noch auf das Hauptthema von arthur's Megaposting antworten:

Das Eden-Drama – der Sündenfall und die Erkenntnis von Gut und BöseErkenntnis von Gut und Böse

Du bist nicht grade konsequent was die Logik deines "innerbiblischen Dialoges" anbelangt.
Scham siehst du ja nun als etwas negatives. "Erkenntnis" ist demzufolge das negativste im Sinne von "Belastung des Gewissens". Ergo ist "Erkenntnis" ebenfals eine "Gabe" im negativen Sinne - nach urchristklichem Denken.

Das Problem beim Sündenfall war nicht die Erkenntnis als solches, sondern dass die Menschen Gottes Gebot übertraten – dadurch gerieten sie in Übertretung.
Wenn ein Dieb Geld stielt, so ist das Geld an sicht nicht schlecht, sondern die Art und Weise, wie es beschafft wird – nämlich der Diebstahl.
Außerdem ging es in diesem Fall nicht um allgemeine Erkenntnis, sondern um eine spezielle Art der „Erkenntnis“ (dazu weiter unten im Beitrag mehr).

Tatsächlich wird Erkenntnis in der Bibel als etwas sehr Wertvolles und Erstrebenswertes gepriesen. So heißt es in Sprüche 4: 7 Der Weisheit Anfang ist: Erwirb dir Weisheit! Und mit allem, was du erworben hast, erwirb dir Verstand! Und in Sprüche 8:11 steht: Denn Weisheit ist besser als Korallen, und alle Kleinode kommen ihr nicht gleich an Wert.
Der Prophet Daniel pries Gott als den Quell der Weisheit:

Zitat aus Daniel 2:
20 Daniel fing an und sprach: Gepriesen sei der Name Gottes von Ewigkeit zu Ewigkeit! Denn Weisheit und Macht, sie sind sein.
21 Er ändert Zeiten und Fristen, er setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen Weisheit und Erkenntnis den Einsichtigen;
22 er offenbart das Tiefe und das Verborgene; er weiß, was in der Finsternis ist, und bei ihm wohnt das Licht.

Könnten wir uns also darauf einigen das Erkenntnis ebenfals eine "Gabe" ist?
Das wäre nett.

Ja, gemäß Apostel Paulus gehörte sie sogar zu den Gaben des Heiligen Geistes, wie Dir J_T_Kirk2000 sicher bestätigen kann. (1. Korinther 12:8)
Hier kommt es m. E. darauf an, zwischen verschiedenen Formen der Erkenntnis zu unterscheiden.

Wir haben nur eine andere Bezeichnung für ein und dasselbe.

Moment, wir sind uns doch über die Antwort auf folgende Frage uneinig:„Was ist die Erkenntnis von Gut und Böse?“ Die Wendung „von Gut und Böse“ sagt ja aus, dass es sich um keine Erkenntnis im allgemeinen Sinn handelt.
Zwei Fragebeispiele sollen dies verdeutlichen:
- Was ist die Erkenntnis von männlich und weiblich?
- Was ist die Erkenntnis über Gott und Jesus Christus?
Wird hier nicht deutlich, dass nach völlig unterschiedlichen Arten von Erkenntnis gefragt wird?

Du blendest schon wieder den Großteil meines Textes einfach aus, um auf einen vermeintlich anderen Inhalt "zu antworten", den der Text aber nicht hergibt.

Mag sein, dass nicht alle meine Absätze aus Deiner Sicht zufriedenstellend sind, aber ich versichere Dir, dass ich sehr viel Zeit und Mühe in den Antworten auf Deine langen Beiträge investiere.

Ich rede hier ganz offensichtzlich von der Zeit VOR dem Sündenfall. In dieser Zeit sehe ich Adam und Eva nicht als erhöht an, bloß weil sie in dieser Zeit nie die Gelegenheit hatten das falsche zu tun.
Sicher kennst du den Spruch "Gelegenheit macht Diebe". Zum Diebstahl gehört immer die Gelegenheit. Keine Gelegenheit = keine Diebe. So einfach ist das.

Die Gelegenheit gab es im Grunde genommen von Anfang an, da der verbotene Baum von Anfang an in Eden stand. Neu war in Kapitel 3 allerdings der Einfluss der „Schlange“.
Im Grunde war es ja so, dass Adam und Eva von Gott einen positiven Auftrag erteilt bekamen. Sie waren im Bilde Gottes geschaffen, was bedeutet, dass sie als Kinder Gottes im Stande waren, Gott auf menschliche Weise widerzuspiegeln. IMHO hatten sie keine angeborenen sündhaften Schwächen.
Es fällt auf, dass Gott Adam und Eva keine schlechten Neigungen, wie Gewalttätigkeit, Mord oder Sodomie unterstellte, als er sie mit der einzigen Prohibitivvorschrift auf die Probe stellte. Daher hatten sie noch nicht einmal umfangreiche Gebote nötig (ein deutlicher Unterschied zum mosaischen Gesetz, welches für Menschen mit sündhaften Schwächen formuliert war und daher viel mehr regeln musste).

Daher nehme ich an, dass Adam und Eva ein natürliches Empfinden für Recht und Unrecht hatten – also ein Gewissen – und ferner keinerlei sündhafte Neigungen verspürten.
Durch die Probe, den verbotenen Baum betreffend, gab Gott ihnen die Möglichkeit zwischen Recht und Unrecht zu wählen, denn Essen war normal und sie durften von allen anderen Bäumen „bist zur Sättigung essen“. Damit erlegte Gott ihnen keine schwere Bürde auf, denn sie genossen große Freiheit. Gott mutete ihnen also nichts zu, was unter ihrer Würde als Kinder Gottes wäre.
Für Adam und Eva erschien die Wendung >Erkenntnis von Gut und Böse< vermutlich wie ein Rätsel, dessen Bedeutung sie nicht verstanden.

Die Schlange verlockte Eva, indem sie behauptete, sie könnte durch das Genießen der verbotenen Frucht auf ein höheres geistiges Niveau gelangen. Mit ihrer ersten Frage veranlasste die Schlange Eva dazu, Gottes Gesetz zu wiederholen, welches sie möglicherweise von Adam kannte. Darauf stellte die Schlange Gottes Wahrhaftigkeit und Güte in Frage, indem behauptete, dass das Essen bestimmt nicht zum Tod führe, sondern vielmehr Erleuchtung mit sich bringe, die Eva die Fähigkeit verleihen würde, künftig selbst wie Gott entscheiden zu können, ob etwas gut oder böse sei.
Damit unterstellte die Schlange Gott nicht nur einen Irrtum, sondern verleumdete ihn sogar mit der Behauptung: ... Keineswegs werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. (1. Mose 3:4b-5)
Die Schlange wusste natürlich, dass dies eine Lüge war und Eva sehr wohl sterben würde. Darum sagte Jesus gemäß Johannes 8:44 zu jenen, die ihn töten wollten, in Bezug darauf: "Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben."

Mit dieser Urlüge betrog die Schlange Eva und sie begann die verbotene „Frucht der Erleuchtung“ (wie sie meinte) zu begehren. So ließ sie sich zur Übertretung des göttlichen Verbotes verführen. (1. Mose 3:6, vgl. bitte Jakobus 1:14-15)
Paulus befürchtete, dass die auch den Urchristen in Korinth passieren könnte. Daher schrieb in 2. Korinther 11 folgendes: 3 Ich fürchte aber, dass, wie die Schlange Eva durch ihre List verführte, so vielleicht euer Sinn von der Einfalt und Lauterkeit Christus gegenüber abgewandt und verdorben wird.

Adam glaubte der Lüge der Schlange hingegen nicht (1Ti 2:14). Ihm bewog wohl der Wunsch, seine schöne Frau zu behalten und so ‚hörte er auf ihre Stimme’ statt auf Gott.
Dadurch, dass die Menschen im Widerspruch zu Gottes Gebot handelten, erklärten sie durch ihre Taten, dass gut sei, etwas zu nehmen, was Gott verboten hatte. Dadurch wurde die Frucht des Baumes von Gut und Böse zu einem Symbol dafür, selbst zu bestimmen, was für den Menschen „gut“ oder „böse“ sei und setzten sich so über das Gottes Verbot hinweg.

In Römer 4:15 heißt es: ... aber wo kein Gesetz ist, da ist auch keine Übertretung. Adam erhielt aber sein Gesetz direkt von Gott und machte sich so der Gesetzesübertretung schuldig.
Das hebräische Wort péscha´ vermittelt nicht nur den Gedanken der Übertretung, sondern auch der „Auflehnung“ oder ein Sichtabwenden vom Gesetz[geber]. Darum heißt es auch in Sprüche 8: 35 Denn wer mich findet, hat Leben gefunden, Gefallen erlangt von dem HERRN. 36 Wer mich aber verfehlt, tut sich selbst Gewalt an. Alle, die mich hassen, lieben den Tod.

Anstatt einfach zuzugreifen, hätte Eva doch Adam fragen können. Oder noch besser: Sie hätte die Kühle des Abends abwarten und Gott selbst zu dem Rätsel befragen können.

Daher sehe ich es eher so, wie in Star Wars mit der Dunklen Seite: Anakin (Eva) ließ sich verführen. Doch Luke bewies, dass man Darth Sidious (Satan) widerstehen konnte.
(Darth Vader diente dem Imperator nur aus Furcht. Würde er die Furcht verlieren, so würde er ihn sofort verraten.) Sobald Eva die Furcht vor dem Sterben verlor, übertrat sie das Gebot. Sie hätte es halten können – sie wollte nur nicht.

An dieser Art der Loyalität, die nur widerwillig erfolgt und lediglich auf Angst basiert, ist der biblische Gott nicht interessiert. Er will, dass seine Geschöpfe aus Überzeugung rechtschaffen sind, indem sie gerne Recht üben, Güte lieben und bescheiden wandeln mit ihrem Gott. (vgl. bitte Micha 6:8)

Schlicht und ergreifend?
Dann ist es der Glaube ebenso. Du glaubst schlicht und ergreifend, daß es so (und nicht anders) sein muß. Einen Beleg, ob das tatsächlich so ist, hast du nicht.

Der Glaube ist aber nicht so selbstverständlich wie die Willensfreiheit. Nicht jeder glaubt, aber im Regelfall hat jeder einen freien Willen.

Auf die folgenden 47. Textblöcke werde ich gesammelt antworten, weil es sich thematisch anbietet. So vermeide ich ein unnötiges Überdehen dieses ohneschon schon recht langen Beitrages. (Der Übersichtlichkeit halber habe ich die Textblöcke nummeriert:

Die Schlange hingegen ist "das erste Böse auf Erden". Die Menschen kennen das Böse nicht.
Im ersten "Zeitalte des Paradieses" gibt es das Böse nicht. Und PENG ist es da. Mit aller Macht.
Ebenso mächtig wie Gott selbst. Also im Prinzip übermächtig, weil sowas keiner erwartet hat. Es gibt keine Gegenwehr, da im Prinzip alles als "Gut" verstanden wird. Streng genommen gibt es auch das "Gute" nicht, weil es das Böse noch nicht gibt.
Alles ist gleich. Das Verständnis "daß etwas Böses geschehen könnte" FEHLT. Ebenso fehlt das Verständnis dafür "das es gut war, so wie es bisher war", weil man auch noch nicht weiß was schlecht ist - wenn es einem immer nur gut ging, weiß man das nicht.

2.

Das ist nicht seltsam, sondern eine Folge ihrer Intelligenz, die auch du ihr die ganze Zeit attestierst.
Da sie nun "Erkennntis" besitzt, weiß sie in folge dessen auch, daß sie betrogen wurde.
Eine Erfahrung die sie vorher noch nie gemacht hat. Nicht alles ist "Gold" was glänzt.
Anscheinend war das "ewige Leben" nicht Grund genug "der Versuchung zu widerstehen". Wäre ewiges Leben der größte Schatz den der Mensch erringen könnte, wäre Eva nicht mehr in Versuchung gekommen. Sie hätte ja bereits alles. Anscheinend fühlte sie sich noch nicht vollkommen.

3.

Als sich nun zum ersten mal die Gelegenheit bot, hatten sie keinerlei "Training" die "Prüfung zu bestehen". So ganz vollkommen können sie sich auch noch nicht gefühl haben.
Immerhin muß man Eva zugute schreiben, daß sie von selbst wohl nie darauf gekommen wäre, den "Apfel" zu essen, bis sie mit der Fragestellung (der Schlange) konfrontiert wurde "hält uns der Herr etwas vor, was gut für uns wäre bzw. sind wir komplett". Allerdings hatte sie es auch noch nie mit einer "Schlange" zu tun. Sie hatte den Worten der Schlange nichts entgegen zu setzen, außer jene die Gott ihr zuflüsterte. Als dieses Repertoire erschöpft war, blieb ihr kein Gegenargument mehr. Ein eigenes Argument fällt eben so wenig einfach vom Himmel wie selbsständiges Denken.

4. Um es "besser zu wissen" fehlte ihnen das entsprechende Wissen, was sie erst erhielten nachdem sie "das Paradies erfolgreich verlassen hatten".
Besseres Wissen erhält man nur durch Erfahrung. Einer muß der Pionier sein, um das Wissen zu erhalten und es an die nachfolgenden Generationen weiter zu geben:
in diesem Fall war es Eva. [/QUOTE]
5.

Adam und Eva waren nicht "Jesus" und sie waren auch keine "Engel".
Ich dachte eigentlich, daß wir uns darauf geeinigt hätten.

6.

Wäre auf deiner "Tastatur" nur EINE Taste, könntest du bloß diese eine Taste drücken.
Das heißt diene "Tastatur der Erkenntnis" würde dir nur diese EINE Option lassen:
drück mich
Eine andere Option gäbe es nicht, solange du nicht "über den Rand der Tastatur blickst".
Wenn du aber über deine Tastatur hinaus blickt, zur "Maus des Lebens", veränderst du damit bloß die Bedingungen deiner "Wahlmöglichkeit". Das heißt, im Prinzip stündest du dann vor einer ANDEREN Wahl:
drück mich (Taste) + beweg mich (Maus) - tue nichts (das fiele weg, weil du das wegen der neuen Wahlmöglichkeit nicht mehr brauchtest).
Somit hättest du zwar deine Optionen erweitert, hättest aber die Frage "was kann meine Tastatur der Erkenntis" nicht beantwortet, weil du ja bloß etwas anderes tätest:
die Maus des Lebens bewegen.

7.

Ich kann nur wiederholen was ich schon einmal gesagt habe:
den Vergleich verstehe ich nicht. Der "Genesis-Spock" war eine leere Hülle, dessen gesamtes Wissen im Kopf des Doktor "aufbewahrt" wurde.
Adam und Eva hatten noch garnichts im Bzug auf Bestrafung erfahren, was sie irgendwo als Wissen hätten "aufbewahren" können.

8.

Warum sollte ich solche Vergleiche heranziehen? Es geht hier um Menschen, die ganz offensichtlich "was auf dem Kasten haben", aber denen dennoch das Wissen über Bestrafung fehlt. Was sie nie in Erfahrung gebracht haben konnten sie weder wissen, noch irgendwo (als Wissen) gespeichert haben, geschweige denn darauf "zurück greifen" um sich "für" das Gebot aber "gegen" die Erkenntnis zu entscheiden.
Ihnen fehlte die Erfahrung "für etwas bestraft zu werden".

9.

Man ist also "Gott" wenn man Gut und Böse definieren kann?
Ist diese Behauptung nicht sehr anmaßend gegenüber dem Herrn? Könnte das nicht schon Blasphemie sein?

10.

Gemäß der Bibel habe ich natürlich unrecht. Man könnte eh schon meinen ich "unterhalte" mich hier mit der Bibel und nicht mit einem Mensch.
Vielleicht spricht hier aber auch ein Mensch der den "innerbiblischen Dialog" dermaßen perfektioniert hat, daß er es selbst nicht mehr spürt.
Das kann passieren......wäre nicht das erste mal........

11.

Und doch urteilst du gemäß der Bibel, indem du ständig "Moses" und andere heranziehst, um selbiges "Urteil" zu begründen:
"sie haben gesündigt". Das behauptest du und bist nicht davon abzubringen.
Aber deine Argumente sind die aus der Bibel.......und selten deine eigenen.

12.

Wir reden aber nicht wirklich von "Edelmetallen" (bzw. von Geld) die "glänzen", sondern von "Gaben". Daß wir heute wissen was Gerechtigkeit ist haben wir einer "Verfehlung" zu verdanken. Also war die Verfehlung ebenso wichtig wie die Gabe(n) selbst.

13.

Fragwürdig für mich ist allerdings, Recht und Gesetz in ein "Pradies" zu bringen, wo es eigentlich genügen würde ausschließlich "seinem Herz" zu folgen.
Hätte Gott nicht gesagt, daß da ein "Baum der Erkennntis" steht, dann wäre das ein normaler "Apfelbaum" gewesen und niemand hätte "Schaden" genommen, weil kein "Verbot" (Gesetz) verletzt worden wäre. Mit dem Verbot wurde eine allgemeine "Verletzlichkeit" in die Welt gebracht und sie war fortan dem Untergang geweiht.
Sobald etwas verletzlich ist, kann es auch "sterben".

14.

Meine Deutung ist kein Knackpunkt, nur weil sie den Knackpunkt in der Geschichte sichtbar macht. Mag sein, daß dir meine Deutung genau deshalb mißfällt, aber ändern tut sich dadurch nichts.

15.

Wenn das einzige Gesetz ist:
"wer gegen das Gesetz verstößt, der wird bestraft" - ohne daß es noch andere Gesetze gäbe, die eine Ausnahme ermöglichen - dann ist das eine Gesetz eben zu eng geschnürt.

16.

Ich widerspreche keiner "biblischen Ausage", weil die Bibel meiner Ansicht nach nichts aussagt, solange ich nicht daran glaube.
Ich "glaube" auch nicht an deine Argumente um meine "ausführliche Darlegung" zu widerlegen, weil sie wieder einmal nicht von dir selbst kommen .
Wenn du nicht mal Vertrauen in deinen eigenen Wortschatz hast, ist es mir ehrlich gesagt auch vollkommen egal was du sagst.
Du redet wohl grade "mit deiner Bibel" aber nicht mit mir.

17.

Die SV-Prüfung reicht hier auch vollkommen aus.
Nichts anderes machst du ja auch, wenn du sinng. behauptest "sie kannten das Gebot, also wußten sie es besser". Damit gibst du dich zufrieden OHNE den SV zu prüfen.
Da bin ich mit einer "SV-Prüfung" schon einen ganzen Schritt weiter als du.
Ich kann dir auch sagen warum:
du schreibst einfach "bei Rot bleibst du stehen, so hättest du das gelernt". PENG. Damit ist für dich der "SV" abgehandelt.
Warum du bei Rot stehen bleibst weiß ich immer noch nicht. Das scheinst du auch nie überprüft zu haben.
Womit das angebliche "Lernen" dieses "Gebotes" auch wieder ad absurdum geführt wird, weil du heute sicher nicht einfach einer "Worthülse" folgst. Vor irgendwelchen Folgen mußt du ja mal so gewarnt worden sein, daß du davor ANGST gehabt hast.
Wenn du allerdings keine Angst (mehr) spüren kannst, brauchst du im Prinzip auch an nichts (mehr) zu glauben. Denn du hast ja keinen Grund (mehr) "stark" zu sein, für dich oder irgend jemand.

18.

Wie kann es sein, daß du selbst bei ausführlichster Darlegung eines Sachverhaltes, nicht über diese Sichtweise hinaus kommst?
Ist der Kontext, in dem diese "Ordnungwidrigkeit" verflochten war, zu kompliziert gewesen, so daß du dir immer nur einen Teil aussuchst, den du (scheinbar) widerlegen kannst?
Den gesamten Kontext (SV) zu widerlegen ist dir bisher nicht gelungen. Nicht mal ansatzweise.

19.

Eva mußte erst mal seperat lernen was es heißt, für eine Verfehlung bestraft zu werden.

20.

In jedem deiner Beiträge stellst du fest, daß Eva eine Verfehlung begangen hätte, weil "Gott" so urteilte und urteilst dabei auch noch "genau so wie Gott". Aber DU darfst doch eigentlich garnicht so urteilen, weil es nunmal keinem Menschen zusteht über andere Menschen zu urteilen, also müsstest du eigentlich zu einem anderen "Urteil" gelangen als Gott. Oder steht dir das gleiche "Gottesurteil" über Eva zu, so daß du damit auch noch argumentieren darfst, als wäre es die Wahrheit zu der du selber gelangt bist?

21.

Nein. Eigentlich ist es doch eine Wahrheit vor der du nur niederknieen darfst, weil sie eigentlich viel zu "groß" für dich ist - für dich als Gläubigen. Ergo müstest du ganz anders argumentieren als "der große Geist deines Gottes". Denn SO groß bist du nicht, als daß du mit gleicher "Münze bezahlen" darfst wie Gott - sobald du meinen Fluß überquerst (nur eine Metapher....nichts wichtiges).

22.

Gottes Argumente kenne ich ja selber, auch als Ungläubiger (um es mal hart auszudrücken). Aber was willst du damit? Meinst du ich glaube dir mehr als Gott? Meint du du überzeugst mich mit Gottes Argumenten - die ich ja schon kenne -, wenn ER schon bei mir "versagt" hat?
Streng doch einfach mal deinen Grips an, damit ich mal einem Wort von dir glauben kann.
ÜBERZEUG mich, daß DU davon überzeugt bist!

23.

Ah. Aber dein Monolith greift hier ganz prima oder was? Was hat dein Monolith denn gemacht außer "dumm" in der Gegend rum zu stehen?
Haben sich Adam und Eva wenigstens in seiner "glatten Oberfläche" (ich nehme mal an das sie glatt ist) "gespiegelt" und sich selbst erkannt?
Haben die beiden irgendwann mal einen "Tierknochen" aufgehoben und eine "Affenbande" vertrieben, so wie "in dem Jahr in dem wir Kontakt aufnehmen"?
Irgendwas muß doch zwischen Adam und Eva und dem Monolith gelaufen sein, daß sie plötzlich so schlau waren. Wenn nicht, dann ist der zugehörige FILM (Odyssee 2010) aber weitaus faszinierender als dein Vergleich mit dem "Eden-Drama" - ich bin ja froh das es jetzt wenigsten ein Drama ist.

24.

Wozu brauchst du dann ein Gewissen, wenn du ohne Erkenntnis eh nicht begreifen würdest was das ist?

25.

Demzufolge müßtest du auch den "Anfang" immer wieder neu entdecken, da du diesen ja "nicht isoliert" betrachtest.
Demzufolge müßtest du für den "Anfang" mitlerweile mehr Worte finden als in der Bibel stehen. Oder sagen wir:
deine eigenen Worte.

26. Nach der Wahrscheinlichkeit wird sich jeder starre und unveränderte Text - an welchem du dich orientierst - irgendwann einmal "irren", wenn er sich nicht an den Gesetzen der Natur orientiert.
Die Natur kann "betrogen" werden. Aber nicht auf ewig.
So kann ein Mensch nicht bis auf ewig irgendwelche Gebote befolgen, die der Natur des Menschen widersprechen oder diese einengen wollen (siehe Schlange - unendliche Wiederkehr). [/QUOTE]
27.

Das eine hat mit dam anderen aber nichts zu tun, weil du ansonsten von einem allwissenden Gott ausgehst. Und wenn du von einem allwissenden Gott ausgehst, hätte dieser wiederum wissen müssen, daß der Sündenfall eintreten wird und die "freie Wahl" wäre ad absurdum geführt.

28.

Die "Ursache" liegt wahrscheinlich in deinem "innerbiblischen Dialog". Der läßt dir keine andere Denkweise offen.

29.

Allerdings widersprichst du ständig, indem du immer wieder betonst, daß bestimmte Fähigkeiten (allem voran das Verständnis für Autorität, für Bestrafung und für Gebote), der freie Wille etc. als selbstverständlich vorrausgesetzt seien, obwohl es dafür keinen Anhaltspunkt gibt.

30.

Du kannst nicht gegen ein Gebot verstoßen, das in der Ewigkeit seine Gültigkeit verloren hat.

31.

Ich stelle es mir nicht statisch sondern zeitlich vor.

32.

