Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Da du weißt, weshalb ich nicht so ausführlich antworte, ist es hoffentlich nicht so schlimm.

Natürlich nicht - das RL geht immer vor.

Und wieso nennt man ihn Himmel? Das ist doch dämlich, denn im Himmel sind Wolken, etc. und dann kommt das All.

Das hebräische Wort für Himmel lautet Schamajim (שָׁמַיִם) und umfasst alle Dinge, welche über der Erde angeordnet sind. Dieser Begriff ist im Grunde genommen Plural und kann sowohl als der Himmel als auch als die Himmel bezeichnet werden. Dieser Himmel besteht aus verschiedenen Teilen, den Wolkenhimmel, den Sternhimmel und den unsichtbaren Himmel (heaven), in dem Gott, der Logos und die Engel wohnen.
Die Erde besteht ja auch aus verschiedenen Teilen: Nämlich aus Land (Erde im engeren Sinne) und Meer (nach altertümlichen Verständnis).

Hä? Heißt es nicht, dass Jesus Gottes Sohn sei? Dann kann Gott doch überhaupt nicht in Menschengestalt zur Erde gekommen sein.

Genau

Möglicherweise wird das ja auch so verstanden, dass in Jesus ein Teil von Gott steckt, da er sein Sohn ist und somit auch Gott in Menschengestalt auf die Erde gekommen ist?

Vielleicht, aber dies wäre aus meiner Sicht eine seltsame "theologische Verrengkung", nur um ein Dogma aufrecht zu erhalten, welches sich bei genauer Betrachtung nicht aus der biblischen Quelle, auf die man sich hier angeblich stütz, textlich herleiteten lässt.

Aber wenn es am Ende dann so sein soll, wie es zu Beginn vorgesehen war, sollte Gott mit den Menschen im Einklang leben. Tut er aber nicht, wenn er im Himmel wohnt, wo dann kein Mensch mehr sein wird, sondern nur die Engel.

Nun, dies ist metaphorisch zu verstehen. So heißt es auch von den Propheten Gottes, wie Henoch und Noah, dass sie mit Gott lebten. Auch war Gott in Eden, obwohl er weiterhin im Himmel wohnte. Obwohl Gott seine himmlische Wohnstätte nicht verlässt, kann sein Geist bei Menschen sein und so kann er mit seinem Geist auch auf der Erde wohnen. Was dies bedeutet, wird von Johannes in der bildhaften Sprache der Offenbarung aber viel besser ausgedrückt, als ich es könnte:

Zitat aus Offenbarung 21:
3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.
6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. 7 Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein.

Gott wird gemäß dieser Prophezeihung also in dem Sinne bei den Menschen sein, indem er sie umfassend segnet.
Das, was arthur als "ewigen Kreis" bezeichnete, beschreibt die himmlische Stimme als >das Erste<, was vergehen wird. Darauf heißt es: Siehe, ich mache alles neu.
Hier verspricht Gott selbst, den Menschen vom Wasser des Lebens zu geben (dies entspricht dem Baum des Lebens in Eden). Trauer, Geschrei und Schmerz werden der Vergangenheit angehören und Gott wird jede Träne von den Augen seines Volkes (also den Menschen) wischen.

Hmm...Zweiter Tod .... Hölle? Klingt für mich nicht unbedingt nach einem großartigen Unterschied.

Dies hängt ganz davon ab, was man darunter versteht. Aus dem Zweiten Tod gibt es keine Auferstehung. Was dies bedeutet, hängt entscheiden davon ab, was man unter dem Begriff Seele versteht.

So wie ich das verstanden habe, behandelt die Auferstehung nach dem jüngsten Gericht die Auferstehung in einem menschlichen Körper auf der neuen Erde....mit der unsterblichen Seele darinnen.

Bist auf dem letzten Teil habe ich es genauso verstanden. Daher mal eine Frage: Wozu brauchen Menschen, die "Wasser des Lebens" von Gott erhalten und wo "der Tod ... nicht mehr sein" wird denn überhaupt eine unsterbliche Seele?
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Ich meinte das eigentlich in der Hinsicht, dass Gott die Welt durch den Sohn erschaffen hat. Dass Gott das Universum erschaffen hat, bezweifle ich keineswegs. Ob Gott allerdings auch die Basis gelegt hat, dass dieses Universum existieren kann, ist dann doch wieder ein anderer Punkt. Es ist eine Sache, ein Browserspiel (ein kollektiver Traum bzw. ein Universum) zu programmieren, aber eine ganz andere, sämtliche benötigte Hardware und Software zu schaffen (das telepathische, unterbewusste Kollektiv und die Möglichkeit der Teilnahme an kollektiven Träumen).

Du bettest - so scheint mir - also die biblischen Lehren in einem außerbiblischen Kontext ein und relativierst sie so.
Aber lehrt die Bibel nicht etwas anderes? Bereits in den Sprüchen wird der Logos, der Sohn Gottes, als das Erste der Werke Gottes beschrieben:

Zitat aus Sprüche 8:
22 Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher. 23 In der Urzeit wurde ich eingesetzt, im Anbeginn, in den Uranfängen der Erde.

Der Logos war von Anbeginn dabei, ja er war sogar an der Erschaffung aller Dinge beteiligt:

Zitat aus Johannes 1:
3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. 2 Dieses war im Anfang bei Gott.

Dies bezieht sich nicht nur auf die sichtbaren Dinge, sondern auch auf die unsichtbaren, also auch auf den geistigen Bereich:

Zitat aus Kolosser 1:
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Der Sohn Gottes ist >der Erstgeborene aller Schöpfung< und ALLES wurde durch ihn erschaffen, auch die Engel in den Himmeln (hier wieder das Plural für Himmel).

Vielleicht hätte er mal eine Frau kennen lernen sollen, die er ebenso unsterblich liebt, wie ich meine Seelenpartnerin und somit ewige Ehefrau.

Paulus hielt es für wichtiger, ledig sein Leben völlig im Dienst als Apostel Jesu Christi zu stellen und empfahl dies auch als vorzüglicheren Weg für jene, welche diese Gabe besaßen.

Geistig, gemessen in irdischer Zeit? Wesentlich älter.

Berücksichtigt diese Überlegung auch, dass nach dem gregorianischen Kalender ein Rechenfehler vorliegt, nach welchem Christus eigentlich 7 Jahre vor dem Beginn des Kalenders geboren wurde?

Wie kommst Du auf 7 v. Chr.?

Der Evangelist Lukas berichtet über Jesu Geburt: 1 Es geschah aber in jenen Tagen, dass eine Verordnung vom Kaiser Augustus ausging, den ganzen Erdkreis einzuschreiben. 2 Diese Einschreibung geschah als erste, als Quirinius Statthalter von Syrien war. (Kaiser Octavian regierte von 31 v. Chr. bis 14 n. Chr.)
Eine genaue Geburtszeit wird hier zwar nicht angeben, aber näheren Aufschluss vermittelt die Datierung des Evangelisten, als Jesus gemäß Lukas 3:23 >ungefähr dreißig Jahre alt< war.

Zitat aus Lukas 3:
1 Aber im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius, als Pontius Pilatus Statthalter von Judäa war und Herodes Vierfürst von Galiläa und sein Bruder Philippus Vierfürst von Ituräa und der Landschaft Trachonitis und Lysanias Vierfürst von Abilene, 2 unter dem Hohenpriester Hannas und Kaiphas, geschah das Wort Gottes zu Johannes, dem Sohn des Zacharias, in der Wüste.

Kaiser Tiberius regierte nach Augustus von 14-37 n. Chr. und Pontius Pilatus war von 26-36 n. Chr. kaiserlicher Statthalter in Judäa und Samaria.
Auch erwähnte Lukas Herodes Antipas, Sohn Herodes' d. Gr., welcher unter röm. Oberherrschaft 4 v. Chr. bis 39 n. Chr. als Fürst von Galiläa und Peräa herrschte.
Wenn Jesus also >im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius< (welcher seit 14 n. Chr. regierte) ungefähr 30 Jahre alt war, dann wurde er im Jahre 29 getauft und 2. vor Chr. geboren (wenn man das Jahr 0 aus der Zeitleiste weglässt).

Das 30. Jahr, wo sein Wirken begann mag vielleicht schon auf den gregorianischen Kalender bezogen sein, ebenso wie das Sühnopfer, die Auferstehung und die Himmelfahrt 3 Jahre später.

Der Evangelist Lukas bezog sich auf hochrangige Personen, insbesondere dem römischen Kaiser, um die Zeit genau anzugeben.
Diesbezüglich halte ich die messianische Daniel-Prophezeihung für bemerkenswert. Daher zitiere ich mich hier mal selber:

Bei den von Gabriel erwähnten "Wochen" handelt es sich um Jahrwochen, d. h. Abschnitte zu je sieben Jahren, also insgesamt 490 Jahre. Nach Ablauf dieser Zeit sollte die Schuld der Sünde gesühnt und die Propheten versiegelt werden. Aus christlicher Sicht geschah dies durch Jesu Loskaufopfer.

Die Salbung des Allerheiligsten erfolgte nach christlicher Vorstellung durch die Salbung Jesu mit Heiligen Geist bei seiner Taufe, wodurch er zum "Gesalbten", hebräsch Messias (griechisch Christus) wurde.

Die Worte verstehe ich so, dass nach sieben Jahrwochen (49 Jahren) Jerusalem wieder aufgebaut sein soll. Nach weiteren 62 Jahrwochen (434 Jahren) sollte der Gesalbte sterben.
Diese 69 Jahrwochen (483 Jahre) beginnen mit dem Wort, Jerusalem wieder aufzubauen. Dies war der im 20. Jahr des König Artaxerxes. Allgemein wird hierfür unter Historikern das Jahr 445 v. Chr. angegeben, manche meinen jedoch, es müsste das Jahr 455 v. Chr. sein. Falls letzteres stimmt, würde das rechnerisch zu dem Zeitpunkt passen, als Jesu starb.

In der Mitte der ersten Jahrwoche lang sollten also Schlachtopfer aufhören, weil Jesus das entgültige Opfer bringt (wie Paulus erklärte, waren die Schlachtopfer nur Schatten des wirklichen Opferr). Doch sollte der Bund, den Gott mir den Juden hatte, noch bis zum Ende der Woche fortdauern. Den Juden sollte zuerst Gelegenheit gegeben werden, auf das Evangelium, welches als Erfüllung jüdischer Prophezeihungen verstanden wurde, zu reagieren, bevor nach den 70 Jahrwochen auch Heiden in den neuen Bund aufgenommen werden konnten, den Jesus mit seinen Jüngern schloss.
Das Ende der 70 Jahrwochen makiert in der Apostelgeschichte die Bekehrung des Römers Kornelius.

Sorry, ich muss das falsche Buch erwischt haben. Vermutlich habe ich in Exodus gesucht, obwohl Levitikus das richtige gewesen wäre.

Sowas kann doch immer passieren.

Aus diesem Grunde habe ich in Klammern auch von Bewusstsein geschrieben.

Siehst Du, nun habe ich auch mal was übersehen.

Irdische und himmlische Zeit sind nicht gleichbedeutend. Selbst unterschiedliche Realitäten eines einzigen Universums mögen aus irdischer Sicht gleichzeitig beginnen, aber aus himmlischer Sicht setzten diese Realitäten aufeinander folgend ein.
Wie sollten meine Partnerin und ich sonst in jeder der unzähligen Realitäten sonst unsere Bestimmung zur gleichen Zeit erfüllen?

Also gibt es keine Gleichzeitigkeit? Dies erinnert mich an die relativistische Physik. Stellt dies eine metaphysische Relativistik dar?

Ich habe keine Ahnung, wie Gott materiell überhaupt in dieses Universum eintreten soll, aber möglicherweise fokussiert er seinen Geist, wodurch er als materiell erscheinen würde. Dadurch war es vermutlich auch möglich, beispielsweise als brennender, aber nicht verbrennender Dornenbusch zu erscheinen.

Gemäß der Bibel sprach Gott durch einen Engel zu Moses. Außerdem steht ihm sein Heiliger Geist zur Verfügung, mit dem er überall wirken kann.

Er nimmt Bezug auf die Bedeutung des Begriffes Gott. Natürlich gab es vor ihm nie einen und auch nach ihm nicht, denn er hat dieses Universum erschaffen und alles was darin ist. Das bedeutet jedoch nicht, dass innerhalb anderer Universen nicht andere die entsprechenden Schöpfer sind, die möglicherweise vor oder nach ihm geistig gezeugt wurden. Jesaja bezieht sich auf dieses Universum, selbst wenn er von verschiedenen Welten schreibt, denn auch diese sind allein schon in diesem Universum unzählige.

Aber Jesus wird als das erste aller Schöpfungswerke beschrieben (s.o.). Ferner wird Gott als der Schöpfer aller Schöfpungswerke beschrieben, der ALLES durch den Logos erschuf. Dies scheint mir in der Bibel sehr absolut gemeint zu sein.
Wies Du mich nicht mal darauf hin, dass man die Aussagen der biblischen Schrift nicht beschränken sollte?

Der Kontext zur Entrückung Moses ist mir da zwar nicht begreiflich, aber vielleicht meinst Du das Gegenteil der Entrückung, nämlich den Fall.

Stimmt, bei Moses verhielt es sich offenbar anders als bei Henoch. Allerdings waren beide Todesfälle ungewöhnlich: Henoch wurde entrückt und Moses wurde von Gott (oder von Michael im Auftrage Gottes) beigesetzt und der Teufel ring sogar mit Michael um den Leib Mose.

Nachdem Lilith sich auflehnte, wurde sie auch als Dämon abgetan. Von daher ist es vorstellbar, dass sie symbolisch als Nachtschwalbe oder Fledermaus beschrieben wird. Das Buch Jesaja ist ja voll von Symbolen.

Oder es handelt sich nur um eine Aufzählung nächtlicher Tiere.

Ich sagte nicht, dass der Garten von Eden ein Teil des Himmels war. Er war "nur" in der Gegenwart Gottes. Das bedeutet aber nicht, dass ihr Bewusstsein vor ihrem irdischen Leben nicht schon im Himmel waren.

Nun, ich verstehe das so, dass Adam und Eva erst mit ihrer Erschaffung ins Dasein kamen und es keine vormenschliche Existenz gabst. Dieses wird nur von Jesus ausgesagt.

In Genesis 2:18 erkennt Gott aber erst, dass es nicht gut ist, dass der Mensch allein sei und logischerweise erst in Folge dessen schuf er Eva aus einer Rippe Adams.
Natürlich konnte er Adam und Eva erst gebieten, sich zu mehren, als sie beide geschaffen wurden, das Gebot, nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen, gab er jedoch bereits als Eva noch nicht da war.

Zwar ist Gott nicht absolut allwissend, aber er wusste sicher von Anfang an, dass es nicht gut sei, dass der Mensch allein war. Dies war auch nicht so vorgesehen, denn immerhin erschuf er Adam als Mann.
Der Mensch sollte - den Tieren ähnlich - sich geschlechtlich fortpflanzen. Und das Verbot, den Baum betreffend, galt ja auch für Eva. Dies tangierte keinesfalls die Mehrung der Menschheit.

Hätte sie das wirklich gewusst, hätte sie nicht von der Frucht der Erkenntnis... gegessen. Sie hatte nur zitiert. Wissen bedeutet auch verstehen und eben das konnte sie vorher noch nicht.

Sie wusste es und nahm dennoch von der Frucht, weil sie diese begehrte und sie der Begierde nachgab.
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Aber in der Bibelgeschichte war es Gott selbst.
Moses frägt was er denn sagen soll wer ihn zu den Israeliten geschickt hat, wenn sie nach dem Namen fragen. Und Gott antwortet: "Also sollst du zu den Kindern Israel sagen: Jehova, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist mein Gedächtnis von Geschlecht zu Geschlecht."

Genau so ist es.

Weil man den Namen jedoch nicht missbrauchen darf, haben die Israeliten ihn irgendwann nicht mehr ausgesprochen. Was man nicht benutzt, kann man auch nicht missbrauchen. Stattdessen haben sie Gott mit "Herr" (Adonai) angesprochen. Luther hat das übernommen und überall wo im Original der Name Gottes steht mit HERR (in Großbuchstaben) übersetzt.

Zwar vermieden die Juden so, den Namen zu missbrauchen, den Namen aber aus ihren Heiligen Schriften zu tilgen und sie so abzuändern, scheint mir aber auch falsch zu sein. Versündigten sie sich in diesem Fall nicht auch gegen den Namen, indem sie ihn entfernten und so dafür sorgten, dass sogar die Aussprache vergessen wurde?

Ich hatte die Informationen aus einem Lexikon-Artikel.
Und in den semitischen Sprachen (Heprisch, Arabisch) wird das (in lateinischen Buchstaben) h wie zB das ch im deutschem Wort Dach ausgeprochen. Und soweit ich weiß ist Jachwe die verbreiteste Aussprache von Jahwe (JHWH), während Jehowa allgemein als falsch gilt.

Diesbezüglich werde ich in der Woche mal recherchieren. Vielleicht kann ich diesbezüglich was Aufschlussreiches beitragen.
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Ist das selbe, nur andes ausgedrückt.

Wirklich?

Das Blatt berührt auf jeden Fall den Boden. Ganz egal wo.
Die Frage ist ob es das in der Realität tut oder in der Fantasie:
das Blatt kann exisiteren oder nicht existieren. Die Berührung des Boden exisitert immer. Ganz egal auf welcher "Seite".

Ist es nicht vielmehr so, dass das Blatt auf jedenfall zu Boden fällt, aber beim Fall noch nicht bekannt ist, wo es auf den Boden fällt? Beim Fall mag es einen Bereich geben, auf den das Blatt fallen kann, wenn es aber gefallen ist, dann liegt es auf einen ganz bestimmten Ort.

Du siehst das Blatt immer fallen. Ganz egal ob in deiner Fantasie oder in der Realität. Die Berührung des Bodens findet jedesmal statt, nur wird sie sich jeweils anders anfühlen.

Das eine ist doch die theoretische Vorstellung, das andere die Praxis. Letztere ist die Wirklichkeit.
Du scheinst mir imaginäre Blätter mit realen Blättern gleich zu setzen. Die imaginären Blätter können natürlich nur einen imaginären Boden berühren, wohingegen nur reale Blätter auch tatsächlich einen wirklichen Boden berühren können.
Imagination und Realität sind doch zwei Paar Schuhe. Das "erste Paar" verleiht mir Fantasie, wohingegen das "zweite Paar" auf den Boden der Tatsachen steht.

Bei Regentropfen ist es genau das selbe. In der Realität beobachtet man ev. ein paar Angreifer "auf die selbe Art", wie man die Regentropfen beobachtet hat:
nur mit den Augen.
In dem Moment existieren die Regentropfen nur in der Fantasie und fühlen sich daher an "wie Angreifer". Vorher fühlten sich die Angreifer an "wie Regentropfen".

Hä ...

Aber ob "Regentropfen" oder "Blätter", das spielt eigentlich keine Rolle, um den Unterschied zwischen Realität und Fantasie zu verdeutlichen. Allerdings ähneln Laubblätter in ihrem Verhalten eher den Photonen als Regentropfen......
Hmm, jetzt dürfte die Verwirrung noch größer sein.....gut so.

Och so, Du wolltest den Unterschied zwischen Realität und Fantasie herausstellen. Dann habe ich Deine obigen Ausführungen wohl falsch verstanden.

Was hat das mit den Photonen zu tun?
Die Beobachtung der Photonen endet immer genau an dem Punkt, wo EIN Photon auf den Detektor trifft. Dieses "Experiment" wird so oft wiederholt wie im Herbst Blätter auf den Boden fallen und man stellt fest, daß der Punkt wo das Photon "auf den Detektor trifft", genau so unbestimmbar ist, wie der Punkt wo EIN Laubblatt "den Boden berührt".
Ich denke bis dahin sind wir uns einig.
Und wir sind uns ebenso einig, daß dies alles in der Realität geschieht? Ich frage nur, nicht daß es bereits an der Stelle schon Schwierigkeiten gibt......

Soweit sind wir uns einig, sofern Du dich auf die Zeit vor dem Auftreffen des Photons beziehst, indem es noch superpositioniert und somit delokalisiert ist.
Die Blätter sind natürlich immer eindeutig lokalisiert, auch während des Fallens. Die Photonen sind dies hingengen nicht, sondern verhalten sich wie Wellen.

Da wir uns aber hier nur darüber unterhalten - und ich denke keiner von uns hat in der Zeit nach draußen geschaut und ein Laubblatt fallen sehen oder sich ins Labor gestellt und ein Photon auf einen Detektor treffen sehen - geschah dies alles EBENSO in der Fantasie.
Sind wir uns einig? Ja? Hmm......und deshalb fällt das Laubblatt auch "auf der anderen Seite":
schau aus dem Fenster dann SIEHST du es!
aber.......du kannst niemals beides tun, es dir vorstellen (in deiner Fantasie) und gleichzeitig aus dem Fenster blicken (in der Realität) und es dir anschauen. DAS ist das Problem:
Dings-Bums-Dualismus.
Klar soweit? , ich weiß.....hab ich Verständnis dafür.

Du meinst, entweder stelle ich mir ein imaginäres Blatt im Geiste vor, oder beobachte ein reales Blatt. Nun gut, und wozu dient diese Gegenüberstellung?

Es ist auch schwierig Themen auseinander zu halten bzw. sich nur das rauszupicken was man wirklich gebrauchen kann, um z.B. ein ganz anderes Problem zu beschreiben:
Wahrnehmung.

Es geht Dir also darum, wie wir Realität wahrnehmen? Nun, hilfreich scheint mir dabei zu sein, Imagination und Wirklichkeit sauber voneinander zu trennen, um so Ordnung in das Denken zu bringen.

Ich lasse mir das bei Gelegenheit mal durch den Kopf gehen.

Gute Idee.

[Dannyboy]

Das dick markierte ist schon falsch, da die Berührung auch in der Fantasie stattfinden kann - in deiner natürlich nicht.

Nicht in deiner Welt.....Fantasie.

