Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Der Sündenfall und seine Folgen

Adam war gewissermaßen einsam, zumindest fand er in der Tierwelt keine ädaquate Erfüllung und bekam eine geklonte weibliche Ergänzung. Beide fühlten sich voneinander mehr oder weniger abhängig, da sie sich brauchten und wohl auch liebten (war ja auch kein anderer Mensch da). Und sie konnten sich sicherlich nicht vorstellen, den jeweils anderen Partner einfach austauschen zu können.

Denn wenn Adam nicht auf Eva wegen des angebotenen „Apfels“ reagiert hätte, wäre sie später gestorben, er aber nicht mit dem Wissen, eine alternde,sterbende Frau zu haben und diese dann irgendwann, spätestens nach ihrem Tod, auswechseln zu müssen gegen eine neue vollkommene Frau, die höchstwahrscheinlich von Gott erschaffen worden wäre.

Nachdem sie gesündigt hatten, entwickelten sie ein schlechtes Gewissen und schämten sich daraufhin, so dass sie sich auch ihrer Nacktheit bewusst wurden. Im Nachhinein war ihnen klar, dass sie etwas Verbotenes getan hatten. Aber warum machte sie ein Fehler so urplötzlich unvollkommen?

Ich glaube, dass alle Erfahrungen und Erlebnisse, die wir machen, sich auf den Organismus auswirken kann und somit aufgrund des schlechten Gewissens und der Furcht vor dem bevorstehenden Tod und der veränderten und erschwerten Lebensumstände ein strukturelle Veränderung in der DNA entstand. Denn wir kennen doch die psychsomatischen Auswirkungen von Angst auf den Organismus.

Die Epigenetik beschäftigt sich mit Mechanismen, die durch An- und Abschalten der Gene die Genaktivität regulieren. Nicht nur die von Geburt an feststehende DNA-Sequenz wird vererbt, sondern auch Eigenschaften, die im Lauf des Lebens durch Umwelteinflüsse entstehen, so dass alle Nachkommen auf diese Weise ebenfalls nicht ewig leben konnten, aufgrund einer ererbten Fehlentwicklung (Sünde).

Warum wollten sie "gottgleich" sein? Vielleicht fühlte Eva sich durch die List Satans plötzlich Adam untergeordnet und wollte mehr Anerkennung, um sich ihm gleich oder näher zu fühlen. Adam hatte einen Zeitvorteil und kannte schon sehr viel und musste ihr erst alles zeigen, und Eva war ihm schon dadurch untergeordnet. Vielleicht dachte sie, dass ihr mangels Erkenntnis ... sie lebte ja noch nicht so lang wie Adam ... etwas fehlte, das ihr nur durch einen Vorteil in eine vermeintlich bessere Position bringen würde. Vorher hatte sie diesen Zustand vielleicht noch gar nicht als negativ wahrgenommen.

Würden wir als "unvollkommene" Menschen aus neugierigem Egoismus auch den Fehler begehen, vom dem Baum der Erkenntnis zu naschen? Da wir wissen, welche Folgen dies hat, würden sicherlich viele Menschen standhaft bleiben können. Das beweist doch, dass man nicht aufgrund der Vollkommenheit loyal bleibt, sondern aufgrund von Erfahrung oder Wissen.

Ich denke nicht, dass Adam und Eva nach ihrem Sündenfall noch einen Platz im Himmel erhalten und dort ewig leben. Sie sind demnach schon den 2. Tod gestorben. Nicht wahr, Halman? Du weißt da doch sicherlich eine Antwort.


Der Name Gottes

Der Name Gottes wird in der Elberfelder Bibel und auch in der Lutherbibel erwähnt. Die Juden erwähnten den Namen m. E. erst dann nicht mehr, als ihnen ihre eigenen Fehler bewusst wurden und sie sich aufgrund ihres "schlechten Gewissens" nicht mehr trauten, Gottes Namen zu erwähnen. Wogegen sollten sie sich denn versündigen, wenn schon Moses den Namen kannte und auch verwenden durfte?! Es gab keinen Grund, dies nicht weiterhin tun zu dürfen.

[J_T_Kirk2000]

Nun, sie wollten sich nicht von anderen einen Namen geben lassen und ernste Bibelforscher kann man ja auch Wissenschaftler nennen, welche sich mit der Bibel befassen, auch wenn diese nicht gläubig sind.
Der biblische Name wäre natürlich Christen, doch inzwischen ist dieser Begriff zu einem Oberbegriff für viele Kirchen und Gemeinden geworden.
Korrekt wäre auch sich als Zeugen Jesu zu bezeichnen, doch diesen Namen haben bereits die Mormonen für sich in Anspruch genommen.
Also überlegten die Bibelforscher, was sie denn von anderen unterscheidet und dies war der Bezug auf Jesu Vater. Sie stützen sich hierbei auf eine Bibelstelle im Propheten Jesaja und in diesem Zusammenhang erscheint es mir sinnvoll, aus der Neuen Welt-Übersetzung zu zitieren:

Wobei die Bezeichnung "Mormone" nicht von Mitgliedern der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage gewählt wurde, sondern von Außenstehenden, welche diesen Spitznamen von dem Buch Mormon ableiteten. Der Name des Buches wiederum ist von einem Propheten innerhalb des Buches abgeleitet, der viele Bücher, die davor geschrieben wurden, und zu eben dieser früheren Chronik gehörten, übersetzt hatte (oder etwas in der Art).

Auf jedenfall muss der Stern etwas vor Jesu Geburt erschienen sein, denn die Weisen, welche vermutlich aus Babylon stammten, brauchten damals sicher eine gewisse Zeit, um Jerusalem zu erreichen.

Eigentlich reisten sie nach Bethlehem.

Im Meer gibt es trotzdem Land. Sonst würde das Meer schließlich in der Luft schweben.

Sicher gibt es auch IM Meer Land, aber das sind dann in der Regel Inseln oder (sofern mit dem Festland verbunden) Halbinseln.
Das was Du aber augescheinlich meinst, ist Land UNTER dem Meer, was dann der entsprechende Grund eines jeweiligen Gewässers ist.

Wenn Gottes Himmel eine eigene Existenzebene hat, so wäre diese auf der Stufe der Seele, weil diese ja unsterblich ist und in den Himmel auffahren wird. Völliger Käse, wenn man mich fragt.

Mir ist gar nicht aufgefallen, dass auch andere den Begriff Existenzebene verwenden, aber in dem Sinne würde ich es so verstehen, dass nicht Gottes Himmel eine Existenzebene hat, sondern diese Art von Himmel eine Existenzebene darstellt, so wie die des irdischen Seins eine andere Existenzebene ist, welche alle Universen einschließt, die auf dem gleichen Niveau wie dieses existieren.

Wieso? Wenn Jesus Gottes Sohn ist, so hat er logischerweise auch ein Teil von Gott in sich. Somit ist Gott auf die Erde gekommen. Zwar nicht als Wesen selbst, sondern als weitergegebene Gene. Wenn es wirklich Gott gewesen wäre, waren seine Taten etwas....kümmerlich.

Ich sehe das so: Wenn jemand ein Bewusstsein hat, dann geht dies über das physische hinaus. Dieses Bewusstsein hat (meinem Glauben und meinen seelischen Erinnerungen entsprechend) ebenso wenig mit der irdischen Geburt oder irdischen Zeugung begonnen, wie es mit dem irdisch-physischen Tod endet, sondern es kehrt einfach als unsterblicher Geist/Bewusstsein/Seele oder wie immer man es nennen will, in eine höhere Ebene der Existenz (Existenzebene) zurück, aus welcher es zuvor gekommen ist.
Wenn es auch Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ist, dass ein Bewusstsein in das irdische Dasein gelangt, um physische Erfahrungen zu sammeln und allein aus Glauben und freiem Willen sich nach Möglichkeit nach der Wahrheit zu richten, die es im Wissen als Geistkind Gottes im vorirdischen Dasein zuvor erlangt hat, so ist es entsprechend meinem Verständnis (das sich hauptsächlich auf meine seelischen Erinnerungen begründet), dass es weniger darum geht, physische Erfahrungen zu machen (außer das Individuum ist geistig tatsächlich noch sehr jung), sondern vielmehr darum, dass der himmlische Körper im Traumzustand an einem kollektiven Traum, also an einer irdischen Realität in Form einer begrenzten Zeitspanne teilnimmt.

Denn wenn Adam nicht auf Eva wegen des angebotenen „Apfels“ reagiert hätte, wäre sie später gestorben, er aber nicht mit dem Wissen, eine alternde,sterbende Frau zu haben und diese dann irgendwann, spätestens nach ihrem Tod, auswechseln zu müssen gegen eine neue vollkommene Frau, die höchstwahrscheinlich von Gott erschaffen worden wäre.