Dann verurteilt er sich am Ende selbst, weil er "das Schaffen in seinem Bilde" (Mensch) verurteilt. Veruteilt er den Mensch, verurteilt er sich selbst.

33.

Das eine hat doch mit dem anderen garnichts zu tun. Sie können strohdumm sein, nicht mal in der Lage ihren Namen auzusprechen und trotzdem hätten sie lernen können, WER im Paradies das Sagen hat, wenn sie EINMAL bestraft worden wären.

34.

Das beantwortet trotzdem nicht die Frage wieso sie hätten besitzen müssen, was sie offensichtlich nicht besaßen:
"die friedvolle Frucht der Gerechtigkeit", weil sie in dem Sinne eben noch keine "Gerechtigkeit" zu spüren bekamen.
Und ich erinner dich jetzt daran, daß DU derjenige warst der die Paragraphen aus den Gesetzesbüchern ausgepackt hat, um genau diesen "Sinn der Gerechtigkeit" zu untermauern, den Adam und Eva deiner Anicht nach hätten haben sollen bzw. von dem sie hätten "wissen" sollen.
Nur konnten Adam und Eva diesen Sinn/dieses Wissen eben noch nicht haben. Das ist der Punkt.

Alles was darüber hinaus geht ist nicht logisch.

35.

Doch das ist ganu aus dem genannten Grund ein Widerspruch. Der Tod ist für den Mensch nur dann am schrecklichsten, wenn er ihn an sich selbst (seiner eigenen Rasse) erlebt.
Desweiteren ist das Verständnis für den Tod nur dann komplett, wenn auch mal ein Mensch gestorben ist. Andernfals glaubt der Mensch nicht an seine Sterblichkeit, weil er denkt er sei unsterblich. Letzteres denkst du nur solange, bis du einen Mensch hast sterben sehen.
Das ist der Punkt.
Eva konnte nicht vom "eigenen Tod" abgeschreckt werden, weil sie keinerlei Vorstellung davon hatte, daß ein Mensch auch sterben kann. Mit Intelligenz kann man das nicht ergründen, weil der Tod mit Intelligenz herzlich wenig zu tun hat.

36.

Allerdings reicht der Schock nicht für das Verständnis für den eigenen Tod. Somal ich bezweifle, daß überhaupt ein "Schock" üder den Tod eines Tieres eintreten kann, wenn man sich selbst für unsterblich hält.......
Oder weißt du wie man sich beim Anblick eines toten Tieres fühlt, wenn man selber unsterblich ist?
Das ist doch eine "Realität" von der wir eigentlich garkeine Vorstellung haben.

37.

Wieso ist das schwieriger? Sie hat Eva doch auch so nur davon "abgehalen" sich an das Gebot zu halten.

Und schon hast du das Rätsel gelöst, warum sich Eva einmal "nicht an das Gebot gehalten hat".
Eigentlich dürftest du dem garnicht widersprechen, weil es nach deinem Glaube der "Teufel" immer so macht.

38.

Wenn sie erkannten, daß sie nackt waren und daß sie betrogen wurden u.s.w. hatten sie auch (genau die) Erkennntis erlangt.

39.

Es ging auch nie um "Weisheit" sondern um "Erkenntnis".
Das sind zwei verschiedene Baustellen.

40.

Dann ist es auch Blasphemie einen "innerbiblischen Dialog" zu deuten, was selbigen wieder ad absurdum führt - wenn es Blasphemie wäre.

41.

Wenn es die Idee schon immer gab, was macht es für einen Unterschied von welchem Tier sie das erste mal "ausgesprochen" wird?
Die Idee ist ja älter als die Schlange - zumindest als diese Schlange.
Da kann doch die Idee nichts dafür, wenn sie aus dem Mund einer Schlange zischt.

42.

Ich komme zu einem anderen Ergebnis, weil ich anderer Meinung bin. Genau genommen komme ich gar nicht zu einem "Ergebnis", weil meine Meinung schon vorher fest stand und ich nur nach Möglichkeiten suche dieser Ausdruck zu verleihen.

43.

Ich weiß jetzt nicht was du mit dieser Frage bezweckst. Du hast doch die Geschichte gelesen oder?
Dann hast du ja sicher mitbekommen, daß Eva "das Gebot überprüft", indem sie eine Kontroverse mit der Schlange führt.

44.

So eindeutig war es doch nachher nicht mehr. Hast du die Geschichte nun gelesen oder nicht?
Nach dem Gespräch mit der Schlange war das Gebot nicht mehr eindeutig.

45.

Das ist wie die Kontroverse, ob die helle und die dunkle Seite der Macht auch für die gute und die böse Seite verantwortlich ist oder ob es da doch noch andere (menschliche) Dinge zu berücksichtigen gibt.

46.

Klingt nach Fanatismus.
Es sollte jedem selbst übelassen sein, was man von einer Geschichte hält. Und nichts anderes ist es:
eine Geschichte

47.

Naja, ich beschreibe nicht Adam und Eva. Ich beschreibe z.B. dich.
Dazu müsstest du aber erst mal von dem "innerbiblischen Berg" runter kommen. Man kann sich nicht auf zwei Bergspitzen gleichzeitig aufhalten:
"bei den Königen leben" und "die Gebote beachten".

Adam und Eva sind schon außergewöhnliche Menschen in der Bibel. Deutet man Adam und Eva als buchstäbliche Menschen, so stellt sich die Frage, mit welchem Wissen und Fähigkeiten diese Menschen nach dem Einhauchen des Odems erwachten. Sie waren ja dem Text zufolge die einzigen Menschen, die keine Kindheit im üblichen Sinne hatten. Dies wirft natürlich Fragen nach dem Lernprozess auf, der für die Entwicklung eines Menschen notwendig ist.
Wie dieses Problem gelöst wurde und mit welchem Wissen Gott seine menschlichen Kinder ausstattete, wird in der recht knapp gehaltenen Erzählung nicht genau erläutert. Aber offenbar waren sie mitnichten so hilflos wie Säuglinge. Offenbar verspürten sie auch keinerlei sündhafte Neigungen. Sie waren so rein, dass sie nicht einmal bemerkten, dass sie nackt waren.

Ähnlich stelle ich mir die Erschaffung von Engeln vor, die ja kein biologisches Wachstum haben, da sie ja Geister sind. Offenbar erschafft Gott seine direkten Schöpfungen mit einem Grundwissen und dieses muss ich der Schilderung der biblischen Kurzgeschichte Adam und Eva unterstellen. Wieso sollte es nicht ausgereicht haben, eine einfache Wahlmöglichkeit zu begreifen: Gottes Gebot halten, oder brechen.
Gott erschuf den Menschen in seinem Bilde. Damit spiegelte der Mensch auch Gottes Haupteigenschaften wieder. Dazu gehört AFAIK ein Rechtsempfinden, also das Gewissen. Daher gehe ich davon aus, dass Eva nicht etwa ein Gewissen erst durch das Essen der Frucht erhielt, sondern dass sie nun zum ersten Mal ein schlechtes Gewissen empfand.
Infolge des Sündenfalles begannen sie sich zu schämen. Doch die erhoffte Erleuchtung blieb aus, denn Eva erkannte, dass sie betrogen wurde.
Jesus wird von Paulus ja als der 2. Adam bezeichnet, der unter schwersten Prüfungen treu blieb. Konnte der 1. Adam, als Sohn Gottes, das auch?

Adam gab gewissermaßen ja Gott die Schuld, indem er in seiner Verteidigungsrede sagte: „Die Frau, die du mir beigegeben hast …“ (1. Mose 3:12) Doch Gott ließ die Schuld nicht auf sich abwälzen und begründete sein Urteil, indem er sprach: „Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört hast ...“ Die Frage Gottes, welche er an Eva richtete, spricht dafür, dass Evas Handlung nicht vorprogrammiert war: „Was hast Du getan?“ (1. Mose 3:13)

Die Erzählung funktioniert natürlich nur, wenn man keinen absolut allwissenden Gott voraussetzte, sondernd viel mehr einen lebendigen Gott, der nicht jedes Detail künftiger Ereignisse in Erfahrung bringt. Um die Willensfreiheit zu ermöglichen, war es notwendig, nicht alles im Voraus zu bestimmen. Daher erprobte Gott ihre Treue.

Wenn ich biblische Geschichten verstehen will, interessiert mich hierbei auch, wie diese von den gläubigen Juden in alter Zeit gedeutet wurden. Daher stütze ich mich bezüglich der Argumente auch auf andere Teile der Bibel, weil sie Aufschluss über das religiöse Selbstverständnis vermittelt, mit denen diese Geschichten früher betrachtet wurden.
Der biblische Dialog verleiht dem Gesamttext zusätzliche Dramatik und Lebendigkeit. Darin sehe ich eine Bereicherung und Verständnishilfe.
Natürlich liegt es in der Natur von Texten, starr festgeschrieben zu sein, doch wenn man als Leser in diese Vergangenheit eintaucht und diese als „Gegenwart“ erlebt, entfaltet sich nach meinem Gespür eine lebendige Dramatik, welche gerade im Eden-Drama gut zum Ausdruck. Allerdings kann man von einer der kurz gehaltenen Erzählung wohl kaum umfangreiche Erläuterungen erwarten.

Interessantweise entdeckte ich einige Parallelen in der Thora. Nur einige Kapitel weiter gibt es eine ähnliche Situation, und zwar unmittelbar nach der Sintflut in 1. Mose 9:1-7, als Noah mit seiner Hausgemeinschaft die Arche verlässt:

• Gott segnete die Menschen mit Fruchtbarkeit (1. Mose 1:28a und 1. Mose 9:1 u. 7)
• Unterwarf ihnen die Tiere (1. Mose 1:28b und 1. Mose 9:2)
• Gab Menschen Früchte und Samen zur Speise (1. Mose 29) und unmittelbar nach der Sintflut Tiere wie Pflanzen zur Speise (1. Mose 9:3)

Freiheit zur Speise mit einer Ausnahme: Gott verbot Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen und unmittelbar nach der Sintflut gab er den Menschen sogar die Tiere zur Speise, wie die grünen Pflanzen, verbot ihnen aber das Fleisch mit seiner „Seele“, d. h. mit seinem Blut, zu essen, um so Achtung vor dem Leben zu zeigen.
Hier kommt die Heiligkeit des Lebens zum Ausdruck. Dies wird verknüpft mit dem Verbot des Blutvergießens (1. Mose 9:7 und Parallele zu Matthäus 26:52), was wiederum verknüpft wird mit der Erschaffung des Menschen im Bilde Gottes. Kein missachtete dies, als er Abel erschlug.

Eine zweite Parallele ist die Gesetzesverkündung am Berg Sinai, welche ausführlicher geschildert wird. Dabei wurde dem Volk u. a. Israel verboten, den Heiligen Berg zu besteigen (Gott legt Tabus fest: Erkenntnisbaum, Blut/Leben, Mosesberg). Dort legte Gott großen Wert darauf, dass das Gesetz auch verstanden und angenommen wurde (2. Mose 24:3-8). Darin enthalten ist auch das 6. Gebot: „Du sollst nicht morden!“, welches sinngemäß bereits Noah verkündet wurde.
Ferner schloss Gott bei Noah einen Bund mit Mensch und Tier (Regenbogen). Später schloss er mit Abraham den abrahamischen Bund, der sowohl für Juden wie auch für Christen von fundamentaler Bedeutung ist. In Exodus schloss JHWH den mosaischen Gesetzesbund mit dem Volk Israel. (Auch das Abendmahl Jesu war ein neuer Bund.)

Bevor Kain seinen Bruder Abel erschlug, sprach Gott noch zu Kain: 6 ... Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt? 7 Ist es nicht so, wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen. (1. Mose 4) Besonders hier wird deutlich, dass Kain sehr wohl eine Wahlfreiheit besaß.

Doch der Sündenfall hatte noch weitreichender Folgen, wie Paulus im Römerbrief erläutert: 19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden. (Römer 5:19)

Im 1. Korintherbrief drückte er es so aus: 21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Der Apostel Johannes stellt diesbezüglich in 1. Johannes 1 fest: 8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Und Paulus merkt hierzu noch in Römer 6:23 an: Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Wie Paulus dies selbst empfand, beschrieb er im 7. Kapitel:

Zitat aus Römer 7:
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; 15 denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. 16 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. 17 Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. 21 Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. 22 Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. 23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? - 25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also diene ich nun selbst mit dem Sinn dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

Nach meinem Verständnis waren Adam und Eva zunächst frei vom "Gesetz der Sünde". Das, was Paulus die "in mir wohnende Sünde" nennt, kam erst mit den Sündenfall auf. Diese Veränderung bewirkte IMHO bei Adam und Eva die Scham.

Aber ich respektiere Deine Deutung. Immerhin wird durch J_T_Kirk2000 klar, dass eine ganze Religionsgemeinschaft diesbezüglich ähnlich denkt wie Du. Es gibt aber auch Millionen Christen auf der Welt, die eher meinen Standpunkt vertreten.
Das Eden-Drama ist einer der biblischen Geschichten, über dessen Deutung sich Christen unterschiedlicher Konfessionen uneins sind.
Ich denke, wie werden auch zu keinem Konsens gelangen. Im Grunde ist es auch gar nicht schlimm. – Sieh es mal so: Durch Dich wird eine eher philosophisch geprägte Interpretation vertreten und meine vielleicht etwas konservative Sichtweise des Eden-Dramas in diesem Thread bildet den Gegenpol. Dadurch erscheint es hoffentlich für die User hier ausgewogener und eben nicht so langweilig einseitig.
So könnten die Leser sich die verschiedenen Argumente und Gegenargumente durchlesen und durchdenken, um daraus ihre eigenen Schlüsse zu ziehen.

Wieso ist dein Gewissen (also du) denn "reiner" als das Evas? Du scheinst ja weniger zu sündigen als sie..............

Mir ist schleierhaft, wie Du mir so was auf diesen Satz von mir entgegenhalten kannst: Wie ich an ihrer Stelle mit ihrem damaligen Horizont gehandelt hätte, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich räumte doch ein, dass ich nicht weiß, wie ich an ihrer Stelle reagiert hätte.

Übrigens würde ich dieses "wider" nicht mit "ie" schreiben.

Bist Du nun mein Deutschlehrer?

Nein das scheint nicht so, weil diese garnicht kenne.

Dann kannst Du doch auch gar nicht wissen, ob Deine Argumentation diesen fachlichen Anschein erweckt.

Hatten Adam und Eva wirklich eine Wahlfreiheit?

Woher willst du wissen was der Verfasser vermitteln wollte?
Du weißt ja nicht mal wer der Verfasser war.........

Das stimmt. Allerdings sprechen Texte meiner Auffassung nach für sich selbst. So zeugt doch das Grundgesetz davon, wie sich die Verfassungsväter gemäß ihrer Verfassung einen Staat vorstellten. Dazu muss man sie nicht kennen.
(BTW gehört die Interpretation von Kurzgeschichten, Zeitungsartikeln – ja sogar von Büchern – doch zur Allgemeinbildung. Dazu gehört doch auch zu deuten, was der Verfasser aussagen will.)

Wir wollten uns doch darauf einigen, daß Adam und Eva Menschen waren.
Demzufolge unterliegen all ihre Entscheidungen einer mathematischen Wahrscheinlichkeit.

Warum sollte das bei Engeln anders sein? Außerdem glaube ich nicht, dass meine Entscheidungen nach mathematischer Wahrscheinlichkeit ablaufen. Im Falle von Rechtschaffenheit ist es eher eine Frage der Moral, der inneren Einstellung und des Gewissens. Bei einer konstanten inneren Einstellung zu Moral und Gerechtigkeit vermag ein Mensch im Bilde Gottes, der frei von sündhaften Neigungen ist, vollkommen rechtschaffen zu bleiben. Wieso sollte dies nicht möglich sein?

Dann gibst du also zu, daß du keinerlei Beweise für die Schuld der Angeklagten hast, weil du einfach nur glaubst "da wäre ein unfehlbarer Richter am Werke". Wissen tust du es aber nicht, weil es nicht überprüfbar ist.

Wie soll ich denn eine Geschichte überprüfen, welche vor rund 6000 Jahren spielt und in nur zwei Kapiteln erzählt wird? Außerdem ist Religion natürlich Glaubenssache. Es geht um den Geist, welche das Drama vermittelt – um die theologische Botschaft.
Zudem sollte zumindest die Thora als Gesamtwerk betrachtet werden. Immerhin wurde mit dem Pentateuch die jüdische Religion begründet. Darin wird uns das majestätische Gottesbild eins vollkommen gerechten, machtvollen Schöpfergottes vorgestellt. Diese Erhabenheit kommt im Grund bereits in den ersten drei Worten (im Deutschen sind es vier Worte) der hebräischen Bibel zum Ausdruck.
Es war nämlich so, dass es sich bei der Thora zunächst um ein Gesamtwerk handelte, welches später aufgrund seines Umfanges, aus praktischen Erwägungen, in 5. Büchern unterteilt wurde.
Das 1. Buch Mose besteht im Grunde aus mehren uralten, überlieferten Geschichten (wie die Geschichte Adams, die Geschichte Noahs usw.), welche von Moses zusammengestellt wurden und endet mit der Geschichten über Jakobs und Jospeh. Das 2. Buch Mose schließt unmittelbar daran an und beginnt mit den Söhnen Jakobs.
Daher berücksichtige ich bei der Deutung des Eden-Dramas das gesamte mosaische Gottesbild, welches die Thora vermittelt.

Wie man sieht, kamen in der Eden-Geschichte (die Betonung liegt auf "Geschichte") ebenfals Zweifel "am bestehenden Gebot" auf.
Der Unterschied war der, daß die Autorität(en) noch nicht eindeutig geklärt war(en).
Ein Kandidat (die Schlange) war "als Autorität" auch noch vollkmmen unbekannt, bis sie erstmals "in Erscheinung trat" (.....das Maul aufmachte....).
Um dieses zweifelsfrei für den Mensch verständlich zu machen (zu klären.........), mußte zunächst etwas geschehen, worin auch der Mensch beteiligt ist. Der Mensch mußte es spüren und nicht nur "gezeigt/geflüstert" bekommen.
Wenn du etwas gezeigt bekommst vertehst du es zum Teil. Den anderen Teil mußt du spüren.

Wer nicht hören will, muss fühlen, lautet ein altes Sprichwort. – Nun, Gott wollte, dass sie auf ihn hören, um nicht fühlen zu müssen.
Interessant, dass Du es mit der Autoritätsfrage ansprichst. War Jahwe nicht der legitime Herrscher? Er trug den höchsten Titel: Elohim (hier der Pluralis Majestatis von Eloha = Gott). Ja, er war der Schöpfergott und damit der Souverän über seine Schöpfung. Seine Autorität in Frage zu stellen war ja die eigentliche Sünde.
In Offenbarung 4:11 wird ausgerufen: 11 Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.

Aber "etwas zu spüren" scheint in deinem Glaube eh nicht vorgesehen oder?

Zwischen vorgesehen und oder fehlt ein Komma. Genau genommen fehlen da sogar zwei Wörter, weil es so kein richtiger Satz ist. Es müsse lauten: … vorgesehen zu sein, oder?
Nun hast Du auch den Deutschunterricht „gespürt“.

Wieso mußt du immer gleich "Gott", Moses&Co ins Spiel bringen? Du siehst doch selber, daß das Urteil falsch war - sofern man noch in der Lage ist etwas zu spüren.
Allerdings hat es uns alles andere als geschadet, sonst könnten wir nicht mal diese Diskussion führen.
Daher sehe ich "Erkenntnis" als Gabe z.B. die Wahrheit zu erkennen, ganz gleich durch welche "Umstände" sie erlangt wurde.
Vielleicht wollte der Verfasser auch genau das zum Ausdruck bringen.

Dann war es aber unklug von Moses, das Eden-Drama so in der Thora aufzunehmen, weil es gemäß dieser Deutung AFAIK der Lehre eines vollkommen gerechten Gottes widerspräche. Damit wäre das Urjudentum hinfällig und der monotheistische Schriftglaube würde in sich zusammenstürzen.
Falls Du hierin einen Fehlschluss siehst, bitte ich Dich, mir zu erklären, wie der auf Moses gegründete Glaube an einen vollkommen gerechten Gott mit Deiner Interpretation des Eden-Dramas vereinbar ist.

Da nach deinem Glaube der "Richter" (Gott) unfehlbr ist, muß das Ergebnis ja ebenso als unfehlbar verstanden werden:
die Menschen bekamen die Erkenntnis. Da das aus einem unfehlbaren Gottes-Urteil hervor ging, ist das eine GABE. Hätten wir die Erkenntnis nicht "behalten dürfen", wäre das unfehlbare Urteil so ausgefallen, daß wir heute keine Erkenntnis hätten.

Gegen Erkenntnis hat der biblische Gott überhaupt nichts, ganz im Gegenteil. Ihm Missfällt es aber, wenn man gegen seine Gebote verstößt.

Was hat das damit zu tun "ob ein bestimmter Fall dafür oder dagegen spricht"? Für die "Wahlfreiheit" spricht einzig und alleine "daß man sie hat". Der Fall selbst bestimmt nur WELCHE Wahl man hat.
Wenn auf der Speißekarte nur EIN Gericht steht, kann man bei aller Freiheit nur eines davon "wählen".
Also kann man bloß wählen "zu essen" oder "nicht zu essen". Man hatte aber nicht wiklich die Wahl "zwischen zwei gleichwertigen Gerichten" - weil es laut dem chr. Glaube nunmal nur EIN Lebens-Gericht gibt (symbolisiert durch den Baum des Lebens) -, sondern bloß ob man "dafür" oder "dagegen" ist. Sprich man hatte die Wahl zu "wählen", nicht aber die "Freiheit" zwischen zwei Optionen zu entscheiden.
Der "Baum der Erkenntnis" gibt nur EINE Option her:
Erkenntis
Eine andere Option gibt es nicht.

Doch, die Option, sie nicht anzurühren. Es ging um Ja oder Nein, ganz bewusst grundlegend und einfach.
Nehme als Vergleich das Entschließungsermessen eines Polizisten, der beobachtet, wie ein Fussgänger die Straße überquert, obwohl die Ampel Rot anzeigt und damit einen Rotlichtverstoß begeht.
Nun muss der Polizist entscheiden, ob er tätig wird oder nicht. Da es im Ordnungswidrigkeiten- Gesetz kaum Ermessungsspielraum gibt’s, hat er AFAIK kein Auswahlermessen, wie hoch das Verwarnungs- oder Bußgeld bemessen werden soll. Aber er hat ein Entschließungsermessen.
Im Falle Deiner zurzeit ruhigen Landstraße mag er wählen, nicht tätig zu werden, obwohl formal eine Ordnungswidrigkeit vorliegt. Bei einem anderen Sachverhalt (z.B. in der verkehrsreichen Innenstadt mit anwesenden Schulkindern) würde er sich wohl entschließen, tätig zu werden.
Im Grunde geht es um Ja oder Nein, mache ich es oder nicht. Das sind zwei Optionen.

Sobald du eine Frage hast mußt du sie dir beantworten. Das siehst du ja an dir selbst.

Rechtfertig dies, gegen ein göttliches Gebot zu verstoßen? Steht Neugier über Recht?

Die Geschichte will doch "die einzig richtige Wahrheit" vermitteln:
vertrau auf Gottes Gebot.
Das kann sie aber nur, wenn sie etwas geschehen läßt wo genau die "falsche Wahl" getroffen wird, um später an den Konsequenzen zu verdeutlichen, daß das andere die "richtige Wahl" gewesen wäre.
Andernfals könnte auch der Leser nicht zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden.

Dann war es also doch falsch, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen.

Ich kenne die Geschichte.

Das habe ich nicht bezweifelt.

Das stimmt. Die Schlange ist viel besser als der "Ring der Macht". Die Schlange kann auch noch reden.
In "Herr der Ringe" war es ja nicht "der Ring" der mit Frode geredet hat, sondern Sauron.

Du sagst es:
er unterlag dem Willen Saurons. Und der kann reden.

Der Eine Ring und Sauron sind eins.

Sie unterlag also ihrer Wahl. Dann war sie ja doch nicht so frei wie du das die ganze Zeit vermitteln willst. Es gibt Faktoren die die Wahl einschränken:
eine Frage kann nur auf eine Art beantwortet werden. Mit einer Antwort. Eine andere "Wahl" hat man dann nicht mehr. Das ist menschlich.