Das ist pures Wortgeklingel.

[arthur]

Das ist pures Wortgeklingel.

Ist das ein Fachaudruck?
Für dein Klingeln im Kopf kann ich nichts.

[newman]

Zwar vermieden die Juden so, den Namen zu missbrauchen, den Namen aber aus ihren Heiligen Schriften zu tilgen und sie so abzuändern, scheint mir aber auch falsch zu sein. Versündigten sie sich in diesem Fall nicht auch gegen den Namen, indem sie ihn entfernten und so dafür sorgten, dass sogar die Aussprache vergessen wurde?

Also in meiner Lutherbibel gibts eine Fußnote dazu und eine Erklärung im Anhang.
Ich sehe das eher als Kompromissentscheidung. Einerseits setzt man die Tradition der Juden fort, andererseits lässt man über die Großbuchstaben sichtbar zurück wo JHWH stand.
Und ansonsten kann man ja auf Elberfelder zurückgreifen.

Ob die Juden sich dadurch versündigen? Weiß nicht. In der Tanach dürfte doch wahrscheinlich noch JHWH stehen, oder?

[Thomas W. Riker]

Das Jahr 7 v.C. bevorzugen viele für die Geburt Jesu wegen der Dreifach-Konjunktion der Planeten Jupiter und Saturn im Sternbild Fische, welches bei den Babyloniern für Palästina stand. Dies passt relativ gut für die Reise der Weisen aus dem Morgenland und den "Stern von Betlehem".
Es gibt dazu afair eine Folge von Alpha Centauri.
In der Mitte der 70er Jahre erlebte ich eine ähnliche Doppelkonjunktion mit, die beeindruckend war. Vor gut 2000 Jahren war das sicher ähnlich interessant wie eine Sonnen-/Mond-Finsternis. Aus astronomischer Sicht sicher die ansprechendste Erklärung, da Kometen (siehe das Bild von Giotto) eigentlich immer eher als Boten von Tod, Seuchen und Kriegen galten.

[Halman]

Deshalb heißen die "Zeugen Jehovas" auch "Zeugen Jehovas"?

Nun, sie wollten sich nicht von anderen einen Namen geben lassen und ernste Bibelforscher kann man ja auch Wissenschaftler nennen, welche sich mit der Bibel befassen, auch wenn diese nicht gläubig sind.
Der biblische Name wäre natürlich Christen, doch inzwischen ist dieser Begriff zu einem Oberbegriff für viele Kirchen und Gemeinden geworden.
Korrekt wäre auch sich als Zeugen Jesu zu bezeichnen, doch diesen Namen haben bereits die Mormonen für sich in Anspruch genommen.
Also überlegten die Bibelforscher, was sie denn von anderen unterscheidet und dies war der Bezug auf Jesu Vater. Sie stützen sich hierbei auf eine Bibelstelle im Propheten Jesaja und in diesem Zusammenhang erscheint es mir sinnvoll, aus der Neuen Welt-Übersetzung zu zitieren:

Zitat aus Jesaja 43:
10 „Ihr seid meine Zeugen“, ist der Ausspruch Jehovas, „ja mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir war weiterhin keiner. 11 Ich — ich bin Jehova, und außer mir gibt es keinen Retter.“
12 „Ich selbst habe [es] verkündet und habe gerettet und habe [es] hören lassen, als kein fremder [Gott] unter euch war. Und ihr seid meine Zeugen“, ist der Ausspruch Jehovas, „und ich bin Gott.

Bei der Aussprache des göttlichen Namens folgen sie einfach der sprachlichen Tradition, wie der göttliche Name eben über die Jahrhunderte überliefert wurde.

Und von wem wurde die Bibel geschrieben?

Von den Bibelschreibern. Gäubige gehen davon aus, dass diese von Gott inspiriert wurden.

Wenn man aber nur an einen Gott glaubt, kann man aber eigentlich auch keinen anderen als den einen meinen. Wenn in einem Raum nur du bist, dann ist es ja wohl klar, dass ich mit "du" nur dich meinen kann. Aber gut, jedem das seine.

Das klingt durchaus plausibel, aber es waren ja noch andere Götter bekannt, wie z.B. Baal, auch wenn sie nicht an diese glaubten. Ein Eigenname ist schon sinnvoll, um deutlicher zu machen, wen man meint.

Danke für den link, immerhin >80 Personen, so viele hatte ich nicht erwartet!
Ich bin mir nicht sicher, ob sich jeder Prophet auf direkte göttliche Offenbahrung bezieht, oder nur auf Gottes Gesetze und menschliche Weisheit.

Nun, diese Propheten wirkten ja über einen großen Zeitraum von vielen Jahrhunderten. Innerhalb eines Menschenlebens gab es entsprechend weniger Propheten.

@ halman
Abraham war eine besondere Person.
Er war ja bereit, auf Gottes Befehl, das über/unmenschliche Opfer seines erstgeborenen Sohnes Isaaks durchzuführen, quasi wie Gott, der zur Tilgung der menschlichen Sünden seinen Sohn Jesus opferte. Mit diesem Thema hat sich, bis zur persönlichen Verzweiflung, Kierkegaard auseinander gesetzt.
Dieses Kapitel des ATs ist dasjenige, bei dem mir am meisten die Nackenhaare hochstehen

Das ist ja auch der Sinn der Geschichte. Sie soll die Gefühle ansprechen. In der Geschichte von Abraham wird das Drama richtig fühlbar. Seine Glaubenskraft beeindruckt bis heute.
Aufgrund seines Kulturkreises musste er annehmen, dass es legitim war, wenn ein Gott ein Menschenopfer forderte. Sein Vater Terach betete vermutlich zu dem Mondgott Sin, welcher in seiner Heimatstatt Ur verehrt wurde. Dies wird in Josua 24:2 bestätigt:

2 Und Josua sprach zu dem ganzen Volk: So spricht der HERR, der Gott Israels: Jenseits des Stroms (d. i. der Euphrat) haben eure Väter vorzeiten gewohnt, und zwar Terach, der Vater Abrahams und der Vater Nahors, und sie dienten andern Göttern.

Doch Gott zeigte Abraham, dass er in Wahrheit keine solchen Opfer fordert. Vor 4000 Jahren war diese Erkenntnis eine moralische Errungenschaft. Er will keine Menschenopfer, sondern Glauben (Vertrauen). Dieser Glaube wurde Abraham als Gerechtigkeit angerechnet. Außerdem hilft uns dieses Drama den Opfertod Jesu zu würdigen.

Weiß ich auch nicht. Im AT bin ich nicht so bewandert und außerdem ist das auch sauschwer zu lesen.

Das kann ich bestätigen.

Die Zahl der Propheten empfinde ich auch deshalb beachtlich, weil vor 2.000 bis 3.000 Jahren das "auserwählte Volk" allenfalls 100.000 bis 200.000 Menschen umfasste und praktisch in jeder Generation mehrere göttlich privilegierte Menschen Gott vermittelten. Bei vielen anderen Kulturvölkern kennt man deutlich weniger VIPs.

Wenn man die Propheten auf die vielen Jahrhunderte aufteilt, erscheint ihre Zahl gar nicht mehr so groß.

Ob die Juden sich dadurch versündigen? Weiß nicht. In der Tanach dürfte doch wahrscheinlich noch JHWH stehen, oder?

Ja - natürlich. Aber ihn in den Übersetzungen zu tilgen, scheint mir ein Frevel zu sein. Man begeht also eine Sünde, um eine Sünde zu vermeiden.

Das Jahr 7 v.C. bevorzugen viele für die Geburt Jesu wegen der Dreifach-Konjunktion der Planeten Jupiter und Saturn im Sternbild Fische, welches bei den Babyloniern für Palästina stand. Dies passt relativ gut für die Reise der Weisen aus dem Morgenland und den "Stern von Betlehem".

Auf jedenfall muss der Stern etwas vor Jesu Geburt erschienen sein, denn die Weisen, welche vermutlich aus Babylon stammten, brauchten damals sicher eine gewisse Zeit, um Jerusalem zu erreichen.

[Thomas W. Riker]

Die babylonischen Astronomen, die damals auch Astrologen (wie bis ins 17. Jhdt z.B Kepler) waren konnten solche Konstellationen viele Jahre im voraus berechnen. Die Berechnung der Sonnenfinsternis 585 v.Chr. durch Thales war für die babylonischen Sterndeuter davor schon seit Jahrhunderten Standard. Mondphasen und Umlaufzeiten der Planeten wurden im Vergleich zu den neuesten Daten in der vorchristlichen Zeit auf hundertsel Tage genau berechnet. Astronomie wurde dort schon im 3. JahrTAUSEND v. Chr betrieben! Da konnten die Weisen schon Monate vorher die Reise beginnen, zumal sich so eine mehrfache Konjunktion über einige Monate hinzieht. Hätte deren Kultur sich durchgesetzt, hätte es den "Fall Galilei" nie gegeben!

[Dannyboy]

Auf jedenfall muss der Stern etwas vor Jesu Geburt erschienen sein, denn die Weisen, welche vermutlich aus Babylon stammten, brauchten damals sicher eine gewisse Zeit, um Jerusalem zu erreichen.

Die Geburtsgeschichte Jesu ist von vorne bis hinten zweifelhaft.
Das fängt schon damit an, das weitgehend Elemente helenistischer Mythen eingebaut wurden. Es war ein üblicher Topos, das bei der Geburt eines bedeutenden Königs ein Stern oder Komet erscheint. Solche Geschichten gibt es auch über Alexander den Großen, Julius Caesar usw.

Dann fand die Volkszählung des Publius Sulpicius Quirinius nachweislich 6 n. Chr. statt. Und ganz sicher hätten die Römer niemals von Jseph verlangt, nach Betlehem zu gehen, nur weil er angeblich über 28 oder 41 Generationen von David abstammt.
Hier versuchen die Evangelisten ganz klar die Messiaslegende zu konstruieren, denn nach jüdischer Tradition musste Jesus ja in Betlehem geboren sein.
Da Joseph aber auch nicht der leibliche Vater ist, ist die Abstammung von David für Jesus sowieso nicht erfüllt.
Abgesehen davon kommt Jesus ja laut dem Evangelisten Johannes aus Galiläa und nicht aus Judäa.

[J_T_Kirk2000]

Du bettest - so scheint mir - also die biblischen Lehren in einem außerbiblischen Kontext ein und relativierst sie so.
Aber lehrt die Bibel nicht etwas anderes? Bereits in den Sprüchen wird der Logos, der Sohn Gottes, als das Erste der Werke Gottes beschrieben:

Der Logos war von Anbeginn dabei, ja er war sogar an der Erschaffung aller Dinge beteiligt:

Dies bezieht sich nicht nur auf die sichtbaren Dinge, sondern auch auf die unsichtbaren, also auch auf den geistigen Bereich:

Der Sohn Gottes ist >der Erstgeborene aller Schöpfung< und ALLES wurde durch ihn erschaffen, auch die Engel in den Himmeln (hier wieder das Plural für Himmel).

Mit irgendeinem oder irgendetwas beginnt es immer. Offenbar war es der Bibel nach so, dass der einzige von Gott im Fleisch gezeugte Sohn auch geistig (also vor seinem irdischen Dasein) der erstgeborene Sohn Gottes war. Das will ich auch nicht anzweifeln. Der Geschichte der Bibel nach kam er jedoch erst vor etwa 2000 Jahren auf die Welt und war dennoch der Erstgeborene Gottes, ja durch ihn erschuf Gott sogar die Welt, was also vor Adam und Eva im Garten von Eden gewesen ist. Dies setzt also voraus, dass es ein himmlisches Dasein vor dem irdischen Dasein gibt (also ein Vorherdasein, wenn man es so ausdrücken will - und so ist es auch Teil der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage).

Paulus hielt es für wichtiger, ledig sein Leben völlig im Dienst als Apostel Jesu Christi zu stellen und empfahl dies auch als vorzüglicheren Weg für jene, welche diese Gabe besaßen.

Sein Leben im Dienst des Evangeliums zu stellen ist ja auch eine gute Sache.
Letztlich, sofern man sein Lebenswerk darin sieht, für das Evangelium zu arbeiten ohne sich dabei über den freien Willen anderer zu erheben, arbeitet man auch für den Erlösungsplan des himmlischen Vaters, welcher mit der Schöpfungsgeschichte begann und (zumindest was bisher aus der Schrift zu entnehmen ist) mit der Verherrlichung der Welt und der Ankunft des neuen Jerusalem endet.
Allerdings dafür zu arbeiten, dass dieses Werk weitergebracht wird, schließt keineswegs aus, dass man nach der ewigen Liebe und Ehe streben darf.
Entsprechend meiner seelischen Erinnerungen ist es sogar so, dass ich nur gemeinsam mit meiner Seelenpartnerin (also ewigen Ehefrau), durch die sich in uns ergänzten geistigen Gaben, unsere gemeinsame Bestimmung vollständig erfüllen kann, und ebenso wie es beispielsweise bei Jesus Christus war, wird diese Bestimmung (die dem Werk des himmlischen Vaters dient) nur dann nicht in ihr Gegenteil verkehrt, wenn sie vollständig erfüllt wird.

Wie kommst Du auf 7 v. Chr.?

Soweit ich mich recht entsinne fand eine erste Kalenderberechnung, die Bezug darauf nimmt, durch den sogenannten gregorianischen Kalender statt.
Der spätere gregorianische Kalender (benannt nach Julius Cäsar) mag zwar präziser als der julianische Kalender sein, aber sein Beginn mit dem Jahr 1 liegt eigentlich eher im Bereich von 7 Jahren nach Christi Geburt. Daher wurde Christus vermutlich 7 Jahre vor der heutigen Zeitrechnung nach dem julianische Kalender geboren (auch das ist Teil der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage, aber man kann es auch selbst durch die erforderliche Korrektur des julianischen durch das gregorianische Kalendersystem nachvollziehen).
Die Angabe von Personen in Ämtern - auch bezüglich des römischen Kaisers ist selten nur auf ein bestimmtes Jahr bezogen.

Der Evangelist Lukas berichtet über Jesu Geburt: 1 Es geschah aber in jenen Tagen, dass eine Verordnung vom Kaiser Augustus ausging, den ganzen Erdkreis einzuschreiben. 2 Diese Einschreibung geschah als erste, als Quirinius Statthalter von Syrien war. (Kaiser Octavian regierte von 31 v. Chr. bis 14 n. Chr.)
Eine genaue Geburtszeit wird hier zwar nicht angeben, aber näheren Aufschluss vermittelt die Datierung des Evangelisten, als Jesus gemäß Lukas 3:23 >ungefähr dreißig Jahre alt< war.

Da eine erste Niederschrift des Lukasevangeliums zwischen 80 und 90 nach Christus (bezogen auf den greg. Kalender) liegt, sehe ich da keine übermäßige Verlässlichkeit, was die Andeutung "ungefähr dreißig Jahre alt" angeht.

Kaiser Tiberius regierte nach Augustus von 14-37 n. Chr. und Pontius Pilatus war von 26-36 n. Chr. kaiserlicher Statthalter in Judäa und Samaria.
Auch erwähnte Lukas Herodes Antipas, Sohn Herodes' d. Gr., welcher unter röm. Oberherrschaft 4 v. Chr. bis 39 n. Chr. als Fürst von Galiläa und Peräa herrschte.
Wenn Jesus also >im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius< (welcher seit 14 n. Chr. regierte) ungefähr 30 Jahre alt war, dann wurde er im Jahre 29 getauft und 2. vor Chr. geboren (wenn man das Jahr 0 aus der Zeitleiste weglässt).

Der Evangelist Lukas bezog sich auf hochrangige Personen, insbesondere dem römischen Kaiser, um die Zeit genau anzugeben.
Diesbezüglich halte ich die messianische Daniel-Prophezeihung für bemerkenswert. Daher zitiere ich mich hier mal selber:

Wie ich oben schon schrieb und wie Du selbst bestätigen musst, hat kaum ein Kaiser nur ein Jahr regiert (zumindest nicht zur ungefähren Zeit des Lebens und Wirkens Christi auf Erden).
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...llgemein/Sowas kann doch immer passieren.

Siehst Du, nun habe ich auch mal was übersehen.

Also gibt es keine Gleichzeitigkeit? Dies erinnert mich an die relativistische Physik. Stellt dies eine metaphysische Relativistik dar?

Soll ich darauf mit intuitivem Verständnis antworten, oder genügt es Dir, die Antwort nach der Rückkehr ins himmlische Dasein zu erhalten (beides sind natürlich Extreme und vielleicht findet sich noch ein Zwischenweg)?

Gemäß der Bibel sprach Gott durch einen Engel zu Moses. Außerdem steht ihm sein Heiliger Geist zur Verfügung, mit dem er überall wirken kann.

Welcher Engel war das und wo steht das in der Bibel?

Aber Jesus wird als das erste aller Schöpfungswerke beschrieben (s.o.). Ferner wird Gott als der Schöpfer aller Schöfpungswerke beschrieben, der ALLES durch den Logos erschuf. Dies scheint mir in der Bibel sehr absolut gemeint zu sein.
Wies Du mich nicht mal darauf hin, dass man die Aussagen der biblischen Schrift nicht beschränken sollte?

Dazu habe ich schon etwas zum Erstgeborenen des himmlischen Vaters weiter oben in diesem Beitrag geschrieben.

Stimmt, bei Moses verhielt es sich offenbar anders als bei Henoch. Allerdings waren beide Todesfälle ungewöhnlich: Henoch wurde entrückt und Moses wurde von Gott (oder von Michael im Auftrage Gottes) beigesetzt und der Teufel ring sogar mit Michael um den Leib Mose.

Ich habe mir gerade Deuteronomium (5. Buch Mose) Kapitel 34 angesehen. Offenbar starb er tatsächlich, wurde beigesetzt, aber sein Grab kennt dennoch niemand.

Oder es handelt sich nur um eine Aufzählung nächtlicher Tiere.

Dann wurden aber eine ganze Menge Tiere noch vergessen.

Nun, ich verstehe das so, dass Adam und Eva erst mit ihrer Erschaffung ins Dasein kamen und es keine vormenschliche Existenz gabst. Dieses wird nur von Jesus ausgesagt.

Wenn Du mit Dasein das irdische Dasein meinst, dann würde ich dem zustimmen. Was Du mit vormenschlich meinst, weiß ich nicht. Mir ist nur der Begriff vorirdisch geläufig, aber selbst den würde ich als irreführend bezeichnen (doch als solcher entspricht der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage).

Zwar ist Gott nicht absolut allwissend, aber er wusste sicher von Anfang an, dass es nicht gut sei, dass der Mensch allein war. Dies war auch nicht so vorgesehen, denn immerhin erschuf er Adam als Mann.
Der Mensch sollte - den Tieren ähnlich - sich geschlechtlich fortpflanzen. Und das Verbot, den Baum betreffend, galt ja auch für Eva. Dies tangierte keinesfalls die Mehrung der Menschheit.

ABER Eva war noch nicht im Garten von Eden (außer in Form einer Rippe Adams, aus der Gott Eva schuf), als Gott Adam das Gebot gab, nicht von diesem Baum zu essen. Das Gesetz der Mehrung gab er dann, nach der Schaffung Evas, beiden.

Sie wusste es und nahm dennoch von der Frucht, weil sie diese begehrte und sie der Begierde nachgab.

Es ist eine Sache (sofern sie ebenfalls von Gott dieses Gebot erhielt, da Adam dieses ja erhielt, bevor Eva geschaffen wurde), zu wissen, was dieses Gebot aussagt, dass sie nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen sollten, und eine ganz andere den Unterschied von Gut und Böse bzw. Richtig und Falsch zu erkennen (in dieser Hinsicht, da Richtig gleichbedeutend mit Gut und Falsch als Verstoß gegen das Gebot mit Böse ist, sind beide Gegensätze gleichbedeutend).

[Thomas W. Riker]

Das Jahr 7 v.C. bevorzugen viele für die Geburt Jesu wegen der Dreifach-Konjunktion der Planeten Jupiter und Saturn im Sternbild Fische, welches bei den Babyloniern für Palästina stand. Dies passt relativ gut für die Reise der Weisen aus dem Morgenland und den "Stern von Betlehem".
Es gibt dazu afair eine Folge von Alpha Centauri.
In der Mitte der 70er Jahre erlebte ich eine ähnliche Doppelkonjunktion mit, die beeindruckend war. Vor gut 2000 Jahren war das sicher ähnlich interessant wie eine Sonnen-/Mond-Finsternis. Aus astronomischer Sicht sicher die ansprechendste Erklärung, da Kometen (siehe das Bild von Giotto) eigentlich immer eher als Boten von Tod, Seuchen und Kriegen galten.

Aufgrund einer Nachfrage von J T K2000 einige zusätzliche Infos:
Die Doppelkonjunktion war 1981, wobei D. ca. alle 20 Jahre sind, während Dreifachkonjunktionen nur ca. alle 854 Jahre sind.
Zwischen diesen drei Konjunktionen stehen Jupiter und Saturn einige Zeit aus Sicht der Erde zueinander still.
Mit damaligem Wissen:
Um 1981 wurde die Konstellation für die Swinb-by-Verfahren der Pioneer 10+11 und Voyager 1+2 Missionen genutzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fische_(Sternbild)

Große Konjunktion ? Wikipedia

Stern von Betlehem ? Wikipedia
(dieser Link mit einer Grafik: Blick auf Jerusalem am 12. November 7 v. Chr)

[arthur]

Genesis-Trilogie / mit Zusatzmaterial

Wirklich?

Willst du es denn jetzt unbedingt wissenschaftlich durchkauen?

Ist es nicht vielmehr so, dass das Blatt auf jedenfall zu Boden fällt, aber beim Fall noch nicht bekannt ist, wo es auf den Boden fällt? Beim Fall mag es einen Bereich geben, auf den das Blatt fallen kann, wenn es aber gefallen ist, dann liegt es auf einen ganz bestimmten Ort.

Du kannst dir das alles in der Realität anschauen ODER es dir in deiner Fantasie vorstellen. Beides existiert, sowohl Realität als auch Fantasie. Ergo fällt das Blatt auch dann, wenn es in der Realität nicht fällt.