Ist Dir die Bibel wirklich vertraut? Wenn ja hast Du ganz offensichtlich den Baum des Lebens vergessen. Durch den Zugang dazu hatten Adam und Eva bis zu ihrem Fall die Möglichkeit, ewig im Garten von Eden zu leben und selbst als sie aus diesem ausgeschlossen wurden, lebte zumindest Adam noch irgendwas weit in die 900 Jahre. Ob dahingehend auch ein entsprechendes Alter über Eva bekannt war, kann ich jetzt so nicht sicher sagen, aber es würde mich wundern, wenn es anders wäre, da Adam noch bis ins hohe Alter Kinder zeugte.

[Taanae]

Ist Dir die Bibel wirklich vertraut? Wenn ja hast Du ganz offensichtlich den Baum des Lebens vergessen. Durch den Zugang dazu hatten Adam und Eva bis zu ihrem Fall die Möglichkeit, ewig im Garten von Eden zu leben und selbst als sie aus diesem ausgeschlossen wurden, lebte zumindest Adam noch irgendwas weit in die 900 Jahre. Ob dahingehend auch ein entsprechendes Alter über Eva bekannt war, kann ich jetzt so nicht sicher sagen, aber es würde mich wundern, wenn es anders wäre, da Adam noch bis ins hohe Alter Kinder zeugte.

Hm, ich glaube Adam wurde etwa 930 Jahre alt, wenn ich mich nicht irre. Ich ging in meinem Beitrag, vielleicht etwas missverständlich, auf eine imaginäre Situation ein, in der Adam nicht wie Eva "sündig" wurde. Demzufolge hätte er ewig gelebt, während Eva allenfalls lange leben würde.

In 1. Mose 3,3 steht nur etwas von einem Baum => "nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben." Vielleicht war mit dem Baum des Lebens kein bestimmter Baum gemeint, da er nur einmal erwähnt wird im alten Testament => 1. Mose 2,9: "Gott, der Herr, ließ aus dem Ackerboden allerlei Bäume wachsen, verlockend anzusehen und mit köstlichen Früchten, in der Mitte des Gartens aber den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse."

Beide befanden sich in der Mitte des Gartens oder auch nicht? Ich denke, mit dem Baum des Lebens war das Vorrecht gemeint, im Paradies zu leben, aus dem sie ja vertrieben wurden. Wenn der Baum existent und so wichtig war, wäre es dann nicht logisch, ihn mehrmals zu erwähnen oder näher zu erklären? Außerdem sollten sie sich die ganze Erde untertan machen ... warum sollte ihr Leben nur von einem einzigen Baum abhängig sein? Ich glaube kaum, dass man mit der Frucht eines Baumes das ewige Leben wieder zurück erhalten hätte, denn Sünde bleibt Sünde.

[J_T_Kirk2000]

Hm, ich glaube Adam wurde etwa 930 Jahre alt, wenn ich mich nicht irre. Ich ging in meinem Beitrag, vielleicht etwas missverständlich, auf eine imaginäre Situation ein, in der Adam nicht wie Eva "sündig" wurde. Demzufolge hätte er ewig gelebt, während Eva allenfalls lange leben würde.

Was das Alter von Adam angeht, so steht dies in Genesis (erstes Buch Moses) 5:5: "Die gesamte Lebenszeit Adams betrug neunhundertdreißig Jahre, dann starb er."

In 1. Mose 3,3 steht nur etwas von einem Baum => "nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben." Vielleicht war mit dem Baum des Lebens kein bestimmter Baum gemeint, da er nur einmal erwähnt wird im alten Testament => 1. Mose 2,9: "Gott, der Herr, ließ aus dem Ackerboden allerlei Bäume wachsen, verlockend anzusehen und mit köstlichen Früchten, in der Mitte des Gartens aber den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse."

Beide befanden sich in der Mitte des Gartens oder auch nicht? Ich denke, mit dem Baum des Lebens war das Vorrecht gemeint, im Paradies zu leben, aus dem sie ja vertrieben wurden. Wenn der Baum existent und so wichtig war, wäre es dann nicht logisch, ihn mehrmals zu erwähnen oder näher zu erklären? Außerdem sollten sie sich die ganze Erde untertan machen ... warum sollte ihr Leben nur von einem einzigen Baum abhängig sein? Ich glaube kaum, dass man mit der Frucht eines Baumes das ewige Leben wieder zurück erhalten hätte, denn Sünde bleibt Sünde.

Da Du schon den Vers 2:9 aus Genesis zitiertest, nehme ich an, dass eigentlich offensichtlich ist, dass es zwei Bäume waren, die dort gewesen sind.
Der Zugang zum Baum des Lebens und zum Baum der Erkenntnis Gut und Böse war Adam und Eva so lange nicht versperrt, bis sie von der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben. Mit letzterem hätten sie nämlich gegen ein Gebot von Gott verstoßen, aber er stellte ihnen diese Möglichkeit frei, denn wie der Satan richtig aufzeigte, würden sie durch diese Frucht Erkenntnis erlangen.
Die fortwährende Kost von den Früchten vom Baum des Lebens hätte es gewährt, dass sie ewig im Garten von Eden hätten leben können. Da es ihnen allerdings nach der Kost von der Frucht vom Baum der Erkenntnis verwehrt wurde (einerseits durch die Kerubim mit dem lodernden Schwert und andererseits durch den Ausschluss aus dem Garten von Eden), war es ihnen nicht mehr möglich, ewig zu leben, sondern nur noch sehr lange zu leben.
Durch das Sühnopfer Christi, welches ebenso rückwirkend bis zum Anbeginn der Zeit bis hin zur Verherrlichung der Welt für all jene gültig sein soll, die den Namen Christi auf sich nehmen (das heißt, seinem Weg folgen), wurde auch für Adam und Eva die Vergebung möglich, wie auch die Auferstehung und das ewige Leben Jesu Christi selbiges ebenfalls für alle ermöglichte, nur bezieht sich das ewige Leben auf das Dasein im (metaphysischen) Himmel, also in der Gegenwart Gottes.
Durch seine Lehre verkündete er eine neue Wahrheit, nämlich die der Nächstenliebe, der Umkehr von Sünden und der Vergebung, durch sein Sühnopfer ermöglichte er die Vergebung und erfüllte dafür die Gerechtigkeit (der Weg), durch die Auferstehung und den himmlischen Aufstieg (Himmelfahrt) brachte er das ewige Leben. Dadurch wurde er, wie Christus es selbst lehrte, zum Weg, zur Wahrheit und zum Leben (vgl. Johannes 14:6).

[Taanae]

Der Zugang zum Baum des Lebens und zum Baum der Erkenntnis Gut und Böse war Adam und Eva so lange nicht versperrt, bis sie von der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben.

Das Übertretung des Verbots hat den Tod nach sich gezogen, nicht die Frucht dieses Baumes. Der Tod ist epigenetisch begründet, wie schon erklärt. Dass Früchte eines Baumes den Tod oder das ewige Leben bewirken können, ist ein Mythos. Es ist logischer, anzunehmen, dass es sich in diesem Fall um Gleichnisse handelt. Die Bibel wimmelt von Gleichnissen oder Metaphern, erst recht in der Offenbarung.

Durch das Sühnopfer Christi, welches ebenso rückwirkend bis zum Anbeginn der Zeit bis hin zur Verherrlichung der Welt für all jene gültig sein soll, die den Namen Christi auf sich nehmen (das heißt, seinem Weg folgen), wurde auch für Adam und Eva die Vergebung möglich, wie auch die Auferstehung und das ewige Leben Jesu Christi selbiges ebenfalls für alle ermöglichte, nur bezieht sich das ewige Leben auf das Dasein im (metaphysischen) Himmel, also in der Gegenwart Gottes.

Adam und Eva haben ihr vollkommenes Leben verwirkt, wir aber nicht. Auch wenn man viele unvollkommene Leben mit nur einem Sühnopfer ausgleichen kann, bedeutet dies nicht, das zwei zuvor vollkommene Leben damit gesühnt werden können. Jesus konnte nur ein Leben "erkaufen". M. E. muss er noch zweimal sterben, der Arme, wenn wir Adam und Eva eine Chance geben wollen. Ich hoffe, dass ich mich jetzt verständlich ausgedrückt habe.

Außerdem, wer sagt, dass wir Menschen überhaupt in den Himmel kommen? Die katholische Kirche erlaubt es allen Reumütigen, die evanglische Kirche nur denen, die ein überwiegend einwandfreies Leben geführt haben ... es wird aufgerechnet. Und die Zeugen Jehovas lassen nur 144 000 in den Himmel, die anderen bleiben auf der Erde. Wenn die Bibel so missverstanden werden kann in dieser Sache, warum nicht auch, wenn es um die Wunderbäume geht?