Sie hatte aber auch die Wahl der Verlockung zu widerstehen.

Wenn ein Dieb argumentieren würde, dass er doch nur seinem menschlichen Verlangen unterlag und es nur die Möglichkeit des Stehlens gab, um an das Begehrte zu gelangen, würde dies wohl kaum ein Richter gelten lassen und sagen: Stimmt, sie hatten keine andere Möglichkeit. – Er wird ihn vielmehr des Diebstahls beschuldigen und ihn entsprechend verurteilen. Schließlich hatte der Mensch die Wahl Herr über seine Begierde zu werden und sich nicht selbst zum Dieb zu machen.

Dann kannst du auch nicht wissen ob es überhaupt so war. Du kannst es nur glauben, mehr nicht.

Das stimmt, aber nur mit diesem Glauben ergibt die Geschichte IMHO einen Sinn (es sei denn, man folgt der Lehre der Mormonen), welcher zum Zusammenhang der Thora passt, ganz zu schweigen von der Bibel insgesamt.

Warum ist es wichtig wieso sie sprechen konnten, wenn du schon längst akzeptierst hast, daß sie sprechen konnten?

Dann kann ich auch akzeptieren, dass sie die einfachen göttlichen Gebote verstehen konnten. Ansonsten wäre es ziemlich sinnfrei von Gott, ihnen Gebote zu erteilen.

Die Geschichte zeigt aber auch - ganz egal woher sie ihr Wissen hatten -, daß sie nicht vor einer echten Wahl standen, sondern lediglich vor der Wahl "zu wählen" oder es eben sein zu lassen bzw. "nicht zu wählen" und so zu tun "als gäbe es den Baum der Erkenntnis garnicht".

Die Wahl bestand insofern, dass sie die Möglichkeit hatten, das Gebot zu brechen oder es zu halten. Es war eine „Ja-Nein-Wahl-Situation“. Ganz einfach.

Ich finde es übrigens interessant, nein.....faszinierend......daß aus der "Geschichte" zeitweise ein "Drama" wird. Es besteht also noch Hoffnung.

Nun, bei dieser Geschichte handelt es sich doch um ein Drama. Im Laufe unserer Diskussion schien es mir notwendig zu sein, eine passende Bezeichnung für die hier so umfangreich diskutierte biblische Geschichte zu finden. Außerdem ist es ein Ausdrucksmangel, immer das Selbe Wort zu nehmen, wenn man auch ein anderes nehmen kann. So bringe ich etwas Abwechslung in meine Textblöcke und transportiere darüber hinaus noch eine weitere Fassette, nämlich die der Dramaturgie in der bildhaften Erzählung.
Es geht mir also nicht nur um Sachaussagen, sondern auch um Ausdruck, auch wenn dies nicht gerade einer meiner besonderen Stärken ist.

Wer will jetzt wissen was Moses denkt? Ich nicht! Ich rede doch grade mit Halman und nicht mit Moses. Moses hat nicht das BGB herangezogen. Moses hat nicht das StGB heran gezogen. Moses hat nicht mit Paragraphen argumentiert. Das war HALMAN.
Also wäre es nett, wenn Halman und nicht Moses antwortet.
Es wäre respektvoll. Denn ich gebe mir auch Mühe mit meinen eigenen Worten zu antworten. Ich antworte nicht mit der "Stimme" eines anderen. Soviel Repekt habe ich vor mir selbst. Soviel Respekt sollte jeder vor sich selbst haben.
Jeder hat eine Stimme. Also nutze sie.

Das tue ich doch die ganze Zeit. Aber wir diskutieren auch ein Drama aus dem 1. Buch Mose. Wenn man über einen Abschnitt eines Buches diskutiert, ist natürlich relevant, was der Schreiber selbst dazu sagt. Das ist mit den biblischen Kontext argumentiere, halte ich für völlig legitim und tangiert in keiner Weise den Respekt vor Dir oder mir.

Sicher erinnerst Du dich noch an unsere SW-Diskussion über die Macht und die Jedi. Dort zitierte ich auch aus dem SW-Canon, um Argumente zu untermauern.
Mein Gedanke ist einfach der, dass ich die biblischen Geschichten im Lichte des Gesamtwerkes betrachte, als dass ich die Bibel ansehe.
Auch Star Wars ist ein Gesamtwerk und kommentiert sich gewissermaßen selbst.

Angenommen, wir würden über „Der Herr der Ringe“ diskutieren, dann wäre es doch auch legitim, aus „Der Hobbit“ zu zitieren, um ein Argument zu stützen. So könnte man zeigen, dass zurzeit von Bilbos Reisen Sauron noch gar nicht in Mordor war, sondern unter einem anderen Namen im Düsterwald weilte und somit möglicherweise gar nicht allgemein als der Dunkle Herrscher erkannt war, der inzwischen – nach so langer Zeit – längst zum Mythos geworden war. (Natürlich will hier kein Herr der Ringe diskutieren.)

Also rede ich nun wieder mit Halman?
Es ging nicht nur um das Verlangen, sondern um die Möglichkeit "Wissen zu ernten".
Ein Gott der dem Mensch Wissen vorenthält, weil es ihm selbst als "gefährlich" erscheint, zu dem schaue ich nicht auf. Zu dessen Fähigkeiten habe ich auch kein Vertrauen.
Da Gott höher ist als der Mensch, kann dieser ihm niemals gefährlich werden, ganz egal welches Wissen er hätte.
Du kannst alles über eine "Macht" wissen - mehr als der Inhaber der Macht selbst - und doch kannst du schwach sein. Denn du mußt den "Gegenstand" erst mal besitzen, der dich dazu befähigt, dein Wissen auch anwenden zu können.
Würdest du dein Wissen "göttlich" anwenden wollen - so wie unser Freund Kirk z.B. - so bräuchtest du dazu noch den göttlichen Funke. Und den haben wir nicht.
Es speilt also übehaupt keine Rolle was wir wissen oder nicht wissen:
wir sind keine Götter. Punkt.

Natürlich war Gott niemals gefährdet, da hast Du selbstverständlich Recht. Aber darum ging es auch nicht. Es ging darum, Gottes Souveränität als Gott und Schöpfer zu respektieren und deswegen seine Gebote zu befolgen. Im Grunde war der Sündenfall eine Rebellion gegen Gott, dem Höchsten.
Es wäre im Grunde so, als würde man die Fahne des legitimen Königs herunternehmen und illegal eine eigene hissen. Natürlich bleibt der König in Amt und Würden und kann so eine Rebellion keinesfalls dulden. Wenn sie unbedingt ihre Fahne hissen wollen, dann nicht in seinem Reich. Folglich flogen sie aus dem Paradies.
Hätte Gott den Sündenfall ignoriert, dann hätte er Unrecht toleriert. Da er aber ein bedingungslos gerechter Gott ist, bei dem es keine Ungerechtigkeit gibt, konnte er dies nicht hinnehmen.

Sprich, du mußt haben, was andere nicht haben, um zu sein, was du nicht bist. Selbst wenn du genau weißt was es ist das du brauchst, um zu sein was du nicht bist, so brauchst du es immer noch......nur wirst du es niemals kriegen. In Eden war Wissen niemals eine "Macht" die einem Gott gefährlich sein könnte.
Wenn das so "einfach" sein soll, dann spricht die Bibel m.E. nicht von einem Gott.

Die Macht Gottes war natürlich nie in Gefahr. Darauf zielte die „listige Schlange“ aber auch nicht ab. Er stellte Gottes Recht zu herrschen in Frage.

Dann greift auch dein Verweis auf das Verbot nicht, denn ein Verbot muß auch die Möglichkeit des Widerspruchs beinhalten. Somal du genau diese Möglichkeit, mit dem Verweis auf irgendwelche Paragraphen, in den Raum stellst.
Ohne Möglichkeit des Widerspruchs brauchst du im Prinzip auch keine Paragraphen aus irgendwelchen Büchern heran zu ziehen, weil du eigentlich nicht die "Justiz" (Grichtsbarkeit etc.) meinst, sondern sowas wie Absolution bzw. bedingungsloser Gehorsam. Dann wären wir aber wieder auf einer ganz anderen Schiene: z.B. beim Militär. Aber auch die haben Anwälte.......

Die Justiz dient dazu, gemäß Recht und Gesetz Rechtsfälle zu klären, in denen möglicherweise der Rechtsfrieden gestört ist und diesen ggf. wieder herzustellen. Bei unserem komplexen Recht ist es natürlich möglich, dass Verordnungen oder gar Gesetze gegen höherrangiges oder spezielleres Recht verstoßen. In diesem Fall bedarf es einer richterlichen Korrektur, um Fehler im Rechtssystem zu beheben.

Wenn aber keine rechtlichen Fehler vorliegen, so gilt, was die jeweilige Rechtsquelle aussagt. Die Möglichkeit des Widerspruchs besteht ja deswegen, weil der Staat in Betracht zieht, dass Behörden das Recht fehlerhaft ausführen könnten, also die Möglichkeit besteht, dass sie rechtswidrige Verwaltungsakte erlassen. In solchen Fällen wird nicht gegen das Recht, sondern im Einklang mit dem Recht, eine rechtwidrige Einzelfallentscheidung aufgehoben und stattdessen eine rechtsgemäße Entscheidung gefällt.

Aber natürlich gilt grundsätzlich das, was der Gesetzgeber festgelegt hat. Angenommen, wir würden einen rechtsgemäßen Vertrag schließen, so wäre ich an diesen gebunden. Es gäbe für mich keine Möglichkeit eines Widerspruchs, weil das Recht so was bei Verträgen nicht vorsieht (darum ja auch Eingliederungsvereinbarungen in den Jobcentern, also öffentlich-rechtliche Verträge, gegen die der Widerspruch unzulässig ist). Da gäbe es nur die Möglichkeit, sogleich Klage zu erheben.

Auch die Regeln des Straßenverkehrs wären im rechtlichen Sinne Heuchelei, wenn es nicht die Möglichkeit des Widerspruches gäbe.

Gegen die Allgemeinverfügungen (Verkehrszeichen und Lichtzeichen) könnte man natürlich Widerspruch bei der zuständigen Behörde einlegen. Aber dies hat im Falle dieser Regellungen keine aufschiebende Wirkung, d.h. man muss die Verkehrsregeln beachten. Ansonsten handelt man Ordnungswidrig. Und hier ist der Widerspruch nur möglich, weil die Verkehrszeichen formal Verwaltungsakte (vom Typ Allgemeinverfügungen) darstellen und gegen Verwaltungsakte der Widerspruch zulässig ist.
Darüber hinaus müssen wir uns natürlich an die bestehenden Gesetze halten, sei es das BGB oder welches Gesetz auch immer.

Müsstest du jetzt nicht sagen: "eigentlich war es keine Geschichte, es war ein Drama.......?
Oder bist du dir darüber noch nicht im Klaren was es eigentlich war/ist?

Das Wort Drama bezeichnet im wörtlichen Sinne schlicht und ergreifend eine Handlung. Aber allgemein verstehen wir darunter natürlich das, was wir als dramatisch bezeichnen. Der Sündenfall macht aus der biblischen Erzählung ein Drama.
Sofern wir weiter darüber diskutieren, werde ich die Begriffe Geschichte, Erzählung und Drama hierfür verwenden, weil sie m. E. alle zutreffend sind und so eine eintönige Ausdrucksweise zu vermeiden.
Natürlich geht es bei Texten primär um den Inhalt, aber sekundär auch um den Sprachstil.

Die Schwerkraft ist auch vorhanden. Aber erkennen tust du sie erst, wenn du mal ihre "Kraft" zu spüren bekommst.
Wenn das "Fallen" (als Synonym zum "Sterben") nicht gespürt wurde, wirst du die Schwerkraft solange "falsch" einschätzen, bis du selber mal "auf die Schnauze" gefallen bist.
Du kannst alles - von Experten - über die Schwerkraft erzählt bekommen und wirst sie doch nicht vertehen, solange du sie nicht wahrgenommen hast.

Nun, sie haben doch Gottes Stimme wahrgenommen. Das war sicher sehr eindrucksvoll.

Gott ist nicht allwissend.

Dennoch ist er der Quell unerschöpflicher Weisheit. Er weist mehr, als sonst irgendwer.

Was ist so schlimm dabei? Du kannst dich der unendlichen Wiederkehr nicht entziehen. Du bist ein Mensch. Das vergessen du hast?
Die Schlange ist nur laut der Bibel "böse". Ansonsten steht sie für Weisheit. Ansonsten ist sie heilig.

Nun, wir diskutieren doch über eine biblische Erzählung und für diese gilt, was die Bibel sagt. Wenn wir über „Der Herr der Ringe“ diskutier würden, wäre auch verbindlich, was in den Büchern steht.

Welche Erkenntnis besaßen Adam und Eva?

Wie willst du das beurteilen? Nur weil ein Mensch irgendwann mal geschrieben hat "Gott" hätte so "geurteilt"?

Das schließe ich aus der Erkenntnis der Menschen, die ich in meinem Leben ständig zu spüren bekam und bekomme.

Muß es einen Grund geben etwas zu tun? Von Moral reden wir doch bloß aus einem einzigen Grund:
sie wurde nachträglich festgelegt. Es wurde behauptet, daß die Handlung aus "Begierde" erfolgte, um daraus die "moralische Verfehlung" herzuleiten und schließlich abzuurteilen. Denn ohne "Grund" gäbe es ja kein "Falsch". Dafür gibt es aber keinen Beweis. Sprich das Motiv ist nicht bekannt, außer man möchte einem von Menschenhand geschaffenen "Gottesurteil" glauben.
Das war aber kein "Gottesurteil". Es war ein "Drama" aus der Antike. Niedergeschrieben von einem Mensch für* Menschen.
Autor unbekannt.

* wohl eher gegen

Nein, für Menschen. Außerdem kann ich die biblische Geschichte nur so lesen, wie es uns vorliegt. Und in 1. Mose 3:6 steht, dass Eva die Frucht begehrte und Verlangen danach hatte und sie deswegen nahm.

Du sagst "Recht" meinst aber was anderes. Daher fragst du anschließend nach meinem "Herz".
Recht und Gesetz haben nichts mit dem Herz zu tun. Das Zusammenleben muß geregelt sein.
Andernfals folgt jeder seinem "Herz" und es herrscht.....dafür hätte dann wohl jeder seine eigenen Begriffe.

Das menschliche Recht mag nichts mit dem „Herzen“ zu tun haben, die göttliche Gerechtigkeit ist eine reine „Herzenssache“. Es geht darum, Gerechtigkeit zu lieben und sogar um der Gerechtigkeit willen Nachteile im Kauf zu nehmen, auch wenn man beobachtet, dass Ungerechte Vorteile genießen.
Im Recht mag das Abgeben einer Fundsache (sagen wir Geld) hierfür ein Beispiel sein. Eine große Geldsumme könnte mich in Versuchung führen – sehr sogar. Wie reagiere ich, wenn ich bei einer rechtwidrigen Handlung keine Strafe befürchten muss? Was für ein Mensch bin ich? – Wird durch diese Fragen klarer, worauf ich eigentlich hinaus will?

Daß sie nicht auf ihn gehört haben, war niemandes Schuld, es war menschlich.

Hiobs Lauterkeit, unter sehr viel schwierigeren Bedingungen, war es auch. Und er hatte keine Ahnung, woher sein Unglück kam. Ohne Erkenntnis über sein Unglück blieb er treu, obwohl ihn seine Frau verließ und drei Freunde ihn in langen Reden zusetzten.

Ich bin - was Fliegenpilze anbelangt - Experte:
Du kannst Fliegenpilze essen, solange sie jung sind.
Du kannst sie auch als Rauschmittel verwenden.
Für weitere Fragen packe ich meine "Pilz-Bibel" aus.

Interessant. Trotzdem lasse ich lieber die Finger davon.

Sollte es nicht heißen "lehrte sie"....?

Schon wieder „Deutschlehrer“. Der Satz, darum lehrte Gott sie ja die Gebote, klingt für mich falsch. Natürlich wäre es richtig, zu schreiben: Darum belehrte Gott sie ja. Indem er ihnen die Gebote lehrte.

Gebote verkörpern nicht das Recht. Erst die Anwendung eines Gebotes macht sichtbar, welches Recht herrscht:
ein gerechtes oder ein ungerechtes.
Es mußte also GERLERNT werden wie das Gebot angewendet wird.
Du ließt doch auch keine Pargraphen und weißt damit auch, wie ein RICHTER sein endgültiges URTEIL sprechen wird............

Die Aufgabe eines Richters besteht nicht darin, Recht in Kraft zu setzen, sondern Recht zu prüfen, wenn es in Frage gestellt wird. Geschieht dies nicht, gilt das Recht so, wie es der Gesetzgeber formuliert hat und ist verbindlich.

Du mußt erst mal ein Urteil ERLEBEN, um zu wissen "wie Recht gesprochen wird", um zu wissen "was Recht ist". Es ist nicht das Recht wie es geschrieben steht, sondern "wie es gesprochen/wie geurteilt wird". Das kann so oder anders ausgehen.........du weißt also nichts, ehe du es erlebt hast.

Es sei denn, es sind „ausgetretene Rechtsfade“, wie sie in den Klausuren für Fächer wie Privatrecht bzw. Rechtskunde, Verwaltungsrecht, Gefahrenabwehrrecht und Kommunalrecht verwendet werden. Aber dahinter stehen in der Regel natürlich richterliche Urteile, das stimmt schon.
Aber Recht tritt im Regelfall auf den Folgetag seiner öffentlichen Bekanntmachung in Kraft. Für seine Verbindlichkeit ist eine richterliche Überprüfung keinesfalls zwingend, sofern nie dagegen Klage erhoben wird.

Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Oder hat dich der "innerbiblische Dialog" einfach abgestumpft?

Ganz gewiss nicht – eher sensibilisiert.

Wenn die "Nieren" das Gewissen sind, sehe ich keine Probleme. Dann war die ganze Diskussion für die Katz. Hättest du das nicht eher sagen könne, daß wir über "Nieren" sprechen?
Ich dachte wir reden über den "Geist". Aber ohne Nieren kann man auch überleben. Da spreche ich aus Erfahrung.

Das ist natürlich metaphorisch zu verstehen. Die Nieren sitzen sehr tief im Körper und versinnbildlichen in der Bibel dass Innerste der Person, den inneren Menschen, mit dem Gewissen vor Gott - so könnte man es ausdrücken. Und dies trifft auch den Kern, worum es hier eigentlich geht.

"Nieren" werden nicht erzogen.

Doch, wenn es metaphorische Nieren sind, die das Gewissen beinhalten.

Könntest du dann nicht einfach sagen was du nicht verstehst?
Ich hingegen verstehe einen einzelnen Smiley nicht, den man mit "DoppelpunktkonfusDoppelpunkt" generiert. Wie soll ich da rauslesen können, was du nicht verstehst......

Eben den zitierten Abschnitt, unter dem der Smiley steht. Außerdem benutze ich gerne Smileys zur Auflockerung.

"Imaginär" heißt "bildhaft". Die Menschheit konnte wohl kaum "bildhaft so weiter machen".

Für einen unbegrenzt fortlaufenden Prozess ewiger Widerholungen verwendest Du aber zur Veranschaulichung die Vorstellung eines Kreises.

Die Intention des Autors kennen wir nicht. Den Autor kennen wir auch nicht. Daher ist es noch weniger sinnvoll, von einem Widerspruch zu etwas zu sprechen "das wir nicht kennen".
Ähnliches Problem wie mit dem Gegenstand "den wir erst mal bräuchten, um zu sein, was wir nicht sein können ehe wir es haben...........und auch niemals bekommen werden".

Die Intention des Autors kann man mithilfe der Textinterpretation mal mehr und mahl weniger gut bestimmen. Dies hängt natürlich ganz vom jeweiligen Text ab.
So kann man die Aussagen von Tierfabeln ermitteln, ohne die Autoren zu kennen. Es wird deutlich, dass es nicht die Intention von Verfassern von Tierfabeln ist, etwas über Zoologie zu vermitteln.

Hier wird nichts "umgedeutet". Ob deine Deutung indes "falsch" ist vermag hier niemand zu beurteilen. Sie entspricht wohl deinem Glaube.

So ist es.

Dann gab es offensichtlich einen "Grund" ihn als "Wohnsitz von Königen" zu deuten.

Darauf komme ich wirklich nicht. Vielleicht, wenn ich aus einem entsprechendem Kulturkreis stammen würde, der mich entsprechend geprägt hätte. Der Berg alleine reicht für mich nicht, für diese Deutung. Dazu müsste ich diesen Eindruck mit Irgendwas in Verbindung bringen.

Folgen des Sündenfalles und Gesamtzusammenhang zur Bibel:

Ich habe nicht geschrieben, daß sie falsch sei. Ich bin nur anderer Meinung. Meine Meinung wirst du doch noch akzeptieren?

Selbstverständlich. Unsere Diskussion mag sich etwas zugespitzt haben und in der Regel sind beide Diskussionsteilnehmer dafür verantwortlich. Daraus leite ich ab, dass dies zumindest teilweise an mir liegt.
Bei mir entstand der irrtümliche Eindruck, als wenn Du meinen Standpunkt nicht akzeptieren willst. Bitte entschuldige.

Manchmal wird der Sachverhalt wahrheitsgemäß bestimmt, aber trotzdem sind dem Richter "die Hände gebunden", weil er an das Gesetz gebunden ist. Auch wenn ein Richter einen Sachverhalt persönlich anders sieht, muß er sich an die Gesetze halten.

Richtig, der Richter ist an Recht und Gesetz gebunden. Er legt nämlich nicht fest, was „gut“ und was „böse“ ist (obgleich es sehr viel mehr Ermessensspielraum hat, als Behörden). Dies ist im Staat Sache des Gesetzgebers.
In Eden war Gott der Gesetzgeber und nicht die Menschen.

Dann hat Eva in diesem Sinne nicht gesündigt. Sind wir uns einig?

Nein.

Dieses Argument scheint alleine aus deinem Mund zu kommen. Waurm du das so siehst vermag ich aber nicht zu erkennen. Das müßte ich dann wohl (wieder einmal) aus oben genannten Quelltexten "herausfilten". Dazu hab ich aber keine Lust und keine Zeit.

Im Grunde brauchst Du nur darüber nachdenken, was praktizierte Nächstenliebe bedeutet.

Ich zeig dir mal einen schönen "Kreis":
http://666kb.com/i/bxpcmpolfz79vwadq.jpg

Oh-ja, dass ist wirklich ein schöner Kreis.

Ich habe auch Veständnis dafür, wenn du der Einfachheit halber unbedingt eine "Kausalität" sehen willst, die irgendwann einmal "endet".

Freut mich.

Meine Rede.

Unterstellst Du damit nicht, dass der Autor Unsinn schrieb. Ich unterstelle, dass er etwas aussagen wollte.

Aha. Erste Anzeichen von Müdigkeit.
Ich bin allerdings derjenige der sich mit dir (deinem innerbiblischen Kontext) mitdreht und dir dabei seine eigenen Ansichten offeriert.
Also etwas was du niergendwo sonst nachlesen kannst.

Das stimmt wohl, aber vieles wiederholt sich. Ehrlich gesagt würde ich viel lieber in der Diskussion vorankommen, als mich mit Dir weiter im Kreis zu drehen. Ich will aus dem Kreis ausbrechen.

Glauben

Nein. Du sagtest
".....ich betrachte die Eden- Geschichte nicht isoliert, sondern verstehe sie als Teil eines Gesamtwerkes".
Also kannst du mir mit "Mosaikstein, mit dem bloß alles anfängt" nicht mehr kommen. Denn du betrachtest diesen "Anfang" ja "nicht isoliert".

Ein Mosaikstein gehört zu einem Mosaik. Den Stein isoliert zu betrachten, ergibt noch nicht das Glaubensbild, welches das „Mosaik“ vermittelt, auch wenn es ein wesendlicher Mosaikstein ist.

Welchen Weg?

Der Weg der Erkenntnis, den ich Schritt für Schritt gehe. Die Schritte sind sinnbildlich, so wie der Weg. Diese Diskussion ist ein Abschnitt des Weges. Allerdings tritt unsere Diskussion zurzeit ziemlich auf die Stelle.