Das eine ist doch die theoretische Vorstellung, das andere die Praxis. Letztere ist die Wirklichkeit.

Dann ist Gott auch nur eine theoretische Vorrstellung von dir? Willst du das damit sagen?
Du weißt schon noch, daß ich mit dem, was du grade wieder zerpflücken willst, auf diesen Beitrag geantwortet habe?
Das nur so als kleinen Wink......

Du scheinst mir imaginäre Blätter mit realen Blättern gleich zu setzen.

Das ist korrekt.

Die imaginären Blätter können natürlich nur einen imaginären Boden berühren, wohingegen nur reale Blätter auch tatsächlich einen wirklichen Boden berühren können.

Korrekt.

Imagination und Realität sind doch zwei Paar Schuhe.

DAS ist die Frage.

Das "erste Paar" verleiht mir Fantasie, wohingegen das "zweite Paar" auf den Boden der Tatsachen steht.

Möglich.

Hä ...

Dir steigt das Thema wohl langsam zu Kopf

Och so, Du wolltest den Unterschied zwischen Realität und Fantasie herausstellen.

Wollte ich das?

Dann habe ich Deine obigen Ausführungen wohl falsch verstanden.

Jetzt schon.

Soweit sind wir uns einig, sofern Du dich auf die Zeit vor dem Auftreffen des Photons beziehst, indem es noch superpositioniert und somit delokalisiert ist.

Ich beziehe mich auf das, was man beobachten kann. Ein "superpositioniertes Photon" kannst du nicht beobachten. Weder in der Realität noch in der Fantasie.
Ein "superpositioniertes Laubblatt" sieht man schon eher mal "fallen". Aus dem Grund rede ich auch nur von Dingen die man "beobachten" kann.
Nicht von Dingen die man sich nicht mal vorstellen kann.
Wir reden letzten Endes über Gott und nicht über Photonen......schon vergessen......?!

Die Blätter sind natürlich immer eindeutig lokalisiert, auch während des Fallens. Die Photonen sind dies hingengen nicht, sondern verhalten sich wie Wellen.

Allerdings sind die Blätter während ihres "superpositionierten Zustandes" genau zu beobachten. Bei Photonen geht das nicht......daher habe ich zwei "Bilder" zu "einem Bild" zusammen gefügt.
Und wir reden immer noch über "Gott" und nicht über Photonen......

Du meinst, entweder stelle ich mir ein imaginäres Blatt im Geiste vor, oder beobachte ein reales Blatt. Nun gut, und wozu dient diese Gegenüberstellung

Wie kommst du darauf, daß das eine "Gegenüberstellung" ist?
Ist es für dich eine "Gegenüberstellung" von einem realen Gott und einem nicht realen Gott, wenn du hier mit anderen über deinen Glauben diskutierst?
Ich denke eher, für dich gibt es nur einen realen Gott.
Also muß dieser für dich sowohl in der Realität als auch in deiner Fantasie existieren können, so wie ALLES das in der Realität existiert.
Wenn dir dieser Gedankengang mißfällt, können wir uns ja stattdessen "über theoretische Vorstellungen" unterhalten.

Es geht Dir also darum, wie wir Realität wahrnehmen? Nun, hilfreich scheint mir dabei zu sein, Imagination und Wirklichkeit sauber voneinander zu trennen, um so Ordnung in das Denken zu bringen.

Du willst Gott in Scheiben schneiden:
eine Scheibe Realität und eine Scheibe Fantasie?
Von mir aus.

Gute Idee.

Wirklich?


Teil 1

Und was soll nach dem Gedankenstrich stehen?

Was denkst du?

Sündenfall

Das dumme ist nur, dass ihnen keine besonderen "Gaben" zuteil wurden; es sein denn, Scham wäre eine.

Du bist nicht grade konsequent was die Logik deines "innerbiblischen Dialoges" anbelangt.
Scham siehst du ja nun als etwas negatives. "Erkenntnis" ist demzufolge das negativste im Sinne von "Belastung des Gewissens". Ergo ist "Erkenntnis" ebenfals eine "Gabe" im negativen Sinne - nach urchristklichem Denken.

Könnten wir uns also darauf einigen das Erkenntnis ebenfals eine "Gabe" ist?
Das wäre nett.

Ja, um gegen die „Dunkelheit“ anzukämpfen. Adam und Eva ließen sich hingegen von der Finsternis verführen. Es wäre in etwa so, die Unsterblichen Lande aufzugeben, weil man sich von Sauron verführen ließe.

Nein wäre es nicht. Sauron war ein wohl bekannter Gegner, der bis zum "Ringkrieg" insgesamt schon dreimal besiegt wurde.
Seit 3.000 Jahren hielt er sich bedeckt, um dann das Land mit Krieg zu überziehen.
Alles in allem ist Sauron über 7.000 Jahre alt.

Die Schlange hingegen ist "das erste Böse auf Erden". Die Menschen kennen das Böse nicht.
Im ersten "Zeitalte des Paradieses" gibt es das Böse nicht. Und PENG ist es da. Mit aller Macht.
Ebenso mächtig wie Gott selbst. Also im Prinzip übermächtig, weil sowas keiner erwartet hat. Es gibt keine Gegenwehr, da im Prinzip alles als "Gut" verstanden wird. Streng genommen gibt es auch das "Gute" nicht, weil es das Böse noch nicht gibt.
Alles ist gleich. Das Verständnis "daß etwas Böses geschehen könnte" FEHLT. Ebenso fehlt das Verständnis dafür "das es gut war, so wie es bisher war", weil man auch noch nicht weiß was schlecht ist - wenn es einem immer nur gut ging, weiß man das nicht.

Kurz um, Sauron ist nicht die Schlange.
Die Schlange ist viel viel mächtiger. Sie umschließt eine komplette Welt in sich, die nun (augenscheinlich) in die "alte Welt" eindringt. Ähnlich wie die Schatten der Nacht "in" das Licht des Tages. Aber noch sind die Schatten unsichtbar. Sie befinden sich unter der Erde, in den Felsen, im Meer, in den Tieren und den Vögeln, hinter den Bäumen und hinter dem "Flüstern". Aus dem Flüstern wird ein Zischen......und schon ist es zu spät.
Sauron......könnte ev. eine Schuppe der Schlange sein oder eine Silbe eines Wortes, ein klitze kleiner Teil eines Atemzuges.

Darüber, was das ist, sind wir uns uneinig.

Wir haben nur eine andere Bezeichnung für ein und dasselbe.

Seltsamerweise erkannte Eva unverzüglich, dass sie betrogen wurde. Sie erhielt von der Schlange also nur eine Mogelpackung.

Das ist nicht seltsam, sondern eine Folge ihrer Intelligenz, die auch du ihr die ganze Zeit attestierst.
Da sie nun "Erkennntis" besitzt, weiß sie in folge dessen auch, daß sie betrogen wurde.
Eine Erfahrung die sie vorher noch nie gemacht hat. Nicht alles ist "Gold" was glänzt.
Anscheinend war das "ewige Leben" nicht Grund genug "der Versuchung zu widerstehen". Wäre ewiges Leben der größte Schatz den der Mensch erringen könnte, wäre Eva nicht mehr in Versuchung gekommen. Sie hätte ja bereits alles. Anscheinend fühlte sie sich noch nicht vollkommen.

Du störst Dich an den „Normen“? Warum denn? Ich kenne kein griffiges Argument gegen Nächstenliebe und die Goldene Regel. Auch gibt es kein Gesetzt gegen die Früchte des Geistes.

In keinster Weise lasse ich hier der Vermutung Raum, ich könnte mich an den Normen oder dem Begriff der Nächstenliebe stören.

Darum wurde Adam und Eva ja die Gelegenheit gegeben, stand zu halten - weil sie eben Menschen und keine Roboter waren.

Du blendest schon wieder den Großteil meines Textes einfach aus, um auf einen vermeintlich anderen Inhalt "zu antworten", den der Text aber nicht hergibt.
Ich rede hier ganz offensichtzlich von der Zeit VOR dem Sündenfall. In dieser Zeit sehe ich Adam und Eva nicht als erhöht an, bloß weil sie in dieser Zeit nie die Gelegenheit hatten das falsche zu tun.
Sicher kennst du den Spruch "Gelegenheit macht Diebe". Zum Diebstahl gehört immer die Gelegenheit. Keine Gelegenheit = keine Diebe. So einfach ist das.

Als sich nun zum ersten mal die Gelegenheit bot, hatten sie keinerlei "Training" die "Prüfung zu bestehen". So ganz vollkommen können sie sich auch noch nicht gefühl haben.
Immerhin muß man Eva zugute schreiben, daß sie von selbst wohl nie darauf gekommen wäre, den "Apfel" zu essen, bis sie mit der Fragestellung (der Schlange) konfrontiert wurde "hält uns der Herr etwas vor, was gut für uns wäre bzw. sind wir komplett". Allerdings hatte sie es auch noch nie mit einer "Schlange" zu tun. Sie hatte den Worten der Schlange nichts entgegen zu setzen, außer jene die Gott ihr zuflüsterte. Als dieses Repertoire erschöpft war, blieb ihr kein Gegenargument mehr. Ein eigenes Argument fällt eben so wenig einfach vom Himmel wie selbsständiges Denken.

DU denkst HEUTE selbsständig (wie mans nimmt.....) üder den Sündenfall nach, weil er bereits "passiert" ist, weil er niedergeschrieben wurde, weil er auf unzählige Arten in der Bibel "gedeutet" wurde und weil du selbst schon mal für etwas bestraft wurdest. Du kennst außerdem das Gefühl für etwas bestraft zu werden und denkst daher schon mal ganz anders wie Eva, die vorher noch nie für etwas bestraft wurde.
All das - die Texte, deine persönliche Erfahrung - hatte Eva nicht. Da sie nur ein Mensch ist (darauf haben wir uns geeinigt), war ihre Entscheidung durchaus logisch.

Hatten Adam und Eva wirklich eine Wahlfreiheit?

Ich denke eher, dass diese Wahrheit in der Eden-Geschichte als selbstverständlich angesehen wird. Die Wahlfreiheit des Menschen wird in der Bibel nirgends als besondere philosophisch-religiöse Erkenntnis gepriesen, vielmehr wird sie schlicht und ergreifend vorausgesetzt.

Schlicht und ergreifend?
Dann ist es der Glaube ebenso. Du glaubst schlicht und ergreifend, daß es so (und nicht anders) sein muß. Einen Beleg, ob das tatsächlich so ist, hast du nicht.

Das Eden-Drama wurde so verfasst, dass sie die Entscheidungssituation von Adam und Eva einen quasi vor Augen führt, es also eine Wahl für die Menschen gabs. Ansonsten ergäben die anschließenden Gottesurteile auch keinen Sinn, in denen ihnen Verantwortung für ihr Handeln zugesprochen wird.

Woher willst du wissen ob sie jetzt einen Sinn ergeben?

Der Verfasser wollte hier eindeutig vermitteln, dass Adam und Eva die Wahl hatten und damit selbstverständlich die Fähigkeit besaßen, wählen zu können.

Woher willst du wissen was der Verfasser vermitteln wollte?
Du weißt ja nicht mal wer der Verfasser war.........

Dies ist ja auch die Argumentation von J_T_Kirk2000. Allerdings räumte er ein, dass Engel sehr wohl von ihrer Erschaffung an bis in alle Ewigkeit treu bleiben können.

Wir wollten uns doch darauf einigen, daß Adam und Eva Menschen waren.
Demzufolge unterliegen all ihre Entscheidungen einer mathematischen Wahrscheinlichkeit.

So bewährte sich Jesus durch seine Prüfungen und seinen Opfertot ein für allemal und empfing Unsterblichkeit. Für ihn garantiert Gott damit, dass er nie sündigen wird.

Adam und Eva waren nicht "Jesus" und sie waren auch keine "Engel".
Ich dachte eigentlich, daß wir uns darauf geeinigt hätten.

Deswegen enthält die Bibel ja auch unversellere Grundsätze.

Das Gebot "du sollst deine Eltern ehren" ist es schon mal nicht, sonst würde da - ganz universell - stehen:
"du sollst alles Leben ehren"
Universell auslegen kann man dieses Gebot auch nicht, weil von den Eltern erst mal eine gewisse Autorität ausgeht. Von Tieren geht keine Autorität aus, weshalb sie aber auch nicht weniger "Ehre/Respekt" verdienen.

Vor den Königen herrschten im alten Israel Richter (sogar ein Bibelbuch wurde nach ihnen benannt, welches diese Zeit behandelt).
In Eden haben wir sowohl nach jüdischem wie auch nach christlichem Glaubensverständnis einen unfehlbaren Richter, .........

Dann gibst du also zu, daß du keinerlei Beweise für die Schuld der Angeklagten hast, weil du einfach nur glaubst "da wäre ein unfehlbarer Richter am Werke". Wissen tust du es aber nicht, weil es nicht überprüfbar ist.

Wie die Schlange, handelten Adam und Eva wieder besseren Wissens, wieder dem bekannten Gebot.

Um es "besser zu wissen" fehlte ihnen das entsprechende Wissen, was sie erst erhielten nachdem sie "das Paradies erfolgreich verlassen hatten".
Besseres Wissen erhält man nur durch Erfahrung. Einer muß der Pionier sein, um das Wissen zu erhalten und es an die nachfolgenden Generationen weiter zu geben:
in diesem Fall war es Eva.

Übrigens würde ich dieses "wider" nicht mit "ie" schreiben.

Ja, da bestanden im Unterschied zur Eden-Geschichte Zweifel, ob der Code wirklich autorisiert war.

Wie man sieht, kamen in der Eden-Geschichte (die Betonung liegt auf "Geschichte") ebenfals Zweifel "am bestehenden Gebot" auf.
Der Unterschied war der, daß die Autorität(en) noch nicht eindeutig geklärt war(en).
Ein Kandidat (die Schlange) war "als Autorität" auch noch vollkmmen unbekannt, bis sie erstmals "in Erscheinung trat" (.....das Maul aufmachte....).
Um dieses zweifelsfrei für den Mensch verständlich zu machen (zu klären.........), mußte zunächst etwas geschehen, worin auch der Mensch beteiligt ist. Der Mensch mußte es spüren und nicht nur "gezeigt/geflüstert" bekommen.
Wenn du etwas gezeigt bekommst vertehst du es zum Teil. Den anderen Teil mußt du spüren.

Aber "etwas zu spüren" scheint in deinem Glaube eh nicht vorgesehen oder?

Deiner Ansicht nach urteilte der Richter (Gott) also falsch. Nun, dies wollte der Verfasser (nennen wir ihn Moses) sicher nicht zum Ausdruck bringen.

Wieso mußt du immer gleich "Gott", Moses&Co ins Spiel bringen? Du siehst doch selber, daß das Urteil falsch war - sofern man noch in der Lage ist etwas zu spüren.
Allerdings hat es uns alles andere als geschadet, sonst könnten wir nicht mal diese Diskussion führen.
Daher sehe ich "Erkenntnis" als Gabe z.B. die Wahrheit zu erkennen, ganz gleich durch welche "Umstände" sie erlangt wurde.
Vielleicht wollte der Verfasser auch genau das zum Ausdruck bringen.

Da nach deinem Glaube der "Richter" (Gott) unfehlbr ist, muß das Ergebnis ja ebenso als unfehlbar verstanden werden:
die Menschen bekamen die Erkenntnis. Da das aus einem unfehlbaren Gottes-Urteil hervor ging, ist das eine GABE. Hätten wir die Erkenntnis nicht "behalten dürfen", wäre das unfehlbare Urteil so ausgefallen, daß wir heute keine Erkenntnis hätten.

Der Verlauf der Geschichte war aber nicht von Anfang an so vorgesehen. Es wäre auch ohne Sündenfall denkbar. Der Eintritt dieses Falles spricht doch in keinster Weise gegen die Wahlfreiheit und somit den Entscheidungsspielraum.

Was hat das damit zu tun "ob ein bestimmter Fall dafür oder dagegen spricht"? Für die "Wahlfreiheit" spricht einzig und alleine "daß man sie hat". Der Fall selbst bestimmt nur WELCHE Wahl man hat.
Wenn auf der Speißekarte nur EIN Gericht steht, kann man bei aller Freiheit nur eines davon "wählen".
Also kann man bloß wählen "zu essen" oder "nicht zu essen". Man hatte aber nicht wiklich die Wahl "zwischen zwei gleichwertigen Gerichten" - weil es laut dem chr. Glaube nunmal nur EIN Lebens-Gericht gibt (symbolisiert durch den Baum des Lebens) -, sondern bloß ob man "dafür" oder "dagegen" ist. Sprich man hatte die Wahl zu "wählen", nicht aber die "Freiheit" zwischen zwei Optionen zu entscheiden.
Der "Baum der Erkenntnis" gibt nur EINE Option her:
Erkenntis
Eine andere Option gibt es nicht.

Wäre auf deiner "Tastatur" nur EINE Taste, könntest du bloß diese eine Taste drücken.
Das heißt diene "Tastatur der Erkenntnis" würde dir nur diese EINE Option lassen:
drück mich
Eine andere Option gäbe es nicht, solange du nicht "über den Rand der Tastatur blickst".
Wenn du aber über deine Tastatur hinaus blickt, zur "Maus des Lebens", veränderst du damit bloß die Bedingungen deiner "Wahlmöglichkeit". Das heißt, im Prinzip stündest du dann vor einer ANDEREN Wahl:
drück mich (Taste) + beweg mich (Maus) - tue nichts (das fiele weg, weil du das wegen der neuen Wahlmöglichkeit nicht mehr brauchtest).
Somit hättest du zwar deine Optionen erweitert, hättest aber die Frage "was kann meine Tastatur der Erkenntis" nicht beantwortet, weil du ja bloß etwas anderes tätest:
die Maus des Lebens bewegen.

Sobald du eine Frage hast mußt du sie dir beantworten. Das siehst du ja an dir selbst.

Wenn eine Geschichte erzählt, wie ein Paar eine schlechte Wahl trifft und dafür die Folgen tragen muss, schließt sie damit die Möglichkeit der guten Wahl doch keineswegs aus.

Die Geschichte will doch "die einzig richtige Wahrheit" vermitteln:
vertrau auf Gottes Gebot.
Das kann sie aber nur, wenn sie etwas geschehen läßt wo genau die "falsche Wahl" getroffen wird, um später an den Konsequenzen zu verdeutlichen, daß das andere die "richtige Wahl" gewesen wäre.
Andernfals könnte auch der Leser nicht zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden.

In "Herr der Ringe" wird ein Meisterring beschrieben, dessen geistiger Einfluss als dermaßen manipulativ beschrieben wird, dass man ihm langfristig nicht wiederstehen kann.

Ich kenne die Geschichte.

Die Schlange verhielt sich in Eden gegenüber Eva aber nicht so wie der Ring bei Frode beim Schickssalsberg.

Das stimmt. Die Schlange ist viel besser als der "Ring der Macht". Die Schlange kann auch noch reden.
In "Herr der Ringe" war es ja nicht "der Ring" der mit Frode geredet hat, sondern Sauron.

Frodo erlag dem Einen Ring, also einem fremden Willen.

Du sagst es:
er unterlag dem Willen Saurons. Und der kann reden.

Eva hingegen wurde von ihrer eigenen Begierde fortgezogen und verlockt und erlag damit ihrer eigenen Wahl.

Sie unterlag also ihrer Wahl. Dann war sie ja doch nicht so frei wie du das die ganze Zeit vermitteln willst. Es gibt Faktoren die die Wahl einschränken:
eine Frage kann nur auf eine Art beantwortet werden. Mit einer Antwort. Eine andere "Wahl" hat man dann nicht mehr. Das ist menschlich.

Hierin besteht in der Tat keine zwingende Abhängigkeit. Aber die Eden-Geschichte schweigt darüber, woher Adam und Eva ihr Wissen hatten, bspw. warum sie überhaupt sprechen konnten und andere Fähigkeiten besaßen, die sie lebensfähig machten. Offenbar wussten sie mehr, als der Genesis-Spock.

Ich kann nur wiederholen was ich schon einmal gesagt habe:
den Vergleich verstehe ich nicht. Der "Genesis-Spock" war eine leere Hülle, dessen gesamtes Wissen im Kopf des Doktor "aufbewahrt" wurde.
Adam und Eva hatten noch garnichts im Bzug auf Bestrafung erfahren, was sie irgendwo als Wissen hätten "aufbewahren" können.

So, wie Du die Eden-Geschichte liest, müsstest Du dich doch fragen, warum sie mehr als "Leere Hüllen" waren.
Zwar ist nicht erkennbar, woher Adam und Eva überhaupt etwas wussten, aber es ist erkennbar, dass sie mehr als Babys waren. Wenn also Gott über sie urteilt, dann sagt das etwas über die Menschen aus, über die nach religiösem Verständnis [unfehlbar] geurteilt wird.
In ihrer Kürze stellt uns die Geschichte zwei fertige Menschen vor. Um die ST-Genesis-Analogie weiter zu bemühen, könnte man sagen: Gott erschuf sie mit Katra* (mit geistigem Inhalt). Damit meine ich keine unsterblich Seele, sondern das, was in ihrem Kopf war.

Warum sollte ich solche Vergleiche heranziehen? Es geht hier um Menschen, die ganz offensichtlich "was auf dem Kasten haben", aber denen dennoch das Wissen über Bestrafung fehlt. Was sie nie in Erfahrung gebracht haben konnten sie weder wissen, noch irgendwo (als Wissen) gespeichert haben, geschweige denn darauf "zurück greifen" um sich "für" das Gebot aber "gegen" die Erkenntnis zu entscheiden.
Ihnen fehlte die Erfahrung "für etwas bestraft zu werden".

Fraglich ist nur, ob es auch zum Textinhalt passt.

Wieso sollte es nicht passen? Weil es anderen nicht gefällt welchen Inhalt man heraus liest?

Wie Gott ihnen explizit alles lehrte, was sie wissen mussten, wird in der Eden-Geschichte gar nicht vermittelt.