[J_T_Kirk2000]

Das Übertretung des Verbots hat den Tod nach sich gezogen, nicht die Frucht dieses Baumes. Der Tod ist epigenetisch begründet, wie schon erklärt. Dass Früchte eines Baumes den Tod oder das ewige Leben bewirken können, ist ein Mythos. Es ist logischer, anzunehmen, dass es sich in diesem Fall um Gleichnisse handelt. Die Bibel wimmelt von Gleichnissen oder Metaphern, erst recht in der Offenbarung.

Dass die Missachtung des Gebots Adam und Eva ihre Unsterblichkeit kostete, aufgrund der erforderlichen Konsequenz ihres Ausschlusses aus dem Garten von Eden, ist mir durchaus klar. Auch sagte Gott ja auch zu Adam, dass wenn sie von dieser Frucht (des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse) essen würden, sie sicherlich sterben würden.
Ob dies nur eine Metapher ist, kann ich nicht sagen, aber wenn da auch nur das geringste dran ist an der Möglichkeit, dass die ersten Menschen eventuell die Wahl zwischen ewigem Leben auf der Erde und der Möglichkeit der geistigen Entwicklung durch Erkenntnis hatten, sich beides aber gegenseitig ausschließt, dann haben sie (meiner Ansicht nach) die richtige Wahl getroffen, denn Vergebung wurde durch das Sühnopfer zuteil und entweder wurde das eine Gebot erfüllt oder das andere - beides war nicht möglich.

Adam und Eva haben ihr vollkommenes Leben verwirkt, wir aber nicht. Auch wenn man viele unvollkommene Leben mit nur einem Sühnopfer ausgleichen kann, bedeutet dies nicht, das zwei zuvor vollkommene Leben damit gesühnt werden können. Jesus konnte nur ein Leben "erkaufen". M. E. muss er noch zweimal sterben, der Arme, wenn wir Adam und Eva eine Chance geben wollen. Ich hoffe, dass ich mich jetzt verständlich ausgedrückt habe.

Wenn man die Wahl zwischen zwei sich offensichtlich widerstrebende Gebote hat, dann ist es nur eine Frag der Zeit, bis man ein Gebot auf Kosten eines anderen erfüllt. Das haben Adam und Eva getan und sie hatten vorher nicht die Erkenntnis, um beurteilen zu können, was besser war. So vollkommen kann also ihr Leben nicht gewesen sein, denn sie wussten nicht, was richtig oder falsch ist, bevor es zu spät war.

Ich hoffe auch, dass der von mir unterstrichene Satz nicht als Zurechtweisung gemeint war, denn ich versuche auch, nicht derart überheblich zu sein, dass ich andere zurechtweisen wolle.

Außerdem, wer sagt, dass wir Menschen überhaupt in den Himmel kommen? Die katholische Kirche erlaubt es allen Reumütigen, die evanglische Kirche nur denen, die ein überwiegend einwandfreies Leben geführt haben ... es wird aufgerechnet. Und die Zeugen Jehovas lassen nur 144 000 in den Himmel, die anderen bleiben auf der Erde. Wenn die Bibel so missverstanden werden kann in dieser Sache, warum nicht auch, wenn es um die Wunderbäume geht?

Gemäß der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage kommt praktisch gesehen jeder in den Himmel. Lediglich die, welche die schlimmsten Sünden gegen Gott und die Menschen begehen und davon nicht (sofern möglich) umgekehrt sind, gelangen an einen anderen Ort, den man als Hölle bezeichnen könnte. Der Himmel ist in diesem Fall jedoch unterteilt in drei Grade verschiedener Herrlichkeit, welche sinnbildlich entsprechend der Herrlichkeit mit der scheinbaren Helligkeit von Sonne, Mond und Sternen beschrieben wird. Die Sonne stellt somit als hellstes Gestirn am Firmament das celestiale Reich dar, welches ebenso die Gegenwart Gottes (also des himmlischen Vaters) beinhaltet, wie auch die Einhaltung des celestialen Gesetzes erfordert - jedoch nicht in der Form, dass erwartet wird, dass man über die eigene Kraft hinaus sich an Gesetze hält, die man vorher nicht kannte, sondern die entsprechenden moralischen Werte bereits im irdischen Leben als eigene Charaktereigenschaften angenommen hat.
Der an Herrlichkeit zweithöchste Grad (versinnbildlicht durch die Helligkeit des Mondes) schließt die Gegenwart Jesu Christi ein und erfordert die Einhaltung der Gesetze dieses (terrestrialen) Reiches. Alle Menschen, die nach weltlichen Gesetzen lebten oder zumindest von ihren Verfehlungen entsprechend den weltlichen Gesetzen umkehrten, können (sofern ich jetzt nichts durcheinander bringe) in dieses Reich zurückkehren.
Der dritte Grad des Himmels (versinnbildlicht durch das Licht der Sterne) ist das telestiale Reich der Herrlichkeit in der Gegenwart des Heiligen Geistes. Dort gelangen die hin, denen es zwar schwer fiel den Gesetzen zu entsprechen die erforderlich gewesen wären, um in die höheren Herrlichkeiten zurückzugelangen, aber zumindest immer noch nicht vollkommen im Charakter verdorben sind.

Unabhängig davon, was aber Kirchenlehre ist, so ist es entsprechend meinem Glauben, obwohl ich dieser Kirche angehöre, dass die Herrlichkeiten (entgegen der Kirchenlehre) nicht "räumlich" voneinander getrennt sind, sondern dass die Herrlichkeit der Zustand des jeweils eigenen geistigen Selbst darstellt - in dem Sinne, wie man mit all seinen irdischen und vorirdischen Erinnerungen mit den Folgen der eigenen Entscheidungen im irdischen Dasein und mit dem eigenen Gewissen, welches im himmlischen Dasein nicht mehr verdrängt werden kann, klar kommt. Findet man also bereits im irdischen Leben zu moralischen Werten wie Nächstenliebe, Demut und Vergebungsbereitschaft und nimmt diese als eigene Charaktereigenschaften an, so fällt es einerseits leichter (je stärker diese Charaktereigenschaften sind), den Geboten zu folgen, die über das weltliche Maß der Moral hinaus gehen und dem himmlischen entsprechen, und andererseits fällt es durch diese Charaktereigenschaften leichter, sich selbst und anderen ihre Verfehlungen zu verzeihen.

Angeblich gibt es zudem im celestialen Reich auch noch verschiedene Grade der Herrlichkeit, welche im höchsten Grad nicht nur das ewige Dasein, sondern auch das ewige Leben, also die Möglichkeit der ewigen Ehe und Schöpfungskraft mit einbeziehen. Diejenigen, die entweder zu eigenen Lebzeiten, sofern sie von diesem Evangelium erfahren haben, sich im Tempel für (irdische) Zeit und (himmlische) Ewigkeit haben aneinander im Ehebund siegeln lassen und diejenigen (sofern sie nicht zu irdischen Lebzeiten von diesem Evangelium erfahren haben), welche die stellvertretenden Handlungen aus eigenem freien Willen für sich annehmen, können diese Stufe des ewigen Lebens erreichen, sofern sie entsprechend den ihnen moralischen Gesetzen und bestmöglichen moralischen Werten, die ihnen bekannt waren auf Erden gelebt und in der Welt danach das celestiale Gesetz angenommen haben.
Diejenigen, die nicht dieses ewige Ehebündnis auf Erden, oder danach (durch stellvertretende Handlung ermöglicht) eingegangen sind - was jedoch immer noch eine irdische Eheschließung erfordert, werden zwar entsprechend ihrer Würdigkeit auch bis in die celestiale Herrlichkeit gelangen können, jedoch nur ewiges Dasein und nicht ewiges Leben (also Dasein einschließlich ewiger Liebe und Schöpfungskraft) erlangen und sie werden zu Engeln werden.

Dies war wieder Kirchenlehre, welcher ich aus eigener Überzeugung, basierend auf meinen seelischen Erinnerungen nur zum Teil zustimmen würde. Es ist womöglich so, dass ewige Ehe nur dann möglich ist, wenn man sich im Tempel entsprechend hat siegeln lassen oder wenn man die entsprechend stellvertretende Handlung für sich angenommen hat - was in beiden Fällen eine irdische Ehe voraussetzt. Worin ich aber einen zumindest für mich maßgeblichen Unterschied sehe, liegt darin, wenn jemand bereits diesen Grad ewigen Lebens erlangt hat und auf die Erde gekommen ist, um eine Aufgabe entsprechend dem Erlösungsplan des himmlischen Vaters zu erfüllen. Ich hätte kein Problem damit, meine Seelenpartnerin (und somit ewige Ehefrau) auch in diesem Leben erneut zu ehelichen, sowohl für irdische Zeit als auch für die himmlische Ewigkeit, aber ich würde nicht die Ansicht vertreten, dass (entgegen unserer Liebe füreinander) die ewige Ehe zwischen meiner Seelenpartnerin und mir ausgesetzt oder ungültig wurde.