Damit hast du nun behauptet, daß Eva "die friedvolle Frucht der Gerechtigkeit" fehlte.
Es sei denn sie wurde vor dem Sündenfall schon mal gezüchtigt.........

Diese Züchtigung hatte sie nicht nötig – das ist ja der Unterschied zwischen Menschen, die vollkommen frei von sündhaften Neigungen sind und Menschen mit sündhaften Neigungen.

Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse war schon die ganze Zeit "überflüssig". Genau so gut könnte man "Verfolgung im römischen Imperium" dafür einsetzen.

Quatsch!

Das ist eben sein Fehler.

Nein, sein gutes Recht als souveräner Schöpfergott.

Weil meine Annahme ebenso richtig ist wie die deine.

In Ordnung. Diesen Standpunkt akzeptiere ich.

Woher willst du das wissen?

Weil es logisch ist.

Vielleicht auch weil sie eine Frau war.

Dieser Gedanke könnte leicht falsch verstanden werden.

[newman]

[gem. der Neuen Evangelischen Übersetzung]

Die Neue Evangelische Übersetzung kenne ich noch nicht.
Ich springe immer zwischen Luther (sprachlich schön) und Elberfelder (wissenschaftlich korrekt) hin und her. Dort wird also mit Jahwe übersetzt. Das gefällt mir. Besser als Jehova oder HERR. Wie ist die Übersetzung sonst so einzuordnen?

Durch Jahwes Wort entstand der Himmel, / sein ganzes Heer durch den Hauch seines Mundes.[/I] [SIZE="1"](Psalm 33:6)

Ich finde das Wort "Wort" für Jesus eigentlich genial gewählt.
Im Grunde ist es genau das. Gottes Wort hat in der Person Jesus Bewusstsein und Charakter bekommen (Inkarnation von Gottes Wort), das unabhängig vom Sprecher durch die Welt läuft. Aber vor jedem Wort steht ein Gedanke und Mund, kurzum kein Wort existiert ohne einen Sprecher. Was das Wort verbreitet ist nicht eine eigene Ideologie sondern den Willen des Sprechers, der das Wort formuliert hat.

Denn das große Problem der Nicht-Trinitarier ist: Wie können wir sicher sein, ob Jesus wirklich in Gottes Willen handelt, wenn er eine komplett eigenständige Person ist. Klar, dass Jesus das behauptet. Wie kann man aber wissen, dass er nicht wie ein pubertierender Sohn, der gegen den Vater rebelliert, eigene Gedanken einmengt und eine eigene Religion um sich herum aufbaut. Es muss mindestens eine Einheit im Willen, Denken, Sprechen geben, dass was der Sohn will und spricht, auch der Vater will und sprechen würde.

Die physische Einheit ist mir nicht sooo wichtig. Das ist was woran Philosophen und Theologen einen heiden Spaß haben. Mir ist die immaterielle Einheit im Willen und Sprechen wichtig ("Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke"). Jesus als Selbstoffenbarung von Gott, der tut, was Gott als unsichtbares, omnipotentes Wesen nicht selbst tun kann. Und da finde ich die Vorstellung genial Gott hat ganz einfach seinem eigenen Wort (wobei Logos im Gegensatz zum deutschen Wort die ganze Weisheit Gottes umfasst) Leben eingehaucht und zu einer Person gemacht.

Sehe ich auch so. Vielleicht ist es für die User und Gäste auch interessant, hier Vertreter verschiedener christlicher Strömungen im Dialog zu verfolgen.

Ja finde ich auch.
Und was ich gut finde, dass du evtl. Spekulationen, was die Konsequenzen des Glaubens angeht (Duotheist) nicht gleich schreiend von dir wirst sondern dir darüber tatsächlich Gedanken machst. Bei anderen kommt dann gleich eine Abwehrhaltung. Im schlimmsten Fall werden die eigenen Argumente als vom Teufel inspiriert (da der eigene menschliche Verstand sündig sei) totgeschlagen.

[Halman]

OK

Meines Wissens wurde auch die Apostelgeschichte vom selben Schreiber (nennen wir ihn Lukas) verfasst, wie das Lukasevangelium. Demnach nahm der Pharisäer Gamaliel auf den historisch belegten Zensus bezug:
Nach diesem stand Judas der Galiläer auf, in den Tagen der Einschreibung, und machte eine Menge Volk abtrünnig und brachte sie hinter sich; auch der kam um, und alle, die ihm Gehör gaben, wurden zerstreut. (Apostelgeschichte 5:37)

Das muss dann aber wohl nach 6 n. Chr. gewesen sein.

Ja, als jemand (Quirinius?) gemäß der Lapis Tiburtinus "zum zweiten Mal Statthalter von Syrien war" und einen Zensus durchführen ließ. Lukas könnte also Recht haben. Immerhin lebte der Evangelist im Ersten Jahrhundert und erwähnt in der Apostelgeschichte auch den historisch belegten [zweiten] Zensus.
Dass er in Lukas 2:1 von der "ersten Einschreibung" berichtet, zeigt mir, dass er auch eine zweite unter Quirinius kannte. Gemäß der Anmerkung der Neuen Genfer Übersetzung wird hierzu folgendes angemerkt:

Od Es war die erste Erhebung, die durchgeführt wurde, als Quirinius Gouverneur von Syrien war. Quirinius war von ca. 12 v. Chr. bis 9 n. Chr. maßgeblich an der römischen Politik im Nahen Osten beteiligt. Während seiner Amtszeit als Gouverneur von Syrien – einschließlich des Gebiets von Palästina – in den Jahren 6–9 n. Chr. fand die in Apostelgeschichte 5,37 erwähnte Volkszählung statt. Doch lassen außerbiblische Hinweise die Annahme zu, dass Quirinius schon früher, in den Jahren 6–4 v. Chr., mit der Verwaltung der Provinz Syrien betraut war. Die in Kapitel 2 des Lukas-Evangeliums berichteten Ereignisse fallen in diese erste Amtsperiode des Quirinius, über die allerdings nichts Genaues bekannt ist.

Selbst wenn Quirinius zur richtigen Zeit Statthalter gewesen sein soll, ist es rätselhaft, warum der Zensus Joseph und Maria nach Bethlehem hätte führen sollen.

Vielleicht hatten sie in ihrer Geburtsstadt Grundbesitz.
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@ Dannyboy
Die Quelle wird tatsächlich "lapis tiburtinus" genannt ->

HISTORY AND THE NEW TESTAMENT

(Am Ende des 9-zeiligen Absatzes zu Beginn des Textes erwähnt)

Danke
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Da ich sowohl an Christus, als auch an Gott und den Heiligen Geist (als drei eigenständige aber im Rat einige Individuen) glaube und zudem nach Erkenntnis strebe, wozu würde mich das diesen Einstufungen nach machen?

Vermutlich zu einem Tritheisten.

Soweit ich mich recht entsinne, steht in keinem der Evangelien der Apostel etwas über eine Salbung Jesu Christi mit oder für den Erhalt der Gabe des Heiligen Geistes. Er war, wie Du (meiner Ansicht nach) gut geschlussfolgert hast, durch die Zeugung schon durch den Heiligen Geist inspiriert, was auch dazu führte, dass er geistige Erkenntnisse sammeln konnte, die vor allem in seiner Kindheit, weit über das hinausgingen, was in seinem Alter normal gewesen wäre.

Dennoch kam der Heilige Geist in besonderer Weise auf Jesu herab, als er getauft wurde und zwar so, dass Johannes der Täufer Zeuge davon werden konnte.
Gemäß Apostelgeschichte 10:38 sagt Petrus zu Kornelius: "... 37 kennt ihr; die Sache, die, angefangen von Galiläa, durch ganz Judäa hin geschehen ist, nach der Taufe, die Johannes predigte: 38 Jesus von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat, der umherging und wohltat und alle heilte, die von dem Teufel überwältigt waren, denn Gott war mit ihm."

Hierzu noch ein Link Gesalbte, Der - Bibel-Lexikon | bibelkommentare.de
Was hälst Du von dieser Erklärung?

Ich mag mich täuschen, aber Sohn bedeutet männlich.

Nun, dies entsprach doch dem damaligen jüdischem Kulturkreis. Darum wurde Jesus auch als männliches Kind geboren.

Okay, es mag ja sein, dass der Heilige Geist von Gott ausgeht (aber dann ebenso wie Christus), denn beispielsweise als Christus getauft wurde, kam der Heilige Geist auf Christus in Gestalt einer Taube auf Jesus herab UND aus dem Himmel gab noch zusätzlich der Vater Zeugnis vom Sohn, dass er an ihm Gefallen hat. Sorry, aber das sind drei verschiedene und sich deutlich voneinander unterscheidende Quellen göttlicher Intervention. Einerseits durch Jesus am Flussufer, dann der Heilige Geist in Gestalt einer Taube, der schon vom Himmel auf Jesus zu herniederfliegt und andererseits noch eine Stimme aus dem Himmel, die also nicht von der Taube kommt.

Ja, in der Taufszene sehen bzw. hören wir in der Tat alle drei: die Stimme des Vaters, der Sohn in Menschengestalt und der Heilige Geist in Gestalt einer Taube.
Lukas berichtet in der Apostelgeschichte von der Ausgießung des Heigen Geistes:

Zitat aus Apostelgeschichte 2:
1 Als der Pfingsttag gekommen war, befanden sich alle am gleichen Ort.
2 Da kam plötzlich vom Himmel her ein Brausen, wie wenn ein heftiger Sturm daherfährt, und erfüllte das ganze Haus, in dem sie waren. 3 Und es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich verteilten; auf jeden von ihnen ließ sich eine nieder. 4 Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt und begannen, in fremden Sprachen zu reden, wie es der Geist ihnen eingab.

Hier erscheint der Geist also in Form von 120 Feuerzungen. Daraus leite ich i. V. m. der Taufe Jesu ab, dass der Geist keine fassbare Gestalt besitzt.
Bereits im Tanach wird der Heilige Geist erwähnt. So heißt es Jesaja 63:10 auszugsweise: Sie aber, sie sind widerspenstig gewesen und haben seinen heiligen Geist betrübt. ... und gemäß Psalm 51:13 bat der reumütige König David: 13 Verwirf mich nicht von deinem Angesicht und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir!
Jesaja bringt den Geist sogar in direkten Bezug zum Gottesnamen: ... brachte der Geist Jahwes sie zum Ruheplatz. ... (Jesaja 63:14 gem. Neue Evangelische Übersetzung)
Dies ist auch passend, denn gem. 1. Mose 1:2 schwebte der Geist (Ruach) Gottes (Elohims) über der Urflut. (Hier wird deutlich, welche schöpferische Macht der Geist besitzt.)
Ferner wird in Joel 3:1-5 die Ausgießung des Heiligen Geistes prophezeit. Diese Passage ist für Christen besonders bedeutsam, da Petrus sie in seiner Pfingsspredigt zitiert (Paulus zitiert Joel 3:5 in Römer 10:13).
Der Zusammenhang zeigt mir, dass der Heilige Geist Gottes Geist ist, der von ihm ausgeht. Dies stimmt auch mit der Frage des Paulus an die Urchristen in Korinth überein: Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? (1. Korinther 3:16)

Bemerkenswert finde ich, dass bereits Josua diesen Geist von Moses empfangen hatte: Josua aber, der Sohn des Nun, war erfüllt mit dem Geist der Weisheit; denn Mose hatte seine Hände auf ihn gelegt. Und die Söhne Israel gehorchten ihm und taten, wie der HERR dem Mose geboten hatte. (5. Mose 34:9)
So war auch Stephanus ein "Mann voll Glaubens und Heiligen Geistes" (Apostelgeschichte 6:5). Dieser Geist gewährte ihn sogar inen Blick in den Himmel: Da er aber voll Heiligen Geistes war und fest zum Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen! (Apostelgeschichte 6:5)
Warum sah Stephanus nicht auch den Heiligen Geist? Gemäß der klassischen Trinitätslehre hätte man dies doch erwarten dürfen. Doch gerade dieser Geist offenbarte ihn, dass Jesus zur Rechten Gottes stand. Wo ist hier die dritte Person?
Ist es nicht vielmehr so, dass der Geist von Gott durch Jesus ausgeht?

Dann sollte man als friedlicher Gotteskrieger wohl viel zutreffender eher den Begriff Evangelist (Überbringer der frohen Botschaft, denn Evangelium bedeutet frohe Botschaft) als angemessen ansehen.

Ja, dieser Begriff scheint mir besser gewählt zu sein, da er friedfertiger klingt.

Die Nächstenliebe brachte er aber nicht erst durch seinen Opfertod, sondern durch seine Lehre.

Das ist wahr. Aber insbesondere durch seinen Tod kam die größte Liebe zum Ausdruck, denn er sagte gem. Johannes 15 zu seinen Jüngern: 12 Dies ist mein Gebot, dass ihr einander liebt, wie ich euch geliebt habe. 13 Größere Liebe hat niemand als die, dass er sein Leben hingibt für seine Freunde.
Noch deutlicher wird dies in einer Ausage Jesu gegenüber Nikodemus: Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. (Johannes 3:16)

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Die Neue Evangelische Übersetzung kenne ich noch nicht.
Ich springe immer zwischen Luther (sprachlich schön) und Elberfelder (wissenschaftlich korrekt) hin und her. Dort wird also mit Jahwe übersetzt. Das gefällt mir. Besser als Jehova oder HERR. Wie ist die Übersetzung sonst so einzuordnen?

Sie versucht den Spagat zwischen urtextgetreuer Widergabe und breiter Allgemeinverständlichkeit zu meistern.
Hier habe ich mal den Wiki-Link herausgesucht: Neue evangelistische Übersetzung ? Wikipedia

Ich nutze übrigens in der Regel diesen Link für meine Bibelzitate: Bibleserver.com - Ihre Bibel im Netz

Denn das große Problem der Nicht-Trinitarier ist: Wie können wir sicher sein, ob Jesus wirklich in Gottes Willen handelt, wenn er eine komplett eigenständige Person ist. Klar, dass Jesus das behauptet. Wie kann man aber wissen, dass er nicht wie ein pubertierender Sohn, der gegen den Vater rebelliert, eigene Gedanken einmengt und eine eigene Religion um sich herum aufbaut. Es muss mindestens eine Einheit im Willen, Denken, Sprechen geben, dass was der Sohn will und spricht, auch der Vater will und sprechen würde.

Dies bestätigt Jesus ja auch - besonders im Johannesevangelium. Aber auch der Vater bestätigte dies selbst: Während er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme kam aus der Wolke, welche sprach: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. Ihn hört! (Matthäus 17:5)
Tatsächlich wurde Jesu Treue geprüft. So versuchte ihn der Teufel in der Wüste, wie Matthäus berichtet: Dann wurde Jesus von dem Geist in die Wüste hinaufgeführt, um von dem Teufel versucht zu werden; ... (Matthäus 4:1)
Doch der Halbbruder Jesu schrieb: 13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.
Der Teufel hatte also geprüft, ob er Jesus wie Adam zur Sünde verführen konnte.

Und da finde ich die Vorstellung genial Gott hat ganz einfach seinem eigenen Wort (wobei Logos im Gegensatz zum deutschen Wort die ganze Weisheit Gottes umfasst) Leben eingehaucht und zu einer Person gemacht.

Dies scheint mir auch die arthur'sche Deutung zu sein. Das Prinzip der Vernunft (Logos gem. Johannes 1) und Weisheit (gem. Sprüche 8:22 und Kontext) wird zur Person Jesus (Johannes 1:14).

Aber zeigen folgende jesuanischen Worte nicht, dass Jesus bereits vor seiner Menschwerdung bereits im Himmel als eigenständige Person bei Gott lebte:
"Ja, ich versichere euch", sagte Jesus, "ich war schon da, bevor Abraham überhaupt geboren wurde." (Hier mal ein Beispiel für eine mMn etwas zu freie Übersetzung der Neuen Evangelischen Übersetzung gem. Johannes 8:58, die den Sinn aber durchaus trifft).
5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war! (Johannes 17:5)
Jedenfalls komme ich zu dem Schluss, dass der Logos nicht nur ein göttliches Prinzip darstellt, sondern sich auf Jesus in seiner vormenschlichen (oder vorirdischen) Existens als Geistperson bezieht.

Ja finde ich auch.
Und was ich gut finde, dass du evtl. Spekulationen, was die Konsequenzen des Glaubens angeht (Duotheist) nicht gleich schreiend von dir wirst sondern dir darüber tatsächlich Gedanken machst. Bei anderen kommt dann gleich eine Abwehrhaltung. Im schlimmsten Fall werden die eigenen Argumente als vom Teufel inspiriert (da der eigene menschliche Verstand sündig sei) totgeschlagen.

Soviele "Streicheleinheiten" bin ich hier gar nicht gewohnt.

Außerdem hängt es in diesem Fall doch davon ab, wie eng oder weit man den Begriff Gott fasst. In der Bibel wird Jesus als "einziggezeugter Gott" bezeichnet. (Sogar der Teufel als ein Gott bezeichnet). Sogesehen glauben Christen nicht nur an den Schöpfergott, sondern im weitesten Sinne auch an andere Götter.

IMHO werden die Gottestitel El Eljon (der höchste Gott), El Schaddaj (der Allmächtige Gott) und El Olam (der Ewige Gott) aber nur auf Elohim angewandt. Christen glauben also nur an einen ewigen, allherrschenden und höchsten Gott der im absoluten Sinne der einzig >wahre Gott< ist, welcher einzig und allein Elohim ist.

[newman]

5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war! (Johannes 17:5)
Jedenfalls komme ich zu dem Schluss, dass der Logos nicht nur ein göttliches Prinzip darstellt, sondern sich auf Jesus in seiner vormenschlichen (oder vorirdischen) Existens als Geistperson bezieht.

Das ist sehr schwer zu sagen.
Hier gibt es ein großes sprachliches Problem: Personifikationen werden gerne verwendet, um Metaphern anschaulicher zu machen. Mein Wort spricht zu dir. Natürlich spreche ich zu dir, aber die Personifikation von Wort betont die Bedeutung des Gesagten gegenüber der Psychologie des Sprechers.

Ich denke das kann man ganz einfach so und so sehen. Da kommen wir an eine Grenze der Bibelauslegung. Was ist Sprachkunst und was ist sachliche Erläuterung.

[J_T_Kirk2000]

Moment, wir sind uns doch über die Antwort auf folgende Frage uneinig:„Was ist die Erkenntnis von Gut und Böse?“ Die Wendung „von Gut und Böse“ sagt ja aus, dass es sich um keine Erkenntnis im allgemeinen Sinn handelt.
Zwei Fragebeispiele sollen dies verdeutlichen:
- Was ist die Erkenntnis von männlich und weiblich?
- Was ist die Erkenntnis über Gott und Jesus Christus?
Wird hier nicht deutlich, dass nach völlig unterschiedlichen Arten von Erkenntnis gefragt wird?

Wenn es darum geht, was gut und was böse ist, dann ist dies über die Frage nach der Moral gleichbedeutend mit richtig und falsch. Demnach konnten Adam und Eva vor der Kost vom Baum der Erkenntnis auch nicht zwischen richtig (gut) und falsch (böse) unterscheiden. Diese Art der Erkenntnis zwischen den Gegensätzen gibt es praktisch zwischen jedem Extrempaar, selbst in Hinsicht auf männlich/weiblich, Tag/Nacht, links/rechts und vielem mehr, nur bedeutet nicht unbedingt, dass ein Extrem dem anderen vorzuziehen ist, vor allem dann nicht, wenn es eine Moralvorstellung nicht tangiert, wie zum Beispiel die Frage des Geschlechts, welche Tageszeit ist oder welchen offensichtlichen Weg (im direkten Sinne, ungeachtet dessen, was damit verbunden ist) man an einer Weggabelung folgt.
Andere Entscheidungen, wie zum Beispiel Denk-, Sprach- und Handlungsweisen, die entsprechend oder entgegen gegebenen Moralvorstellungen sind, sind gemessen an diesen entweder richtig (gut) oder falsch (böse). Ohne moralische Werte wären sie weder richtig noch falsch und lediglich die Auswirkungen auf das Wohl anderer oder die Allgemeinheit würde dies als gut oder schlecht definieren, doch das bedeutet nicht unbedingt, dass derjenige, der die betreffend ursächlichen Entscheidungen trifft, sich der Auswirkungen seiner Entscheidungen wirklich bewusst ist, also in dem Sinne gut von böse unterscheiden kann.
Andere Gegensätze sind für den Menschen erforderlich, nicht um richtig von falsch zu unterscheiden, sondern um positive Werte besser schätzen zu lernen. Da wären zum Beispiel Freude und Leid, Gesundheit und Krankheit, Leben und Tod. Kennt man kein Elend, weiß man den Wohlstand nicht zu schätzen (oder verlernt, ihn zu schätzen), kennt man keinen (wirklichen) Hunger, erkennt man auch den Segen verfügbarer Nahrung nicht wirklich und so weiter.
Du siehst, dass es viele Arten von Gegensätzen gibt, die sich nicht unbedingt mit Moral befassen, die aber dennoch erforderlich sind, um die positiven Eigenschaften des Lebens, der Erkenntnis im Allgemeinen und des freien Willens genießen zu können. Diejenigen, die sich jedoch mit Moral befassen, bei denen ist immer richtig mit gut, und falsch mit schlecht und böse gleichbedeutend. Dabei sollte man immer versucht sein, nach einer Moral zu streben, die entsprechend der höchsten persönlichen charakterlichen Ideale aufbaut ohne den Verstand zu verblenden. Im Idealfall strebt man so nach immer höherer Moral, nimmt ihre Werte als eigene Charaktereigenschaften an und entwickelt sich in dieser Hinsicht immer weiter. Die Nächstenliebe ist dafür erst der Anfang, aber sie ist (wenn sie richtig verstanden wird) ein guter Maßstab, um zu erkennen, ob eine höhere Moral tatsächlich moralisch ist.

Daher nehme ich an, dass Adam und Eva ein natürliches Empfinden für Recht und Unrecht hatten – also ein Gewissen – und ferner keinerlei sündhafte Neigungen verspürten.

Ein Gewissen zu haben bedeutet, dass man gut und böse voneinander aus eigener Erkenntnis unterscheiden kann. Bevor man diese Fähigkeit erlangt, hat man nur die Vorgaben seiner Eltern (im Falle von Adam und Eva die Gebote Gottes). Das bedeutet nicht, dass man allein durch diese Vorgaben der Eltern richtig und falsch bereits unterscheiden kann, sondern lediglich dass man entsprechend gewarnt wird ohne jedoch unbedingt die Warnung und die eventuellen Folgen einer Missachtung verstehen zu können. Letzteres ist jedoch Voraussetzung, wenn man wirklich richtig und falsch unterscheiden lernen will, was jedoch nicht unbedingt bedeutet, dass man unbedingt das Negativ erleben muss, um dieses zu verstehen und um das Positiv besser schätzen zu lernen.

Für Adam und Eva erschien die Wendung >Erkenntnis von Gut und Böse< vermutlich wie ein Rätsel, dessen Bedeutung sie nicht verstanden.

Wie wahr.

Die Schlange verlockte Eva, indem sie behauptete, sie könnte durch das Genießen der verbotenen Frucht auf ein höheres geistiges Niveau gelangen. Mit ihrer ersten Frage veranlasste die Schlange Eva dazu, Gottes Gesetz zu wiederholen, welches sie möglicherweise von Adam kannte. Darauf stellte die Schlange Gottes Wahrhaftigkeit und Güte in Frage, indem behauptete, dass das Essen bestimmt nicht zum Tod führe, sondern vielmehr Erleuchtung mit sich bringe, die Eva die Fähigkeit verleihen würde, künftig selbst wie Gott entscheiden zu können, ob etwas gut oder böse sei.
Damit unterstellte die Schlange Gott nicht nur einen Irrtum, sondern verleumdete ihn sogar mit der Behauptung: ... Keineswegs werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. (1. Mose 3:4b-5)
Die Schlange wusste natürlich, dass dies eine Lüge war und Eva sehr wohl sterben würde. Darum sagte Jesus gemäß Johannes 8:44 zu jenen, die ihn töten wollten, in Bezug darauf: "Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben."