Dann kannst du auch nicht wissen ob es überhaupt so war. Du kannst es nur glauben, mehr nicht.

Dann müsste sie nämlich auch offenbaren, wieso sie überhaupt sprechen konnten.

Warum ist es wichtig wieso sie sprechen konnten, wenn du schon längst akzeptierst hast, daß sie sprechen konnten?

Das muss sie aber gar nicht, da dem Leser schnell klar wird, dass sie diese Fähigkeit offenbar besaßen. Ähnlich ist es mit anderen Grundlagenwissen, welches Du ihnen nur deshalb absprichts, weil die biblische Geschichte nicht detailliert erklärt, wie sie dieses erlangten. Darum geht es in dem Drama aber auch gar nicht. Der Zusammenhang zeigt, dass man ihnen Entscheidungsfähigkeit und daraus entsprechende Verantwortungsfähigkeit zubilligen muss, weil es nun mal so dargestellt wird.

Die Geschichte zeigt aber auch - ganz egal woher sie ihr Wissen hatten -, daß sie nicht vor einer echten Wahl standen, sondern lediglich vor der Wahl "zu wählen" oder es eben sein zu lassen bzw. "nicht zu wählen" und so zu tun "als gäbe es den Baum der Erkenntnis garnicht".

Doch, war es - nämlich hinsichtlich der Anmaßung, nun selbst Gut und Böse zu definieren.

Man ist also "Gott" wenn man Gut und Böse definieren kann?
Ist diese Behauptung nicht sehr anmaßend gegenüber dem Herrn? Könnte das nicht schon Blasphemie sein?

BTW könnte El Shaddai (אל שדי), der allherrschende Gott, auch mit mächtigen Göttern problemlos fertigwerden.

Wer?

Das stimmt natürlich, aber in der Bibel bediente sich Gott häufig Visionen, um Propheten Botschaften zu vermitteln. Daher auch die bildhafte Sprache in den Nevi'im.

Eine Vision ist nicht die Realität. Die Ralität ist viel wirklicher als eine Vision und daher auch viel stärker. Jeder Prophet kann sich irren - das tun sie auch heute noch.

Was denn nun: Konnten Adam und Eva sich nun auch für das Einhalten des göttlichen Gebotes Gebotes entscheiden, oder war Deiner Auffassung nach der "Sündenvall" vorprogrammmiert? Wenn ja, dann hast Du es doch bestritten und Dir somit widersprochen.

Das hättst du wohl gerne. Leider habe ich mir nicht widersprochen, wenn ich sage, daß mit dem Baum der Erknenntnis zwangsläufige eine "neue erste" Wahl ins Haus stand. Und mehr "Widerspruch" wirst du nicht finden.

Nun, der Verfasser des Eden-Dramas ging offenbar davon aus, dass Adam und Eva für ihr Handeln verantwortlich waren. Folglich gestand er ihnen die hierfür nötige Erkenntnis zu. Die "Erkenntnis von Gut und Böse" war demnach für die Fähigkeit, überhaupt die Wahl für die Sünde zu treffen, gar nicht notwendig, ansonsten wäre die Geschichte ja in sich paradox.

Die Frage müsste also lauten: Was ist die "Erkenntnis von Gut und Böse". Es ist die "Erkenntnis", welche auch alle Nachfahren von Adam und Eva besitzen, die Erkenntnis, über die der Prophet Jeremia nach Jeremia 10:32 urteilte: 23 Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem [Mann], der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken.
Die Einheitsübersetzung mag dies noch verständlicher ausdrücken: 23 Ich weiß, Herr, dass der Mensch seinen Weg nicht zu bestimmen vermag, dass keiner beim Gehen seinen Schritt lenken kann.

Ich finde es übrigens interessant, nein.....faszinierend......daß aus der "Geschichte" zeitweise ein "Drama" wird. Es besteht also noch Hoffnung.

Nun, gemäß 1. Mose 2:16 sprach Gott: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
Auch Eva wusste dies, was durch ihre Aussage gemäß 1. Mose 3:3 deutlich wird: ... 3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!
Nach dem Sündenfall stellte Gott Adam zur Rede, indem er fragte: Wer hat dir erzählt, dass du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen?
Gott hob hervor, dass sie wissentlich etwas taten, was er ihnen ausdrücklich verboten hatte. Deutlicher konnte der Verfasser des Dramas dies wohl kaum herausstellen.
Die eigentliche Sünde war, sich im Widerspruch zu Gottes Gebot zu verhalten und stattdessen auf eine andere Stimme zu hören. Dies wird in dem Gottesurteil gegenüber Adam deutlich: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! ...
Das Urteil über Adam begründete Gott also damit, dass Adam mehr auf die Stimme seiner Frau hörte, als auf seine Stimme.
Eva hätte mehr auf Gott als auf die Schlange hören sollen.

Eine Moral aus der Geschichte könnte man so zusammenfassen: Auf welche Stimme hören wir? Auf die Stimme unseres Gewissens, oder mehr auf die Stimme der Verführung?
Du koppelst die Rechtschaffenheit an die Angst vor Strafe. Doch was ist, wenn diese Furcht schwindet? Dann schwindet Deiner Logik nach auch die Rechtschaffenheit.
Wäre es nicht besser, um der Gerechtigkeit willen rechtschaffend zu handeln, auch wenn man keine Sanktionen für Unrecht befürchten müsste?

Eve erkannte den Betrug übrigens sehr schnell. Was sich durch die "Erkenntnis von Gut und Böse" änderte, war die Wahrnehmung ihres Körpers. Vor dem Sündenfall verhielt es sich gemäß 1. Mose 2:25 nämlich so: Und sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und sie schämten sich nicht.

Gemäß der Bibel habe ich natürlich unrecht. Man könnte eh schon meinen ich "unterhalte" mich hier mit der Bibel und nicht mit einem Mensch.
Vielleicht spricht hier aber auch ein Mensch der den "innerbiblischen Dialog" dermaßen perfektioniert hat, daß er es selbst nicht mehr spürt.
Das kann passieren......wäre nicht das erste mal........

Moses lässt keinen Zweifel daran, dass das Menschenpaar des Dramas wusste, dass ihnen der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse verboten war und zwar von höchster Stelle.
Gott hielt dies auch Adam entgegen, bevor er urteilte. Damit wird deutlich gemacht, dass es darum ging, auf Gottes Stimme zu hören.

In den Psalmen wird besungen, dass Gott im Stande ist, das "Herz" (die Beweggründe) und sogar die "Nieren" (dass Innerste, der Sitz des Gewissens) zu prüfen. Im Psalm 7:10 heißt es: Ein Ende nehme die Bosheit der Gottlosen, aber dem Gerechten gib Bestand, der du Herzen und Nieren prüfst, gerechter Gott!
Wir haben es hier also mit einem Richter zu tun, der die Seelen von Adam und Eva genau kannte und mit diesem göttlichem Wissen urteilte, das Adam und Eva imstande waren, sein einfaches und klares Gebot einzuhalten.

Wer will jetzt wissen was Moses denkt? Ich nicht! Ich rede doch grade mit Halman und nicht mit Moses. Moses hat nicht das BGB herangezogen. Moses hat nicht das StGB heran gezogen. Moses hat nicht mit Paragraphen argumentiert. Das war HALMAN.
Also wäre es nett, wenn Halman und nicht Moses antwortet.
Es wäre respektvoll. Denn ich gebe mir auch Mühe mit meinen eigenen Worten zu antworten. Ich antworte nicht mit der "Stimme" eines anderen. Soviel Repekt habe ich vor mir selbst. Soviel Respekt sollte jeder vor sich selbst haben.
Jeder hat eine Stimme. Also nutze sie.

Ein rechtfertigender Notstand bestand damals nicht, daher brauchte ich ihn auch nicht berücksichtigen. Es bestand auch keine Gefahr, vielmehr ein klares Verbot. Dies kann man durch Verlangen nach "Erkenntnis" nicht einfach aushebeln.

Also rede ich nun wieder mit Halman?
Es ging nicht nur um das Verlangen, sondern um die Möglichkeit "Wissen zu ernten".
Ein Gott der dem Mensch Wissen vorenthält, weil es ihm selbst als "gefährlich" erscheint, zu dem schaue ich nicht auf. Zu dessen Fähigkeiten habe ich auch kein Vertrauen.
Da Gott höher ist als der Mensch, kann dieser ihm niemals gefährlich werden, ganz egal welches Wissen er hätte.
Du kannst alles über eine "Macht" wissen - mehr als der Inhaber der Macht selbst - und doch kannst du schwach sein. Denn du mußt den "Gegenstand" erst mal besitzen, der dich dazu befähigt, dein Wissen auch anwenden zu können.
Würdest du dein Wissen "göttlich" anwenden wollen - so wie unser Freund Kirk z.B. - so bräuchtest du dazu noch den göttlichen Funke. Und den haben wir nicht.
Es speilt also übehaupt keine Rolle was wir wissen oder nicht wissen:
wir sind keine Götter. Punkt.

Sprich, du mußt haben, was andere nicht haben, um zu sein, was du nicht bist. Selbst wenn du genau weißt was es ist das du brauchst, um zu sein was du nicht bist, so brauchst du es immer noch......nur wirst du es niemals kriegen. In Eden war Wissen niemals eine "Macht" die einem Gott gefährlich sein könnte.
Wenn das so "einfach" sein soll, dann spricht die Bibel m.E. nicht von einem Gott.

Gott ist dies möglich.

Im Übrigen gab es damals nur sechs Gebote, darunter das Verbot, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Bei der "Erkenntnis von Gut und Böse" handelte es sich um kein lebensnotwendiges Elixier. Ein Notstand bestand damals schlicht und ergreifend nicht, daher greift Dein Verweis auf das StGB auch nicht.

Dann greift auch dein Verweis auf das Verbot nicht, denn ein Verbot muß auch die Möglichkeit des Widerspruchs beinhalten. Somal du genau diese Möglichkeit, mit dem Verweis auf irgendwelche Paragraphen, in den Raum stellst.
Ohne Möglichkeit des Widerspruchs brauchst du im Prinzip auch keine Paragraphen aus irgendwelchen Büchern heran zu ziehen, weil du eigentlich nicht die "Justiz" (Grichtsbarkeit etc.) meinst, sondern sowas wie Absolution bzw. bedingungsloser Gehorsam. Dann wären wir aber wieder auf einer ganz anderen Schiene: z.B. beim Militär. Aber auch die haben Anwälte.......

Auch die Regeln des Straßenverkehrs wären im rechtlichen Sinne Heuchelei, wenn es nicht die Möglichkeit des Widerspruches gäbe.

Biblische Texte sollten nicht wie moderne Jura-Abhandlungen gelesen werden, es handelt sich um religiöse Texte, welche ein klares Gottesbild vermitteln. Zuerst wird uns Gott als Schöpfer vorgestellt. Es ist immerhin dieser Schöpfer, der über seine Geschöpfe urteilt. Diese Urteilsfähigkeit wird ihm in den Schriften konsequent zugesprochen.

Ich habe ja ein klares Bild. Klarer kann es garnicht mehr werden. Ebenso klar scheinst du ja auch deine eigene "Jura-Abhandlungen" zu sehen, welche im übertragenen Sinne dein "Gottesbild" untermauern soll.

Müsstest du jetzt nicht sagen: "eigentlich war es keine Geschichte, es war ein Drama.......?
Oder bist du dir darüber noch nicht im Klaren was es eigentlich war/ist?

Der Verfasser ging AFAIK davon aus, das Eden-Drama nicht isoliert zu betrachten, sondern als Teil eines Gesamtwerkes: Die Thora. Diese bildet das Fundament für den Tanach. Dies grenzt vieles schon mal ein. So schloss Moses mit Sicherheit einen Fehler bei Gott aus.

Wie soll der Verfasser bei seiner endgültigen Version seines "Drama" (also doch ein Drama....?), welches frühestens 400 v. Chr geschrieben wurde, von einem "Teil eines Gesamtwerkes" ausgegangen sein, welches erst 900 n. Chr. geschrieben wurde?
Der Autor des "Dramas" muß 1.300 Jahre in die Zukunft geblickt und gewußt haben, wie das "Gesamtwerk" - mit seinen 365 Verboten - einmal aussehen wird.
365.....sind doch die Tage in einem Jahr.........

Da göttliche Gebot war aber vorhanden. Als die Menschen es übertreten hatten, hob Gott in seinen Urteilsreden den Umstand hervor, dass er ihnen das Gebot verkündet hatte und sie darin sündigten, indem sie auf eine Gott widersprechende Stimme hörten.
Die angekündigte Folge, das Sterben, thematisierte Gott in seiner Urteilsbegründung (der Weil-Satz in 1. Mose 3:17) überhaupt gar nicht. Dies war mehr eine kausale Folge des Umstandes, dass sie nicht auf Gottes Stimme hörten.

Die Schwerkraft ist auch vorhanden. Aber erkennen tust du sie erst, wenn du mal ihre "Kraft" zu spüren bekommst.
Wenn das "Fallen" (als Synonym zum "Sterben") nicht gespürt wurde, wirst du die Schwerkraft solange "falsch" einschätzen, bis du selber mal "auf die Schnauze" gefallen bist.
Du kannst alles - von Experten - über die Schwerkraft erzählt bekommen und wirst sie doch nicht vertehen, solange du sie nicht wahrgenommen hast.

Ich urteile überhaupt gar nicht. Dies überlasse ich in der Bibel dem höchsten Richter. Dort wird berichtet, dass dieser über seine Kinder, Adam und Eva, urteilte.

Und doch urteilst du gemäß der Bibel, indem du ständig "Moses" und andere heranziehst, um selbiges "Urteil" zu begründen:
"sie haben gesündigt". Das behauptest du und bist nicht davon abzubringen.
Aber deine Argumente sind die aus der Bibel.......und selten deine eigenen.

Gut, dann wäre dieser Punkt geklärt.

Auf meiner Seite war das schon die ganze Zeit geklärt.

Vermutlich glaubte Eva sogar, dass sie überleben würde, aber so sicher bin ich mir hier nicht.
Es ging hier aber nicht primär um die Abwägung:

• Ewiges Leben oder Erkenntnis, was ist besser?

Sondern ...,

• ... auf Gottes Stimme hören oder auf eine Widersprechende!

Rechtschaffend zu handeln kann einem sogar nachteilig erscheinen. Hört man dann noch immer auf sein Gewissen, oder verwirft man die Gerechtigkeit, um etwas zu erhalten, was einem erstrebenswert erscheint?

Gott ist nicht allwissend.

Ja, als Marionette der "Schlange".

Was ist so schlimm dabei? Du kannst dich der unendlichen Wiederkehr nicht entziehen. Du bist ein Mensch. Das vergessen du hast?
Die Schlange ist nur laut der Bibel "böse". Ansonsten steht sie für Weisheit. Ansonsten ist sie heilig.


Teil 2

Welche Erkenntnis besaßen Adam und Eva?

Was Eva für Platin hielt, war aber nur Eisen.

Wie willst du das beurteilen? Nur weil ein Mensch irgendwann mal geschrieben hat "Gott" hätte so "geurteilt"?

Außerdem gab es keinen triftigen Grund, Gottes Gebot zu übertreten, nur um etwas wertvolles zu erhalten. Die Moral der Geschichte ist gerade die, dass wir um der Gerechtigkeit bereit sein sollten, zu verzichten und somit der Verlockung zu widerstehen.

Muß es einen Grund geben etwas zu tun? Von Moral reden wir doch bloß aus einem einzigen Grund:
sie wurde nachträglich festgelegt. Es wurde behauptet, daß die Handlung aus "Begierde" erfolgte, um daraus die "moralische Verfehlung" herzuleiten und schließlich abzuurteilen. Denn ohne "Grund" gäbe es ja kein "Falsch". Dafür gibt es aber keinen Beweis. Sprich das Motiv ist nicht bekannt, außer man möchte einem von Menschenhand geschaffenen "Gottesurteil" glauben.
Das war aber kein "Gottesurteil". Es war ein "Drama" aus der Antike. Niedergeschrieben von einem Mensch für* Menschen.
Autor unbekannt.

* wohl eher gegen

Angenommen, ich hätte entsprechende Kenntnisse, dann könnte ich das Verhalten des Progammes auch beurteilen. Ich wäre ja dann der Fachmann.

Der biblische Gott ist übrigens der Meinung, dass der Mensch imstande ist, nicht immer auf die glänzende Versuchung hereinzufallen, sondern ihr zu widerstehen, um der Gerechtigkeit willen. Die Nächstenliebe beinhaltet sogar Opferungsbereitschaft.
Es geht darum, diese Tugenden über dem Streben nach Dingen, die einem wertvoll erscheinen, zu stellen, damit man nicht kompromittiert wird.

Heutzutage ist z.B. Geld unglaublich wichtig. So scheint es gut zu sein, möglichst viel davon zu besitzen. Doch wichtiger ist Gerechtigkeit und seinem Gewissen treu zu bleiben.

Wir reden aber nicht wirklich von "Edelmetallen" (bzw. von Geld) die "glänzen", sondern von "Gaben". Daß wir heute wissen was Gerechtigkeit ist haben wir einer "Verfehlung" zu verdanken. Also war die Verfehlung ebenso wichtig wie die Gabe(n) selbst.

Keineswegs. Ich folge nur nicht Deinem Gedanken, dass das Wissen um Recht und Unrecht sich lediglich an Angst vor Strafe orientieren soll. Ist denn jemand, der nur aus Furcht vor Sanktionen das Rechte tut, im Herzen nicht schon ungerecht?

Du sagst "Recht" meinst aber was anderes. Daher fragst du anschließend nach meinem "Herz".
Recht und Gesetz haben nichts mit dem Herz zu tun. Das Zusammenleben muß geregelt sein.
Andernfals folgt jeder seinem "Herz" und es herrscht.....dafür hätte dann wohl jeder seine eigenen Begriffe.

Fragwürdig für mich ist allerdings, Recht und Gesetz in ein "Pradies" zu bringen, wo es eigentlich genügen würde ausschließlich "seinem Herz" zu folgen.
Hätte Gott nicht gesagt, daß da ein "Baum der Erkennntis" steht, dann wäre das ein normaler "Apfelbaum" gewesen und niemand hätte "Schaden" genommen, weil kein "Verbot" (Gesetz) verletzt worden wäre. Mit dem Verbot wurde eine allgemeine "Verletzlichkeit" in die Welt gebracht und sie war fortan dem Untergang geweiht.
Sobald etwas verletzlich ist, kann es auch "sterben".

Ja, es mangelte ihnen an Gottesfurcht.

Ja,......an Furcht.

Angst vor Bestrafung ist kein Synomym für Gottesfurcht.

Für mich schon. Da bin ich sicher nicht der einzige.

Was sollte ich denn Deine Meinung nach spüren?

Angst, Furcht......was man halt so spüren kann als Mensch.
Du bist doch ein Mensch oder?! Und da kennst du keine Furcht? Du mußt ein Gott sein.....

Gemäß Deiner Deutung der "Erkenntnis von Gut und Böse". Das ist der Knackpunkt.

Meine Deutung ist kein Knackpunkt, nur weil sie den Knackpunkt in der Geschichte sichtbar macht. Mag sein, daß dir meine Deutung genau deshalb mißfällt, aber ändern tut sich dadurch nichts.

Das sie nicht auf ihn gehört haben, war nicht seine Schuld, sondern ihre.

Daß sie nicht auf ihn gehört haben, war niemandes Schuld, es war menschlich.

Wenn mir ein Pilzexperte sagt: Den Fliegenpilz darfs Du nicht essen, weil Du sonst stirbst und ich ihn dennoch esse, so wäre es wohl kaum seine Schuld, sondern meine.

Ich bin - was Fliegenpilze anbelangt - Experte:
Du kannst Fliegenpilze essen, solange sie jung sind.
Du kannst sie auch als Rauschmittel verwenden.
Für weitere Fragen packe ich meine "Pilz-Bibel" aus.

Darum lehrte Gott ihnen ja die Gebote.

Sollte es nicht heißen "lehrte sie"....?
Gebote verkörpern nicht das Recht. Erst die Anwendung eines Gebotes macht sichtbar, welches Recht herrscht:
ein gerechtes oder ein ungerechtes.
Es mußte also GERLERNT werden wie das Gebot angewendet wird.
Du ließt doch auch keine Pargraphen und weißt damit auch, wie ein RICHTER sein endgültiges URTEIL sprechen wird............
Du mußt erst mal ein Urteil ERLEBEN, um zu wissen "wie Recht gesprochen wird", um zu wissen "was Recht ist". Es ist nicht das Recht wie es geschrieben steht, sondern "wie es gesprochen/wie geurteilt wird". Das kann so oder anders ausgehen.........du weißt also nichts, ehe du es erlebt hast.

Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Oder hat dich der "innerbiblische Dialog" einfach abgestumpft?

Und Gott prüft die „Nieren“, also das Gewissen. Er wusste, was Adam und Eva wussten.

Wenn die "Nieren" das Gewissen sind, sehe ich keine Probleme. Dann war die ganze Diskussion für die Katz. Hättest du das nicht eher sagen könne, daß wir über "Nieren" sprechen?
Ich dachte wir reden über den "Geist". Aber ohne Nieren kann man auch überleben. Da spreche ich aus Erfahrung.

Allgemein gilt natürlich, dass das Urgewissen (die Anlage zum Gewissen) durch die Erziehung gebildet werden muss. Im Falle von Adam und Eva übernahm ihr himmlischer Vater die Elternrollte und schulte sie.

"Nieren" werden nicht erzogen.

Wenn ich diesen Smiley benutze, dann deshalb, weil ich etwas nicht verstehe. Darum bin ich ja konfus.

Könntest du dann nicht einfach sagen was du nicht verstehst?
Ich hingegen verstehe einen einzelnen Smiley nicht, den man mit "DoppelpunktkonfusDoppelpunkt" generiert. Wie soll ich da rauslesen können, was du nicht verstehst......

Ein "imaginärer Kreis" wäre es dann, wenn die Menschheit ewig so weitermachen würde.