[Taanae]

... denn Vergebung wurde durch das Sühnopfer zuteil ...

Bist Du Dir da so sicher? Wenn ein vollkommener Mensch sündigt, wiegt es schwerer als wenn wir sündigen. Jesus konnte uns "loskaufen", weil unser Leben aufgrund unserer ererbten Sünde (und dem ererbten Tod) "nicht viel wert" ist.

So vollkommen kann also ihr Leben nicht gewesen sein, denn sie wussten nicht, was richtig oder falsch ist, bevor es zu spät war.

Ich hoffe auch, dass der von mir unterstrichene Satz nicht als Zurechtweisung gemeint war, denn ich versuche auch, nicht derart überheblich zu sein, dass ich andere zurechtweisen wolle.

Wenn Du an der Vollkommenheit zweifelst, zweifelst Du auch an Gott und seiner Ausschließlichkeit ... Du kannst genauso gut auch an der Bibel und deren Inhalt zweifeln. Und warum sollte es also diese beiden Bäume gegeben haben?

Der unterstrichene Satz war nicht als Zurechtweisung gemeint. Ich schreibe nicht gerne langatmige Texte, sondern versuche mich kurz zu fassen. Daher kann es schon mal sein, dass ich zuviel voraussetze oder zu wenig erkläre. Ich muss aber feststellen, dass Du nicht wirklich auf das von mir Geschriebene eingehst oder nicht verstehen kannst oder willst.

[Thomas W. Riker]

Bist Du Dir da so sicher? Wenn ein vollkommener Mensch sündigt, wiegt es schwerer als wenn wir sündigen. Jesus konnte uns "loskaufen", weil unser Leben aufgrund unserer ererbten Sünde (und dem ererbten Tod) "nicht viel wert" ist.


Wenn Du an der Vollkommenheit zweifelst, zweifelst Du auch an Gott und seiner Ausschließlichkeit ... Du kannst genauso gut auch an der Bibel und deren Inhalt zweifeln. Und warum sollte es also diese beiden Bäume gegeben haben?

Der unterstrichene Satz war nicht als Zurechtweisung gemeint. Ich schreibe nicht gerne langatmige Texte, sondern versuche mich kurz zu fassen. Daher kann es schon mal sein, dass ich zuviel voraussetze oder zu wenig erkläre. Ich muss aber feststellen, dass Du nicht wirklich auf das von mir Geschriebene eingehst oder nicht verstehen kannst oder willst.

Den vollkommen sündenlosen Menschen gibt es nicht.
Wesentlich im christlichen Glauben ist das Bekennen der Schuld und das bitten um Vergebung in echtem Glauben und dies besonders am Ende des Lebens. Es gab in der Anfangszeit des Christentums die (Un-)Sitte, sich erst unmittelbar vor dem Tod taufen zu lassen, um als neugeborener Mensch vor den richtenden Gott zu treten. Daher wünschen sich viele Menschen auch die Gegenwart eines Geistlichen, um ganz am Ende des Lebens zu beichten und dann Absolution und die letzte Salbung zu erhalten. Ebenso wird vor dem heiligen Abendmahl das Kyrieeleison (Herr Gott erbarme Dich) gesungen.

[J_T_Kirk2000]

Bist Du Dir da so sicher? Wenn ein vollkommener Mensch sündigt, wiegt es schwerer als wenn wir sündigen. Jesus konnte uns "loskaufen", weil unser Leben aufgrund unserer ererbten Sünde (und dem ererbten Tod) "nicht viel wert" ist.

Adam mag direkt nach Gottes Abbild geschaffen worden sein - was nicht viel zu bedeuten hat, außer vielleicht in den Potentialen. Er und Eva waren zwar sogar in der offensichtlichen Gegenwart Gottes - was er den Menschen seit dem Fall Adams und Evas voraus hatte, aber dafür hatte er bis zur einzigen Sünde Adams und Evas nicht: er konnte richtig von falsch noch nicht unterscheiden, denn erkannte gut und schlecht noch nicht.
Was nutzt schon Vollkommenheit, wenn man keine Erkenntnis hat? In dieser Hinsicht, steht ihm ebenso Vergebung zu, wie jedem anderen Menschen, der nach Umkehr strebt und auf Vergebung hofft.

Wenn Du an der Vollkommenheit zweifelst, zweifelst Du auch an Gott und seiner Ausschließlichkeit ... Du kannst genauso gut auch an der Bibel und deren Inhalt zweifeln. Und warum sollte es also diese beiden Bäume gegeben haben?

Ich zweifle keineswegs an dem, was man aus irdischer Sicht als Vollkommenheit bezeichnen würde. Das bedeutet jedoch nicht, dass es wirkliche Vollkommenheit sein muss, sondern vielleicht nur mit geistigen und physischen Fähigkeiten und mit einer Intelligenz und charakterlichen Reife, die der des irdischen Menschen weit überlegen ist - das muss sie wohl sein, wenn die Nächstenliebe, Wissen und Intelligenz so groß sind, dass dadurch die Macht zur Verfügung steht, nicht nur ein Universum zu schaffen, sondern dies so präzise in Gang zu setzen, dass dieses dem Zweck der Schöpfung entsprechen kann.

Der Mensch ist (sofern man der Bibel glauben mag) noch immer das Abbild Gottes (ungeachtet, ob er auch physisch gesehen seinem Gott ähnlich ist), denn er ist, wie Gott, in der Lage, nach größtmöglichen moralischen Potentialen zu streben, und gottesähnliche Charaktereigenschaften, wie die Nächstenliebe, Verständnis, Wissen und Erkenntnis zu erlangen, vor allem aber auch das Gute zu erkennen, dafür einzustehen und zu vergeben.
Ob diese Potentiale auch verwirklicht genutzt werden, ändert nichts daran, dass sie vorhanden sind.
Ausgehend davon, dass wir Menschen heute die Gabe der Erkenntnis haben (im Gegensatz zu Adam und Eva vor der Kost von der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse) waren Adam und Eva zwar (im Gegensatz zu uns Menschen heute) in der Gegenwart Gottes, sind wir heute wesentlich vollkommen, als Adam und Eva, bevor sie gegen dieses betreffende Gebot sündigten.

Der unterstrichene Satz war nicht als Zurechtweisung gemeint.

Dann ist ja gut. Ich wollte nur sicher gehen, da dies aus dem betreffenden Satz nicht eindeutig hervorging.

Ich schreibe nicht gerne langatmige Texte, sondern versuche mich kurz zu fassen. Daher kann es schon mal sein, dass ich zuviel voraussetze oder zu wenig erkläre.

Meine große Schwäche ist es leider, dass ich allzu oft versuche, möglichst viel Sinn oder zumindest einen geschlossenen Kontext in einen jeweiligen Satz zu bringen. Dadurch kann es vorkommen, dass ich ziemlich lange Sätze schreibe, die möglicherweise den Leser in Sachen Kontext oder Übersichtlichkeit überfordert. Wesentlich seltener, aber zugegebenermaßen nach meinem Geschmack entschieden zu oft, kann es dann durchaus geschehen (da ich entschieden schneller einen Satz denke, als ihn auch am Computer oder auf einem Blatt zu schreiben), dass ich den Überblick bei einem solchen Satz verliere und möglicherweise ein oder einige Wörter möglicherweise fehlen.

Ich muss aber feststellen, dass Du nicht wirklich auf das von mir Geschriebene eingehst oder nicht verstehen kannst oder willst.

Nur um sicher zu gehen, woran es liegt, dass ich nicht darauf eingegangen bin, könntest Du dies noch einmal zitieren?

Den vollkommen sündenlosen Menschen gibt es nicht.

Abgesehen davon, dass ich da bei Christus nicht vorbehaltlos Deiner Aussage zustimmen würde, würde ich dies bestätigen. Ich habe noch nicht die Apokryphen durchgelesen, aber in Hinsicht auf die Geschichten der Apostel in der Bibel lebte Christus durchaus ein sündenfreies Leben.

Wesentlich im christlichen Glauben ist das Bekennen der Schuld und das bitten um Vergebung in echtem Glauben und dies besonders am Ende des Lebens.