Die Schlange log nicht, sondern erzählte eine Halbwahrheit. Eine Halbwahrheit enthält im Gegensatz zur Lüge zu einem gewissen Teil Wahrheit, hat aber in ihrer Absicht, sofern sie als Halbwahrheit absichtlich gemeint ist, die Fehlleitung. So sagte Gott zu Adam "Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, 17 doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse sollst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben." (Siehe Genesis 2:16,17)
Die Schlange hatte also insofern die Wahrheit gesagt, dass Adam und Eva nicht sterben würden (sobald) sie von der Frucht dieses Baumes aßen und sie hatte recht damit, was die Erkenntnis anbelangte. Was die Schlange aber absichtlich verschwieg, war die erforderliche Konsequenz, dass Adam und Eva durch die Kost von dieser Frucht sterblich würden.

In Römer 4:15 heißt es: ... aber wo kein Gesetz ist, da ist auch keine Übertretung. Adam erhielt aber sein Gesetz direkt von Gott und machte sich so der Gesetzesübertretung schuldig.

Gesetz ist nicht alles, was zählt. Auch die Gabe der Erkenntnis (also auch des Verstehens und bewussten Unterscheidens zwischen richtig und falsch, gut und böse) ist wichtig, wenn es darum geht, dass jemand um der Gerechtigkeit willen für seine moralischen Fehler als schuldig betrachtet werden kann. Adam und Eva mögen erwachsen gewesen sein, doch sie hatten vor der Kost der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse nicht lernen können, was dem entsprechend gut und was böse ist. Ein Kind lernt dies auch erst mit der Zeit auf immer höherem Niveau und genau deshalb ist ein Kind, solange seine Entscheidungen und deren Folgen über das Niveau seines Verständnisses hinaus geht entsprechend unschuldig.

Anstatt einfach zuzugreifen, hätte Eva doch Adam fragen können. Oder noch besser: Sie hätte die Kühle des Abends abwarten und Gott selbst zu dem Rätsel befragen können.

Woher hätte sie eine böse Absicht der Schlange begreifen können (und daher ahnen können, dass die Schlange sie täuschen wollte) wenn sie noch nicht fähig war, gut und böse zu erkennen?

An dieser Art der Loyalität, die nur widerwillig erfolgt und lediglich auf Angst basiert, ist der biblische Gott nicht interessiert. Er will, dass seine Geschöpfe aus Überzeugung rechtschaffen sind, indem sie gerne Recht üben, Güte lieben und bescheiden wandeln mit ihrem Gott. (vgl. bitte Micha 6:8)

Es geht nicht darum, dass Gott will, dass man aus freiem Willen loyal ist (aber wenn man das glauben will, ist es in Ordnung, weil es letztlich zum gleichen Ziel führt), sondern es geht darum, dass man aus eigenem freien Willen die Werte der göttlichen Moral und Wahrheit annimmt. Der Unterschied liegt darin, wenn man diese Moral und Wahrheit aus freien Stücken annimmt, werden ihre Werte zu eigenen Charaktereigenschaften. Befolgt man diese Loyalität nur freiwillig, weil man um die Konsequenzen fürchtet, erkennt man vielleicht die Autorität Gottes an (was sicher nicht falsch ist, aber ebenso auf erstem Wege ebenfalls sehr wahrscheinlich ist {denn niemand ist vollkommen und bedarf nicht der Umkehr, wodurch durch Demut und Dankbarkeit zur Erlösung ebenfalls die Autorität Gottes klar wird}), aber man läuft bereits Gefahr, dass man diese Moral nur annimmt, um den Erwartungen eines anderen gerecht zu werden, ohne diese Werte zu verstehen oder als eigene anzunehmen - das unterschied Luzifer von Gottes Erstgeborenen insbesondere. Während Luzifer (oder wie immer man den Satan vor seinem Fall nennen mag) die Werte der göttlichen Moral kannte und die Wichtigkeit des freien Willens, konnte der Erstgeborene beide Grundlagen auch verstehen und hat ihre Grundlagen als eigene Charaktereigenschaften angenommen.
Luzifer ist deshalb meiner Ansicht nach noch nicht schlecht gewesen, ja selbst durch seinen Fall nicht, er verstand es nur nicht besser. Die Absicht, den Menschen nach seinem Fall (dem Fall Luzifers) in die Irre zu führen und zu verleiten ist nur eine Folge der Verbitterung durch das eigene Elend nach dem Fall. Das bedeutet aber auch, dass auch Luzifer die Gabe des freien Willens und der Erkenntnis hat, denn er erkannte die Folgen seines Falls. Dies bedeutet aber ebenso, dass, sofern er in der Ewigkeit umkehrt, selbst ihm Vergebung zuteil werden kann, aber sein Weg der Reue wird vermutlich der härteste sein, bis er die Nächstenliebe als eigene Charaktereigenschaft angenommen hat. Unter all den Individuen in der Ewigkeit wird vermutlich seine Demut und Dankbarkeit (sofern er in Folge der Erlangung der Nächstenliebe als eigene Charaktereigenschaft Erlösung findet) die größte sein.
Damit will ich das Wirken des Satans nicht verharmlosen, aber was klar ist, ist die Notwendigkeit seines Einflusses, denn nur durch das mögliche Böse kann man das Gute zu schätzen lernen.

Ähnlich stelle ich mir die Erschaffung von Engeln vor, die ja kein biologisches Wachstum haben, da sie ja Geister sind. Offenbar erschafft Gott seine direkten Schöpfungen mit einem Grundwissen und dieses muss ich der Schilderung der biblischen Kurzgeschichte Adam und Eva unterstellen.

Wie kannst Du dahingehend so sicher sein?

Adam gab gewissermaßen ja Gott die Schuld, indem er in seiner Verteidigungsrede sagte: „Die Frau, die du mir beigegeben hast …“ (1. Mose 3:12) Doch Gott ließ die Schuld nicht auf sich abwälzen und begründete sein Urteil, indem er sprach: „Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört hast ...“ Die Frage Gottes, welche er an Eva richtete, spricht dafür, dass Evas Handlung nicht vorprogrammiert war: „Was hast Du getan?“ (1. Mose 3:13)

Die Erzählung funktioniert natürlich nur, wenn man keinen absolut allwissenden Gott voraussetzte, sondernd viel mehr einen lebendigen Gott, der nicht jedes Detail künftiger Ereignisse in Erfahrung bringt. Um die Willensfreiheit zu ermöglichen, war es notwendig, nicht alles im Voraus zu bestimmen. Daher erprobte Gott ihre Treue.

Allwissend zu sein bedeutet nicht, dass man alle Entscheidungen versteht, sondern nur, dass man alle Möglichkeiten kennt. Alle Entscheidungen zu verstehen würde zwar in dieser Hinsicht noch über Allwissenheit in dem Sinne hinaus gehen, doch andererseits gibt es auch eine Einschränkung in dem Sinne: was wäre wenn.
Gott wusste sicherlich, was Adam und Eva tun konnten und als sie entsprechend seinen Befürchtungen antworteten ging es ihm nicht darum, was sie getan hatten (anderenfalls wäre die Frage an Eva in Genesis 3:13 unnötig gewesen), sondern es ging ihm darum, dass sie sicher erkannten, dass sie einen Fehler begangen hatten. Außerdem erfuhr er durch die Antwort mit Sicherheit auch unter allen möglichen herbeiführenden Ereignisabläufen, wie es dazu kam, dass Eva von der Frucht der Erkenntnis aß.

Und Paulus merkt hierzu noch in Römer 6:23 an: Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Der Tod war eine Folge der erforderlich gewordenen Sterblichkeit, nachdem die Fähigkeit zur Erkenntnis von Gut und Böse in Gang gesetzt wurde. Die Sterblichkeit lieferte die Möglichkeit zur Rückkehr ins himmlische Dasein und durch die Lehre, das Sühnopfer und die Auferstehung Christi wurde das ewige Leben möglich, was weit mehr ist, als die bloße Existenz im himmlischen Dasein, denn so wie Leben auf Erden schöpferisch sein kann, kann es auch im ewigen Dasein schöpferisch sein (beispielsweise in Hinsicht auf Nachkommen).

Aber ich respektiere Deine Deutung. Immerhin wird durch J_T_Kirk2000 klar, dass eine ganze Religionsgemeinschaft diesbezüglich ähnlich denkt wie Du. Es gibt aber auch Millionen Christen auf der Welt, die eher meinen Standpunkt vertreten.
Das Eden-Drama ist einer der biblischen Geschichten, über dessen Deutung sich Christen unterschiedlicher Konfessionen uneins sind.
Ich denke, wie werden auch zu keinem Konsens gelangen. Im Grunde ist es auch gar nicht schlimm. – Sieh es mal so: Durch Dich wird eine eher philosophisch geprägte Interpretation vertreten und meine vielleicht etwas konservative Sichtweise des Eden-Dramas in diesem Thread bildet den Gegenpol. Dadurch erscheint es hoffentlich für die User hier ausgewogener und eben nicht so langweilig einseitig.
So könnten die Leser sich die verschiedenen Argumente und Gegenargumente durchlesen und durchdenken, um daraus ihre eigenen Schlüsse zu ziehen.

Das ist wohl wahr. sofern diese anderen Leser sich damit denn auch auseinander setzen wollen.

Hatten Adam und Eva wirklich eine Wahlfreiheit?

Ja, aber ob sie die Folgen ihrer möglichen Entscheidungen verstanden, ist wohl sehr fraglich.

Warum sollte das bei Engeln anders sein? Außerdem glaube ich nicht, dass meine Entscheidungen nach mathematischer Wahrscheinlichkeit ablaufen. Im Falle von Rechtschaffenheit ist es eher eine Frage der Moral, der inneren Einstellung und des Gewissens. Bei einer konstanten inneren Einstellung zu Moral und Gerechtigkeit vermag ein Mensch im Bilde Gottes, der frei von sündhaften Neigungen ist, vollkommen rechtschaffen zu bleiben. Wieso sollte dies nicht möglich sein?

Es ist sowohl eine Frage mathematischer Wahrscheinlichkeit, als auch eine der Moral, persönlichen Einstellung und des Gewissens. Eine Entscheidung kann schließlich immer nur dazu führen, dass man unter allen gegebenen Möglichkeiten bei jedem Ereignis jeweils eine favorisiert. Das ist die Aussage der Entscheidungsfreiheit und ebenso der mathematischen Wahrscheinlichkeit. Der Unterschied zwischen Wahrscheinlichkeit und Entscheidungsfreiheit, sofern man diesen akzeptieren will, liegt vermutlich im Zufall. An Schicksal jedoch, sofern dies nicht durch das Zusammenwirken der Entscheidungen aller an einer Entwicklung teilhabender Individuen geprägt wird, glaube ich nicht. Höchstens an eine Absicht, die durch das Unterbewusstsein den freien Willen beeinflusst und manchmal über kurze Zeiträume wie auch manchmal über Äonen zu Ereignissen führt, die zu Schlüsselereignissen des göttlichen Erlösungsplanes führen. Dies tangiert jedoch nicht den freien Willen des Bewusstseins sondern begünstigt lediglich bewusste Entscheidungen. Es wäre also demnach in gewissem Ausmaß eine Beeinflussung der Wahrscheinlichkeit.

Wie soll ich denn eine Geschichte überprüfen, welche vor rund 6000 Jahren spielt und in nur zwei Kapiteln erzählt wird? Außerdem ist Religion natürlich Glaubenssache. Es geht um den Geist, welche das Drama vermittelt – um die theologische Botschaft.
Zudem sollte zumindest die Thora als Gesamtwerk betrachtet werden. Immerhin wurde mit dem Pentateuch die jüdische Religion begründet. Darin wird uns das majestätische Gottesbild eins vollkommen gerechten, machtvollen Schöpfergottes vorgestellt. Diese Erhabenheit kommt im Grund bereits in den ersten drei Worten (im Deutschen sind es vier Worte) der hebräischen Bibel zum Ausdruck.
Es war nämlich so, dass es sich bei der Thora zunächst um ein Gesamtwerk handelte, welches später aufgrund seines Umfanges, aus praktischen Erwägungen, in 5. Büchern unterteilt wurde.
Das 1. Buch Mose besteht im Grunde aus mehren uralten, überlieferten Geschichten (wie die Geschichte Adams, die Geschichte Noahs usw.), welche von Moses zusammengestellt wurden und endet mit der Geschichten über Jakobs und Jospeh. Das 2. Buch Mose schließt unmittelbar daran an und beginnt mit den Söhnen Jakobs.
Daher berücksichtige ich bei der Deutung des Eden-Dramas das gesamte mosaische Gottesbild, welches die Thora vermittelt.

Als Mormone habe ich da noch eine Darstellung die alles von der Schöpfung bis zum Fall ganz gut zusammenfasst, doch ich würde keine Notwendigkeit sehen, daraus zu zitieren (falls eine nähere Erklärung des Wieso gefragt ist, also wieso ich dies hier weder für notwendig noch eigentlich für angemessen erachte, würde ich diese Frage allenfalls gegenüber einen gläubigen Christen erklären).

Wer nicht hören will, muss fühlen, lautet ein altes Sprichwort. – Nun, Gott wollte, dass sie auf ihn hören, um nicht fühlen zu müssen.
Interessant, dass Du es mit der Autoritätsfrage ansprichst. War Jahwe nicht der legitime Herrscher? Er trug den höchsten Titel: Elohim (hier der Pluralis Majestatis von Eloha = Gott). Ja, er war der Schöpfergott und damit der Souverän über seine Schöpfung. Seine Autorität in Frage zu stellen war ja die eigentliche Sünde.
In Offenbarung 4:11 wird ausgerufen: 11 Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.

Ist JHWH tatsächlich Elohim (bzw. Eloah) oder ist dies eine Folge von Überlieferungen, Fehlübersetzungen und Ungereimtheiten in Bezug auf die Götter der verschiedenen Stämme? Ursprünglich wurde sogar Baal in Folge des Zusammenhangs zum Ugarit als ein Gott der Bibel einbezogen, wenn ich mich recht entsinne. Später wurde er lediglich noch als Götze oder Dämon bezeichnet.

Dann war es aber unklug von Moses, das Eden-Drama so in der Thora aufzunehmen, weil es gemäß dieser Deutung AFAIK der Lehre eines vollkommen gerechten Gottes widerspräche. Damit wäre das Urjudentum hinfällig und der monotheistische Schriftglaube würde in sich zusammenstürzen.

Das kommt darauf an, wie man dieses Eden-Drama sieht, und was man da hineininterpretiert. Ich sehe im Fall Adams und Evas weder eine Strafe (sondern eine Möglichkeit), noch zweifle ich dadurch an einen liebenden, gerechten, vergebenden, allmächtigen, allwissenden und gern Weisheit gebenden Gott. Will man das Gesamtbild des Erlösungsplanes sehen, genügt es nicht, wenn man nur einen Teil der Bibel betrachtet, sondern man muss zumindest das annehmen, was noch (trotz der Konzile, Überlieferungen und Übersetzungen) in der Bibel enthalten ist - und zwar von der Schöpfung in der Genesis an bis zum letzten Kapitel der Offenbarung des Johannes, wo es um die Verherrlichung der Welt und die Ankunft des neuen Jerusalem geht.

Falls Du hierin einen Fehlschluss siehst, bitte ich Dich, mir zu erklären, wie der auf Moses gegründete Glaube an einen vollkommen gerechten Gott mit Deiner Interpretation des Eden-Dramas vereinbar ist.

Indem Du das mit einbringst, was Henoch erlebte. Er lebte immerhin weit vor Mose.

Gegen Erkenntnis hat der biblische Gott überhaupt nichts, ganz im Gegenteil. Ihm Missfällt es aber, wenn man gegen seine Gebote verstößt.

Doch, die Option, sie nicht anzurühren. Es ging um Ja oder Nein, ganz bewusst grundlegend und einfach.
Nehme als Vergleich das Entschließungsermessen eines Polizisten, der beobachtet, wie ein Fussgänger die Straße überquert, obwohl die Ampel Rot anzeigt und damit einen Rotlichtverstoß begeht.
Nun muss der Polizist entscheiden, ob er tätig wird oder nicht. Da es im Ordnungswidrigkeiten- Gesetz kaum Ermessungsspielraum gibt’s, hat er AFAIK kein Auswahlermessen, wie hoch das Verwarnungs- oder Bußgeld bemessen werden soll. Aber er hat ein Entschließungsermessen.
Im Falle Deiner zurzeit ruhigen Landstraße mag er wählen, nicht tätig zu werden, obwohl formal eine Ordnungswidrigkeit vorliegt. Bei einem anderen Sachverhalt (z.B. in der verkehrsreichen Innenstadt mit anwesenden Schulkindern) würde er sich wohl entschließen, tätig zu werden.
Im Grunde geht es um Ja oder Nein, mache ich es oder nicht. Das sind zwei Optionen.

Rechtfertig dies, gegen ein göttliches Gebot zu verstoßen? Steht Neugier über Recht?

Nicht die Neugier, sondern die Unschuld. So wie es heute auch ist, denn anderenfalls würden auch Kinder für ihre Fehler bestraft werden müssen.

Dann war es also doch falsch, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen.

Es war weder richtig (denn Gott gebot ihnen nicht davon zu essen, weil sie sonst sterben würden), noch war es falsch (da sie einerseits unschuldig waren, da ihnen die Erkenntnis von gut und böse/richtig und falsch fehlte, noch weil die Erkenntnis als Grundlage der Entwicklung noch fehlte, bevor sie davon aßen).
Prinzipiell gesehen, war es also notwendig. Daher stand ihnen bis zum Fall der Baum des Lebens zur Verfügung, sodass sie notfalls bis in alle Ewigkeit die Wahl gehabt hätten, vom Baum der Erkenntnis von gut und böse zu essen. Auch daran sieht man die Notwendigkeit. Vielleicht waren sie noch nicht bereit dazu und hätten noch einiges an Wahrheit lernen sollen, doch an der fehlenden Erkenntnis hätte es nichts geändert.

Dann kann ich auch akzeptieren, dass sie die einfachen göttlichen Gebote verstehen konnten. Ansonsten wäre es ziemlich sinnfrei von Gott, ihnen Gebote zu erteilen.

Ein Kind, welches noch nicht zu verstehen gelernt hat, gut von böse zu unterscheiden, kann auch einfache Gebote der Eltern befolgen, aber das bedeutet nicht, dass es auch das Wie und Wieso der Gebote wirklich versteht.
Es kann die Gebote befolgen oder in mancher Hinsicht, wo es nicht um Gerechtigkeit sondern physikalische Konsequenz geht, muss es mit diesen Konsequenzen seiner Missachtung klarkommen.

Die Wahl bestand insofern, dass sie die Möglichkeit hatten, das Gebot zu brechen oder es zu halten. Es war eine „Ja-Nein-Wahl-Situation“. Ganz einfach.

Das ist wahr.

Natürlich war Gott niemals gefährdet, da hast Du selbstverständlich Recht. Aber darum ging es auch nicht. Es ging darum, Gottes Souveränität als Gott und Schöpfer zu respektieren und deswegen seine Gebote zu befolgen. Im Grunde war der Sündenfall eine Rebellion gegen Gott, dem Höchsten.
Es wäre im Grunde so, als würde man die Fahne des legitimen Königs herunternehmen und illegal eine eigene hissen. Natürlich bleibt der König in Amt und Würden und kann so eine Rebellion keinesfalls dulden. Wenn sie unbedingt ihre Fahne hissen wollen, dann nicht in seinem Reich. Folglich flogen sie aus dem Paradies.
Hätte Gott den Sündenfall ignoriert, dann hätte er Unrecht toleriert. Da er aber ein bedingungslos gerechter Gott ist, bei dem es keine Ungerechtigkeit gibt, konnte er dies nicht hinnehmen.

Dieser Argumentation kann ich zwar folgen, aber sie lässt völlig außer Acht, dass Christus und auch Gott selbst Zeugnis von liebenden Eigenschaften für den Menschen gab. Daher kann ich diese Argumentation zwar verstehen, aber nicht als zutreffend ansehen. Ich sehe deshalb im Fall Adams und Evas keine göttliche Strafe, sondern eine notwendige Begrenzung ihres irdischen Seins, ebenso wie das Sühnopfer dadurch notwendig wurde.

Die Macht Gottes war natürlich nie in Gefahr. Darauf zielte die „listige Schlange“ aber auch nicht ab. Er stellte Gottes Recht zu herrschen in Frage.

Das der Teufel und Gott sich nicht mehr grün waren, nachdem Luzifer gestürzt wurde, ist wohl verständlich. Vorher wollte er durch Überwindung des freien Willens alle Menschen zu Gott zurückführen, später durch Verbitterung alle ebenso ins Elend führen, wie er es selbst war. Da er jedoch die Zeit verpasst hatte, als die Schöpfung und ihr Zweck beraten wurde (denn er wurde schon vorher gestürzt) konnte er die Absicht und Notwendigkeit der beiden Bäume im Garten von Eden nicht erkennen. Er erkannte nur, dass Gott Adam vor dem Baum der Erkenntnis warnte.

Das menschliche Recht mag nichts mit dem „Herzen“ zu tun haben, die göttliche Gerechtigkeit ist eine reine „Herzenssache“. Es geht darum, Gerechtigkeit zu lieben und sogar um der Gerechtigkeit willen Nachteile im Kauf zu nehmen, auch wenn man beobachtet, dass Ungerechte Vorteile genießen.
Im Recht mag das Abgeben einer Fundsache (sagen wir Geld) hierfür ein Beispiel sein. Eine große Geldsumme könnte mich in Versuchung führen – sehr sogar. Wie reagiere ich, wenn ich bei einer rechtwidrigen Handlung keine Strafe befürchten muss? Was für ein Mensch bin ich? – Wird durch diese Fragen klarer, worauf ich eigentlich hinaus will?

Für mich auf jeden Fall.

Es sei denn, es sind „ausgetretene Rechtsfade“, wie sie in den Klausuren für Fächer wie Privatrecht bzw. Rechtskunde, Verwaltungsrecht, Gefahrenabwehrrecht und Kommunalrecht verwendet werden. Aber dahinter stehen in der Regel natürlich richterliche Urteile, das stimmt schon.
Aber Recht tritt im Regelfall auf den Folgetag seiner öffentlichen Bekanntmachung in Kraft. Für seine Verbindlichkeit ist eine richterliche Überprüfung keinesfalls zwingend, sofern nie dagegen Klage erhoben wird.

Das setzt aber voraus, dass zwischen richtig und falsch (gut und böse) (durch Erkenntnis) unterschieden werden kann. Anderenfalls gäbe es keinen Grund für Jugendstrafrecht und ebenso wenig für Unmündigkeit bei Kindern.

Ganz gewiss nicht – eher sensibilisiert.

Die Richtung der Sensibilisierung veranschaulichst Du ja, aber Du vernachlässigst die fehlende Erkenntnis Adams und Evas vor dem Verstoß, und das Wirken (Lehre, Heilungen, Sühnopfer, Auferstehung) Jesu Christi (welches der Vater aus Liebe zum Menschen zuließ) ganz offensichtlich in Deiner Betrachtungsweise.

Hier wird nichts "umgedeutet". Ob deine Deutung indes "falsch" ist vermag hier niemand zu beurteilen. Sie entspricht wohl deinem Glaube.

So ist es.

Und insofern kann ich es auch respektieren, aber das ändert nichts daran, dass ich um das sogenannte Eden-Drama eine gut begründete (und als solche meiner Ansicht nach nachvollziehbare) andere Sichtweise habe.

Das stimmt wohl, aber vieles wiederholt sich. Ehrlich gesagt würde ich viel lieber in der Diskussion vorankommen, als mich mit Dir weiter im Kreis zu drehen. Ich will aus dem Kreis ausbrechen.

Diese Sichtweise finde ich sehr interessant, da auch mir diese Haltung oft im Forum begegnet (nicht immer von mir ausgehend, aber mir gegenüber umso öfter gegenüber gebracht). Wahrheit kennt keine Versionen und auch keine Entwicklung. Erst was man von der Wahrheit jeweils gegenwärtig versteht und akzeptiert entwickelt sich. Dies trifft auch auf die Zeit zu. Ihre Wahrheit verändert sich nicht, denn der Verlauf der Zeit gehört zu ihrer Wahrheit. Nur wie wir die Gegenwart wahrnehmen und was wir als jeweilige Gegenwart annehmen ändert sich - jedoch nicht die Natur und somit auch nicht die Wahrheit der Zeit. Ebenso ist es auch mit allem anderen. (Da wir diesen Punkt schon einmal hatten, wollte ich einer entsprechenden Diskussion dahingehend vorbeugen und noch einmal betonen, wie es auch der letzte Satz aussagen soll, dass die Zeit dahingehend nur EIN BEISPIEL ist).