"Imaginär" heißt "bildhaft". Die Menschheit konnte wohl kaum "bildhaft so weiter machen".

Es erscheint mir nicht besonders sinnvoll, einen Text im Widerspruch zur Intention des Autors zu deuten.

Die Intention des Autors kennen wir nicht. Den Autor kennen wir auch nicht. Daher ist es noch weniger sinnvoll, von einem Widerspruch zu etwas zu sprechen "das wir nicht kennen".
Ähnliches Problem wie mit dem Gegenstand "den wir erst mal bräuchten, um zu sein, was wir nicht sein können ehe wir es haben...........und auch niemals bekommen werden".

Wenn man ihn umdeutet, um ihn akzeptieren zu können, täuscht man sich mMn darüber hinweg, dass man ihn im Grunde ablehnt.
Ein besserer Ansatz wäre, zum Schluss zu kommen, dass meine Deutung gemäß dem Text falsch sei.

Hier wird nichts "umgedeutet". Ob deine Deutung indes "falsch" ist vermag hier niemand zu beurteilen. Sie entspricht wohl deinem Glaube.

Also, von "heiliger Berg" komme ich nicht auf "Wohnsitz von Königen". Sollte ich schlussfolgern, dass die Sonnenstrahlen den Berg heiligen, dann würde ich vermutlich die Sonne als heilig betrachten. Aber um dies zu schlussfolgern, bräuchte ich einen Grund.

Dann gab es offensichtlich einen "Grund" ihn als "Wohnsitz von Königen" zu deuten.


Folgen des Sündenfalles und Gesamtzusammenhang zur Bibel:

Jetzt bitte ich Dich mir nur noch zu erklären, inwiefern meine Interpretation falsch sein soll. Wenn ich es so von der Bibel übernehme, dann ist es imm Sinne des Textes doch richtig, oder nicht?

Ich habe nicht geschrieben, daß sie falsch sei. Ich bin nur anderer Meinung. Meine Meinung wirst du doch noch akzeptieren?

Erstmal nehme ich zur Kenntis, dass Gott gemäß innerbiblischem Verständnis vollkommen gerecht ist. Dies kann ich somit nicht entscheiden. Entscheiden kann ich nur, ob ich diese Lehre akzeptiere und daran glaube. Das kann die Bibel nicht für mich tun.

Dann habe ich das ja in deinem Sinne richtig geschrieben:
"DU entscheidest was gerecht ist" - indem du dich entscheidest daran zu glauben oder eben nicht.
Daß du etwas "zur Kenntnis nimmst" heißt ja noch lange nicht, daß du auch daran glaubst. Das sind ZWEI Schritte:
1) zur Kenntnis nehmen
2) daran glauben

Ja, weil Menschen nicht imstande sind, vollkommen Gerecht zu handeln. In der Praxis besteht die Schwierigkeit insbesondere - wie Du richtig aufzeigst - darin, den Sachverhalt wahrheitsgemäß zu bestimmen.

Manchmal wird der Sachverhalt wahrheitsgemäß bestimmt, aber trotzdem sind dem Richter "die Hände gebunden", weil er an das Gesetz gebunden ist. Auch wenn ein Richter einen Sachverhalt persönlich anders sieht, muß er sich an die Gesetze halten.

In meiner Aussage unterstellte ich aber, wenn jemand gegen seine Gebote verstößt, sündigt er. Wer sündigt, ist ein Sünder. Damit ging ich von dem Fall aus, dass jemand tatsächlich gegen Gebote verstößt, der Sachverhalt also klar ist.
Da vor Gott nichts verborgen ist, kann er diesen immer korrekt beurteilen. Er kennt - im gegensatz zu dem menschlichen Richter - wirklich immer die Wahrheit. Dieses religiöse Verständnis durchzieht die ganze Bibel.

Ein Sachverhalt geht über das Gebot hinaus. Das solltest du zumindest mitlerweile begriffen haben, wenn du so mit den Paragraphen um dich wirfst. Moralisch kann jemand vollkommen im Recht sein, wird aber trotzdem bestraft - und der andere möglicherweise sogar belohnt - weil die Gesetze nunmal nichts anderes hergeben.
DAHER ja auch:
Recht haben ist nicht Recht bekommen

Wenn das einzige Gesetz ist:
"wer gegen das Gesetz verstößt, der wird bestraft" - ohne daß es noch andere Gesetze gäbe, die eine Ausnahme ermöglichen - dann ist das eine Gesetz eben zu eng geschnürt.

Die Bibel ermuntert sogar dazu, sich selbst im Auge zu behalten und darauf acht zu geben, zu was für einen Menschen man sich entwickelt.

Das kann ich auch ohne die Bibel - auch mich zu ermuntern.

Im Widerspruch zu dem zu handeln, was man als richtig erkannt hat.

Hat sie ja nicht. Erst mal mußte sie etwas FALSCH machen, ehe sie "das Richtige" erkannte.

Wirklich nicht? Sünde ist eine Verfehlung, das Verfehlen des Zieles, das rechte zu tun.

Dann hat Eva in diesem Sinne nicht gesündigt. Sind wir uns einig?

Deine ausführliche Darlegung Widerspricht aber den biblischen Aussagen. Demnach wird Gottesfurcht nicht als Gegenpol zur Weisheit verstanden, sondern gemäß Sprüche 9:10 als der Weisheit Anfang.
Der Logos wird laut Sprche 8:22 als "personifizierte Weisheit" gedeutet und die Weisheit ist eine der Haupteigenschaften Gottes.
König Salomo erbat sich von Gott Weisheit und ihm werden die weisen Sprüche und das Buch Prediger sowie das Hoheliedzugesprochen (ich meine, auch ein paar Psalmen, bin mir aber nicht sicher).

Ich widerspreche keiner "biblischen Ausage", weil die Bibel meiner Ansicht nach nichts aussagt, solange ich nicht daran glaube.
Ich "glaube" auch nicht an deine Argumente um meine "ausführliche Darlegung" zu widerlegen, weil sie wieder einmal nicht von dir selbst kommen .
Wenn du nicht mal Vertrauen in deinen eigenen Wortschatz hast, ist es mir ehrlich gesagt auch vollkommen egal was du sagst.
Du redet wohl grade "mit deiner Bibel" aber nicht mit mir.

Sich an Gottes Geboten zu orientieren gilt als weise, ihnen zuwider zu handeln, als töricht. Nimm das große Gebot der Nächstenliebe – hier wird es besonders deutlich.

Dieses Argument scheint alleine aus deinem Mund zu kommen. Waurm du das so siehst vermag ich aber nicht zu erkennen. Das müßte ich dann wohl (wieder einmal) aus oben genannten Quelltexten "herausfilten". Dazu hab ich aber keine Lust und keine Zeit.

Vor einigen Tagen wurde ich von einem alten Freund der Familie unterichtet und zwar einem über 70jährigen Mann, der klar bei Verstand ist. Er brachte meinen Kopf zum Rauchen. Aber er beschäftigt sich ja auch schon über 50 Jahre damit, etwa doppelt so lange wie ich.

Was hat deinen Kopf denn so zum Rauchen gebracht?


Teil 3

Gottesfurcht

Sobalt die Kinder imstande sind, dies zu beurteilen und sie feststellen, dass ihre Eltern sie auf einen schlechten Weg führen, sollten sie natürlich diesen nicht beschreiten.
Aber sie sollten dennoch ihre Eltern ehren und sie nicht beschimpfen oder schlagen. Das gehört sich nicht.

So ehre ich meine Mutter, auch wenn sie mal was Unsinniges sagen sollte. Das rechne ich ihr nicht an, dazu habe ich mein Unterscheidungsvermögen. Dennoch ist sie meine Mutter und verdient einen gewissen Respekt.

Ich rede bestimmt nicht von "wenn-sie-mal-was-unsinniges-sagen-sollte". Ich rede von einem extremen Dauerzustand. Ich rede von durchweg schlechten Eltern, die alles das mit ihren "Kindern" machen, was man auch laut den Geboten nicht machen darf.
Respekt davor zu haben "was sie sind", ist nicht das selbe wie Respekt davor zu haben "was sie tun".

Die Bibel lehrt, alles Leben zu achten.

Die Eltern zu ehren tangiert dies gar nicht. Hier geht es um den besonderen Respekt, den Kinder vor ihren Eltern haben sollten. Das ist nur natürlich.

Natürlich ist es, daß man als Eltern seine Kinder gut behandelt, damit man sich als Eltern den Respekt auch verdient hat.

Selbstverständlich haben die Eltern eine natürliche Verwantwortung gegenüber ihren Kindern. Daher halte ich es bspw. auch für verwerflich, wenn sie ihre herangewachsenen Kinder einfach aufgrund eines Streits aus dem Haus werfen und so in eine Notlage bringen, wie ich in der Community lesen musste. So geht das natürlich nicht.

Repekt vor dem was sie tun geht dann natürlich auch nicht......und nichts anderes wollte ich sagen.
Das Problem ist, daß genau dieser "Respektverlust" sehr wohl auch ersteren Respekt (vor dem was sie sind) tangiert. Das ist nur natürlich.

Nein, dann tauscht man Gottesfurcht mit Angst.

Nein. Man tauscht die "Ehrfurcht vor Gott" durch "Ehrfurcht vor Satan".
Soviel Toleranz sollte man in einem Glaubens-Thread schon aufbringen.
Das sind nämlich zwei verschiedene Glaubensrichtungen.

Ganz im Gegenteil, die Furcht wird in der Bibel keineswegs als ausnamslos schlecht dargestellt. So kann einem die Furcht vor Gefahr warnen. Aber die Gottesfurcht entspringt nicht aus einer Angst im üblichem Sinne.

Ich rede auch nicht von einer "Angst im üblichem Sinne". Ich rede davon einige Zusammenhänge zu begreifen (z.B. daß ein Berg und das Wetter zusammen gehören) und dann davor Respekt (...wenn es sein muß auch Angat....) zu haben. Manche haben nie "Angst vor der Gefahr", weil sie einfach die Zusammenhänge nicht begreifen.
Da "Gott" diese ganzen Zusammenhänge erschaffen hat, ergibt eine "Gottesfurcht ohne Furcht/Angst" einfach keinen Sinn. Wenn das so ist wie du sagst hast du irgndwas "unterwegs" verloren.

Aber die Ehrfurcht vor Gott füllt sich nicht so an, wie die Furcht vor dem Unwetter auf einem Berg.

Du hast keine Angst, daß Gott dir etwas wegnehmen kann, wenn du dich nicht an seine Gebote hältst? Wozu hälst du dich denn daran, wenn du nichts zu verlieren hast, wenn du keine Furcht (mehr?) kennst?

Nun, Furcht ist nicht immer sinnvoll. Ich bezog mich auf eine elementare Angst, die keinerei Nutzen hat. Ich kenne verschiedene Formen der Angst und nach Schmerz scheint mir dieses friedensraubende Gefühl das Schlimmste von allen zu sein.

Anscheinend kennst du Schmerz genau so wenig wie Furcht.
Schmerz ist dein Freund.

"Ich brauche meinen Schmerz, um zu wissen, wer ich bin" (J. T. Kirk)

In der Psychologie differnziert man zwischen verschiedenen Ängsten, auch diesbezüglich, ob sie nützlich oder schädlich sind. Du beziehst Dich auf erstere, ich bezog mich auf letztere.

Gottefurcht ist weniger in ersterem Sinne (nützlich), nur weil man Furcht verspürt? Wer hat dir denn sowas beigebracht?

Wie es hätte sein können. Es besser zu wissen, schützt vor einem Mangel an Gottesfurcht nicht.

Es "besser zu wissen" hätte ja bedeutet, daß sie mehr "Furcht vor (dem strafenden) Gott" gehabt hätten.

Das "Herz" kann sogar den Weisesten verführen, wenn er es zulässt.

Ja, in dem Moment wenn man die Angst vergisst. Sprich, wenn man wieder Dinge verlernt oder schlicht Zusammenhänge leugnet bzw. ignoriert.
Angst ist nützlich. Angst ist weise. Angst sorgt dafür, daß wir aufmerksam bleiben........Eva war alles andere als aufmerksam.

Dies ist weniger eine Frage des Wissens, sondern vielmehr des Gewissens. Wie ich an ihrer Stelle mit ihrem damaligen Horizont gehandelt hätte, vermag ich nicht zu beurteilen.

Wieso ist dein Gewissen (also du) denn "reiner" als das Evas? Du scheinst ja weniger zu sündigen als sie..............

Gott eröffnete in seiner Liebe den Weg zur Erlösung aus dem Dilemma durch seinen Sohn. Auch veeheißt die Bibel ein Ende der Kausalität, die Dir als Kreis erscheint.

Ich zeig dir mal einen schönen "Kreis":

http://666kb.com/i/bxpcmpolfz79vwadq.jpg

Dies setzt freilich sehr viel Glauben voraus und dieser scheint gerade in der heutigen Zeit schwerer denn je aufzubringen zu sein. Dafür habe ich vollstest Verständnis.

Ich habe auch Veständnis dafür, wenn du der Einfachheit halber unbedingt eine "Kausalität" sehen willst, die irgendwann einmal "endet".

Hatte sie nun eine Wahl oder nicht? Vielleichst solltest Du dich da mal entscheiden - als wählen?
Ich wähle: Eva hatte eine Wahl, anders als beim Atmen, wo man ja gar nicht anders kann.

Ich denke ich habe mich dahingehend klar und verständlich ausgedrückt. Zudem auch sehr sehr ausführlich.

Ob du "atmest" oder "nicht atmest" ist natürlich deine "Wahl". Aber wählen wirst du schon müssen.

Isses jetzt langsam gut oder läßt du es dir nochmal durch den Kopf gehen?
Sprich dich ruhig aus.


Gerechtigkeit

Gemäß deiner gewagten Bibel-Exegeze - ja. Dieser folge ich aber nicht.

Habe ich irgendwann verlangt, daß du mir folgen sollst?
Allerdings stelle ich fest, daß das einzige was du meiner "gewagten Bibel-Exegeze" (vorher wurde das noch als "ausführliche Darlegung" bezeichnet.....) entgegen zu sezten hast Bibeltexte sind. Also könntest du mir womöglich eh nicht folgen, auch wenn du das wolltest......

Ich sagte nur, dass es durchaus möglich ist, dass ich etwas Wahres im biblischem Sinne schreibe. Ob es auch tatsächlich mit Tatsachen übereinstimmt, ist für mich nicht immer zweifelsfrei bestimmbar.

Um welche "Tatsachen" geht es denn dabei?

Wie komme ich nun von der "möglichen Wahrheit" zur gesicherten Wahrheit? Das wüsste ich gerne.

Wieso glaubst du, daß letzteres notwendig wäre.......?

Du bist bei der Sachverhaltsprüfung. Diese muss natürlich geschehen, bevor man den Sachverhalt (SV) unter dem Recht subsumiert. Steht der SV fest, so kann man ermitteln, ob ein hinreichender Grund für eine Rechtsverletzung vorlag. Dies könnte der Fall sein, wenn die Rechtsverletzung unerheblich aber notwendig war, um hochrangige Rechtsgüter, wie Leben und Gesundheit, zu schützen.

Die SV-Prüfung reicht hier auch vollkommen aus.
Nichts anderes machst du ja auch, wenn du sinng. behauptest "sie kannten das Gebot, also wußten sie es besser". Damit gibst du dich zufrieden OHNE den SV zu prüfen.
Da bin ich mit einer "SV-Prüfung" schon einen ganzen Schritt weiter als du.
Ich kann dir auch sagen warum:
du schreibst einfach "bei Rot bleibst du stehen, so hättest du das gelernt". PENG. Damit ist für dich der "SV" abgehandelt.
Warum du bei Rot stehen bleibst weiß ich immer noch nicht. Das scheinst du auch nie überprüft zu haben.
Womit das angebliche "Lernen" dieses "Gebotes" auch wieder ad absurdum geführt wird, weil du heute sicher nicht einfach einer "Worthülse" folgst. Vor irgendwelchen Folgen mußt du ja mal so gewarnt worden sein, daß du davor ANGST gehabt hast.
Wenn du allerdings keine Angst (mehr) spüren kannst, brauchst du im Prinzip auch an nichts (mehr) zu glauben. Denn du hast ja keinen Grund (mehr) "stark" zu sein, für dich oder irgend jemand.

Nein, der Verwaltungsakt, hier die Allgemeinverfühung, welche das rote Lichtsignal darstellt, gilt auch, wenn der Straßenverkehr ruht. Eine Missachtung stellt eine Ordnungswidrigkeit dar.

Wie kann es sein, daß du selbst bei ausführlichster Darlegung eines Sachverhaltes, nicht über diese Sichtweise hinaus kommst?
Ist der Kontext, in dem diese "Ordnungwidrigkeit" verflochten war, zu kompliziert gewesen, so daß du dir immer nur einen Teil aussuchst, den du (scheinbar) widerlegen kannst?
Den gesamten Kontext (SV) zu widerlegen ist dir bisher nicht gelungen. Nicht mal ansatzweise.

Also vergleichst Du Adam mit einem siebenjährigem Kind?

Eva mußte erst mal seperat lernen was es heißt, für eine Verfehlung bestraft zu werden.

Wo habe ich dergleichen behauptet?

In jedem deiner Beiträge stellst du fest, daß Eva eine Verfehlung begangen hätte, weil "Gott" so urteilte und urteilst dabei auch noch "genau so wie Gott". Aber DU darfst doch eigentlich garnicht so urteilen, weil es nunmal keinem Menschen zusteht über andere Menschen zu urteilen, also müsstest du eigentlich zu einem anderen "Urteil" gelangen als Gott. Oder steht dir das gleiche "Gottesurteil" über Eva zu, so daß du damit auch noch argumentieren darfst, als wäre es die Wahrheit zu der du selber gelangt bist?

Nein. Eigentlich ist es doch eine Wahrheit vor der du nur niederknieen darfst, weil sie eigentlich viel zu "groß" für dich ist - für dich als Gläubigen. Ergo müstest du ganz anders argumentieren als "der große Geist deines Gottes". Denn SO groß bist du nicht, als daß du mit gleicher "Münze bezahlen" darfst wie Gott - sobald du meinen Fluß überquerst (nur eine Metapher....nichts wichtiges).

Gottes Argumente kenne ich ja selber, auch als Ungläubiger (um es mal hart auszudrücken). Aber was willst du damit? Meinst du ich glaube dir mehr als Gott? Meint du du überzeugst mich mit Gottes Argumenten - die ich ja schon kenne -, wenn ER schon bei mir "versagt" hat?
Streng doch einfach mal deinen Grips an, damit ich mal einem Wort von dir glauben kann.
ÜBERZEUG mich, daß DU davon überzeugt bist!

Deine Argumentation greift bei Menschen, die – wie üblich – geboren wurden und erstmal eine Kindheit erleben. Diese entfällt im Eden-Drama. Daher greift Deine Logik hier nicht.

Ah. Aber dein Monolith greift hier ganz prima oder was? Was hat dein Monolith denn gemacht außer "dumm" in der Gegend rum zu stehen?
Haben sich Adam und Eva wenigstens in seiner "glatten Oberfläche" (ich nehme mal an das sie glatt ist) "gespiegelt" und sich selbst erkannt?
Haben die beiden irgendwann mal einen "Tierknochen" aufgehoben und eine "Affenbande" vertrieben, so wie "in dem Jahr in dem wir Kontakt aufnehmen"?
Irgendwas muß doch zwischen Adam und Eva und dem Monolith gelaufen sein, daß sie plötzlich so schlau waren. Wenn nicht, dann ist der zugehörige FILM (Odyssee 2010) aber weitaus faszinierender als dein Vergleich mit dem "Eden-Drama" - ich bin ja froh das es jetzt wenigsten ein Drama ist.

Was verstehst Du unter "etwas zu spüren"?

Eben. Das sollte man schon noch verstehen, sprich "nicht verlernt haben".

Es mach doch überhaupt keinen Sinn, Menschen Gebote auf den Weg zu geben, wenn sie außerstande sind, Verstöße dagegen als Unrecht zu begreifen.

Meine Rede.

Die „Erkenntnis von Gut und Böse“ ist nicht mit dem Gewissen gleich zu setzen.

Wozu brauchst du dann ein Gewissen, wenn du ohne Erkenntnis eh nicht begreifen würdest was das ist?

Ich finde es ermüdend.

Aha. Erste Anzeichen von Müdigkeit.
Ich bin allerdings derjenige der sich mit dir (deinem innerbiblischen Kontext) mitdreht und dir dabei seine eigenen Ansichten offeriert.
Also etwas was du niergendwo sonst nachlesen kannst.


Glauben

Die Bibel beschränkt sich doch nicht auf das Eden-Drama. Diese Geschichte ist nur ein Mosaikstein, mit dem alles anfängt.

Nein. Du sagtest
".....ich betrachte die Eden- Geschichte nicht isoliert, sondern verstehe sie als Teil eines Gesamtwerkes".
Also kannst du mir mit "Mosaikstein, mit dem bloß alles anfängt" nicht mehr kommen. Denn du betrachtest diesen "Anfang" ja "nicht isoliert".

So habe ich das eigentlich nicht gemeint. Aber die Bibel ist in der Tat ein Buch, bei dem man über viele Jahre immer neues entdecken und hinzulernen kann.
Aber natürlich gibt es immer Menschen, die mehr wissen. Beispielsweise, Wissenschaftler, die mit fundierten Sprachkenntnissen die alten Textfragmente studieren.

Demzufolge müßtest du auch den "Anfang" immer wieder neu entdecken, da du diesen ja "nicht isoliert" betrachtest.
Demzufolge müßtest du für den "Anfang" mitlerweile mehr Worte finden als in der Bibel stehen. Oder sagen wir:
deine eigenen Worte.

Das ist indivudell von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Hier ein Maß anzugeben, wäre Unsinn. Aber es können durchaus Jahre vergehen.

Dann kann die Frucht auch "urplötzlich wachsen".

Nun, ich kann auch Erkenntnis über eine Theorie aufnehmen, ohne an sie zu glauben. Aber um an sie zu glauben zu können, muss ich sie erst einmal kennen.