Die Bitte um Vergebung in echtem Glauben ist oder sollte einem Christen natürlich wichtig sein, aber wenn dies erst am voraussichtlichen Ende erstmalig geschieht, ist das nichts weiter als Heuchelei, wenn die betreffende Person Jahre zuvor bereits Christ war.
Christ zu sein bedeutet, im Laufe des Lebens und Glaubensweges ständig nach moralischer Weiterentwicklung im Sinne der Nächstenliebe, Vergebungsbereitschaft und Umkehr von begangenen Sünden zu leben - wenn man das in den guten Zeiten vernachlässigt, wie kann man da allen Ernstes erwarten, dass die erhoffte Vergebung dann erfolgt, wenn sich das Ende nähert. Glaube wird erst durch entsprechende Taten lebendig, denn Glauben ohne entsprechende Taten ist tot.

Es gab in der Anfangszeit des Christentums die (Un-)Sitte, sich erst unmittelbar vor dem Tod taufen zu lassen, um als neugeborener Mensch vor den richtenden Gott zu treten.

Natürlich ist es eine Unsitte, sich erst auf dem Totenbett taufen zu lassen, aber es ist ebenso eine Unsitte, die Taufe zur Sündenvergebung an einem unschuldigen Menschen zu vollziehen, denn unschuldigen Menschen gibt es nichts zu verzeihen, denn sie können aufgrund ihrer Unschuld nicht sündigen.
Erst wenn sie die geistigen Fähigkeiten entwickelt haben, um zu verstehen, was das Bündnis der Taufe ermöglicht und wenn sie die Gabe der Erkenntnis besitzen, bewusst zwischen richtig und falsch unterscheiden zu können, können sie aus eigener Entscheidung heraus sich taufen lassen.
Manche Menschen, sind geistig so benachteiligt, dass sie diese geistige Reife in ihrem Leben nie erreichen - daher sind sie ihr ganzes Leben lang unschuldig und bedürfen der Taufe zur Sündenvergebung nicht um in die Gegenwart Gottes im ewigen Dasein des Himmels zurückzukehren.

Daher wünschen sich viele Menschen auch die Gegenwart eines Geistlichen, um ganz am Ende des Lebens zu beichten und dann Absolution und die letzte Salbung zu erhalten.

In dieser Hinsicht (ungeachtet des vorherigen von Dir geschriebenen Satzes) sehe ich nichts schlechtes.

Ebenso wird vor dem heiligen Abendmahl das Kyrieeleison (Herr Gott erbarme Dich) gesungen.

Das Lied kenne ich aus meiner Zeit in der evangelischen Kirche. An das Abendmahl kann ich mich aus dieser Zeit nicht (mehr) erinnern. Allerdings sehe ich im Abendmahl eine Erneuerung des Taufbündnisses zur Sündenvergebung, denn auch das Abendmahl bietet dem reumütigen und umkehrwilligen Christen die Reinwaschung von den Sünden, mit denen man abgeschlossen und für welche man nach Möglichkeit Wiedergutmachung geleistet hat.

[Thomas W. Riker]

Da Jesus den an Gott Glaubenden das Vaterunser geschenkt hat, gehe ich davon aus, dass er sich selber auch als Sünder ansah "und vergib uns unsere Schuld" dort erscheint es mir auch so, dass er durchaus auch von Gott in "Versuchung geführt" werden konnte. Die doppelte Natur als "wahrer Mensch und wahrer Gott" scheint mir dieses scheinbare Paradoxon des sündigen Gottessohnes nahezulegen.
Dies ist für den Glaubenden ein hartes Stück Brot und alles andere als bequem.

[J_T_Kirk2000]

Da Jesus den an Gott Glaubenden das Vaterunser geschenkt hat, gehe ich davon aus, dass er sich selber auch als Sünder ansah "und vergib uns unsere Schuld" dort erscheint es mir auch so, dass er durchaus auch von Gott in "Versuchung geführt" werden konnte. Die doppelte Natur als "wahrer Mensch und wahrer Gott" scheint mir dieses scheinbare Paradoxon des sündigen Gottessohnes nahezulegen.
Dies ist für den Glaubenden ein hartes Stück Brot und alles andere als bequem.

Christus war nicht nur derjenige, der das Sühnopfer und die Auferstehung vollbracht hatte, sondern er war auch der Verkünder eines neuen Evangeliums - und somit auch der Lehrer eines neuen Weges.
Teil dieser Lehre waren unter anderem auch Möglichkeiten der Vergebung und die Bitte darum. Das Vater unser ist nicht nur eine Bitte an den himmlischen Vater um Vergebung, sondern auch ein Glaubensbekenntnis.
Ich kann mich noch an eine Stelle in der Bibel erinnern (vgl. Matthäus 3:13-17) wo Jesus Christus zu Johannes dem Täufer geht. Letzterer wollte deswegen ablehnen, weil er sich nicht für würdig hält Christus zu taufen, doch Christus sagte zu ihm, dass nur durch seine Taufe die Gerechtigkeit erfüllt werden kann. Dahingegen steht in Johannes 1:29-34 im Zeugnis des Täufers für Jesus, dass dieser ihn erst als Sohn Gottes erkannt hatte, als der Heilige Geist (in Gestalt) auf Jesus herabkam, was erst nach der Taufe Christi geschehen ist, ebenso wie auch die Stimme des Vaters Zeugnis von Christus gab, indem sie aus dem Himmel sprach, "Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe" (siehe Matthäus 3:17, vgl. Markus 1:11, Lukas 3:21).

Ich sehe das also nicht als "hartes Brot" an, sondern das Vaterunser sehe ich, in der Form, dass es von Christus verkündet und somit gelehrt wurde, als eine Möglichkeit des Glaubensbekenntnisses und der Sündenvergebung für all jene, die in der Form als schuldbewusste Christen zu Gott sprechen. Das bedeutet also für sich allein in keiner Weise, dass Christus selbst ebenfalls gesündigt hatte.

Ich würde es aber nicht für unmöglich halten, dass er vielleicht aus Unwissenheit in einem Alter, wo er noch nicht zwischen richtig und falsch unterscheiden konnte und er auch noch nicht die Weisungen und Gaben erhalten hatte, eventuelle Fehler entsprechend dem mosaischen Gesetz beging, doch soweit ich mich recht entsinne, war auch nach dem mosaischen Gesetz ein Kind unschuldig, bis es verstand, durch Erkenntnis richtig und falsch zu unterscheiden.
Allerdings denke ich doch, dass seine Eltern, die ja von Gabriel entsprechend informiert wurden (Maria wurde von Gabriel vor der Zeugung Christi aus diesem Grund besucht, Joseph hingegen wurde während der Schwangerschaft Marias im Traum von Gabriel besucht), Christus schon in seiner Kindheit vorbereitet hatten, soweit es ihnen möglich war.

[Spocky]

Was Google Streetview so alles zeigt...

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[newman]

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So viel zum Thema es gäbe keine Gottesbeweise

[Halman]

Die Geburtsgeschichte Jesu ist von vorne bis hinten zweifelhaft.
Das fängt schon damit an, das weitgehend Elemente helenistischer Mythen eingebaut wurden. Es war ein üblicher Topos, das bei der Geburt eines bedeutenden Königs ein Stern oder Komet erscheint. Solche Geschichten gibt es auch über Alexander den Großen, Julius Caesar usw.

Das hängt natürlich damit zusammen, dass der Astrologie in der Antike sehr große Bedeutung beigemessen wurde. Dies trifft insbesondere auf das alte Babylon zu. Ein besonderer Stern könnte durchaus die Aufmerksamkeit babylonischer Astrologen erregt haben. Fraglich ist nur, wieso er sie nach Jerusalem führte.

Dann fand die Volkszählung des Publius Sulpicius Quirinius nachweislich 6 n. Chr. statt.

Die Zweite Einschreibung – ja. In den christlichen Schriften (NT) werden zwei Einschreibungen erwähnt. Über die erste Einschreibung wird in Lukas 2:1-3 berichtet; auf die zweite - nimmt Gamaliel in Apostelgeschichte 5:37 Bezug, in der Verbindung im Jahre 6. n. Chr. auch ein Aufstand des Galiläers Judas und der Zeloten provoziert wurde.
Soweit ich Erfahrung bringen konnte, sollen in der Nähe Antiochias alte Inschriften gefunden wurden sein, aus denen ersichtlich sein soll, dass Quirinius bereits einige Jahre zuvor als Legat des Kaisers in Syrien diente.

Laut den wissenschaftlichen Forschungen von Zumpt und Mommsen war Quirinius zweimal Statthalter von Syrien. Seine erste Amtszeit viel vermutlich um die Zeit von 4 – 1 v. Ch. Seine zweite Statthalterschaft schloss laut Josephus das 6. n. Chr. ein. Dies stimmt mit der Aussage des Evangelisten Lukas überein, der in Lukas 2:2 berichtete: Diese erste Einschreibung fand statt, als Quirinius Statthalter von Syrien war.

Hier habe ich noch einen Link hierzu herausgesucht: factum

Und ganz sicher hätten die Römer niemals von Jseph verlangt, nach Betlehem zu gehen, nur weil er angeblich über 28 oder 41 Generationen von David abstammt.