Ein Mosaikstein gehört zu einem Mosaik. Den Stein isoliert zu betrachten, ergibt noch nicht das Glaubensbild, welches das „Mosaik“ vermittelt, auch wenn es ein wesendlicher Mosaikstein ist.

So ist es.

Der Weg der Erkenntnis, den ich Schritt für Schritt gehe. Die Schritte sind sinnbildlich, so wie der Weg. Diese Diskussion ist ein Abschnitt des Weges. Allerdings tritt unsere Diskussion zurzeit ziemlich auf die Stelle.

Das kommt darauf an, wie man es sieht.

Diese Züchtigung hatte sie nicht nötig – das ist ja der Unterschied zwischen Menschen, die vollkommen frei von sündhaften Neigungen sind und Menschen mit sündhaften Neigungen.

Züchtigung ist ein gefährliches, weil vielschichtiges Wort. Züchtigung kann ein Hinweis ebenso sein, wie eine Androhung oder Anwendung von körperlicher Gewalt oder Einschränkung der Freiheit. Wenn (sich als) liebende (bezeichnende oder selbst erachtende) Eltern die einzige Form der Züchtigung in physischer Gewalt und Freiheitsberaubung sehen, dann ist es mit ihrer Liebe nicht weit her (im Gegenteil).

Die Neue Evangelische Übersetzung kenne ich noch nicht.
Ich springe immer zwischen Luther (sprachlich schön) und Elberfelder (wissenschaftlich korrekt) hin und her. Dort wird also mit Jahwe übersetzt. Das gefällt mir. Besser als Jehova oder HERR. Wie ist die Übersetzung sonst so einzuordnen?

Wenn damit nicht die Einheitsübersetzung gemeint ist, kenne ich diese Neue Evangelische Übersetzung auch noch nicht.

Ich finde das Wort "Wort" für Jesus eigentlich genial gewählt.
Im Grunde ist es genau das. Gottes Wort hat in der Person Jesus Bewusstsein und Charakter bekommen (Inkarnation von Gottes Wort), das unabhängig vom Sprecher durch die Welt läuft. Aber vor jedem Wort steht ein Gedanke und Mund, kurzum kein Wort existiert ohne einen Sprecher. Was das Wort verbreitet ist nicht eine eigene Ideologie sondern den Willen des Sprechers, der das Wort formuliert hat.

Da kann ich mitgehen.

Denn das große Problem der Nicht-Trinitarier ist: Wie können wir sicher sein, ob Jesus wirklich in Gottes Willen handelt, wenn er eine komplett eigenständige Person ist. Klar, dass Jesus das behauptet. Wie kann man aber wissen, dass er nicht wie ein pubertierender Sohn, der gegen den Vater rebelliert, eigene Gedanken einmengt und eine eigene Religion um sich herum aufbaut. Es muss mindestens eine Einheit im Willen, Denken, Sprechen geben, dass was der Sohn will und spricht, auch der Vater will und sprechen würde.

Der Vater gab mehrfach Zeugnis davon, dass er an seinem Sohn gefallen findet. Von daher kann man durchaus folgern, dass Christus entsprechend dem Willen des göttlichen Vaters handelt.

Die physische Einheit ist mir nicht sooo wichtig. Das ist was woran Philosophen und Theologen einen heiden Spaß haben. Mir ist die immaterielle Einheit im Willen und Sprechen wichtig ("Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke"). Jesus als Selbstoffenbarung von Gott, der tut, was Gott als unsichtbares, omnipotentes Wesen nicht selbst tun kann. Und da finde ich die Vorstellung genial Gott hat ganz einfach seinem eigenen Wort (wobei Logos im Gegensatz zum deutschen Wort die ganze Weisheit Gottes umfasst) Leben eingehaucht und zu einer Person gemacht.

Der Bibel nach kann Gott praktisch alles, nur hat er mit dem Volk Israel einen Bund gemacht, wonach er nicht mehr interveniert, bis die Zeit des Millenniums gekommen ist (eigentlich beginnt dann die Zeit des Wirkens Christi in verherrlichter Form, Gott selbst kommt erst mit dem Neuen Jerusalem zur Erde {zurück}).

Ja finde ich auch.
Und was ich gut finde, dass du evtl. Spekulationen, was die Konsequenzen des Glaubens angeht (Duotheist) nicht gleich schreiend von dir wirst sondern dir darüber tatsächlich Gedanken machst. Bei anderen kommt dann gleich eine Abwehrhaltung. Im schlimmsten Fall werden die eigenen Argumente als vom Teufel inspiriert (da der eigene menschliche Verstand sündig sei) totgeschlagen.

Ich hoffe doch, dass Du das nicht in meine Argumentationsweise hineininterpretierst.

Vermutlich zu einem Tritheisten.

Damit kann ich leben, da ich ja an drei eigenständige Individuen glaube (Gott, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist), die sich jedoch in allem (quasi als göttlicher Rat) einig sind. Das ist auch meine Auslegung von Drei-einig-keit.

Dennoch kam der Heilige Geist in besonderer Weise auf Jesu herab, als er getauft wurde und zwar so, dass Johannes der Täufer Zeuge davon werden konnte.

Ja sicher, denn der Heilige Geist gab dadurch ebenso Zeugnis von Jesus Christus, als Gottes im Fleisch gezeugter Sohn, wie der Vater selbst Zeugnis von seinem Sohn gab, indem er aus dem Himmel sprach.
Johannes selbst sagte doch:

Zitat aus Johannes 1:32-33
32 Und Johannes bezeugte: Ich sah, dass der Geist vom Himmel herabkam wie eine Taube und auf ihm [Jesus Christus] blieb.
33 Auch ich kannte ihn nicht; aber er, der mich gesandt hat, mit Wasser zu taufen, er hat mir gesagt: Auf wen du den Geist herabkommen siehst und auf wem er bleibt, der ist es, der mit dem Heiligen Geist tauft.

Gemäß Apostelgeschichte 10:38 sagt Petrus zu Kornelius: "... 37 kennt ihr; die Sache, die, angefangen von Galiläa, durch ganz Judäa hin geschehen ist, nach der Taufe, die Johannes predigte: 38 Jesus von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat, der umherging und wohltat und alle heilte, die von dem Teufel überwältigt waren, denn Gott war mit ihm."

Seine Wunder und Lehren wirkte Christus ja auch erst nach seiner Taufe durch Johannes. Daran habe ich auch nichts auszusetzen. Allerdings wurde er als Erwachsener getauft, erhielt aber viele Weisungen und Weisheit bereits als Kind (siehe z.B. Lukas 2:41-52).

Hierzu noch ein Link Gesalbte, Der - Bibel-Lexikon | bibelkommentare.de
Was hälst Du von dieser Erklärung?

Ich halte sie für interessant. Allerdings ohne diese Differenzierung könnte man versucht sein, diese Salbung als ausschließlich eine mit Öl vollzogene zu sehen.

Nun, dies entsprach doch dem damaligen jüdischem Kulturkreis. Darum wurde Jesus auch als männliches Kind geboren.

Die Haltung dieses Kulturkreises wird auch durch paulinische Briefe verdeutlicht (z.B. 1. Timotheus 2:8-15).

Ja, in der Taufszene sehen bzw. hören wir in der Tat alle drei: die Stimme des Vaters, der Sohn in Menschengestalt und der Heilige Geist in Gestalt einer Taube.
Lukas berichtet in der Apostelgeschichte von der Ausgießung des Heigen Geistes:

Hier erscheint der Geist also in Form von 120 Feuerzungen. Daraus leite ich i. V. m. der Taufe Jesu ab, dass der Geist keine fassbare Gestalt besitzt.

Wenn er in Gestalt einer Taube auf Christus herabkam, dann denke ich schon, dass der Heilige Geist symbolisch Form annehmen kann. Immerhin sind sich alle vier Evangelisten entsprechend einig.

Bereits im Tanach wird der Heilige Geist erwähnt. So heißt es Jesaja 63:10 auszugsweise: Sie aber, sie sind widerspenstig gewesen und haben seinen heiligen Geist betrübt. ... und gemäß Psalm 51:13 bat der reumütige König David: 13 Verwirf mich nicht von deinem Angesicht und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir!
Jesaja bringt den Geist sogar in direkten Bezug zum Gottesnamen: ... brachte der Geist Jahwes sie zum Ruheplatz. ... (Jesaja 63:14 gem. Neue Evangelische Übersetzung)
Dies ist auch passend, denn gem. 1. Mose 1:2 schwebte der Geist (Ruach) Gottes (Elohims) über der Urflut. (Hier wird deutlich, welche schöpferische Macht der Geist besitzt.)
Ferner wird in Joel 3:1-5 die Ausgießung des Heiligen Geistes prophezeit. Diese Passage ist für Christen besonders bedeutsam, da Petrus sie in seiner Pfingsspredigt zitiert (Paulus zitiert Joel 3:5 in Römer 10:13).
Der Zusammenhang zeigt mir, dass der Heilige Geist Gottes Geist ist, der von ihm ausgeht. Dies stimmt auch mit der Frage des Paulus an die Urchristen in Korinth überein: Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? (1. Korinther 3:16)

Natürlich hat aber der Heilige Geist keine eigentliche Form, denn er ist geistig und kann daher in jedem Menschen wirken, wenn der jeweilige Mensch es zulässt. Diese Taube bei Christi Geburt, war aber dennoch offensichtlich, da alle vier Evangelisten sie als solche beschreiben.

Bemerkenswert finde ich, dass bereits Josua diesen Geist von Moses empfangen hatte: Josua aber, der Sohn des Nun, war erfüllt mit dem Geist der Weisheit; denn Mose hatte seine Hände auf ihn gelegt. Und die Söhne Israel gehorchten ihm und taten, wie der HERR dem Mose geboten hatte. (5. Mose 34:9)
So war auch Stephanus ein "Mann voll Glaubens und Heiligen Geistes" (Apostelgeschichte 6:5). Dieser Geist gewährte ihn sogar inen Blick in den Himmel: Da er aber voll Heiligen Geistes war und fest zum Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen! (Apostelgeschichte 6:5)
Warum sah Stephanus nicht auch den Heiligen Geist? Gemäß der klassischen Trinitätslehre hätte man dies doch erwarten dürfen. Doch gerade dieser Geist offenbarte ihn, dass Jesus zur Rechten Gottes stand. Wo ist hier die dritte Person?
Ist es nicht vielmehr so, dass der Geist von Gott durch Jesus ausgeht?

Der Heilige Geist hat keine physische Form. Daher konnte Stephanus ihn auch nicht sehen. Offenbar gab der Heilige Geist ihm aber Zeugnis vom Vater und vom Sohn. Das ist genau das, was der Heilige Geist ist: ein Wahrheitsverkünder.

Ja, dieser Begriff scheint mir besser gewählt zu sein, da er friedfertiger klingt.

So ist es wohl.

Das ist wahr. Aber insbesondere durch seinen Tod kam die größte Liebe zum Ausdruck, denn er sagte gem. Johannes 15 zu seinen Jüngern: 12 Dies ist mein Gebot, dass ihr einander liebt, wie ich euch geliebt habe. 13 Größere Liebe hat niemand als die, dass er sein Leben hingibt für seine Freunde.
Noch deutlicher wird dies in einer Ausage Jesu gegenüber Nikodemus: Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. (Johannes 3:16)

Das stimmt auch wieder, aber wenn man es so genau nimmt, hatte der Vater ihn aufgrund seiner Liebe für die Menschen auf die Erde gesandt (soweit steht es in der Bibel) und er tat dies nicht von sich aus, sondern weil der Sohn entsprechend einem diesbezüglichen Aufruf freiwillig folgte (dies steht zumindest in der Köstlichen Perle des Buches Mormon, Mose 4 und noch irgendwo anders in der Schrift).

[Dannyboy]

Es geht nicht darum, dass Gott will, dass man aus freiem Willen loyal ist (aber wenn man das glauben will, ist es in Ordnung, weil es letztlich zum gleichen Ziel führt), sondern es geht darum, dass man aus eigenem freien Willen die Werte der göttlichen Moral und Wahrheit annimmt.

Warum sollte man das wollen?
Die göttliche Moral, wie sie in der Bibel dargelegt wird, ist boshaft und grausam.

Auf die zahllosen düsteren Passagen des AT muss ich nicht extra hinweisen. Aber auch das NT kennt unverhätnismäßige Strafen.
Von dem ethisch unakzeptablen Konzept des Sündenbocks, das durch Jesus Kreuzestod zentrale Relevanz hat, mal ganz abgesehen.
Die bloße Idee des Sühnopfers ist eine schiere Perversion.

aber man läuft bereits Gefahr, dass man diese Moral nur annimmt, um den Erwartungen eines anderen gerecht zu werden, ohne diese Werte zu verstehen oder als eigene anzunehmen

Das ist genau das, was die Mehrzahl der Religiösen fordert. Man darf die göttliche Moral nicht hinterfragen.

Nächstenliebe

Warum sollte man nur den Nächsten lieben?

Allwissend zu sein bedeutet nicht, dass man alle Entscheidungen versteht,

Doch, das bedeutet es. Sonst hieße Allwissend ja Nichtallwissend.

[Halman]

Das ist sehr schwer zu sagen.
Hier gibt es ein großes sprachliches Problem: Personifikationen werden gerne verwendet, um Metaphern anschaulicher zu machen. Mein Wort spricht zu dir. Natürlich spreche ich zu dir, aber die Personifikation von Wort betont die Bedeutung des Gesagten gegenüber der Psychologie des Sprechers.

Ich denke das kann man ganz einfach so und so sehen. Da kommen wir an eine Grenze der Bibelauslegung. Was ist Sprachkunst und was ist sachliche Erläuterung.

Das im biblischen Text voneinander abzugrenzen ist in der Tat schwierig und von Fall zu Fall sicherlich umstritten. Die Bibel ist ja ein Buch, welches auf konkrete, bildhafte Weise religiöse Inhalte auf lebendige weise vermittelt, anstatt sich in unverständlichen Abstraktionen zu verlieren; dazu gehört auch die Personifikation. So lagerte die Sünde vor der Tür Kains und das Blut Abels schrie vom Ackerboden zu Gott.
So könnte man die paulinische Beschreibung der Liebe in Korinther 13 auch personifiziert auffassen:

4 Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig, sie neidet nicht, die Liebe tut nicht groß, sie bläht sich nicht auf, 5 sie benimmt sich nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet Böses nicht zu5, 6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit; sondern sie freut sich mit der Wahrheit, 7 sie erträgt alles6, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles.

Doch der Kontext zeigt AFAIK, dass hier Paulus keine Person beschreibt.

Sofern man den Logos lediglich als göttliches >Prinzip der Vernunft< auffässt, wäre der Sohn Gottes ja erst durch die Zeugung in Maria mit Heiligen Geist erschaffen wurden, in dem Sinne, dass das der Logos erst dadurch zu einer individuellen Person wurde; d.h., dass Gott so viel wie nur irgend möglich von seinem Geist in einen Menschen fokussierte.
Demnach hätte Gott nicht die Welt durch seinen Sohn erschaffen, sondern ganz allein durch die Weisheit und Vernunft ins Dasein gebracht.

Jedoch verstehe ich die Bibel (vgl. wenn Du magst Kolosser 1:15, Offenbarung 3:14), und insbesondere das Johannesevangelium (vgl. wenn Du magst Johannes 3:13, 6:62, 8:58), in Bezug auf den Sohn Gottes so, dass dieser tatsächlich, bevor er als Mensch geboren wurde, bereits als Geistperson bei Gott im Himmel lebte.
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Die Schlange log nicht, sondern erzählte eine Halbwahrheit. Eine Halbwahrheit enthält im Gegensatz zur Lüge zu einem gewissen Teil Wahrheit, hat aber in ihrer Absicht, sofern sie als Halbwahrheit absichtlich gemeint ist, die Fehlleitung. So sagte Gott zu Adam "Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, 17 doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse sollst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben." (Siehe Genesis 2:16,17)
Die Schlange hatte also insofern die Wahrheit gesagt, dass Adam und Eva nicht sterben würden (sobald) sie von der Frucht dieses Baumes aßen und sie hatte recht damit, was die Erkenntnis anbelangte. Was die Schlange aber absichtlich verschwieg, war die erforderliche Konsequenz, dass Adam und Eva durch die Kost von dieser Frucht sterblich würden.

Ja, dass ist das Problem bei ungenauen Übersetzungen, in denen dann zu frei interpretiert wurde. In der Elberfelder Bibel steht es so: 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
Wörtlich steht im Urtext: "wirst du ein Sterben sterben." (Hebr. móth tamúth)
Adam und Eva begannen von dem Tag ihrer Sünde an zu sterben und starben innerhalb eines Tages von 1000 Jahren.
In dieser Verbindung fällt mir Psalm 90:4 ein: Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist, und wie eine Wache in der Nacht. (vgl. bitte 2. Petrus 3,8)

Woher hätte sie eine böse Absicht der Schlange begreifen können (und daher ahnen können, dass die Schlange sie täuschen wollte) wenn sie noch nicht fähig war, gut und böse zu erkennen?

Ich greife mal stellvertretend für Deine Ausführungen diesen Absatz von Dir auf, um auf die Fragestellung bezüglich des Sündenfalles zu antworten.
An dieser Stelle sollte ich zur Klarstellung für die User und Gäste betonen, dass mir sehr wohl bewusst ist, dass Du und arthur diesbezüglich die trationelle Sichtweise vertreten.
Demnach wäre die verbotene Frucht ein Symbol für die Erkenntnis von Recht und Unrecht, sowie die Erkenntnis, die man durch Reife erlangt und schließlich ein Symbol für das Erkennen der Geschlechter.

Aber da Gott den Menschen von Anfang an weiblich und männlich erschuf und ihm gem. 1. Mose 1:28 gebot, die Erde mit Nachkommen zu füllen, kann sich die verbotene Frucht nicht auf das "Erkennen" der Geschlechter beziehen.
Wo Du zwei widersprechende Gebote siehst, sehe ich Harmonie. Der biblische Gott ist lebensbejahend. Die traditionelle Sichtweise scheint mir hingegen von der Gnosis beeinflusst zu sein und ich bin kein gnostischer Christ.

Mit der "Erkenntnis von Gut und Böse" kann AFAIK auch nicht die Fähigkeit gemeint sein, zwischen Recht und Unrecht unterscheiden zu können. Denn dann hätte Gott von den Menschen etwas verlangt, dass jenseits ihrer Fähigkeiten lag und Gott verlangt doch nicht etwa Unmögliches von den Menschen?
Hierbei denke ich daran, was in 5. Mose 11 dem Volk Israel verkündet bezüglich der Verständlichkeit der Gebote Gottes mitgeteilt wurde: Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar [w. unbegreiflich, o. rätselhaft, o. schwierig] für dich und ist dir nicht zu fern.
Sollte Gott nicht bei den ersten Menschen den selben gerechten Grundsatz angewandt haben? Immerhin steht dieser Grundsatz in der Thora, zu der ja auch das Eden-Drama gehört.
So wurde in Psalm 103:14 gesungen: Denn er kennt unser Gebilde, gedenkt, dass wir Staub sind.
Gott wusste also ganz genau, was Adam und Eva verstehen und halten konnten. Daher glaube ich, dass Adam und Eva - die ja im Bilde Gottes erschaffen wurden - die Fähigkeit besaßen, zwischen Recht und Unrecht im ethischen Sinne unterscheiden zu können.

Auch denke ich nicht, dass Adam und Eva erst mit dem Genuss der verbotenen Frucht die Fähigkeit erlangten, Erkenntnis durch Reifung zu gewinnen, denn dies wäre keine Sünde.
Der biblische Gott wird als Quell der Weisheit beschrieben und ist sehr daran interessiert, dass wir Erkenntnis und Weisheit erwerben. Er hätte sicher nicht erwartet, dass die Menschen ewig in einem unreifen Zustand verharren und diesem nur entrinnen, indem sie sündigen.

In 5. Mose 30 heißt es auszugsweise: 15 Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse, ... 19 Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen, ...
Ähnlich wie beim mosaischem Gesetz wurde auch Adam und Eva "das Leben und das Gute, den Tod und das Böse" vorgelegt.
Aufgrund dieser Parallele in der Thora deute ich das so, dass die Ursünde im Widerspruch zu Gottes Willen geschah und er deshalb beschloss, seinen Sohn zur Sühnung der Sünde zu senden.

Wie kannst Du dahingehend so sicher sein?

Weil ich glaube, dass der Gott der Gerechtigkeit nichts Unmögliches von seinen Geschöpfen verlangt und genau weiß, welche Gebote sie verstehen können. Ferner würde der Gott der Weisheit keine sich widersprechenden Gebote erlassen - sowas passiert nur Menschen.

Das ist wohl wahr. sofern diese anderen Leser sich damit denn auch auseinander setzen wollen.

Was ihnen ja frei gestellt ist.

Ja, aber ob sie die Folgen ihrer möglichen Entscheidungen verstanden, ist wohl sehr fraglich.

Das mag sein, dennoch wussten sie, dass es verboten war, was sie getan hatten.

Ist JHWH tatsächlich Elohim (bzw. Eloah) oder ist dies eine Folge von Überlieferungen, Fehlübersetzungen und Ungereimtheiten in Bezug auf die Götter der verschiedenen Stämme? Ursprünglich wurde sogar Baal in Folge des Zusammenhangs zum Ugarit als ein Gott der Bibel einbezogen, wenn ich mich recht entsinne. Später wurde er lediglich noch als Götze oder Dämon bezeichnet.

Auf jedenfall verfielen die Israeliten immer wieder dem Baalskult. Allerdings ist archeologisch belegt, dass der Bibeltext aus 4. Mose 6:24-26 bereits vor rund 2700 Jahren als aaronitischer Priestersegen auf Silberollen verbreitet war. Hier mal die Widergabe aus der Neuen Evangelischen Übersetzung, weil diese den Gottesnamen widergibt: 24 Jahwe segne dich / und behüte dich! 25 Möge sein Angesicht über dir leuchten / und er dir gnädig sein! 26 Jahwe blicke dich freundlich an / und gebe dir Frieden!
Die Mescha-Stele (auch als Mesa-Stein oder Moabiterstein bekannt), datiert um 840 v. Christ, ist der älteste Beleg für den hebräischen Gottesnamen.

Indem Du das mit einbringst, was Henoch erlebte. Er lebte immerhin weit vor Mose.

Ja, natürlich - allerdings enthüllt die Bibel über diesen Propheten nur sehr wenig. Alles, was ich diesbezüglich in Erfahrung bringen konnte, hatte ich bereits gepostet.

Das setzt aber voraus, dass zwischen richtig und falsch (gut und böse) (durch Erkenntnis) unterschieden werden kann. Anderenfalls gäbe es keinen Grund für Jugendstrafrecht und ebenso wenig für Unmündigkeit bei Kindern.

Und wenn wir Menschen das sogar erkennen, wieviel mehr dann Gott? Darum gab er den ersten Menschen ja so ein einfaches Gebot, dass sie IMHO verstehen konnten.

Und insofern kann ich es auch respektieren, aber das ändert nichts daran, dass ich um das sogenannte Eden-Drama eine gut begründete (und als solche meiner Ansicht nach nachvollziehbare) andere Sichtweise habe.

Deine Sichtweise entspricht auch mehr der tradionellen Sichtweise. Allerdings scheint mir diese von der Gnosis beeinflusst zu sein.

Das kommt darauf an, wie man es sieht.

Wie siehst Du es denn?

Züchtigung ist ein gefährliches, weil vielschichtiges Wort. ...

Ja, heute wirkt dieser Begriff recht angestaubt. Ich meinte es im Sinne von Zurechtweisung.

Wenn damit nicht die Einheitsübersetzung gemeint ist, kenne ich diese Neue Evangelische Übersetzung auch noch nicht.

Sie hat ihre Vor- und Nachteile. Beide von Dir genannten Übersetzungen sind mir genaugenommen etwas zu frei in der Widergabe, aber in Verbindung mit einer genaueren Bibelübersetzung durchaus hilfreich.