Wenn du die Theorie "aufgenommen" hast, dann kennst du sie doch auch.

Um an die Bibel zu glauben zu können, muss man sie erstmal kennenlernen. Ob dies zum Glauben führt, vermag sicher niemand vorherzusagen, aber wie will man Glauben, was man nicht kennt?

Hä.......?
Ich sprach von erkennen, nicht von kennen.
Sprich, wenn du in der Bibel etwas für dich als "Wahrheit" erkennst, dann glaubst du ab dem Moment auch daran und mußt nicht noch jahrelang auf "das Wachsen der Frucht" (deinen Glauben) warten. Es machte PENG und die Frucht war "gegessen".

Selbstverständlich

Das sieht aber oft nicht so aus ehrlich gesagt. Zumindest habe ich nur selten den Eindruck.

Ich sehe einen Berg und halte ihn für real, weil ich in wahrnehme und besteigen kann. Wenn ich drauf komme, dass er nicht seit Ewigkeiten existiert, frage ich mich, wieso er ins Dasein kam. Dies mag für mich ein Beweis sein, dass die Erde ihre Gestalt verändert. Dies könnte ich auf Metaphysik oder auf Physik zurückführen.

Wenn du den Berg schon "für real hälst", wieso gibt es dann noch Fragen bezüglich des Daseins? Hast du nicht sämtliche Fragen eleminiert, sobald du an die Realität bzw. daran "daß etwas real ist" glaubst?
Irgendwann muß die Fragerei doch mal aufhören.
Das sind doch Fragen die zur "Realität des Berges" erst mal garnichts beitragen. Der Berg steht da und Punkt. Ebenso gibt es nun den "Wohnsitz der Könige" und Punkt.
Wieso mußt du nun auch danach fragen "warum der Berg Realität wurde"?
Für den Glaube "an die Realiät des Berges und den Wohnsitz der Könige" ist das völlig unerheblich.

Dies war mehr hypothetisch. Man kann doch auch Dinge annehmen, ohne ernsthaft daran zu glauben. So könnte man sagen: Nimm mal an, Zeitreisen wären möglich ...

Na dann "nimm doch einmal an, es gäbe wirklich keinen Gott, der das ganze Universum erschaffen hat.". Wäre der Berg und der Wohnsitz der Könige somit "unrealer" als gerade eben noch?

Zumindest stellen sich viele Menschen diese Frage.

Die Frage ist ja, wieso ein "überragender, allherrschender und weiser Gott" auch noch eine "Autorität" sein muß.
Die Schwerkraft ist ja auch keine "Autorität". Sie ist bloß da weil Materie da ist.
Gäbe es keine Materie gäbe es auch keine Schwerkraft. Aber so ist sie nunmal die weitverbreitetste "überragende, allherrschende" Kraft im Universum.
Ob das "weise" ist wissen wir doch garnicht.
Vielleicht wäre es ohne eine "weitverbreitetste, überragende, allherrschende, blabla" Kraft viel weiser gewesen.

Och – darauf spielst Du an. Dann hast Du natürlich recht. - Dies ist aber so weit Entfernt von mir wie der Sonnenaufgang vom Sonnenuntergang, daher kam ich nicht drauf.

Das kann man jetzt natürlich wieder ganz unterschiedlich auffassen.
Astronomisch betrachtet gibt es beides zur selben Zeit, also zeitlich OHNE "Entfernung" direkt "nebeneinander".

Nun, dann ergänze ich meine Beobachtungen mit denen von anderen – hier mit denen von Moses. Denn was er sah, kann ich in der Tat nicht sehen, nur lesen.

Dann setzt du dir also eine "falsche Krone" auf, nur um einen "biblischen Aufschluss" zu vermitteln, der sich deiner eigenen blossen "Beobachtung der Welt" nicht offenbarte?

Frage Dannyboy – er hat vermutlich eine Liste.

Ist er dein Gewissen?

Aber nun beschreibst Du dies folgerichtig im Konjunktiv, was Du vorher als unausweichlich darstelltest. Dass ich mich irren kann, bedeutet doch nicht, dass dies auch so sein muss.

Nach der Wahrscheinlichkeit wird sich jeder starre und unveränderte Text - an welchem du dich orientierst - irgendwann einmal "irren", wenn er sich nicht an den Gesetzen der Natur orientiert.
Die Natur kann "betrogen" werden. Aber nicht auf ewig.
So kann ein Mensch nicht bis auf ewig irgendwelche Gebote befolgen, die der Natur des Menschen widersprechen oder diese einengen wollen (siehe Schlange - unendliche Wiederkehr).

Es mag Leute geben, die bereits bei ihren ersten Postings unbedingt schreiben müssen, was sie studieren, aber es gibt auch User, die durch ihre Postings überzeugen und denen man nähere Informationen über ihren Werdegang „aus der Nase ziehen“ muss.
Außerdem dreht sich bei mir nicht alles um Religion, ich habe auch andere Interessen. Physik gehört dazu, Science Fiction ebenso. Wenn ich also mit Experten über Physik diskutiere, dann deshalb, weil es mich interessiert und ich hoffe, so mehr zu lernen.
Ist doch schön, wenn ein Fachmann überhaupt bereit ist, mit mir zu reden. Dies halte ich nicht für selbstverständlich. - Was mich angeht, ich folge hier nur meinem Interessen-Impuls.

Kommt auf den "Fachmann" an - was mich angeht.


Teil 3½

Dazu brauchte ich viele Jahre. Besonders ich lerne besser Schritt für Schritt. Doch dann erkenne ich den Weg.

Welchen Weg?

Ja, aber das ist ein anderer Dialog. Dieser wird in der Bibel sogar beschrieben. Bildlich könnte man die Bibel mit einem Spiegel vergleichen, in dem der Leser sich sieht (vgl. bitte Jakobus 1:22-25)

Bildlich kann jedes Buch ein Spiegel sein.

So mag es erscheinen. Der „innerbiblische Dialog“ ist AFAIK beim Leseverständnis unerlässlich.

Der "innerbiblische Dialog" ist nichts weiter als "Gott und Mensch im Dialog". Und den kann man auch ganz ohne die Bibel führen.

Dieser hilft dabei, einzelne Gedanken zu relativieren – die losgelöst vom Kontext – zu extremen Ansichten führen können. Viele machen den Fehler alle Worte der Bibel absolut zu deuten. Dies kann man aber nur so lange machen, solange man den Kontext ignoriert.

Ich sehe den Kontext ganz klar. Aber ich lasse mir nunmal keinen "innerbiblischen Dialog" aufschwatzen, wenn ich grade meinen eigenen "Dialog mit Gott" führe.

Demnach währest Du mit deiner menschlichen Logik dem biblischen Gott überlegen,..........

Ein Buch von Menschenhand geschrieben birgt eh keinen Gott, der der menschlichen Logik überlegen wäre. Das wäre unlogisch.
Ein Buch von Gott geschrieben würde das vielleicht bewerkstelligen.

.........der dies nicht kommen sah (es sei denn, er hätte es geplant). Ein Gott, den Du übertrumpfen kannst, wäre vermutlich nicht intelligent genug, um aus Staub vom Erdboden einen menschlichen Körper zu schaffen.

Wer sagt das Intelligenz vonnöten war.
Gott hat einfach den göttlichen Funke. Was er denkt geschieht - wenn er es so will.

Wenn ich Planung ausschließe, ergibt das Eden-Drama für mich nur dann Sinn, wenn ich es so deute, dass der Sündenfall nicht zwingend vorhersehbar war.

Das eine hat mit dam anderen aber nichts zu tun, weil du ansonsten von einem allwissenden Gott ausgehst. Und wenn du von einem allwissenden Gott ausgehst, hätte dieser wiederum wissen müssen, daß der Sündenfall eintreten wird und die "freie Wahl" wäre ad absurdum geführt.

Daraus folgt, dass dieser nicht eintreten musste, sonder nur konnte.

Dabei übersiehst du die Problematik mit dem "allwissenden Gott", der die ganze Sache mit dem "freien Willen der Menschen" aushebelt.

Darum vermeide ich ja theologische und philosophische „Verrenkungen“, damit der Glaube funktioniert. Hierzu gehört der Glaube an einen Gott, der die Sünde keinesfalls vorsieht, aber sie zulässt. Bei jeder anderen Deutung funktioniert der Glaube für mich nicht mehr.

Das ist dann nicht das Problem der Deutung, sondern dein eigenes.

So bin ich frei in meiner Entscheidung und nicht an ein göttliches Schicksal gebunden.

Wie kannst du frei in deiner Entscheidung sein, wenn du auf einen "innerbiblischen Dialog" hörst.

Erklimme den Berg doch nicht mit einem Mal. Selbst Theologen müssen Stückweise lernen. Mit der Zeit entsteht ein Gesamtbild.

Das "stückweise Entstehen des Gesamtbildes" wäre am Ende ein Bild, das ich nicht in meinem Kopf haben will.
Ich halte das für kontraproduktiv, weil es einen die eigene Entscheidung durch seine "Parameter" einengt.

Der „Scheinwiderspruch“ ist kein Fehler, sondern gewollt. Hier soll das Mitdenken einsetzen. Die beiden aufeinander folgenden Schöpfungsberichte haben unterschiedliche Zielsetzungen. Der 6-Tage-Bericht beschreibt Gott als Schöpfer und bildete damit ein wesendliches Fundament für das jüdische Selbstverständnis. Der Mensch wird hier als Vollendung der irdischen Schöpfung begriffen.
Der zweite und ältere Schöpfungsbericht stellt eher eine Art Prolog zum Eden-Drama dar. Im Einklang mit dem jüngeren Schöpfungsbericht wird hier deutlicher herausgestellt, dass sich Mensch und Tier im Sinne der Art ihrer Erschaffung kaum unterscheiden. Was den Menschen auszeichnet ist, dass er im „Bilde Gottes“ (sapiens) geschaffen wurde.

Ich denke immer mit. Wenn mir dann ein Text begegnet der mich widerrum explizit "zum Mitdenken" anregen soll, schmunzle ich ein wenig und glaube es erst recht nicht mehr.
Das mit dem "Prolog" sagte ich übrigens schon ziemlich am Anfang unserer Dikussion. Damals hast du mir widersprochen.......und genau aus dem Grund lasse ich mir durch einen "innerbiblischen (oder anderen) Dialog" nicht das Gehirn waschen:
damit ich später noch weiß was ich gesagt habe.....und was ein anderer darauf geantwortet hat.

Erkenntnis von Gut und Böse – wobei wir uns darüber uneinig sind, was das überhaupt ist. Hier liegt doch die Ursache für unsere unterschiedlichen Deutungen.

Die "Ursache" liegt wahrscheinlich in deinem "innerbiblischen Dialog". Der läßt dir keine andere Denkweise offen.

Im Grunde ging es um die Wahl zwischen Gut und Böse.

Wenn du meinst.

Das Gute bedeutet Leben und das Böse führt zum Tod.

Wenn du meinst.

Diese Lehre durchzieht die ganze Bibel.

Das ist wahr. Aber es ist keine Lehre. Das wahre Leben ist anders. Da entscheidet man sich für den Tod und stellt fest, daß man noch lebt und umgekehrt.
Die meisten nennen das Schwäche. Aber nur weil sie es selber noch nicht durchlebt haben.
Ein paar Hardcore-Freaks nennen da gleich mal "Tod-Sünde". Aber nur weil sie einer Gehirnwäsche zum Opfer vielen oder schlicht weil sie nichts in der Birne haben - kommt auf das gleiche raus.

Eine Lehre muß nicht ein ganzes Buch füllen, wenn man sie gleich beim erstenmal verstanden hat. Nachfolgenden "Platz" könnte man für weitere Lehren verwenden, deren Verständnis auf der ersten Lehre basiert bzw. darauf aufbaut. Es bringt einen persönlich nicht weiter, wenn die gleiche Lehre jedesmal noch komplizierter und verworrener aufgewärmt wird, nur um z.B. die Guten von den Bösen zu trennen.

Das ist wohl wahr. Aber ich versichere Dir, dass mein Glaube mich keinesfalls meiner Identität beraubt.

Noch nicht.

Das „Steine Werfen“ im Sinne von Verurteilen ist etwas ganz anderes, als die Zurechtweisung. Letztere wird in der Bibel sogar als etwas Gutes gepriesen.

Dann gehe ich recht der Annahme, daß du noch nie jemanden verurteilt hast und das auch in Zukunft unterlassen wirst.......?

Alle Züchtigung scheint uns zwar für die Gegenwart nicht Freude, sondern Traurigkeit zu sein; nachher aber gibt sie denen, die durch sie geübt sind, die friedvolle Frucht der Gerechtigkeit.

Damit hast du nun behauptet, daß Eva "die friedvolle Frucht der Gerechtigkeit" fehlte.
Es sei denn sie wurde vor dem Sündenfall schon mal gezüchtigt.........

In diesem Fall handelt es sich nicht um ein Gleichnis, sonder um ein Begebenheit. Eigentlich finde ich die Geschichte schön anschaulich und leicht verständlich. Im ersten Jahrhundert war es gängige Praxis und bot sich daher für eine Überlieferung an.

Du magst also mehr zeitgemäße Geschichten?

Ich verstehe nicht ob du mir grade widersprechen wolltest oder ob wir uns hier einig sind.

Die Evangelisten hatten nicht nur die Absicht, die jesuanischen Lehren zu vermitteln (denn dann hätten sie auch Lehrbücher schreiben können) sondern die Geschichte Jesu zu erzählen. Nur so konnte erklärt werden, wie es dazu kam, dass ein vollkommen gerechter Mann zum Tode verurteilt wurde. Die Auseinandersetzungen zwischen Jesus und den religiösen Führern jener Zeit führten letzten Endes zur Anklage vor Pilatus. – Es ging also auch darum was sich wie zugetragen hatte – dies ist keine unbedeutende Nuance, sondern von großer Bedeutung zum Verständnis der Evangelien.

Das ist ein anderes Thema.
Wir haben uns an der Stelle explizit darüber unterhalten, daß bei einer Heilung eines Mannes - der nicht mehr gehen konnte - die Gegenpieler Jesu anwesend waren.
Da bin ich halt der Meinung, daß man die nicht brauch, um das Prinzip der Nächstenliebe zu vermitteln.

Irrtum, es soll nicht nur die Nächstenliebe gelehrt werden, sondern auch berichtet werden, wie es zum Opfertod Jesu kam. Man war nicht nur an Jesu Lehren interessiert, sondern auch an den Geschehnissen, welche ihn betrafen. Und dazu gehörten nun mal auch die Konfrontationen mit den religiösen Führern der Juden.

Das ist eben kein Irrtum, weil mich der "innerbiblische Dialog" an der Stelle nicht interessiert. Ich habe lediglich meine Meinung geäußert, daß man die Gegenspieler nicht ständig um Jesus rumhüpfen sehen muß.
Ab einer gewissen Intelligenz brauch man dieses pompöse Gehabe "der Gegner" nicht mehr, um seine Lehren zu begreifen.
Das heißt man läßt es "um sich herum" ruhiger werden.

Dies ist ein Trugsschluss. Ein Beispiel: Um die Geschichte Gandhis zu erzählen, ist es unerlässlich, die Rolle der Briten und die Abspaltung Pakistans zu berichten. Würde man sie auf Gandhis Lehren beschränken, könnte man auch ein Buch mit seinen Weisheiten zusammenstellen. Will man ihn aber als Freiheitskämpfer verstehen, muss man auch die Fehler der anderen schonungslos offen legen.
Hätten die Evangelisten diese „Randerscheinung“ weggelassen, würde überhaupt gar nicht deutlich werden, wie es dazu kam, dass Jesus verurteilt wurde.

Jesus ist nicht mit Gandhi zu vergleichen. Oder hatte Gott zwei Söhne.......?
Desweiteren geht es immer noch nicht um die Verurteilung, sondern um die "Lehre" was Nächstenliebe ist.
"Jesus heilt von innen" heißt es:

Die Heilung ansich - geboren aus der Nächstenliebe - ist ein in sich gechlossener Kreis, eine unantastbare Kraft. Ganz egal was hinterher passiert ist und warum, diese Kraft wird unauslöschbar sein.
Das ist die Lehre. Und nicht das Chaos drumherum.

Zur guten Kommunikation gehört erstmal, den anderen nicht zu verurteilen, insbesondere dann, wenn man ihn mit Ratschlägen erreichen will. Es geht nicht darum, sich gegen jemanden zu wenden, sondern darum, ihn zu gewinnen.

Die "Steine" die damals "geworfen" wurden, sind nicht mit denen zu vergleichen die heute "geworfen" werden.
Heute sind die Absichten viel komplizierter bzw. versteckt.
Mobbing kann z.B. ein ziemlich "ausgeklügeltes Steinewerfen" sein, wobei die wahren Abichten erst mal nicht zu erkennen sind.
Das war natürlich ein Negativbeispiel für das "Steinewerfen".

Aber wenn dir z.B. dein Trainer auf gut Deutsch sagt "was du da machst ist sch****", dann ist das ja auch erst mal ein Urteil. Das hast du aber erst mal zu schlucken und nachzufragen "was alles sch***** ist" und dich nicht in dein Kämmerchen zurück zu ziehen und zu schmollen.
Dein Trainer könnte dich genau so gut immer machen und dich "auflaufen" lassen und dann geht`s dir noch schlechter, weil du verloren hast.
Weißt du was dann passiert.......dann gehst du zu deinem Trainer und fragst den auf gut Deutsch "warum hast du mir nicht gesagt, wenn ich sch***** baue".

Ergo, ein Urteil steht manchen eben doch zu und es hat auch seinen positiven Sinn.
Und hierbei ging es jetzt bloß um einen x-beliebigen Sport.


Biblische Überlieferung

Aber ohne diesen „inneren Dialog“ ist die Bibel aber überhaupt gar nicht verständlich.

Für dich offensichtlich nicht.

So braucht ein Christ sich nicht mehr an das mosaische Gesetz zu halten und dennoch ist es für ihn relevant. Um dies zu verstehen, muss man die Thora im Lichte der Lehren in den paulinischen Briefen betrachten.

Ich kenne die Thora überhaupt nicht. Daher kann ich sie nicht mal in irgend einem Licht betrachten.

So gilt Abraham als großes Vorbild des Glaubens, doch wäre es grundverkehrt, die Sitten und Gebräuche aus der Zeit der Patriachen einfach auf das Christentum zu übertragen.
Eine einzelne Geschichte aus der Thora reicht bei weitem nicht, um den christlichen Glauben zu verstehen. Wenn man denn schon eine Geschichte aussuchen sollte, dann würde ich das Markus-Evangelium empfehlen.

Ich denke "das Verständnis für den christlichen Glaube" kommt nicht nur von solchen Geschichten oder dem "innerbiblischen Dialog", sondern erst mal vom "Zusammenleben mit Christen".
So wie man sich gibt, so wird man gesehen. Ob sich nun ein Christ in den Augen eines anderen richtig oder falsch verhält, liegt nicht daran was der Christ denkt, sondern was er tut. Da kann der Christ den "innerbiblichen Dialog" wie aus dem "FF" beherrschen, er kann die Thora "in genau dem richtigen Licht sehen" und TROTZDEM kann er mit seinem Verhalten in den Augen eines anderen Christen total daneben liegen.
Und dann muß sich der Christ, der sich falsch verhalten hat und mit dem anderen darüber geredet hat, überlegen woran das liegt. Dann wird es ihm nichts nützen, wenn er seine Nase in die selben Bücher steckt wie bisher. Denn DORT steht nicht drin was er gerade eben falsch gemacht hat und warum.

Die Frage ist ungünstig formuliert.

Wie kann eine Frage ungünstig formuliert sein? Das war halt die Frage.

Besser erscheint mir die Frage: Inwiefern? Nämlich insofern, als dass Deine Deutung AFAIK zu Widersprüchen mit der Thora und im Weiteren mit dem Tanach führt, ganz zu Schweigen von den christlichen Schriften.

Da ich die Thora, den Tanach und die üblichen "christlichen Schriften" nicht kenne, sehe ich da auch keinen Widerspruch.
Es ergibt für mich auch keinen Sinn eine halbe "Büchersammlung" zu studieren, ehe ich in einer Diskussion auf eine Frage antworte oder einen klitze kleinen Text (im Vergleich zum Text eines Buches....). Ich meine so viel hast du ja auch nicht gesagt, als daß dir hier nur ein Experte "die Strin bieten könnte". Ich denke ich kann das genau so gut. Vielleicht sogar teilweise besser, weil ich nicht von den ganzen Büchern und Schriften kompromittiert bin:
ich halte meine Scheuklappen offen.

Klingt interessant. – Dies lässt sich aber mMn nicht auf das Eden-Drama übertragen.

Dann ist es auch nicht interessant.

Dem will ich gar nicht widersprechen. Religion ist ja auch Glaubenssache.

Allerdings widersprichst du ständig, indem du immer wieder betonst, daß bestimmte Fähigkeiten (allem voran das Verständnis für Autorität, für Bestrafung und für Gebote), der freie Wille etc. als selbstverständlich vorrausgesetzt seien, obwohl es dafür keinen Anhaltspunkt gibt.

Im Taoismus gibt es den Exorzismus? Faszinierende Parallele.

Selbst die Ureinwohner Amerikas haben schon "den bösen Geist" ausgetrieben.
Die Christen hängen was das anbelangt ziemlich hinten dran.

Gottes Gebot wurde doch nicht zu Fall gebracht, es wurde dagegen verstoßen.

Du kannst nicht gegen ein Gebot verstoßen, das in der Ewigkeit seine Gültigkeit verloren hat.

So, als hätte Gott nur lange genug warten müssen, bist endlich der Sündenfall eintritt. Der Fehler in dieser Überlegung liegt darin, sich das Eden-Paradies als statisch vorzustellen. Es sollte nur der Anfang sein, der Aufbruch.

Ich stelle es mir nicht statisch sondern zeitlich vor.