Das war den Römern natürlich egal. Es ging nur darum, die Einschreibung der Leute in ihren Geburtsorten vorzunehmen und dies war bei Joseph nun mal Bethlehem.

Da Joseph aber auch nicht der leibliche Vater ist, ist die Abstammung von David für Jesus sowieso nicht erfüllt.

Doch, wurde sie. Vergleich man die beiden Geschlechtsregister der Evangelisten Matthäus und Lukas miteinander, so wird deutlich, dass Jakob der Vater von Joseph war. Für die Juden, an welche sich das Matthäusevangelium in erster Linie richtete, war von Bedeutung, von welcher väterlichen Linie Jesus sein gesetzliches Recht auf den Thron Davids hatte. Da Joseph der gesetzliche Vater Jesu wurde, erbte Jesus von ihm demgemäß das gesetzliche Recht auf den Thron.

Lukas verfolgte die Geschlechtslinie aber nicht wie Matthäus von Salomo, sondern von dessen Bruder Nathan. Diese Linie führt zu Heli und nicht zu Jakob. Der entscheidenden Vers ist hierbei Lukas 3:23, indem es heißt: …
Das Joseph hier „Sohn des Heli“ genannt wird, scheint natürlich der Aussage des Matthäus zu widersprechen, demnach Joseph der „Sohn des Jakob“ war.
Indem Lukas in seinem Geschlechtsregister nach David andere Namen als Matthäus nennt, zeigt er deutlich, dass er eine andere Geschlechtslinie verfolgte. Bei Heli dürfte es sich um Josephs Schwiegervater gehandelt haben. Heli war folglich der Vater Marias und somit Großvater Jesu.
Diesbezüglich verweise ich auf Frédéric Godet:

„Durch die genauere Erwägung des Texts wird also das Ergebniß bestätigt, auf welches uns von Anfang an das Fehlen des Artikels vor ’Ιωσήφ [Iōsḗph] geführt hat: das Geschlechtsregister des Lucas ist das des Eli, des Großvaters Jesu; und die Abstammung Jesu durch Eli, wie sie hier ausdrücklich der durch Joseph entgegengesetzt wird, sich darstellt, kann nach Lucas’ Sinn nur seiner Abstammung durch Maria entsprechen. Warum aber nennt er nicht Maria und geht unmittelbar von Jesu auf seinen Großvater über? Nach dem Gefühl des Alterthums ziemte es sich nicht, die Mutter als Glied der genealogischen Kette zu nennen. Bei den Griechen war man Sohn seines Vaters, nicht seiner Mutter; und so ist auch das jüdische Sprichwort: Genus matris non vocatur genus [„Der Nachkomme der Mutter wird nicht (ihr) Nachkomme genannt“] (Baba bathra, 110, a)“

Das Zitat ist diesem Link entnommen: JESUS-OFFLINE: Übersicht - Foren-Ticker

Abgesehen davon kommt Jesus ja laut dem Evangelisten Johannes aus Galiläa und nicht aus Judäa.

Ja, weil seine Eltern später nach Nazareth zogen. Daher kam er aus Galiläa, obwohl er in Judäa geboren wurde. Ich komme auch nicht aus meiner Geburtsstadt.
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Der Geschichte der Bibel nach kam er jedoch erst vor etwa 2000 Jahren auf die Welt und war dennoch der Erstgeborene Gottes, ja durch ihn erschuf Gott sogar die Welt, was also vor Adam und Eva im Garten von Eden gewesen ist. Dies setzt also voraus, dass es ein himmlisches Dasein vor dem irdischen Dasein gibt (also ein Vorherdasein, wenn man es so ausdrücken will - und so ist es auch Teil der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage).

Ja, dies bezieht sich nach meinem Verständnis aber nur auf Jesus. Dies macht ihn ja so herausragend.

Allerdings dafür zu arbeiten, dass dieses Werk weitergebracht wird, schließt keineswegs aus, dass man nach der ewigen Liebe und Ehe streben darf.

Daran ist auch nichts verkehrtest. In 1. Korinther 7 gab Paulus den Christen einen persönlichen, gut gemeinten Rat. (Die entsprechenden Texte habe ich in einem platzsparenden Scroll-Feld zitiert, weil sie vermutlich eh nur für Gläubige von Interesse sein dürften)

7 Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. 8 Den Ledigen und Witwen sage ich: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten; denn es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren.
...
25 Über die Jungfrauen habe ich kein Gebot des Herrn; ich sage aber meine Meinung als einer, der durch die Barmherzigkeit des Herrn Vertrauen verdient. 26 So meine ich nun, es sei gut um der kommenden Not willen, es sei gut für den Menschen, ledig zu sein. 27 Bist du an eine Frau gebunden, so suche nicht, von ihr loszukommen; bist du nicht gebunden, so suche keine Frau. 28 Wenn du aber doch heiratest, sündigst du nicht, und wenn eine Jungfrau heiratet, sündigt sie nicht; doch werden solche in äußere Bedrängnis kommen. Ich aber möchte euch gerne schonen.
...
32 Ich möchte aber, dass ihr ohne Sorge seid. Wer ledig ist, der sorgt sich um die Sache des Herrn, wie er dem Herrn gefalle; 33 wer aber verheiratet ist, der sorgt sich um die Dinge der Welt, wie er der Frau gefalle, und so ist er geteilten Herzens. 34 Und die Frau, die keinen Mann hat, und die Jungfrau sorgen sich um die Sache des Herrn, dass sie heilig seien am Leib und auch am Geist; aber die verheiratete Frau sorgt sich um die Dinge der Welt, wie sie dem Mann gefalle. 35 Das sage ich zu eurem eigenen Nutzen; nicht um euch einen Strick um den Hals zu werfen, sondern damit es recht zugehe und ihr stets und ungehindert dem Herrn dienen könnt. 36 Wenn aber jemand meint, er handle unrecht an seiner Jungfrau, wenn sie erwachsen ist, und es kann nicht anders sein, so tue er, was er will; er sündigt nicht, sie sollen heiraten. 37*Wenn einer aber in seinem Herzen fest ist, weil er nicht unter Zwang ist und seinen freien Willen hat, und beschließt in seinem Herzen, seine Jungfrau unberührt zu lassen, so tut er gut daran. 38 Also, wer seine Jungfrau heiratet, der handelt gut; wer sie aber nicht heiratet, der handelt besser.
39*Eine Frau ist gebunden, solange ihr Mann lebt; wenn aber der Mann entschläft, ist sie frei, zu heiraten, wen sie will; nur dass es in dem Herrn geschehe! 40 Seliger ist sie aber, nach meiner Meinung, wenn sie ledig bleibt. Ich meine aber: ich habe auch den Geist Gottes.

Die Christen also waren hierin frei. Doch hielt Paulus es für besser, ledig zu bleiben. Hierbei appellierte er mit einem gut gemeinten Ratschlag nur an jene, welche diese Gabe wie er hatten. Dies betraf sicher nur eine Minderheit.

Der spätere gregorianische Kalender (benannt nach Julius Cäsar) mag zwar präziser als der julianische Kalender sein, aber sein Beginn mit dem Jahr 1 liegt eigentlich eher im Bereich von 7 Jahren nach Christi Geburt. Daher wurde Christus vermutlich 7 Jahre vor der heutigen Zeitrechnung nach dem julianische Kalender geboren (auch das ist Teil der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage, aber man kann es auch selbst durch die erforderliche Korrektur des julianischen durch das gregorianische Kalendersystem nachvollziehen).

Hast Du hierfür eine Quelle? (Nach meiner Kenntnis ist die Zeitrechnung lediglich nur um etwas über ein Jahr fehlerhaft.)
Hierbei ergibt sich ja wieder das Problem mit der Einschreibung. So könnte man bezweifeln, ob Quirinius bereits um das Jahre 7 v. Chr. Statthalter von Syrien war.

Die Angabe von Personen in Ämtern - auch bezüglich des römischen Kaisers ist selten nur auf ein bestimmtes Jahr bezogen.

Der Evangelist Lukas nennt ausdrücklich das 15. Jahr der Regierung des Tiberius, als Jesus 30 Jahre ca. alt war. Damit nennt er auf antike Weise das Jahr 29. n. Chr.

Da eine erste Niederschrift des Lukasevangeliums zwischen 80 und 90 nach Christus (bezogen auf den greg. Kalender) liegt, sehe ich da keine übermäßige Verlässlichkeit, was die Andeutung "ungefähr dreißig Jahre alt" angeht.