Der Vater gab mehrfach Zeugnis davon, dass er an seinem Sohn gefallen findet. Von daher kann man durchaus folgern, dass Christus entsprechend dem Willen des göttlichen Vaters handelt.

Bezeugte der himmlische Vater dies nicht sogar drei mal?

Damit kann ich leben, da ich ja an drei eigenständige Individuen glaube (Gott, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist), die sich jedoch in allem (quasi als göttlicher Rat) einig sind. Das ist auch meine Auslegung von Drei-einig-keit.

Nun, wenn ich von der Trinität spreche, beziehe ich mich auf die offizielle katholische Lehre, die sich diesbezüglich insbesondere auf das Athanasische Glaubensbekenntnis stützt. Hier mal der erste Teil des Textes:

Dies aber ist der katholische Glaube:
Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.

Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes. Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

Wie der Vater ist, so ist der Sohn
und so der Heilige Geist:

Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn,
ungeschaffen der Heilige Geist.

Unermesslich der Vater, unermesslich der Sohn,
unermesslich der Heilige Geist.

Ewig der Vater, ewig der Sohn,
ewig der Heilige Geist.

Und daran glaube ich nicht.

Seine Wunder und Lehren wirkte Christus ja auch erst nach seiner Taufe durch Johannes. Daran habe ich auch nichts auszusetzen. Allerdings wurde er als Erwachsener getauft, erhielt aber viele Weisungen und Weisheit bereits als Kind (siehe z.B. Lukas 2:41-52).

Nun, es gibt da einen feinen Unterschied: Zum einen kann ein Mensch vom Heiligen Geist erfüllt sein und dessen Unterstützung erfahren. So war auch Jesus von Geburt an mit Heiligen Geist erfüllt.
Doch es ist etwas anderes, mit Heiligen Geist gesalbt zu werden, wie es in Apostelgeschichte 10:38 ausgesagt wird. Dies ist natürlich eine Anspielung auf die altjüdische Tradition der Priester- und Königssalbung mit kostbarem Salböl. Eine solche Salbung bewirkte eine Veränderung, indem der Mensch nun ein Gesalbter in Hinblick seines Amtes als Priester oder König war.
So bewirkt die Salbung mit Heiligen Geist eine Veränderung, indem man aus Geist neu geboren wird. (vgl. bitte Johannes 3:3-8, 2. Korinther 5:17 und 1. Petrus 1:3-4)
Dies möchte ich hier aber wirklich nicht weiter ausführen, weil dies viel zu sehr in die Tiefe der urchristlich-biblischen Theologie geht.

Ich halte sie für interessant. Allerdings ohne diese Differenzierung könnte man versucht sein, diese Salbung als ausschließlich eine mit Öl vollzogene zu sehen.

Ja, hier sei noch mal betont, dass die jüdische Salbung mit Öl ein Vorbild für die geistige Salbung mit Heiligem Geist ist.

Wenn er in Gestalt einer Taube auf Christus herabkam, dann denke ich schon, dass der Heilige Geist symbolisch Form annehmen kann. Immerhin sind sich alle vier Evangelisten entsprechend einig.

Natürlich hat aber der Heilige Geist keine eigentliche Form, denn er ist geistig und kann daher in jedem Menschen wirken, wenn der jeweilige Mensch es zulässt. Diese Taube bei Christi Geburt, war aber dennoch offensichtlich, da alle vier Evangelisten sie als solche beschreiben.

Diesem vollständigem biblischen Zeugnis will ich keinesfalls widersprechen. Die Taubengestalt war ein sichtbares Zeichen für Johannes dem Täufer, so wie die Feuerzungen zu Pfingsten ein sichtbares und hörbares Zeichen des Geistes waren.
Aber der Geist ist an sich ist gestaltlos wie der Odem.

Der Heilige Geist hat keine physische Form. Daher konnte Stephanus ihn auch nicht sehen. Offenbar gab der Heilige Geist ihm aber Zeugnis vom Vater und vom Sohn. Das ist genau das, was der Heilige Geist ist: ein Wahrheitsverkünder.

Oh, gem. der Bibel macht er noch viel mehr. - Der Geist vermittelt nicht nur Weisheit, sondern ist auch sehr machtvoll.

Das stimmt auch wieder, aber wenn man es so genau nimmt, hatte der Vater ihn aufgrund seiner Liebe für die Menschen auf die Erde gesandt (soweit steht es in der Bibel) und er tat dies nicht von sich aus, sondern weil der Sohn entsprechend einem diesbezüglichen Aufruf freiwillig folgte (dies steht zumindest in der Köstlichen Perle des Buches Mormon, Mose 4 und noch irgendwo anders in der Schrift).

Zwar gehört das Buch Mormon nicht zu den von mir anerkannten Heiligen Schriften (weil ich eben konservativ bin), aber dieser Lehre stimme ich zu.
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Warum sollte man nur den Nächsten lieben?

Weil dies niemanden ausschließt und die Nächstenliebe (Menschenliebe) umfassend ist.

[Dannyboy]

Weil dies niemanden ausschließt und die Nächstenliebe (Menschenliebe) umfassend ist.

Ganz sicher nicht. Denn "der Nächste" kann nicht umfassend sein, sonst müsste man doch von umfassender Liebe sprechen. Allliebe.

[Thomas W. Riker]

Ganz sicher nicht. Denn "der Nächste" kann nicht umfassend sein, sonst müsste man doch von umfassender Liebe sprechen. Allliebe.

Genau das ist doch der Kern des Christentums:
Gottes Schöpfung wie sich selbst zu lieben, ebenso wie Gott.
Erst dies gibt dem Glaubenden das Recht und die Pflicht sich um Gottes Schöpfung zu kümmern (nicht untertan zu machen, in dem Sinne, das die Welt nur Mittel für Menschliche Zwecke wäre).

1. Korinther 13 zeigt dies: Agape und Aletheia stehen als Allegorie für die Bindung zwischen Gott und den Menschen und der Logos (auch als Allegorie für das von Gott an die Menschen vermittelte Wort) gibt den Menschen die dazu nötige Vernunft um dies einzusehen, sofern man dies glaubt.

@ halman

Ich denke es müsste analog zu Monotheismus Bi-/Tri-/Tetra-/Penta-/Hexa-/.../Poly-/Pantheismus heißen.
Bitheismus würde ganz zur Ying- und Yang-Lehre passen.
Die Mescha-Stele, ca 840 v. Chr: beachtliches Alter. Passt irgendwie zum Beginn der abendländischen Geschichtsschreibung durch Herodot.

[newman]

Sofern man den Logos lediglich als göttliches >Prinzip der Vernunft< auffässt, wäre der Sohn Gottes ja erst durch die Zeugung in Maria mit Heiligen Geist erschaffen wurden, in dem Sinne, dass das der Logos erst dadurch zu einer individuellen Person wurde; d.h., dass Gott so viel wie nur irgend möglich von seinem Geist in einen Menschen fokussierte.
Demnach hätte Gott nicht die Welt durch seinen Sohn erschaffen, sondern ganz allein durch die Weisheit und Vernunft ins Dasein gebracht.

Jedoch verstehe ich die Bibel (vgl. wenn Du magst Kolosser 1:15, Offenbarung 3:14), und insbesondere das Johannesevangelium (vgl. wenn Du magst Johannes 3:13, 6:62, 8:58), in Bezug auf den Sohn Gottes so, dass dieser tatsächlich, bevor er als Mensch geboren wurde, bereits als Geistperson bei Gott im Himmel lebte.

Man kann beides denke ich so in der Bibel rauslesen.

Wobei Jesus natürlich schon vorher im Himmel wohnte. Das ist ja nicht strittig. Die Frage ist wie dort seine Beziehung zu Gott war.

Vielleicht kann man es auch so sehen, dass diese Weisheit Gottes so groß und umfassend ist, dass sie obwohl Teil Gottes und von Gott ausgehend/ausgedacht doch gleichzeitig aus den Augen eines kleinen Menschen wie eine eigene Person betrachtet werden muss, die bei Gott ist.
Die Sache/Weisheit ist so groß, dass sie sich von der Person verselbstständigt. Gott trennt die Sache von sich als Person. Die Sache ist so bedeutsam, dass man sie eigenständig betrachten muss, dass sie nicht von Launen abhängt.

Im Gegensatz z.B. zum Islam, wo alles von der Person abhängt. Dort geschieht alles wie Allah will. Ein Christ kann sich sicher sein, wenn er an Jesus glaubt ist er gerettet. Ein Muslim nicht. Dort ist alles, selbst die Rettung, von Allahs Willkür abhängig. Und Allahs Wege sind für Menschen unbegreiflich. Allah kann ganz willkürlich entscheiden wer in den Himmel und wer in die Hölle kommt. D.h. alles hängt an Allahs Laune.

Gott dagegen macht Logos zum Prinzip der Rettung, ganz unabhängig von seinem eigenen Befinden, in dem er Logos verselbstständigt sagt er dem Menschen, bei ihm gibt es keine Willkür. Jeder, der zu Jesus findet, findet auch zu ihm.

[Halman]

Ganz sicher nicht. Denn "der Nächste" kann nicht umfassend sein, sonst müsste man doch von umfassender Liebe sprechen. Allliebe.

Hier stellt sich doch die Frage: Wer ist in Wirklichkeit der Nächste? Im ersten Jahrhundert verstanden die Juden darunter nur Angehörige ihres Volkes - dies schloss die Samariter, Römer, Griechen und alle übrigen Völker aus.
Gemäß Lukas 10:29 fragte ein Gesetzesgelehrter (vermutlich einer der Sopherim) Jesus: "Und wer ist mein Nächster?"
Diese Frage zeigt, dass der Schriftgelehrte von Jesus erfahren wollte, welcher Personenkreis zu den Nächsten gehört und welche Personengruppen er auschließen konnte.
Bemerkenswerterweise antwortete Jesus nicht, indem er sagte: Diese und jene sind deine Nächsten? Stattdessen drehte er den Spieß um, indem er die Sache aus dem Blickwinkel des Hilfebedürftigen betrachtete und nicht aus Sicht des Helfenden. Auch gab er keine abstrakte Anwort, sondern wurde konkret im lebendigen Gleichnis vom barmherzigen Samariter, welches ich hier gerne zitieren möchte:

Zitat aus Lukas 10:
30 ... Ein Mensch ging von Jerusalem nach Jericho hinab und fiel unter Räuber, die ihn auch auszogen und ihm Schläge versetzten und weggingen und ihn halb tot liegen ließen. 31 Zufällig aber ging ein Priester jenen Weg hinab; und als er ihn sah, ging er an der entgegengesetzten Seite vorüber. 32 Ebenso aber kam auch ein Levit, der an den Ort gelangte, und er sah ihn und ging an der entgegengesetzten Seite vorüber.
33 Aber ein Samariter, der auf der Reise war, kam zu ihm hin; und als er ihn sah, wurde er innerlich bewegt; 34 und er trat hinzu und verband seine Wunden und goss Öl und Wein darauf; und er setzte ihn auf sein eigenes Tier und führte ihn in eine Herberge und trug Sorge für ihn. 35 Und am folgenden Morgen zog er zwei Denare heraus und gab sie dem Wirt und sprach: Trage Sorge für ihn! Und was du noch dazu verwenden wirst, werde ich dir bezahlen, wenn ich zurückkomme.
36 Was meinst du, wer von diesen dreien der Nächste dessen gewesen ist, der unter die Räuber gefallen war?
37 Er aber sprach: Der die Barmherzigkeit an ihm übte.
Jesus aber sprach zu ihm: Geh hin und handle du ebenso!

Die Samariter waren seinerzeit bei den Juden eine verachtete Volksgruppe, welche sich während des babylonischen Exils in Palästina gebildet hatte. Mit der Zeit nahmen sie die Thora in ihrem Glauben auf und fertigen aramäische Schriften davon an, doch ihre religiösen Vorstellungen unterschieden sich deutlich von den traditionellen jüdischen Glauben.
Doch Jesus fragte, er sich gegenüber dem ausgeraubten und verletztem Menschen als Nächster erwiesen hatte und dies war im Gleichnis ausgerechnet der Samarither.
Genau dieses Verhalten würde man doch gemäß der Goldenen Regel von einem Menschen wünschen, wenn man hilfebedürftig ist. Im Einklang damit riet Jesus, ebenso zu handeln.
Wenn Du darüber nachdenkst, sollte Dir eingentlich klar werden, dass gemäß der jesuanischen Lehre jeder Mensch der Nächste ist und niemand ausgeschlossen wird, noch nicht einmal die Feinde.

Genau das ist doch der Kern des Christentums:
Gottes Schöpfung wie sich selbst zu lieben, ebenso wie Gott.
Erst dies gibt dem Glaubenden das Recht und die Pflicht sich um Gottes Schöpfung zu kümmern (nicht untertan zu machen, in dem Sinne, das die Welt nur Mittel für Menschliche Zwecke wäre).

In 1. Mose 2:15 heißt es: Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren.
Der Mensch sollte also die Schöpfung bewahren und nicht zerstören. Uns wurde kein Freibrief für Willkür gegeben, sondern eine Verantwortung für die Welt, auf der wir und von der wir leben.
Dein Gedanke, sich liebevoll um die Schöpfung zu kümmern, sagt mir sehr zu und ist im Grunde ein sehr "grüner" Gedanke.

1. Korinther 13 zeigt dies: Agape und Aletheia stehen als Allegorie für die Bindung zwischen Gott und den Menschen und der Logos (auch als Allegorie für das von Gott an die Menschen vermittelte Wort) gibt den Menschen die dazu nötige Vernunft um dies einzusehen, sofern man dies glaubt.

Im sog. "Hohelied der Liebe" beschreibt Paulus ja die Agape in wunderschönen Worten.
Aber wo taucht dort der Begriff Aletheia auf? Magst Du meine Wissenslücke füllen? (Spielst Du hier vielleicht auf den Begriff Wahrheit in 1. Korinther 13:6 an?)

Ich denke es müsste analog zu Monotheismus Bi-/Tri-/Tetra-/Penta-/Hexa-/.../Poly-/Pantheismus heißen.
Bitheismus würde ganz zur Ying- und Yang-Lehre passen.

Da ich den Schöpfergott und den Heiligen Geist unter Berücksichtigung des Tanach als Einheit sehe, wäre ich wohl im weitesten Sinne ein bitheistischer Christ:

1. Elohim und der Heilige Geist
2. Jesus Christus

Die Mescha-Stele, ca 840 v. Chr: beachtliches Alter. Passt irgendwie zum Beginn der abendländischen Geschichtsschreibung durch Herodot.

Ja, dieser Stein von König Mesa stammt wirklich aus alttestamentarischer Zeit. Soweit ich weiß, waren die Moabiter "Verwandte" der Israeliten (ihre Abstammtung wird auf Abrahams Neffen Lot und dessen Sohn Moab zurückgeführt). Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass ihre Sprache mit dem Hebräischen verwandt war.

Gott dagegen macht Logos zum Prinzip der Rettung, ganz unabhängig von seinem eigenen Befinden, in dem er Logos verselbstständigt sagt er dem Menschen, bei ihm gibt es keine Willkür. Jeder, der zu Jesus findet, findet auch zu ihm.

Ja, besonders Dein Halbsatz, "bei ihm gibt es keine Willkür", gefällt mir sehr gut. Der biblische Gott bleibt seiner Gerechtigkeit treu und ist daher einschätzbar. So kann der Mensch wissen, wonach er sich ausrichten muss, um von ihm angenommen zu werden.

[Dannyboy]

Genau das ist doch der Kern des Christentums:
Gottes Schöpfung wie sich selbst zu lieben, ebenso wie Gott.
Erst dies gibt dem Glaubenden das Recht und die Pflicht sich um Gottes Schöpfung zu kümmern (nicht untertan zu machen, in dem Sinne, das die Welt nur Mittel für Menschliche Zwecke wäre).

Ist schon seltsam, das die Christen ihre Moral erst dann entdeckten, als die säkulare Philosophie diese Punkte schon lange heraus gearbeitet hatte.

Abgesehen davon ist deine Aussage so schlicht falsch. Die historische Erfahrung zeigt, das dies nicht der Kern des Christentums sein kann.

1. Korinther 13 zeigt dies: Agape und Aletheia stehen als Allegorie für die Bindung zwischen Gott und den Menschen und der Logos (auch als Allegorie für das von Gott an die Menschen vermittelte Wort) gibt den Menschen die dazu nötige Vernunft um dies einzusehen, sofern man dies glaubt.

Mir ist schleierhaft, was du damit sagen willst. Wenn man glaubt, braucht man keine Vernunft, um es einzusehen.

[J_T_Kirk2000]

Warum sollte man das wollen?
Die göttliche Moral, wie sie in der Bibel dargelegt wird, ist boshaft und grausam.

Das kommt darauf an, auf welche Bücher der Bibel Du das beziehst.
Wenn Gott seinen Sohn aus Liebe zu den Menschen sandte, dann hat dies nichts mit Boshaftigkeit oder Grausamkeit zu tun.
Selbst Hiob erkannte, dass Gott nicht grausam ist und auch Abraham wusste, dass er es nicht ist, obwohl beide schwierige Prüfungen zu bestehen hatten. Prüfungen sind jedoch nie ohne Grund gegeben und es kommt immer darauf an, nicht nur dass man sie besteht, sondern vor allem wie man daraus geistig gestärkt wird. Geistige Stärkung durch eine Prüfung ist nicht etwa Verbitterung oder ähnliches, sondern Hinzugewinn an geistiger Seligkeit und Herrlichkeit.

Von dem ethisch unakzeptablen Konzept des Sündenbocks, das durch Jesus Kreuzestod zentrale Relevanz hat, mal ganz abgesehen.
Die bloße Idee des Sühnopfers ist eine schiere Perversion.

Vor allem in Bezug auf letzteren Satz muss ich Dir zustimmen. Diese Perversion ging jedoch nicht von Gott, sondern von den Menschen aus. Gott hatte Christus auch nicht gegen seinen Willen zur Erde gesandt, sondern die Liebe Gottes war vielmehr Anlass dazu, einen Aufruf im Himmel auszusenden.
Sowohl Luzifer, als auch der Erstgeborene gingen auf diesen Aufruf ein. Der Unterschied lag jedoch darin, dass Luzifer jeden Menschen zu Gott zurückführen wollte (also notwendigerweise den freien Willen vernichten) und dass er sich gegen Gott auflehnte, während der Erstgeborene die Weisheit im Erlösungsplan erkannte Gott die Ehre überließ und sich seinem Willen unterordnete, weil er die gleiche vollkommene Liebe innehatte, wie Gott, der Vater.

Das ist genau das, was die Mehrzahl der Religiösen fordert. Man darf die göttliche Moral nicht hinterfragen.

Inwiefern hinterfrage ich eine Moral, wenn ich nur die moralischen Werte annehme, die mir helfen, meine eigenen moralischen Werte und Charaktereigenschaften zum Positiven weiter zu entwickeln? Wenn ich aus irgendeinem Einfluss erkenne, dass gewisse moralische Richtlinien mir das Leben erst einmal erleichtern mögen, aber mich letztlich dazu veranlassen, dass ich entweder meine Gesundheit, Freiheit oder geistiges Wohlergehen in Gefahr bringe oder zur eigenen Erbauung oder der anderer das Wohl, die Freiheit oder das Leben anderer gefährde, dann können diese moralischen Richtlinien nicht richtig sein.
Christus wurde gekreuzigt, weil er den Pharisäern unbequem geworden war.
Die Pharisäer lebten nicht im Glauben nach dem mosaischen Gesetz, sondern weil die Gerechtigkeit des mosaischen Gesetzes das Unterpfand ihres Wohlstands wurde.

Warum sollte man nur den Nächsten lieben?

Weil die Liebe zu anderen mit dem Nächsten beginnt.
Christus sagte ja unter anderem auch: Was ihr dem geringsten unter euch angetan habt, das habt ihr mir angetan.
Dies zeigt, dass jeder damit gemeint ist, denn der, den man als geringsten einschätzt, ist der dem man als letztem helfen möchte.
Vollkommene Nächstenliebe bedeutet also, dass man jedem gerne hilft und für sie betet (sei es auch, dass es um Vergebung für sie geht), auch wenn es der Denk- und Handlungsweise nach um Feinde geht.
Vollkommene Nächstenliebe ist jedoch nicht leicht zu erreichen, aber sie beginnt mit dem noch so geringen, aber ehrlichen Wunsch, Nächstenliebe zu entwickeln.

Doch, das bedeutet es. Sonst hieße Allwissend ja Nichtallwissend.

Falsch. Es würde bedeuten, dass freier Wille nicht existiert. Es gibt unzählige Realitäten und in jeder haben wir erneut die Wahl bei jedem Ereignis uns zu entscheiden. Das bedeutet, dass Allwissenheit dem entspricht, dass man Kenntnis von allen Möglichkeiten bei jedem Ereignis hat. Deshalb konnte ich in der Vergangenheit warnende, aber auch prophezeiende Visionen haben. Nicht weil sie sich unbedingt auf mein jetziges Leben beziehen (denn dann wären die warnenden Visionen idiotisch, da entsprechendes ohnehin nicht mehr abzuwehren gewesen wäre), sondern weil es Erinnerungen waren, an Leben, in denen ich mich anders entschieden hatte. Selbst die prophezeienden Visionen waren selten auch im Detail vollkommen zutreffend, aber ihre Kernaussage und ihr Zweck traten immer ein. Das ist zwar kein Bezug auf Allwissenheit - denn hätte ich diese Art Allwissenheit, hätte ich zumindest auf diesem Niveau immer alle Alternativen eines jeweiligen Ereignisses in entsprechenden Visionen zuvor erlebt. Das hätte jedoch noch lange nicht bedeutet, trotz eventueller, diesbezüglicher Allwissenheit, dass ich meine Entscheidungen auch im Voraus verstanden hätte.

Ja, dass ist das Problem bei ungenauen Übersetzungen, in denen dann zu frei interpretiert wurde. In der Elberfelder Bibel steht es so: 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
Wörtlich steht im Urtext: "wirst du ein Sterben sterben." (Hebr. móth tamúth)
Adam und Eva begannen von dem Tag ihrer Sünde an zu sterben und starben innerhalb eines Tages von 1000 Jahren.
In dieser Verbindung fällt mir Psalm 90:4 ein: Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist, und wie eine Wache in der Nacht. (vgl. bitte 2. Petrus 3,8)

Dem würde ich absolut zustimmen. Aus göttlicher Sicht, starben Adam und Eva innerhalb eines Tages. Außerdem wenn man altert, setzt Vergänglichkeit ein und dies bereits bevor man geboren wurde. Zellen teilen sich, wodurch sich neue bilden. Andere bauen sich bereits von Anfang an ab. Also ist das Leben von Anfang an mit einem allmählichen Sterben verbunden, welches am Ende mit dem Versagen der Lebensfunktionen des Körpers endet - egal ob dieses Ende natürlichen oder äußeren Ursprungs folgt.

Ich greife mal stellvertretend für Deine Ausführungen diesen Absatz von Dir auf, um auf die Fragestellung bezüglich des Sündenfalles zu antworten.
An dieser Stelle sollte ich zur Klarstellung für die User und Gäste betonen, dass mir sehr wohl bewusst ist, dass Du und arthur diesbezüglich die trationelle Sichtweise vertreten.
Demnach wäre die verbotene Frucht ein Symbol für die Erkenntnis von Recht und Unrecht, sowie die Erkenntnis, die man durch Reife erlangt und schließlich ein Symbol für das Erkennen der Geschlechter.

Aber da Gott den Menschen von Anfang an weiblich und männlich erschuf und ihm gem. 1. Mose 1:28 gebot, die Erde mit Nachkommen zu füllen, kann sich die verbotene Frucht nicht auf das "Erkennen" der Geschlechter beziehen.