Die zu himmlischen Leben berufenden „Kinder Gottes“ wurden auf Erden unter der Verfolgung im römischen Imperium extrem hart geprüft. Jene, die sich bewähren, erhielten laut der Bibel unsterbliches Leben im Himmel und ließen damit sämtlichen Prüfungen hinter sich. Sie hatten sich endgültig bewährt. – Der Baum von der Erkenntnis für Gut uns Böse wäre irgendwann überflüssig geworden.

Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse war schon die ganze Zeit "überflüssig". Genau so gut könnte man "Verfolgung im römischen Imperium" dafür einsetzen.

Gott erwartete eben,.......

Das ist eben sein Fehler.

......dass seine vernunftsbegabten Geschöpfe, welche ja in „seinem Bilde“ geschaffen waren, unter schätzungsweise über 1000 Bäumen, diesen EINEN nicht anrühren.

Dann verurteilt er sich am Ende selbst, weil er "das Schaffen in seinem Bilde" (Mensch) verurteilt. Veruteilt er den Mensch, verurteilt er sich selbst.

Woher willst Du das wissen?

Weil meine Annahme ebenso richtig ist wie die deine.

Weil Gott ihnen sonst keine Gebote gegeben hätte.

Woher willst du das wissen?

Ja, sofern man die heutigen Parameter auf Adam und Eva übertragen kann. Demnach hätten sie aber ebenso unwissend wie der Genesis-Spock sein müssen.

Das eine hat doch mit dem anderen garnichts zu tun. Sie können strohdumm sein, nicht mal in der Lage ihren Namen auzusprechen und trotzdem hätten sie lernen können, WER im Paradies das Sagen hat, wenn sie EINMAL bestraft worden wären.

Sie wurde ja im Bilde Gottes geschaffen. Wie sie Laufen und Sprechen lernten oder ob sie es von vornherein konnten, wird nicht enthüllt. Aber wenn Gott ihnen Gebote gibt, deute ich dies so, dass sie diese auch halten konnten.
Hier mag der Unterschied zwischen einem vollkommenen und einen unvollkommenen Menschen liegen: Wir müssen es erst durch Fehler (Verfehlungen) lernen.
Die Mehrheit der vollkommenen Engel begann niemals irgendwelche Fehler, ebenso Jesus gemäß christlichem Verständnis nicht. Daraus leite ich ab, dass auch Adam und Eva die Fähigkeit besaßen, vollkommen fehlerfrei zu bleiben, in dem Sinne, dass sie vollkommen sündenfrei bleiben konnten.

Damit meine ich übrigens keine absolute Vollkommenheit, wie die Perfektion eines vollkommenen Androiden, der niemals überhaupt irgendwelche Fehler begeht. Adam und Eva waren ja immer noch Menschen und besaßen daher nur eine menschliche Vollkommenheit, die es ihnen ermöglichte, Verfehlungen vollkommen zu unterlassen.
Moment, mögen hier Leser einhaken: Ist vollkommen nicht vollkommen? Nun, zur menschlichen Vollkommenheit gehört natürlich vollkommene Gesundheit und dass alle Körperteile vollständig sind, aber Flügel gehören nicht zu einer menschlichen Vollkommenheit. Für einen Falkenmann aus Flash Gordon wäre dies allerdings unvollkommen.
Die Engel waren natürlich höhere Wesen, deren Vollkommenheit mehr umfasste als bei den Menschen.

Das beantwortet trotzdem nicht die Frage wieso sie hätten besitzen müssen, was sie offensichtlich nicht besaßen:
"die friedvolle Frucht der Gerechtigkeit", weil sie in dem Sinne eben noch keine "Gerechtigkeit" zu spüren bekamen.
Und ich erinner dich jetzt daran, daß DU derjenige warst der die Paragraphen aus den Gesetzesbüchern ausgepackt hat, um genau diesen "Sinn der Gerechtigkeit" zu untermauern, den Adam und Eva deiner Anicht nach hätten haben sollen bzw. von dem sie hätten "wissen" sollen.
Nur konnten Adam und Eva diesen Sinn/dieses Wissen eben noch nicht haben. Das ist der Punkt.

Alles was darüber hinaus geht ist nicht logisch.

Das mussten sie gar nicht, s. o.

Doch mußten sie, s. o.

Natürlich ist sie die Vergangenheit, aber in dieser Zeit spielt nun mal die Bibel. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man Abraham anhand des heutigen, europäischen Kulturkreises verstehen sollte.

So wie es niedergeschrieben wurde.

In Posting #3391 schriebst Du: Die Filmreihe "Final Destination" würde nur von Tieren gespielt wohl niemanden "schockieren".
Wo besteht hier der Widerspruch. Du hast behauptet, dass es niemanden schockieren würde, wenn sich Final Destination nur um Tiere drehen würde. Also so abgestumpft sind die Menschen doch hoffentlich noch nicht. Natürlich wäre es weniger schockierend, aber gewisse Leute wären immer noch schockiert. Ich widersprach nur Deiner absoluten Aussage und relativierte meine Aussage – dies ist kein Widerspruch.

Doch das ist ganu aus dem genannten Grund ein Widerspruch. Der Tod ist für den Mensch nur dann am schrecklichsten, wenn er ihn an sich selbst (seiner eigenen Rasse) erlebt.
Desweiteren ist das Verständnis für den Tod nur dann komplett, wenn auch mal ein Mensch gestorben ist. Andernfals glaubt der Mensch nicht an seine Sterblichkeit, weil er denkt er sei unsterblich. Letzteres denkst du nur solange, bis du einen Mensch hast sterben sehen.
Das ist der Punkt.
Eva konnte nicht vom "eigenen Tod" abgeschreckt werden, weil sie keinerlei Vorstellung davon hatte, daß ein Mensch auch sterben kann. Mit Intelligenz kann man das nicht ergründen, weil der Tod mit Intelligenz herzlich wenig zu tun hat.

Also ist der Tod eines Tieres immer noch schockierend – mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

Allerdings reicht der Schock nicht für das Verständnis für den eigenen Tod. Somal ich bezweifle, daß überhaupt ein "Schock" üder den Tod eines Tieres eintreten kann, wenn man sich selbst für unsterblich hält.......
Oder weißt du wie man sich beim Anblick eines toten Tieres fühlt, wenn man selber unsterblich ist?
Das ist doch eine "Realität" von der wir eigentlich garkeine Vorstellung haben.

Das mach mich aber weder zum Philosophen, noch zum Akademiker.

Also philosophierst du nicht? Was tust du dann?

Welches Gebot hätte sie sich denn sonst aussuchen sollen. Von den wenigen Geboten wählte sie das einzige Verbot, um die Menschen dazu zu verleiten, es doch zu tun. In den anderen Fällen hätte sie die Menschen davon abhalten müssen, gemäß dem Gebot zu handeln – das ist doch schwieriger.

Wieso ist das schwieriger? Sie hat Eva doch auch so nur davon "abgehalen" sich an das Gebot zu halten.

Interessanter Gedankengang. Auf jeden Fall konfrontierte die Schlange Eva mit neuen Überlegungen, die ihr noch fremd waren.

Und schon hast du das Rätsel gelöst, warum sich Eva einmal "nicht an das Gebot gehalten hat".
Eigentlich dürftest du dem garnicht widersprechen, weil es nach deinem Glaube der "Teufel" immer so macht.

Mag sein, dass die Schlange sich Eva aussuchte, weil sie jünger war als Adam.

Vielleicht auch weil sie eine Frau war.

Darüber schreibe ich doch die ganze Zeit.

Der "innerbiblische Dialoge" und dein Glaube ist das selbe?

- Ist es okay, dass ich in mehren Teilen auf Deinen Megabeitrag geantwortet habe? – Ich hatte jedenfalls das Gefühl, als wenn religiöse Megabeiträge den Thread ersticken. Erfreulicherweise ist er ja nun wieder lebendiger geworden. Daraus leite ich ab, dass es so für die User angenehmer ist.

Ich dachte eh wir wären hier die Publikumsmagneten.

Die Gotteskrieger kämpfen unwissendlich auf der Seite der Schlange – ist Dir das bewusst? (Die Jedi standen ja auch auf der falschen Seite, ohne es zu erkennen.)

Demnach bist du kein "Gotteskrieger"? Du kämpft hier nicht für deinen Glaube - fals es was zu kämpfen gäbe?

Übrigens werden Erkenntnis und Weisheit in der Bibel hoch gelobt, ja sogar als überlebenswichtig dargestellt. Nicht ohne Grund enthalten die Kerubim so viele biblische Weisheiten. Die Weisheit ist sogar eine der Haupteigenschaften Gottes und er ist der Quell Erkenntnis.
Im Eden-Drama ging es nicht um Erkenntnis im Allgemeinen, auch ist nicht erkennbar, dass Adam und Eva nach dem Sündenfall plötzlich über umfassende Erkenntnis verfügten. Sie erkannten, dass sie nackt waren und Eva erkannte, dass sie betrogen wurde.

Wenn sie erkannten, daß sie nackt waren und daß sie betrogen wurden u.s.w. hatten sie auch (genau die) Erkennntis erlangt.

Aber eine überragende göttliche Weisheit, wie bei König Salomo, wird hier nicht beschrieben.
Übrigens besitzen auch die Nachkommen von Adam und Eva diese ominöse Erkenntnis von Gut und Böse, auch Kain, der seinen Bruder totschlug. Wirklich weise machte der Baum also nicht.

Es ging auch nie um "Weisheit" sondern um "Erkenntnis".
Das sind zwei verschiedene Baustellen.

Hier muss ich Dich wohl enttäuschen: Ich gehe nicht zur Kirche.

Dann eben die Predigten eines "70(?)-jährigen alten Freundes der Familie, der sich seit 50 Jahren mit der Bibel beschäftigt". Kommt irgendwie auf das gleiche raus.

Doch, sollte er.

Aber auch mal ohne "innerbiblischen Dialog", dem Tanach, der Thore oder den "christlichen Schriften" u.s.w..
Einfach "frei Schnauze", was einem so einfällt.

Ja. Bezüglich des "inneren Dialogs" der Bibel wollte ich zunächst nur auf die Beziehungen der biblischen Texte hinweisen. Natürlich hast Du recht, es gibt auch sowas wie einen "Dialog" des Lesers mit dem Buch. Bei der Bibel kommt hierbei noch die Schwierigkeit hinzu, dass dem aufmerksamen Leser zwangläufig "Ungereimtheiten" auffallen werden. Hier gilt es, den inneren Dialog der Bibel zu erkennen und zu deuten und diesen in einen Dialog mit sich treten zu lassen.

Hört sich stark nach Selbstgesprächen an. Jeder deutet den "innerbiblischen Dialog" anders:
z.B. ein 40(?)-jähriger Halman und ein 70-jähriger "Freund der Familie".

Weil das Blasphemie wäre. Außerdem wurde die Bibel erst aufgrund des Eden-Dramas notwendig.

Dann ist es auch Blasphemie einen "innerbiblischen Dialog" zu deuten, was selbigen wieder ad absurdum führt - wenn es Blasphemie wäre.

Oh – eine Idee war es schon, aber die kam von der „Schlange“.

Wenn es die Idee schon immer gab, was macht es für einen Unterschied von welchem Tier sie das erste mal "ausgesprochen" wird?
Die Idee ist ja älter als die Schlange - zumindest als diese Schlange.
Da kann doch die Idee nichts dafür, wenn sie aus dem Mund einer Schlange zischt.

Scheint so, als greifst Du auf die Methode der historisch-kritischen Exegese zurück.

Nein das scheint nicht so, weil diese garnicht kenne.

Nun, damit kannst Du natürlich zu einem anderem Ergebnis gelangen, als ich mit meiner Bibelkunde.

Ich komme zu einem anderen Ergebnis, weil ich anderer Meinung bin. Genau genommen komme ich gar nicht zu einem "Ergebnis", weil meine Meinung schon vorher fest stand und ich nur nach Möglichkeiten suche dieser Ausdruck zu verleihen.

Was gab es denn bei Gottes Gebot zu überprüfen.

Ich weiß jetzt nicht was du mit dieser Frage bezweckst. Du hast doch die Geschichte gelesen oder?
Dann hast du ja sicher mitbekommen, daß Eva "das Gebot überprüft", indem sie eine Kontroverse mit der Schlange führt.

Das Verbot war doch eindeutig. Sie tat etwas Verbotenes, so einfach ist das. Ganz frei von irgendeiner philosophischen Verrenkung.

So eindeutig war es doch nachher nicht mehr. Hast du die Geschichte nun gelesen oder nicht?
Nach dem Gespräch mit der Schlange war das Gebot nicht mehr eindeutig.

Das ist wie die Kontroverse, ob die helle und die dunkle Seite der Macht auch für die gute und die böse Seite verantwortlich ist oder ob es da doch noch andere (menschliche) Dinge zu berücksichtigen gibt.


Über die Beziehung zur Wissenschaft

Also, ich habe doch keine Angst vor denen.

Habe ich nicht gesagt.

Mich befremdet nur ein wenig, wenn akademische Weisheiten als unanfechtbare, objektive Wahrheiten vermittelt werden.

Das geht mir genau so.

Nun, ich bin ja auch hartnäckig. Deine Überlegungen sind durchaus logisch, allerdings basieren sie auf Annahmen, die vielleicht kritischer hinterfragt werden sollten.
Jetzt mag man einwenden, dass ich diesen Rat doch selber beherzigen sollte. Nun, wenn ich das nicht täte, so wäre ich frei von Zweifeln.

Dann tue es nicht oder glaube an etwas anderes.

Vom Standpunkt streng gläubiger bin ich ein „Kleingläuber“.

Wie das?

In diesem Fall müssten sie ihren Glauben aufgeben.

Klingt nach Fanatismus.
Es sollte jedem selbst übelassen sein, was man von einer Geschichte hält. Und nichts anderes ist es:
eine Geschichte

Daran wirt sich auch nichts ändern. Eine gewisse Agnosis im wörtlichsten Sinne gehört zum Menschsein.

Wohl eher zum Arztsein.

Du beschreibst Adam und Eva. Nach ihnen hatte Moses schon den direktesten Kontakt zu Gott, sofern man der Bibel glaubt.

Naja, ich beschreibe nicht Adam und Eva. Ich beschreibe z.B. dich.
Dazu müsstest du aber erst mal von dem "innerbiblischen Berg" runter kommen. Man kann sich nicht auf zwei Bergspitzen gleichzeitig aufhalten:
"bei den Königen leben" und "die Gebote beachten".

[newman]

Das klingt durchaus plausibel, aber es waren ja noch andere Götter bekannt, wie z.B. Baal, auch wenn sie nicht an diese glaubten. Ein Eigenname ist schon sinnvoll, um deutlicher zu machen, wen man meint.

Im AT war es sicher sinnvoll, als das eigene israelische Volk immer wieder zu heidnischen Bräuchen überging (siehe goldenes Kalb).
Heutzutage ist die Bedeutung geringer. Insbesondere als Christ dürfte durch die Einbindung von Jesus Christus klar sein zu wem man betet.

Ich meine ja nur, dass hier die ZJ extrem übertreiben.
Letztlich blickt Gott über Äußerlichkeiten hinweg ins Herz hinein und wird erkennen bei welchem Gott das Herz hängt. Und da kann der Mund reden, was er will

Ja - natürlich. Aber ihn in den Übersetzungen zu tilgen, scheint mir ein Frevel zu sein. Man begeht also eine Sünde, um eine Sünde zu vermeiden.

Versündigung finde ich zu hart. Insbesondere wenn man bedenkt, dass Luther es bestimmt nicht einfach hatte mit seiner Übersetzung. Ist ja nicht so als hätte es schon ganze Generationen an Theologen gegeben, die sich nur diesem Thema gewidmet haben, auf die man hätte zurückgreifen können.

Umgekehrt sollte man sich des Namens aber bewusst sein und darf ihn gern gebrauchen. Heute hindert uns nichts mehr daran.

[J_T_Kirk2000]

Ich beziehe mich auf das, was man beobachten kann. Ein "superpositioniertes Photon" kannst du nicht beobachten. Weder in der Realität noch in der Fantasie.
Ein "superpositioniertes Laubblatt" sieht man schon eher mal "fallen". Aus dem Grund rede ich auch nur von Dingen die man "beobachten" kann.
Nicht von Dingen die man sich nicht mal vorstellen kann.
Wir reden letzten Endes über Gott und nicht über Photonen......schon vergessen......?!
Allerdings sind die Blätter während ihres "superpositionierten Zustandes" genau zu beobachten. Bei Photonen geht das nicht......daher habe ich zwei "Bilder" zu "einem Bild" zusammen gefügt.
Und wir reden immer noch über "Gott" und nicht über Photonen......

Ich habe keine Ahnung von "Superpositionierung", aber für mich stellt sich das anhand eurer Beschreibung so dar, dass etwas, welches superpositioniert ist, so lange überall gleichzeitig ist, wo seine Position möglich ist, so lange nicht irgendeine bestimmte Position bewiesen ist (in gewisser Hinsicht erinnert mich das entfernt an Schrödingers Katze).
Da ich Gott als Schöpfer sehe (was er der Bedeutung des Titels nach auch ist), welcher die Schöpfung geistig erschaffen hat (wie es auch zuerst als solches in der Bibel beschrieben wird) und sie also seine geistige Schöpfung, seine virtuelle Realität ist (ein kollektiver Traum also dadurch ermöglicht wurde); ist er, Gott, in allem und durch alles Gott, und alles ist durch ihn (möglich), was die Gesamtheit von allen Formen von Materie, Energie, Raum, Zeit und darüber hinaus, so lange es Teil dieser virtuellen Realität (also in dem Sinne meines Verständnisses nach kollektiven Traumes) ist.
Wodurch dieser Traum kollektiv ist, habe ich ja bereits beschrieben, aber in gewisser Hinsicht sehe ich Gott dadurch als superpositioniert an, dass er in allem durch alles und alles durch ihn ist - nur dass er weder wissenschaftlich bewiesen noch widerlegt werden kann - und doch gilt er als allgegenwärtig, allwissend und allmächtig (gewissermaßen sagen diese drei Worte, zumindest aber seine Allmacht und Allgegenwart aus, dass er in allem ist und alles durch ihn ist).

Dies ist ja auch die Argumentation von J_T_Kirk2000. Allerdings räumte er ein, dass Engel sehr wohl von ihrer Erschaffung an bis in alle Ewigkeit treu bleiben können.
So bewährte sich Jesus durch seine Prüfungen und seinen Opfertot ein für allemal und empfing Unsterblichkeit. Für ihn garantiert Gott damit, dass er nie sündigen wird.

Wir wollten uns doch darauf einigen, daß Adam und Eva Menschen waren.
Demzufolge unterliegen all ihre Entscheidungen einer mathematischen Wahrscheinlichkeit.

Ich sehe nicht, wieso man im Bewusstsein unterscheiden sollte. Wenn Menschen ein Bewusstsein haben, dann haben auch Engel ein Bewusstsein. Wenn Menschen einen freien Willen haben, haben auch Engel einen. Ebenso wie Menschen (gemäß dem ersten Korintherbrief 12) geistige Gaben mitbekommen haben, die sie sich durch Herausforderungen im Sinne der Nächstenliebe zugänglich machen können, haben auch Engel bestimmte geistige Gaben inne, um gemäß ihrer Nächstenliebe und gemäß dem Erlösungsplan des himmlischen Vaters (Gottes) ihre Bestimmung (Aufträge) zu erfüllen.

Zu Halman habe ich zusätzlich dahingehend zu schreiben: Ja ich glaube in der Tat, dass Paare nicht nur für die irdische Zeit zusammen bleiben können, sondern auch in der Ewigkeit. Nicht nur die Nächstenliebe ist ein moralischer Wert und eine Charaktereigenschaft für irdische Zeit und himmlische Ewigkeit, sondern auch die (romantische) Liebe im Allgemeinen. Dies gilt nicht nur für Engel, sondern auch für Menschen, denn auch wenn ich mich geistig als Engel verstehe, so bin ich physisch (zumindest bis zum Erwachen meines himmlischen Körpers) doch "nur" ein Mensch, selbst wenn ich vor diesem Erwachen meine geistigen Gaben nutzbar zu machen gelernt habe.

Soviel ich aus den Schriften weiß, empfing auch Christus Weisung um Weisung (und so weiter), erlebte also vielleicht auch in sein Bewusstsein wieder eindringende seelische Erinnerungen (so wie es auch bei mir ist).
Ich weiß nicht, durch wen es bei ihm möglich war (vielleicht durch seinen Vater, durch den Heiligen Geist oder vielleicht auch durch sein himmlisches Bewusstsein - bei mir würde da möglicherweise auch meine Seelenpartnerin dazu kommen, aber in Hinsicht auf Christus ist eine solche wohl nicht überliefert), aber offenbar hatte es auch bei ihm den Zweck, dass ihm diese Erfahrungen (oder Erinnerungen an ein himmlisches Dasein vor dem irdischen Dasein) zeigen sollten, wer er geistig ist, wozu er in die Welt kam, wozu er in der Lage ist und sicherlich noch vieles andere mehr.

Ich kann nur wiederholen was ich schon einmal gesagt habe:
den Vergleich verstehe ich nicht. Der "Genesis-Spock" war eine leere Hülle, dessen gesamtes Wissen im Kopf des Doktor "aufbewahrt" wurde.
Adam und Eva hatten noch garnichts im Bzug auf Bestrafung erfahren, was sie irgendwo als Wissen hätten "aufbewahren" können.

Das sehe ich ähnlich wie mit der Bundeslade. Adam und Eva wussten vermutlich genauso wenig vom Tod wie das Volk Israel zur Zeit des Auszugs aus Ägypten von Elektrizität. Gott sagte Adam, dass sie (Adam und Eva) sicher sterben würden, wenn sie von der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen würden. Dem mag so gewesen sein, doch da im Garten von Eden der Tod unbekannt war, konnten sie den Tod nicht verstehen und sahen daher durch den fehlenden Gegensatz weder richtig noch falsch, weder gut noch böse. Sie konnten das Gute nicht kennen, weil sie das Böse nicht erkannten und daher nicht verstehen konnten und solange man Gut und Böse nicht erkennen kann, kann man auch richtig und falsch nicht als solches verstehen.