Es macht ja Sinn, dass Jesus, sobald er nach jüdischem Recht als Rabbi tätig werden durfte, dies auch tat, ohne viele Jahre zu vergeuden (vgl. bitte 4. Mose 4:3). (Auch war Johannes der Täufer, der laut Lukas ein halbes Jahr älter als Jesus war, in diesen Tagen als Prophet tätig.)
Gemäß Deiner Rechnung wäre Jesus im 15. Jahr der Regierung des Tiberius ca. 37 Jahre alt. Diese Abweichung erscheint mir doch etwas groß für die Wendung „ungefähr dreißig Jahre alt“.

Wie ich oben schon schrieb und wie Du selbst bestätigen musst, hat kaum ein Kaiser nur ein Jahr regiert (zumindest nicht zur ungefähren Zeit des Lebens und Wirkens Christi auf Erden).

Tiberius regierte natürlich viele Jahre. Im 15. Jahr seiner Regierung ließ Jesus sich taufen. Dies ist eine ganz präzise Angabe von Lukas.

Soll ich darauf mit intuitivem Verständnis antworten, oder genügt es Dir, die Antwort nach der Rückkehr ins himmlische Dasein zu erhalten (beides sind natürlich Extreme und vielleicht findet sich noch ein Zwischenweg)?

Diese Antwort genügt mir so.

Welcher Engel war das und wo steht das in der Bibel?

Welcher Engel es war, wird nicht explizit genannt. Aber es könnte der Selbe Engel gewesen sein, der als „Wolken- und Feuersäule“ das Volk Israel durch die Wüste führte.
In 2. Mose 3:2 steht, dass ihm (Moses) Jahwes Engel in einer Feuerflamme im Dornbusch erschien. Die Gottesrede ist aber so verfasst, als wenn Gott selbst mit Moses sprach. Offenbar fungierte hier der Engel als Medium, durch den Gott zu Moses sprach.
Gemäß 2. Mose 23:20-21 ff. sandte Gott seinen Engel vor Israel her und ermahnte sie, der Stimme des Engels zu gehorchen, denn Gottes Name war in ihm.
Es scheint sich um einen sehr hochrangigen Engel zu handeln. Ich kenne die Vermutung, dass es sich hierbei um den Erzengel Michael gehandelt haben könnte. Immerhin stritt dieser ja auch laut Judas um Mose Leib.
Ob es der Selbe Engel wie beim Dornbusch war, enthüllt die Thora IMHO nicht, aber es wäre durchaus plausibel.

Ich habe mir gerade Deuteronomium (5. Buch Mose) Kapitel 34 angesehen. Offenbar starb er tatsächlich, wurde beigesetzt, aber sein Grab kennt dennoch niemand.

Wer hat Moses beigesetzt? Gott, Michael (mit dem der Teufel laut Judas um Mose Leib ring) oder Menschen (Josua vielleicht)? Es kannte doch kein Mensch sein Grab?

Dann wurden aber eine ganze Menge Tiere noch vergessen.

Jesaja beabsichtigte vielleicht keine vollständige Aufzählung aller nächtlichen Tiere. Aber wie Du bereits mal erwähnt hattest, ist der Prophet Jesaja teilweise sehr schwer zu verstehen. Gerade die Bedeutung dieser Passage scheint mir nicht eindeutig geklärt zu sein.
Der Prophet bezog sich in Jesaja 13:21 und 34:14 auf die öden Stätten von Babylon und Edom. Damals war die Vorstellung verbreitet, dass Dämonen in solchen Stätten hausen würden. Daran mag Jesaja bei seiner Aufzählung der Tiere gedacht haben, als er auch Bocksdämonen (hebräisch ße’irím = „Behaarten“, „Haarigen“ = Ziegenböcke) erwähnte.
Er könnte auch die Götter Babyons und Edoms im Sinn gehabt haben, welche weder Babylon und Edom vor ihrem Untergang bewahren konnten.
Ob in dieser Verbindung mit dem Nachvogel Lilith auch ein Gespenst gemeint ist, vermag ich nicht zu sagen. Es könnte sich aber auch einfach um eine Fledermaus oder die eulenartige Nachtschwalbe gehandelt haben, welche in der Dämmerung aktiv ist.
Johannes nahm möglicherweise auf Jesaja 13:21 (gemäß der Widergabe in der griechischen Septuaginta) Bezug, als er in Offenbarung 18:2 erwähnte, dass Babylon, die Große die Wohnstätte von unreinen Vögeln und Dämonen geworden sei. Dies mag auch der Grund sein, warum Lilith, die auch als Nachtgespenst oder nächtlicher Vogel gedeutet wird, in Jesaja 34:14 aufgeführt wird.
Daher neige ich unter Berücksichtung der verschiedenen Übersetzungen und des damaligen Kulturkreises inzwischen mehr dazu, die Passage mehr in Sinne Deiner Lesart zu deuten.

Wenn Du mit Dasein das irdische Dasein meinst, dann würde ich dem zustimmen. Was Du mit vormenschlich meinst, weiß ich nicht. Mir ist nur der Begriff vorirdisch geläufig, aber selbst den würde ich als irreführend bezeichnen (doch als solcher entspricht der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage).

Mit vormenschlich meine ich Jesu vormenschliches Leben als Geistwesen, als Logos bei Gott.

ABER Eva war noch nicht im Garten von Eden (außer in Form einer Rippe Adams, aus der Gott Eva schuf), als Gott Adam das Gebot gab, nicht von diesem Baum zu essen. Das Gesetz der Mehrung gab er dann, nach der Schaffung Evas, beiden.

Sicher war dies von Anfang an so vorgesehen. Warum erschuf er Adam sonst als Mann?

Es ist eine Sache (sofern sie ebenfalls von Gott dieses Gebot erhielt, da Adam dieses ja erhielt, bevor Eva geschaffen wurde), zu wissen, was dieses Gebot aussagt, dass sie nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen sollten, und eine ganz andere den Unterschied von Gut und Böse bzw. Richtig und Falsch zu erkennen (in dieser Hinsicht, da Richtig gleichbedeutend mit Gut und Falsch als Verstoß gegen das Gebot mit Böse ist, sind beide Gegensätze gleichbedeutend).

Der Bericht lässt für mich keinen Zweifel daran, dass Eva das Gebot sehr gut kannte. Auch war sie davon überzeugt, dass es von Gott stammte. Zweifelte sie durch diesen Verstoß nicht Gottes Recht an, über Gut und Böse zu bestimmen?
_________________________________________________________________

In diesem Teil werde ich beginnen auf arthurs Megabeitrag von letzter Woche zu antworten. Zunächst habe ich den Teil rausgegriffen, wo es um "Fantasie und Wirklichkeit" geht:

Willst du es denn jetzt unbedingt wissenschaftlich durchkauen?

Nicht unbedingt. Dieses Thema reizt mich nur.

Du kannst dir das alles in der Realität anschauen ODER es dir in deiner Fantasie vorstellen. Beides existiert, sowohl Realität als auch Fantasie. Ergo fällt das Blatt auch dann, wenn es in der Realität nicht fällt.

In Phantasien wäre dem wohl so, aber sicher nicht in unserer Welt. Für mich ist es sehr irritierend, Fantasie und Realität gleichwertig zu betrachten. Ich ziehe es vor, die Dinge ganz klar auseinander zu halten.

Dann ist Gott auch nur eine theoretische Vorrstellung von dir? Willst du das damit sagen?

Das wollte ich damit eigentlich nicht zum Ausdruck bringen. Aber wäre dem so, dann hätte Dannyboy recht.
Deiner Ausführung nach, hätten wir beide Recht und Vorstellung und Realität wären gleichbedeutend. Oder verstehe ich Dich hier falsch?

Das ist korrekt.

Warum? Vernebelt dies nicht die Klarheit der Betrachtung?

Korrekt.

Folglich fallen die imaginären Blätter nicht wirklich, da sie tatsächlich nicht existieren.

DAS ist die Frage.

Für mich ganz klar kein Frage, sondern eine Feststellung.

Ein Beispiel aus diesem Thread: Die Atheisten negieren ja nicht, dass Christen in diesem Thread eine Vorstellung von Gott haben. Allerdings sind sie davon überzeugt, dass dies nicht mehr als eine irreale Imagination ist, welche im Widerspruch zur Wirklichkeit steht.
In Phantasien könnte mein Wunsch Gott vielleicht „erschaffen“, aber in der wirklichen Welt sind wir dazu sicher nicht in der Lage.
Gemäß Deiner Gleichsetzung von fantasievoller Vorstellung und Realität wäre es gewissermaßen egal, ob ich Gott nur Kraft meines Glaubens „erschaffe“, oder er tatsächlich existiert. Dies sehen aber sowohl mir bekannte Christen, wie auch die Atheisten in diesem Forum, sicher anders.

Dir steigt das Thema wohl langsam zu Kopf

Nein, für mich sind nur manche Deiner Gedankengänge einfach verwirrend.