Das Erkennen der Geschlechter ist zwar auch Erkenntnis, jedoch nicht von gut und böse - dahingehend muss ich Dir rechtgeben.
Unschuld allerdings steht der Erkenntnis entgegen, denn solange man unschuldig ist, ist man nicht in der Lage, dass notwendige geistige Niveau innezuhaben, welches notwendig ist, um recht und unrecht voneinander aus eigenem Gewissen heraus zu unterscheiden. Ein gegebenes Gebot zu halten oder zu brechen bleibt bei dafür fehlendem Verständnis dahingehend unangetastet, was die Unschuld angeht.
Adam und Eva waren bis zum Erhalt der Erkenntnis von gut und böse unschuldig, denn sie verstanden nicht, was die Gebote bedeuteten und wozu sie da waren. Demnach war zwar die Kost vom Baum der Erkenntnis ein Verstoß und sogar eine Sünde, aber das änderte nichts an der Unschuld denn im Verständnis waren sie, bis ihre Erkenntnis erwachte, ebenso unschuldig wie ein kleines Kind (dem man vielleicht gesagt hat, dass es den Herd nicht anfassen soll). Daher sehe ich in dem Fall Adams und Evas keine Strafe, sondern eine notwendige Konsequenz (damit sie durch das Sühnopfer Erlösung erlangen können und nach einem Leben der Umkehr zu Gott zurückkehren können).

Wo Du zwei widersprechende Gebote siehst, sehe ich Harmonie. Der biblische Gott ist lebensbejahend. Die traditionelle Sichtweise scheint mir hingegen von der Gnosis beeinflusst zu sein und ich bin kein gnostischer Christ.

Wo Du Harmonie siehst, sehe ich einen Zweck. Durch den Fall Adams und Evas wurde die Entwicklung in Gang gesetzt, für welche die Erkenntnis erforderlich war. Ich weiß nicht, welcher Punkt die Grundlage ist, dass wir dahingehend unterschiedliche Sichtweisen haben, die aber (wenn man von Adam und Eva absieht) letztlich zur Sichtweise eines liebenden Gottes, der Umkehr und Erlösung von Sünden und somit der Möglichkeit ins himmlische Dasein (sofern da ein Bezug zum Vorherdasein besteht) führt.

Mit der "Erkenntnis von Gut und Böse" kann AFAIK auch nicht die Fähigkeit gemeint sein, zwischen Recht und Unrecht unterscheiden zu können. Denn dann hätte Gott von den Menschen etwas verlangt, dass jenseits ihrer Fähigkeiten lag und Gott verlangt doch nicht etwa Unmögliches von den Menschen?

Das kommt darauf an, wie man es sieht. Adam und Eva hätten in einem sehr unwahrscheinlichen Fall die Ewigkeit im Garten von Eden verbringen können, denn sie hätten die ganze Zeit über Zugang zum Baum des Lebens und zum Baum der Erkenntnis gehabt. Sie hätten weiter von Gott belehrt werden können, hätten aber trotz aller Belehrungen nicht Erkenntnis erfahren, denn Erkenntnis bedeutet Verständnis. Da sie Erkenntnis erlangt hatten, brauchten sie nur die beiden grundlegenden Gebote, das eine, um den Zweck auf Erden erfüllen zu können, und das andere, um zu erkennen, dass man das richtige bevorzugt, da man das Elend des falschen kennt. Das ist Erkenntnis.
Ohne werten zu wollen oder den Gegensatz von gut und böse in den Gegensatz der Geschlechter einbringen zu wollen, ist es demnach die gleiche Erkenntnis (nur eben zwischen Extremen eines anderen Gegensatzes) dass Mann und Frau sich als solche erkennen (und ich möchte noch einmal betonen, dass damit in keiner Weise gemeint ist, dass ein Geschlecht schlechter oder besser sei, als das andere).

Hierbei denke ich daran, was in 5. Mose 11 dem Volk Israel verkündet bezüglich der Verständlichkeit der Gebote Gottes mitgeteilt wurde: Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar [w. unbegreiflich, o. rätselhaft, o. schwierig] für dich und ist dir nicht zu fern.
Sollte Gott nicht bei den ersten Menschen den selben gerechten Grundsatz angewandt haben? Immerhin steht dieser Grundsatz in der Thora, zu der ja auch das Eden-Drama gehört.
So wurde in Psalm 103:14 gesungen: Denn er kennt unser Gebilde, gedenkt, dass wir Staub sind.

Du weißt, was Gott Adam und Eva geboten hatte. Du kannst von diesen beiden nicht mehr erwarten, als von einem kleinen Kind, dem Du ähnliche Gebote gibst (im Falle des Baumes der Erkenntnis bräuchte es vermutlich eine Alternative, die ähnliche Folgen hätte). Es würde mich sehr wundern, wenn das kleine Kind diese Gebote verstehen würde, ohne durch Erfahrungen zu lernen.

Gott wusste also ganz genau, was Adam und Eva verstehen und halten konnten. Daher glaube ich, dass Adam und Eva - die ja im Bilde Gottes erschaffen wurden - die Fähigkeit besaßen, zwischen Recht und Unrecht im ethischen Sinne unterscheiden zu können.

Kinder sind auch nach dem Bilde ihrer Eltern und somit letztendlich nach dem Bilde Gottes geschaffen und doch müssen sie erst lernen, genauso wie Adam und Eva.

Auch denke ich nicht, dass Adam und Eva erst mit dem Genuss der verbotenen Frucht die Fähigkeit erlangten, Erkenntnis durch Reifung zu gewinnen, denn dies wäre keine Sünde.

War es ja auch nicht, genauso wie der Sündenfall keine Strafe sondern eine Konsequenz war, die den Erlösungsplan überhaupt erst ermöglichte und so den Sinn der Schöpfung in Gang setzte.

Der biblische Gott wird als Quell der Weisheit beschrieben und ist sehr daran interessiert, dass wir Erkenntnis und Weisheit erwerben. Er hätte sicher nicht erwartet, dass die Menschen ewig in einem unreifen Zustand verharren und diesem nur entrinnen, indem sie sündigen.

Das Gute wird erst wirklich erstrebenswert, wenn man das Schlechte kennt. Anderenfalls wird man vermutlich immer den leichter erscheinenden Weg vorziehen. Im Falle Adams und Evas waren beide Wege (zum Baum des Lebens und zu dem der Erkenntnis gleichermaßen leicht, doch hatten sie bezüglich dem Baum des Lebens kein Verbot erhalten). Es war also nur eine Frag der Zeit, bis sie statt dem Ereignis A (Kost vom Baum des Lebens) das Ereignis B (Kost vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse) vorgezogen hätten. Lediglich Ereignis B hätte ihre Unsterblichkeit und die Ewigkeit im Garten von Eden beendet und somit war Ereignis A ein Garant dafür, dass irgendwann Ereignis B eintritt. Der Sinn der Schöpfung liegt in der Erkenntnis und somit der Entwicklung des Charakters (hoffentlich zum Guten).

In 5. Mose 30 heißt es auszugsweise: 15 Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse, ... 19 Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen, ...
Ähnlich wie beim mosaischem Gesetz wurde auch Adam und Eva "das Leben und das Gute, den Tod und das Böse" vorgelegt.
Aufgrund dieser Parallele in der Thora deute ich das so, dass die Ursünde im Widerspruch zu Gottes Willen geschah und er deshalb beschloss, seinen Sohn zur Sühnung der Sünde zu senden.

Und doch waren es die Pharisäer, die also das mosaische Gesetz am ehesten kannten, die Christus nicht akzeptierten. Das war gut, in der Hinsicht, dass dadurch das Sühnopfer möglich wurde, aber es zeigt auch die Verblendung der Pharisäer.

Weil ich glaube, dass der Gott der Gerechtigkeit nichts Unmögliches von seinen Geschöpfen verlangt und genau weiß, welche Gebote sie verstehen können. Ferner würde der Gott der Weisheit keine sich widersprechenden Gebote erlassen - sowas passiert nur Menschen.

Diese Einschätzung beruht auf einer Weisheit, die Deinem Verständnis entspricht. Deshalb muss sie nicht dem Verständnisniveau Gottes entsprechen. Wenn er eine Weisheit darin sieht, dass der Mensch eher zum Guten neigt und eher bereit ist, sich gegenseitig zu helfen, wenn er begreift, was schlecht oder Not ist, und wenn er sieht, dass wirkliche und uneigennützige Liebe nur aufgrund von Hilfsbereitschaft und Verständnis möglich ist, sowie aus eigenem freien Willen heraus, dann sehe ich vermutlich darin eine Weisheit, welcher Du Dich vielleicht noch verweigerst.

Was ihnen ja frei gestellt ist.

So ist es (gut) und so soll es auch sein.

Das mag sein, dennoch wussten sie, dass es verboten war, was sie getan hatten.

Und dadurch erkannten sie das Schlechte und folgten umso eher dem Guten.

Auf jedenfall verfielen die Israeliten immer wieder dem Baalskult. Allerdings ist archeologisch belegt, dass der Bibeltext aus 4. Mose 6:24-26 bereits vor rund 2700 Jahren als aaronitischer Priestersegen auf Silberollen verbreitet war. Hier mal die Widergabe aus der Neuen Evangelischen Übersetzung, weil diese den Gottesnamen widergibt: 24 Jahwe segne dich / und behüte dich! 25 Möge sein Angesicht über dir leuchten / und er dir gnädig sein! 26 Jahwe blicke dich freundlich an / und gebe dir Frieden!
Die Mescha-Stele (auch als Mesa-Stein oder Moabiterstein bekannt), datiert um 840 v. Christ, ist der älteste Beleg für den hebräischen Gottesnamen.

Das ist sehr interessant, aber es beweist deswegen noch nicht, dass alle Stämme den gleichen Gott anbeteten.

Ja, natürlich - allerdings enthüllt die Bibel über diesen Propheten nur sehr wenig. Alles, was ich diesbezüglich in Erfahrung bringen konnte, hatte ich bereits gepostet.

Da ich mir einen Wolf schreiben würde, wenn ich die betreffenden Kapitel abschreiben würde, habe ich diese kurzerhand eingescannt und hochgeladen.
Immerhin handelt es sich dabei um gut 14 Buchseiten.
Für den Fall, dass es Dich interessiert, kannst Du es Dir so gern durchlesen.
Die Quelle dazu ist Mose 6 und 7 aus der Köstlichen Perle des Buches Mormon. (eigentlich ist der gesamte kopierte Text von Mose 5:49-8:12, aber bezüglich Henoch sind eher nur die Kapitel 6 und 7 interessant).
Du wirst dahingehend sicher einige Parallelen zum Alten Testament finden.

Und wenn wir Menschen das sogar erkennen, wieviel mehr dann Gott? Darum gab er den ersten Menschen ja so ein einfaches Gebot, dass sie IMHO verstehen konnten.

Gottes Gebote sind für die Ewigkeit und nicht (wie weltliche Gesetze) für eine gewisse Zeit gültig.
Das mosaische Gesetz war ein auf den Geboten basierendes weltliches Gesetz und konnte daher durch das Sühnopfer erfüllt werden, da durch dieses Sühnopfer (vom Anfang aller Zeiten bis zum Ende aller Zeiten) die Gerechtigkeit erfüllt wurde.

Deine Sichtweise entspricht auch mehr der tradionellen Sichtweise. Allerdings scheint mir diese von der Gnosis beeinflusst zu sein.

An einem gnostischen Einfluss habe ich nichts auszusetzen. Im Gegenteil war ja auch die christliche Lehre stark gnostisch geprägt und ohne Erkenntnis (Gnosis) wären auch die Wunder nicht möglich gewesen. Was Tradition angeht, so wäre ich eher vorsichtig. Ich glaube eher an urchristliche Werte und Wahrheit, als das, was die römisch-katholische Kirche daraus gemacht hat, um ihre Macht zu festigen.

Wie siehst Du es denn?

Das war darauf bezogen, dass Du geäußert hast, dass diese Diskussion gegenwärtig auf der Stelle tritt. Manchmal sieht man nur ein neues Detail nicht, weil man zu sehr mit dem beschäftigt ist, was sich nicht geändert hat.

Ja, heute wirkt dieser Begriff recht angestaubt. Ich meinte es im Sinne von Zurechtweisung.

Dann ist es in Ordnung. Dazu gibt es auch eine interessante Stelle im Buch Mormon.

Zitat aus Lehre und Bündnisse 121:41 (des Buches Mormon)
41 Kraft des Priestertums kann und soll keine Macht und kein Einfluss anders geltend gemacht werden als nur mit überzeugender Rede, mit Langmut, mit Milde und Sanftmut und mit ungeheuchelter Liebe,
42 mit Wohlwollen und mit reiner Erkenntnis, wodurch sich die Seele sehr erweitert, ohne Heuchelei und ohne Falschheit -
43 alsbald mit aller Deutlichkeit zurechtweisend, wenn vom Heiligen Geist dazu bewegt; und danach demjenigen, den du zurechtgewiesen hast, vermehrte Liebe erweisend, damit er nicht meint, du seiest sein Feind,
44 damit er weiß, daß deine Treue stärker ist, als die Fesseln des Todes.

[Die Rechtschreibung ist entsprechend der in der Quelle]

Sie hat ihre Vor- und Nachteile. Beide von Dir genannten Übersetzungen sind mir genaugenommen etwas zu frei in der Widergabe, aber in Verbindung mit einer genaueren Bibelübersetzung durchaus hilfreich.

Vermutlich

Bezeugte der himmlische Vater dies nicht sogar drei mal?

Wenn ich mich recht entsinne ja.
Zu welchen Gelegenheiten dies war, wirst Du vermutlich besser wissen, als ich. Obwohl glücklicherweise die Einheitsübersetzung gute Querverweise hat.
...
Demnach gab der Vater bei der Taufe Christi Zeugnis vom Sohn (Matthäus 1:17, Markus 1:11, Lukas 3:22) und bei der Verklärung Christi (Matthäus 17:5, Markus 9:7; Lukas 9:35) Zeugnis vom Sohn.
Wann gab der Vater noch Zeugnis vom Sohn (jedenfalls in der Bibel)?

Nun, wenn ich von der Trinität spreche, beziehe ich mich auf die offizielle katholische Lehre, die sich diesbezüglich insbesondere auf das Athanasische Glaubensbekenntnis stützt. Hier mal der erste Teil des Textes:

Und daran glaube ich nicht.

Bei diesem Auszug ist es noch eine Sache für sich, die ich nicht eindeutig als etwas ansehen würde, woran ich nicht glaube.
Meines Erachtens sind der Vater, der Sohn und der Heilige Geist jeweils eigenständige Individuen, die zwar unterschiedlich in der Entwicklung waren/sind (Gott war von Anfang der Schöpfungsgeschichte an vollkommen mit einem verherrlichten Körper, Christus war ein Geistkind Gottes, erhielt einen irdischen Körper und nach der Auferstehung einen verherrlichten Körper und der Heilige Geist hat {noch} keinen Körper, wodurch er in allen Menschen wirken kann, die seinen Eingebungen gegenüber offen sind). Die Macht, Wahrheit, Einigkeit und Absicht, ja selbst die Majestät der Gottheit (wobei ich Gottheit in dem Sinne eher als göttlichen Rat verstehe), ist in allen dreien gleich, nur dass der Vater eigentlich noch über dem Sohn und dem Heiligen Geist steht.

Nun, es gibt da einen feinen Unterschied: Zum einen kann ein Mensch vom Heiligen Geist erfüllt sein und dessen Unterstützung erfahren. So war auch Jesus von Geburt an mit Heiligen Geist erfüllt.
Doch es ist etwas anderes, mit Heiligen Geist gesalbt zu werden, wie es in Apostelgeschichte 10:38 ausgesagt wird. Dies ist natürlich eine Anspielung auf die altjüdische Tradition der Priester- und Königssalbung mit kostbarem Salböl. Eine solche Salbung bewirkte eine Veränderung, indem der Mensch nun ein Gesalbter in Hinblick seines Amtes als Priester oder König war.
So bewirkt die Salbung mit Heiligen Geist eine Veränderung, indem man aus Geist neu geboren wird. (vgl. bitte Johannes 3:3-8, 2. Korinther 5:17 und 1. Petrus 1:3-4)
Dies möchte ich hier aber wirklich nicht weiter ausführen, weil dies viel zu sehr in die Tiefe der urchristlich-biblischen Theologie geht.

Dennoch finde ich es sehr interessant, denn Christus lehrte wohl, wenn jemand nicht aus Wasser und Geist neu geboren wird, kann er nicht in das Himmelreich gelangen. Dies galt aber nur insofern, dass nicht ein Kind bereits vor dem Alter der Verantwortlichkeit starb, denn die Taufe (deshalb die Erfüllung der Gerechtigkeit auch in der Taufe Christi) dient der Sündenvergebung.

Ja, hier sei noch mal betont, dass die jüdische Salbung mit Öl ein Vorbild für die geistige Salbung mit Heiligem Geist ist.

Das kann ich verstehen. Zumindest steht sie wohl symbolisch dafür.

Diesem vollständigem biblischen Zeugnis will ich keinesfalls widersprechen. Die Taubengestalt war ein sichtbares Zeichen für Johannes dem Täufer, so wie die Feuerzungen zu Pfingsten ein sichtbares und hörbares Zeichen des Geistes waren.
Aber der Geist ist an sich ist gestaltlos wie der Odem.

Dem kann ich nicht widersprechen und will es auch nicht.

Oh, gem. der Bibel macht er noch viel mehr. - Der Geist vermittelt nicht nur Weisheit, sondern ist auch sehr machtvoll.

Deswegen schrieb ich ja auch, dass er nicht nur Weisheit, sondern vielmehr Wahrheit verkündet, denn Wahrheit ist machtvoll.

Zwar gehört das Buch Mormon nicht zu den von mir anerkannten Heiligen Schriften (weil ich eben konservativ bin), aber dieser Lehre stimme ich zu.

Unabhängig dessen, ob Du das Buch Mormon als Heilige Schrift akzeptierst, wäre es vielleicht dennoch für Dich interessant, es zu lesen.
Da es aber eher dem Sinn einer Chronik entspricht, würde ich entsprechend dem Schriftenführer, der im Buch enthalten ist und sich sowohl auf das Buch Mormon, als auch auf die Bibel bezieht, nach Begriffen forschen, die interessant erscheinen.

Ganz sicher nicht. Denn "der Nächste" kann nicht umfassend sein, sonst müsste man doch von umfassender Liebe sprechen. Allliebe.

Die anderen Menschen fangen mit dem Nächsten Menschen an (aus der jeweils persönlichen Sichtweise heraus). Näheres dazu siehe weiter oben.

[Halman]

Ist schon seltsam, das die Christen ihre Moral erst dann entdeckten, als die säkulare Philosophie diese Punkte schon lange heraus gearbeitet hatte.

Magst Du da näher erläutern? Vielleicht darf ich Dich bitten, folgende Fragen zu beantworten:

• Was ist säkuläre Philosophie?
• Was wurde darin heraus gearbeitet?
• Wann war das?

Abgesehen davon ist deine Aussage so schlicht falsch. Die historische Erfahrung zeigt, das dies nicht der Kern des Christentums sein kann.

Hier bringt Du Urchristentum und Kirchengeschichte durcheinander. Das hatte ich doch alles schon erläutert.

Mir ist schleierhaft, was du damit sagen willst. Wenn man glaubt, braucht man keine Vernunft, um es einzusehen.

Vernunft und Glaube können auch Hand in Hand gehen.
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Das Erkennen der Geschlechter ist zwar auch Erkenntnis, jedoch nicht von gut und böse - dahingehend muss ich Dir rechtgeben.
Unschuld allerdings steht der Erkenntnis entgegen, denn solange man unschuldig ist, ist man nicht in der Lage, dass notwendige geistige Niveau innezuhaben, welches notwendig ist, um recht und unrecht voneinander aus eigenem Gewissen heraus zu unterscheiden.

Aha, und woher hatten dann Gott und der Logos die Erkenntnis von Gut und Böse? Es steht doch geschrieben: Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. ... (1. Mose 3:22)
Gott und der Logos waren doch seit jeher unschuldig und besaßen dennoch diese "Erkenntnis".

Das ist sehr interessant, aber es beweist deswegen noch nicht, dass alle Stämme den gleichen Gott anbeteten.

Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Die Moabiter beteten ganz andere Götter an. Der Auszug aus der Mescha-Stele, die den Namen des hebräischen Gottes enthält, lautet:

Und ich nahm von dort die (Kult-)Geräte JHWHs und schleppte sie vor Kemosch. Und der König von Israel hatte Jahaz gebaut und lagerte darin während seines Feldzuges gegen mich. Da vertrieb ihn Kemosch vor mir.

Kemosch oder Kamos war einer der Götter der Moabiter. Aber die Inschrift bezeugt, dass die Israeliten bereits vor über 2800 Jahren an Jahwe glaubten und Kultgegenstände für ihre Glaubensausübung besaßen.
Diese archeologischen Funde sehe ich wie Puzzelteile. Ein "Puzzelteil" alleine mag noch nicht viel aussagen, aber das "Puzzle-Bild" erzählt mehr als Tausend Worte.

Gottes Gebote sind für die Ewigkeit und nicht (wie weltliche Gesetze) für eine gewisse Zeit gültig.
Das mosaische Gesetz war ein auf den Geboten basierendes weltliches Gesetz und konnte daher durch das Sühnopfer erfüllt werden, da durch dieses Sühnopfer (vom Anfang aller Zeiten bis zum Ende aller Zeiten) die Gerechtigkeit erfüllt wurde.

Das mosaische Gesetz war doch auch ein religiöses Gesetz und Paulus nannte das Gesetz geistig. Aber nicht alle Gebote Gottes sind für die Ewigkeit, viele waren nur für eine bestimmte Zeitspanne bestimmt. Doch die darin enthaltenden Grundsätze bleiben.

An einem gnostischen Einfluss habe ich nichts auszusetzen. Im Gegenteil war ja auch die christliche Lehre stark gnostisch geprägt und ohne Erkenntnis (Gnosis) wären auch die Wunder nicht möglich gewesen.

Die gnostischen Christen vertraten aber eine lebensverneinende Glaubensauffassung, welche AFAIK im krassen Widerspruch zum lebensbejahdenden Christentum stand.
Hier geht es mir auch nicht um Erkenntnis um allgemeinen, sondern um die Philosiphie der Gnostiker. (Logan 5 hatte dies mal erläutert)

Das war darauf bezogen, dass Du geäußert hast, dass diese Diskussion gegenwärtig auf der Stelle tritt. Manchmal sieht man nur ein neues Detail nicht, weil man zu sehr mit dem beschäftigt ist, was sich nicht geändert hat.

Magst Du mir das Detail zeigen, welches ich übersehen habe?

Wenn ich mich recht entsinne ja.
Zu welchen Gelegenheiten dies war, wirst Du vermutlich besser wissen, als ich. Obwohl glücklicherweise die Einheitsübersetzung gute Querverweise hat.
...
Demnach gab der Vater bei der Taufe Christi Zeugnis vom Sohn (Matthäus 1:17, Markus 1:11, Lukas 3:22) und bei der Verklärung Christi (Matthäus 17:5, Markus 9:7; Lukas 9:35) Zeugnis vom Sohn.
Wann gab der Vater noch Zeugnis vom Sohn (jedenfalls in der Bibel)?

Da hatte ich mich falsch erinnert. Zwar gibt es eine dritte Begebenheit, in welcher der Vater vom Himmel her spricht, doch ist der Inhalt hier ein anderer.
Hier das Zitat aus dem Johannesevangelium:

Zitat aus Johannes 12:
28 Vater, verherrliche deinen Namen! Da kam eine Stimme aus dem Himmel: Ich habe ihn verherrlicht und werde ihn auch wieder verherrlichen.
29 Die Volksmenge nun, die dastand und zuhörte, sagte, es habe gedonnert; andere sagten: Ein Engel hat mit ihm geredet.
30 Jesus antwortete und sprach: Nicht um meinetwillen ist diese Stimme geschehen, sondern um euretwillen.

Bei diesem Auszug ist es noch eine Sache für sich, die ich nicht eindeutig als etwas ansehen würde, woran ich nicht glaube.

Also glaubst Du, dass der Sohn die gleiche Herrlichkeit und Majestät hat, wie der Vater? Und das der Sohn ungeschaffen und ewig ist?
Widerspricht diese katholische Lehre nicht eindeutig der Bibel?

Deswegen schrieb ich ja auch, dass er nur nur Weisheit, sondern vielmehr Wahrheit verkündet, denn Wahrheit ist machtvoll.

Nun, ich meinte es nicht metaphorisch, sondern buchstäblich. Nach meinem Glaubensverständnis wird der Heilige Geist Gottes in der Bibel als äußerst machtvoll beschrieben.