Eine Vision ist nicht die Realität. Die Ralität ist viel wirklicher als eine Vision und daher auch viel stärker. Jeder Prophet kann sich irren - das tun sie auch heute noch.

Ich denke, es kommt bei Visionen auf einige Punkte an. Ist diese Vision wirklich detailliert genug, um alles richtig erkennen zu können, oder besteht sie nur aus einzelnen Symbolen (letztere hatte ich noch nie).
Dann kommt es noch darauf an, ob der Visionär tatsächlich ein so inspirierter Mensch ist, oder ein Scharlatan.
Zu guter Letzt ist noch zwischen warnenden Visionen und verheißenden(prophezeienden) Visionen zu unterscheiden. Bei warnenden Visionen sind normalerweise Schlüsselentscheidungen mit enthalten und sie zeigen den weiteren Verlauf bis zu einem Ereignis oder eine Folge von Ereignissen, vor welchen diese Vision warnt. Bei verheißenden/prophezeienden Visionen ist es normalerweise so, dass die Ereignisse, welche gezeigt werden mehr oder weniger auch tatsächlich eintreten (so war es auch bei vielen, die ich selbst erlebte). Dieses mehr oder weniger bezieht sich darauf, dass es offensichtlich Erinnerungen an eine andere Version meines gegenwärtigen Lebens waren, die ich seelisch betrachtet vor meinem jetzigen Leben erlebt hatte, während irgendwelche (sogar unbewusste) Eindrücke diese Erinnerung wachriefen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass unter allen Optionen bei jedem Ereignis im Verlauf der Entwicklung aller Individuen allein dieser Welt, es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich in dieser Form zwei Entwicklungsabläufe identisch entwickeln - daher Unterschiede in den Details. Was aber gleich bleibt, ist bei verheißenden/prophezeienden Visionen der Sinn oder Zweck der Vision und der maßgebliche Ausgang des betreffenden Ereignisses.

Gott ist nicht allwissend.

Ich denke, dass es davon mindestens zwei Stufen gibt. Dabei berücksichtige ich noch nicht das Wissen, welches notwendig ist, um ein Universum zu schaffen, welches so beschaffen ist, wie dieses.
Die erste Stufe, die ich als wahrscheinlicher ansehe, ist geprägt von dem Wissen um alle möglichen Entscheidungsmöglichkeiten bei jedem einzelnen Ereignis, jedoch ohne Kenntnis davon, welche eintritt. Diese erste Stufe wird durch den freien Willen eingeschränkt, solange entsprechende Ereignisse nicht zu Entscheidungen geführt haben.
Die zweite Stufe, welche die Kenntnis einschließt, welche Wahloption bei jedem betreffenden Ereignis favorisiert wird, noch bevor das Ereignis eintritt, steht im Widerspruch zum freien Willen. Daher ist diese Stufe der Allwissenheit meiner Ansicht nach selbst für Gott unmöglich, da das Wichtigste in der Schöpfung der freie Wille ist.

Dann hat Eva in diesem Sinne nicht gesündigt. Sind wir uns einig?

Wir schon. In meinem Verständnis war der Ausschluss aus dem Garten von Eden auch keine Strafe, sondern eine Möglichkeit für Adam und Eva, irgendwann zum himmlischen Vater zurückzukehren.

Anscheinend kennst du Schmerz genau so wenig wie Furcht.
Schmerz ist dein Freund.

"Ich brauche meinen Schmerz, um zu wissen, wer ich bin" (J. T. Kirk)

Dem würde ich in vieler Hinsicht zustimmen. Einerseits beispielsweise dadurch, dass, so gut die empathischen Kontakte von meiner Partnerin an mein Bewusstsein auch gemeint sind, um mir zu zeigen, wie sehr sie mich liebt und um mir (auch durch telepathische Kontakte) zu zeigen wer ich bin und wozu ich hier bin, so schmerzt es mich doch gerade in diesen Momenten des besonders starken Erlebnisses ihrer Liebe, dass wir (noch) nicht wirklich zusammen sein können. Andererseits sagen mir auch meine seelischen Erinnerungen, wer ich bin, was meine geistigen Gaben sind, wozu ich durch diese fähig bin, weshalb ich in diese Welt gekommen bin, ja selbst geistige Eingebungen mit einer gewissen Vorwarnzeit zu entsprechenden Notsituationen zeigen mir oftmals mehrmals täglich, wann eine solche Notsituation eintritt, wo nur durch den Einsatz dieser Gaben Leid vermieden werden kann und es schmerzt mich jedes Mal, weil ich noch immer nicht das notwendige Vertrauen gefunden habe, um diese Gaben nutzbar zu machen.
ABER diese Art von Schmerzen sagen mir, wer ich bin (eigentlich sind sie gerade durch meine Erinnerungen ebenso vielseitig aussagekräftig, wie diese seelischen Erinnerungen selbst).

Gottefurcht ist weniger in ersterem Sinne (nützlich), nur weil man Furcht verspürt? Wer hat dir denn sowas beigebracht?

Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen Gottesfurcht und Angst vor Gott. Gottesfurcht dient der eigenen Demut und dem Respekt Gott gegenüber. Angst vor Gott hat nicht unbedingt etwas mit Respekt vor Gott zu tun, sondern viel mehr mit Furcht vor Bestrafung durch Gott - eine Bestrafung, vor welcher es vermutlich keinen Schutz gibt und die möglicherweise zu ewiger Verdammnis führt.

Na dann "nimm doch einmal an, es gäbe wirklich keinen Gott, der das ganze Universum erschaffen hat.". Wäre der Berg und der Wohnsitz der Könige somit "unrealer" als gerade eben noch?

Ungeachtet der Bedeutung dieses "Berges" wäre er für mich dennoch, ebenso wie alles im Universum der irdischen Existenz nur Information - unabhängig davon, wodurch Gott zu einem Schöpfer wurde.

Bildlich kann jedes Buch ein Spiegel sein.

Da ist was dran. Umso mehr, je stärker man die entsprechend ansprechenden und inspirierenden Textstellen über die wertet, die einem nichts sagen oder die gegen die eigene Sichtweise widerstreben.

Der "innerbiblische Dialog" ist nichts weiter als "Gott und Mensch im Dialog". Und den kann man auch ganz ohne die Bibel führen.
Ich sehe den Kontext ganz klar. Aber ich lasse mir nunmal keinen "innerbiblischen Dialog" aufschwatzen, wenn ich grade meinen eigenen "Dialog mit Gott" führe.

Das ist eine ebenso gute, wie wichtige und interessante Haltung.
Dennoch würde ich die Heilige Schrift nie ungeachtet lassen und ihre Aussagen in mein Weltbild einfließen lassen, auch um die Aussagen der Schrift besser verstehen zu können - aber das ist meine persönliche Haltung.

Ein Buch von Menschenhand geschrieben birgt eh keinen Gott, der der menschlichen Logik überlegen wäre. Das wäre unlogisch.

Das verstehe ich nicht ganz. Ein solches Buch muss ja nicht den gesamten Hintergrund göttlicher Wahrheit offenbaren, sondern nur, sofern nötig und nachvollziehbar, auf diese Wahrheit vorbereiten und Zeugnis von dem geben, der die Autoren (oder Propheten) inspiriert hat.

Gott hat einfach den göttlichen Funke. Was er denkt geschieht - wenn er es so will.

So wird es wohl mit den Steinplatten des Dekalogs gewesen sein, sofern diese Geschichte stimmt.

Dann gehe ich recht der Annahme, daß du noch nie jemanden verurteilt hast und das auch in Zukunft unterlassen wirst.......?

Ist es nicht so, dass, wenn man auch nur in Gedanken jemanden wertet/einschätzt, diesen schon beurteilt? Wenn dies der Fall ist, verurteilt man dann nicht schon in Gedanken seine negativ ERSCHEINENDEN Eigenschaften, Denkweisen und Handlungen? Ich sehe mich da keineswegs als Ausnahme, was meine Gedanken angeht, aber wenn man zulässt, dass diese Art von Gedanken unser Handeln bestimmen, dann führt mit Sicherheit unsere gedankliche Verurteilung dazu, dass wir mit unserem eigenen Gewissen weniger als zuvor im Reinen sind. Wir schaffen uns also dadurch unsere eigene Verdammnis, die wir nur überwinden können, wenn wir Vergebungsbereitschaft nicht nur als moralischen Wert, sondern neben der Demut als eigene Charaktereigenschaft annehmen - denn erst dadurch werden wir mit einem nicht mehr zu unterdrückenden Gewissen geistigen Frieden finden.

Für dich offensichtlich nicht.
Ich kenne die Thora überhaupt nicht. Daher kann ich sie nicht mal in irgend einem Licht betrachten.

Ich kann mich täuschen, da ich zur Thora keine eigenen Quellen habe, aber soviel ich weiß, sind die 5 Bücher Moses (also die ersten 5 Bücher der Bibel) ein maßgeblicher Teil der Thora.

Ich denke "das Verständnis für den christlichen Glaube" kommt nicht nur von solchen Geschichten oder dem "innerbiblischen Dialog", sondern erst mal vom "Zusammenleben mit Christen".

Diese Sichtweise ist gut und wichtig, denn Glaube ohne Werke ist tot. Erst wie wir entsprechend unserem Glauben, unseren Wertvorstellungen und Charaktereigenschaften leben, definiert, wie treu wir uns selbst (und den Werten) sind (die wir für uns selbst angenommen haben).

Vielleicht sogar teilweise besser, weil ich nicht von den ganzen Büchern und Schriften kompromittiert bin:
ich halte meine Scheuklappen offen.

Man kann auch seine Scheuklappen offen halten, wenn man entsprechende Schriften liest, darüber nachdenkt, sich mit dem Hintergrund der Aussagen beschäftigt, sie mit anderen inspirierten/inspirierenden Schriften vergleicht, ungeachtet dessen in welchem Bezug die verschiedenen Schriften zueinander stehen. Die Scheuklappen schließt man erst (das gilt sowohl für Heilige Schriften als auch für wissenschaftliche Fachliteratur), wenn man diese als einzige Quelle höherer Wahrheit versteht und als insofern für sich persönlich inspirierende Quelle zulässt.

Demnach bist du kein "Gotteskrieger"? Du kämpft hier nicht für deinen Glaube - fals es was zu kämpfen gäbe?

Der Begriff "Gotteskrieger" ist ein leicht misszuverstehender Begriff.
Es ist eine Sache, sich ohne Gewaltausübung (also ohne das Wohl oder die (Meinungs-)Freiheit eines Anderen benachteiligen zu wollen), aber es ist eine ganz andere Sache, sich selbst zum Richter über das Wohl und oder die Freiheit von anderen aufzuschwingen.
Ein Gotteskrieger muss aber nicht (egal ob mit oder ohne Gewaltausübung) sich für vermeintliche göttliche Wahrheit einsetzen (sofern er an einen wahrhaft existierenden, allmächtigen Gott glaubt, kann auch dieser Gott im Notfall eingreifen - anderenfalls wäre sein Glaube nur Heuchelei) sondern kann genauso gut ins andere Extrem gehen und entsprechend seinem Glauben (unabhängig von der Glaubensrichtung und Lebensweise anderer) sich dafür einsetzen Leid zu lindern ohne das von anderen herbeizuführen oder zu vergrößern.
Ein wahrer Gotteskrieger ist meiner Ansicht nach kein Krieger in dem Sinne, dass er unbedingt kämpft oder Schlachten bestreitet, sondern dass er Not lindert oder verhindert, ohne dafür solche für irgendjemanden herbeizuführen oder zu vergrößern. Allzuoft ist es leider so (in Vergangenheit und Gegenwart), dass sich Gläubige im Rahmen eines heiligen Krieges (einem Widerspruch in sich) zu sogenannten Gotteskriegern berufen fühlen.

So wie ich die Kreuzzüge als verwerflich ansehe, so sehe ich auch den islamischen heiligen Krieg als verwerflich an (ebenso und umso mehr, wo es nur um Rohstoffe und Profite geht, denn auch der Mammon ist ein Ersatzgott - zumindest für Kapitalisten). Islamisten, denen es in einem heiligen Krieg nur darum geht, Andersgläubige zu gefährden, zu verletzen oder umzubringen, sollten sich vor Augen führen, dass sie den selben Gott Abrahams verehren, wie Juden und Christen. Wieso sollte es nicht möglich sein, sich der Gemeinsamkeiten zu besinnen und das Beste aus den erlangten Botschaften aller drei im Ursprung einigen Offenbarungsreligionen nutzbar zu machen?

[Vanth_]

Das hebräische Wort für Himmel lautet Schamajim (שָׁמַיִם) und umfasst alle Dinge, welche über der Erde angeordnet sind. Dieser Begriff ist im Grunde genommen Plural und kann sowohl als der Himmel als auch als die Himmel bezeichnet werden. Dieser Himmel besteht aus verschiedenen Teilen, den Wolkenhimmel, den Sternhimmel und den unsichtbaren Himmel (heaven), in dem Gott, der Logos und die Engel wohnen.
Die Erde besteht ja auch aus verschiedenen Teilen: Nämlich aus Land (Erde im engeren Sinne) und Meer (nach altertümlichen Verständnis).

Im Meer gibt es trotzdem Land. Sonst würde das Meer schließlich in der Luft schweben.
Wenn Gottes Himmel eine eigene Existenzebene hat, so wäre diese auf der Stufe der Seele, weil diese ja unsterblich ist und in den Himmel auffahren wird. Völliger Käse, wenn man mich fragt.

Vielleicht, aber dies wäre aus meiner Sicht eine seltsame "theologische Verrengkung", nur um ein Dogma aufrecht zu erhalten, welches sich bei genauer Betrachtung nicht aus der biblischen Quelle, auf die man sich hier angeblich stütz, textlich herleiteten lässt.

Wieso? Wenn Jesus Gottes Sohn ist, so hat er logischerweise auch ein Teil von Gott in sich. Somit ist Gott auf die Erde gekommen. Zwar nicht als Wesen selbst, sondern als weitergegebene Gene. Wenn es wirklich Gott gewesen wäre, waren seine Taten etwas....kümmerlich.

Nun, dies ist metaphorisch zu verstehen. So heißt es auch von den Propheten Gottes, wie Henoch und Noah, dass sie mit Gott lebten. Auch war Gott in Eden, obwohl er weiterhin im Himmel wohnte. Obwohl Gott seine himmlische Wohnstätte nicht verlässt, kann sein Geist bei Menschen sein und so kann er mit seinem Geist auch auf der Erde wohnen. Was dies bedeutet, wird von Johannes in der bildhaften Sprache der Offenbarung aber viel besser ausgedrückt, als ich es könnte:

Dann merkt man aber nicht viel von dem Geist.

Bist auf dem letzten Teil habe ich es genauso verstanden. Daher mal eine Frage: Wozu brauchen Menschen, die "Wasser des Lebens" von Gott erhalten und wo "der Tod ... nicht mehr sein" wird denn überhaupt eine unsterbliche Seele?

Wozu bräuchten sie keine unsterbliche Seele? Ich denke mal, dass das Leben hier - auf Erde - eine Qual ist, da man ja nicht glücklich lebt und nach christlichen Anschauungen auch nicht mit Gott im Einklang. Stirbt jedoch der leibliche Körper auf dieser Welt und steigt auf in die Welt von Gott, so hat er etwas, wo er sich erfreuen kann. Und nach dem jüngsten Gericht fängt Alles von vorne an, aber es gibt nichts mehr Böses auf der neu geschaffenen Welt. Somit ist die unsterbliche Seele mMn einfach nur da, damit man das, was man später bekommt, auch wirklich genießen kann. Dinge, die man schon immer besitzt, nimmt man nicht mehr als Luxus oder Genuß war.

Auf die ausgelassenen Beiträge von newman und noch ein paar von Halman aus einem anderen Post, werde ich später antworten. Mein Bett ruft!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Vanth_ aka black_hole schrieb nach 7 Minuten und 42 Sekunden:

Ich habe es nun doch noch geschafft, zu antworten.

Zuvor nannten sie sich Bibelforscher. Die Bibelforscherbewegung ist dann in verschiedene Strömungen zerfallen, eine davon die Zeugen Jehova.

Achso. Also so, wie beim Christentum. Zuerst nannten sie sich Judentum und als eine Strömung davon abgefallen war, nannten sie diese Christentum.

Deswegen werden laut den Zeugen Jehova praktisch auch nur Zeugen Jehova gerettet und alle anderen nicht

Was doch einen Widerspruch darstellt oder nicht? Oder glauben sie etwa Anders, als alle anderen Christen? Die Zeugen leben doch überhaupt nicht mehr so richtig nach der Bibel oder irre ich mich? Ein wichtiger ethischer Grundsatz des Judentums ist doch, dass man das Leben ehren und schützen sollte. Die Zeugen Jehovas verbieten aber den Gebrauch von fremden Blut und bringen somit ihr eigenes oder das von ihren Kindern, etc. in Gefahr. Sie schützen das Leben nicht mehr.

Wenn man aber nur an einen Gott glaubt, kann man aber eigentlich auch keinen anderen als den einen meinen. Wenn in einem Raum nur du bist, dann ist es ja wohl klar, dass ich mit "du" nur dich meinen kann. Aber gut, jedem das seine.

Vielleicht gibt es mehrere Götter. Wir können ja nicht immer vom Polytheismus ausgehen. Ach verdammt...ich gebe es ja zu: Du hast Recht.

Nun, sie wollten sich nicht von anderen einen Namen geben lassen und ernste Bibelforscher kann man ja auch Wissenschaftler nennen, welche sich mit der Bibel befassen, auch wenn diese nicht gläubig sind.
Der biblische Name wäre natürlich Christen, doch inzwischen ist dieser Begriff zu einem Oberbegriff für viele Kirchen und Gemeinden geworden.
Korrekt wäre auch sich als Zeugen Jesu zu bezeichnen, doch diesen Namen haben bereits die Mormonen für sich in Anspruch genommen.
Also überlegten die Bibelforscher, was sie denn von anderen unterscheidet und dies war der Bezug auf Jesu Vater. Sie stützen sich hierbei auf eine Bibelstelle im Propheten Jesaja und in diesem Zusammenhang erscheint es mir sinnvoll, aus der Neuen Welt-Übersetzung zu zitieren:

Kommt es mir nur so vor oder nennt sich jede Abspaltung einfach mal anders? Ich will ja Nichts dagegen sagen, aber sind das trotz allem nicht noch Christen? Wieso nennen sie sich dann nicht einfach so?

[newman]

Achso. Also so, wie beim Christentum. Zuerst nannten sie sich Judentum und als eine Strömung davon abgefallen war, nannten sie diese Christentum.

Ja, so ungefähr

Was doch einen Widerspruch darstellt oder nicht? Oder glauben sie etwa Anders, als alle anderen Christen? Die Zeugen leben doch überhaupt nicht mehr so richtig nach der Bibel oder irre ich mich? Ein wichtiger ethischer Grundsatz des Judentums ist doch, dass man das Leben ehren und schützen sollte. Die Zeugen Jehovas verbieten aber den Gebrauch von fremden Blut und bringen somit ihr eigenes oder das von ihren Kindern, etc. in Gefahr. Sie schützen das Leben nicht mehr.

Es gibt natürlich schon ein paar theologische Unterschiede. Der augenscheinlichste ist die Ablehnung der Göttlichkeit Jesus und die Deutung, dass Jesus in Wahrheit Erzengel Michael ist oder die Umdeutung der Offenbarung, dass mit Israel eigentlich die Zeugen Jehova gemeint sind, und dass es zwei Klassen von Geretteten gibt und die untere Klasse der oberen dient.
Bei der exakten Beziehung Gott-Jesus kann man vielerlei Meinungen vertreten (komplette Einheit, als Sohn nur wesensgleich aber nicht im Rang eins, Gott handelt durch Jesus ohne mit ihm physisch eins zu sein...), dass Jesus aber ein bloßer Engel ist und als solcher die Autorität besitzen könnte Sünden zu vergeben oder ein bloßer Engel von anderen Engeln angebetet werden sollte, kann man so als Christ nicht akzeptieren und widerspricht auch klar dem Hebräerbrief. Man bedenke, dass der letzte Engel, der für sich solche Autorität beanspruchte, Luzifer war und verbannt wurde, obwohl er ja der schönste und beste aller Engel gewesen sein soll.
Wie so häufig haben die ZJ hier in ihren Isolationsbemühungen aus einem Dogma ihrer Gegner ein Gegen-Dogma entwickelt. Dabei ist die Wahrheit vermutlich dazwischen.

Wobei selbst theologische Unterschiede überwindbar wären. So wie es zwischen anderen christlichen Konfessionen ebenfalls Unterschiede gibt und diese trotzdem nebeneinander existieren können. Die Zeugen Jehova haben sich ihre Isolation selbst erwählt. Denn strikte Isolation ist immer die effizienteste Methode die eigene Organisation geschlossen zu halten. Man sah ja an der Sovjetunion was passierte, als man sich öffnete.

Aber gut, vor ein paar Monaten hätte ich über die ZJ vielleicht noch gnädiger geschrieben.

Vielleicht gibt es mehrere Götter. Wir können ja nicht immer vom Polytheismus ausgehen. Ach verdammt...ich gebe es ja zu: Du hast Recht.

Selbst wenn es mehrere Götter gäbe aber Ich glaube es gibt nur den einen, dann wird das "du" an den einen gerichtet sein. Denn die anderen leugne ich schließlich

Kommt es mir nur so vor oder nennt sich jede Abspaltung einfach mal anders? Ich will ja Nichts dagegen sagen, aber sind das trotz allem nicht noch Christen? Wieso nennen sie sich dann nicht einfach so?

Jede Abspaltung hat eine geschichtliche Ursache. Aus heutiger Sicht scheint die trivial, weil man schon froh sein kann, wenn überhaupt wer die Bibel liest.
Ich kenne aber auch eine Gruppe, die jede Form von Denomination (Namensgebung) für sich ablehnt und sich nur Christ oder Gemeinde des Orts X nennt.