Wollte ich das?

So schien mir.

Jetzt schon.

Verwirrst Du mich hast.

Ich beziehe mich auf das, was man beobachten kann. Ein "superpositioniertes Photon" kannst du nicht beobachten. Weder in der Realität noch in der Fantasie.

Hängt davon ab, wie weit die Fantasie reicht. Außerdem können Physiker (ja, und auch Chemiker, Dannyboy ,)) es mathematisch als „Wahrscheinlichkeitswolke“ beschreiben.

Ein "superpositioniertes Laubblatt" sieht man schon eher mal "fallen". Aus dem Grund rede ich auch nur von Dingen die man "beobachten" kann.
Nicht von Dingen die man sich nicht mal vorstellen kann.
Wir reden letzten Endes über Gott und nicht über Photonen......schon vergessen......?!

Als wenn Gott leichter vorstellbar wäre, als ein Photon. Außerdem ist Gott nicht beobachtbar – er ist unsichtbar.

BTW ein Laubblatt ist doch nicht superpositioniert, sondern eindeutig lokalisiert.

Allerdings sind die Blätter während ihres "superpositionierten Zustandes" genau zu beobachten. Bei Photonen geht das nicht......daher habe ich zwei "Bilder" zu "einem Bild" zusammen gefügt.
Und wir reden immer noch über "Gott" und nicht über Photonen......

Das die Blätter genau beobachtet werden können, zeugt ja gerade davon, dass sie immer lokalisiert sind.
Ich muss zugeben, dass ich nicht recht verstehe, worauf Du mit diesem „Bild“ hinaus willst. Auch vermag ich keinen Bezug zu Gott herzustellen.

Wie kommst du darauf, daß das eine "Gegenüberstellung" ist?
Ist es für dich eine "Gegenüberstellung" von einem realen Gott und einem nicht realen Gott, wenn du hier mit anderen über deinen Glauben diskutierst?
Ich denke eher, für dich gibt es nur einen realen Gott.
Also muß dieser für dich sowohl in der Realität als auch in deiner Fantasie existieren können, so wie ALLES das in der Realität existiert.
Wenn dir dieser Gedankengang mißfällt, können wir uns ja stattdessen "über theoretische Vorstellungen" unterhalten.

Beabsichtigst Du mit Deiner Veranschaulichung die Wirklichkeit als solche und unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit als gleichermaßen existent zu definieren? Da drängt sich mir doch der Gedanke auf, dass du die Wirklichkeit unserer Wahrnehmung gegenüberstellst.
Es stimmt natürlich, dass Beides nicht das Selbe ist. So kann man die Planeten als Götter, aber auch als leblose Himmelskörper deuten. Dies ändert freilich nichts an der Wirklichkeit der Planeten, nur die Art der Wahrnehmung hat sich verändert.
Wenn ich nun glauben würde, dass der Mond der Gott Sin ist, so würde ich mich vielleicht eines Tages fragen, ob diese Wahrnehmung mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Vielleicht fragte sich auch Abraham, ob der Glaube seines Vaters Terach an den Mondgott wirklich eine reale Grundlage hatte, oder ob es nicht mehr als Sonne, Mond und Sterne geben müsste. Mag sein, dass er von seinem Großvater etwas über den Gott Sems gehört hatte.

Du willst Gott in Scheiben schneiden:
eine Scheibe Realität und eine Scheibe Fantasie?
Von mir aus.

Wenn jemand Realität und Fantasie vermischt, wie will derjenige wissen, was real und was irreal ist? Besser scheint es mir zu sein, Rat zu befolgen und Klarheit im Denken anzustreben, um so Unterscheidungsvermögen zu erlangen.

Wirklich?

Was denkst du?

BEARBEITUNG DER ANFRAGE NICHT MÖGLICH - VERFÜGBARE DATEN UNGENÜGEND!

Um welche "Tatsachen" geht es denn dabei?

Bibel vs. Wissenschaft

Wieso glaubst du, daß letzteres notwendig wäre.......?

Von jeher halte ich dies für erstrebenswert, weil ich ein wahrheitsliebender Mensch bin.

Wenn du die Theorie "aufgenommen" hast, dann kennst du sie doch auch.

Ja, die Voraussetzung, um an ihre Gültigkeit glauben zu können.

Wenn du den Berg schon "für real hälst", wieso gibt es dann noch Fragen bezüglich des Daseins? Hast du nicht sämtliche Fragen eleminiert, sobald du an die Realität bzw. daran "daß etwas real ist" glaubst?
Irgendwann muß die Fragerei doch mal aufhören.
Das sind doch Fragen die zur "Realität des Berges" erst mal garnichts beitragen. Der Berg steht da und Punkt. Ebenso gibt es nun den "Wohnsitz der Könige" und Punkt.
Wieso mußt du nun auch danach fragen "warum der Berg Realität wurde"?
Für den Glaube "an die Realiät des Berges und den Wohnsitz der Könige" ist das völlig unerheblich.

Ich verstehe immer noch nicht, wieso der Berg unbedingt der Wohnsitz von Königin sein muss.

Na dann "nimm doch einmal an, es gäbe wirklich keinen Gott, der das ganze Universum erschaffen hat.". Wäre der Berg und der Wohnsitz der Könige somit "unrealer" als gerade eben noch?

Nicht notwendigerweise. Daran zu glauben, dass der Berg der Wohnsitz von Königin sei, muss ja nicht am Monotheismus gekoppelt sein.

Das kann man jetzt natürlich wieder ganz unterschiedlich auffassen.
Astronomisch betrachtet gibt es beides zur selben Zeit, also zeitlich OHNE "Entfernung" direkt "nebeneinander".

Nun, ich verwandte eine altertümliche Redewendung.

Ist er dein Gewissen?

Ganz sicher nicht.

Kommt auf den "Fachmann" an - was mich angeht.

Das verstehe ich immer besser – weil ich immer mehr Deine Erfahrungen zu spüren bekam – zumindest in diesem Thread.

Bildlich kann jedes Buch ein Spiegel sein.

Jedes? - Daran habe ich meine Zweifel.

Wer sagt das Intelligenz vonnöten war.
Gott hat einfach den göttlichen Funke. Was er denkt geschieht - wenn er es so will.

Und dieses Denken setzt Intelligenz voraus. Wenn Gott die Intelligenz hat, die Moleküle des Erdbodens so präzise neu zu organisieren, dass ein Mensch dabei herauskommt, so braucht er nur noch seinen „göttlichen Funken“, um diesen Leib zu beleben. Aber dazu muss er ihn ja erstmal erschaffen.

Noch nicht.

Und daran wird sich nichts ändern.

Ergo, ein Urteil steht manchen eben doch zu und es hat auch seinen positiven Sinn.
Und hierbei ging es jetzt bloß um einen x-beliebigen Sport.

Es ist eine Sache, ob sportliche Leistungen beurteilt werden, eine ganz andere, wenn die Person beurteilt wird.

Also philosophierst du nicht? Was tust du dann?

Ich kann doch auch philosophieren, obwohl ich kein Philosoph bin.

Ich dachte eh wir wären hier die Publikumsmagneten.

Vielleicht

Demnach bist du kein "Gotteskrieger"? Du kämpft hier nicht für deinen Glaube - fals es was zu kämpfen gäbe?

Der Begriff Gotteskrieger könnte leicht negativ gewertet werden, insbesondere wenn er in eine yoda’schen Formulierung anstelle von Klonkriegern auftaucht. Da denke ich unwillkürlich an die Kreuzzüge.

Dann eben die Predigten eines "70(?)-jährigen alten Freundes der Familie, der sich seit 50 Jahren mit der Bibel beschäftigt". Kommt irgendwie auf das gleiche raus.

Das würde ich so nicht sagen.

Dann tue es nicht oder glaube an etwas anderes.

Ich soll also nicht kritischer hinterfragen, oder etwas anderes glauben? Jetzt bin ich baff.

Wohl eher zum Arztsein.

Unkenntnis gehört zum Arztsein? Ich hoffe doch nicht.

[Thomas W. Riker]

Fische (Sternbild) ? Wikipedia

Große Konjunktion ? Wikipedia

Stern von Betlehem ? Wikipedia
(dieser Link mit einer Grafik: Blick auf Jerusalem am 12. November 7 v. Chr)

Hallo Halman!
Ich wünsche Dir ein diskussionsfreudiges SFF-Wochenende.
Für Dich noch einmal die obigen links zum Stern von Bethlehem.
In den links sind auch einige Alternativen zu der "größten 3-fach-Konjunktion von Jupiter und Saturn 7 v. Chr. Da die beiden Planeten allerdings wirklich sehr nahe standen, ist dies die mich am meisten beeindruckende Möglichkeit.