Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[arthur]

Zu Gott selbst, wenn er existierte, vor Beginn der Welt, dann wirft das noch mehr fragen auf. Ein Wesen, dass sich ohne Gegenüber entwickelt (Der einzige wahre Gott, es gibt keine anderen) kann sich nicht entwickeln, wie sollte er lernen, Charackter bilden usw. und wenn doch, wie hat sich das Lernen entwickelt, auch hier muss es eine Ursache gegeben haben.

Ich versuche mal zwei "Bilder" zu einem "Bild" zusammen zu fügen.

Quantenmechanik (Interferenz): Wenn ein Photon auf der linken Seite der "Spaltebene" einschlägt, dann heißt das gleichzeitig, daß es auf der rechten Seite nicht eingeschlagen ist.
Es heißt aber auch, daß das Photon genauso auf der rechten Seite eingeschlagen ist, während es gleichzeitig nicht auf der linken Seite eingeschlagen ist.
Das Photon ist also auf beiden Seiten eingeschlagen und gleichzeitig auf beiden Seiten nicht eingeschlagen.
Aber einschlagen muß es. Es kann sich nicht dazu entscheiden "nicht (auf dem Schirm) einzuschlagen" - es ist Licht.

Laubbaum (im Herbst): die Blätter fallen zu Boden. Der Boden ist eine hauchdünne "Schicht" (Fläche.....) die es sowohl von der sichtbaren Seite (über der Erde) als auch von der "anderen Seite" (unter der Erde) aus gibt. Berührt ein Blatt den Boden, so wird die hauchdünne Schicht sowohl von der sichtbaren Seite als auch von der nicht-sichtbaren Seite aus berührt, weil das Blatt auf beiden Seiten sowohl fällt als auch nicht fällt.
Aber berühren muß es. Es kann sich nicht dazu entscheiden "nicht (den Boden) zu berühren" - es ist Herbst.




Es wurde nun nicht die Existenz oder Nichtexistenz von Licht oder dem Herbst bewiesen, sondern lediglich, daß Licht und Herbst immer einschlagen und berühren, selbst wenn Photonen nicht einschlagen und wenn Blätter nicht fallen.
Dazu brauch man ein gewisses Gespür. Der eine hat(te) es der andere hat es nicht. Aber spüren muß man es.


@ J_T_Kirk2000

später........

[Husker1982]

Wieso ist es für Dich ein Reizthema? Weil Glaube sich auf etwas bezieht, das nicht bewiesen werden kann (da sonst Glaube oder Vertrauen nicht mehr notwendig wäre)?

Es geht nicht um Gott, den kann ich nicht beweisen nur daran glauben. Man kann aber logisch ausschliessen dass es ihn gibt, siehe meinen letzten Post.
Ob der nun ganz schlüssig ist sei dahin gestellt.
Mir geht es um Religion und diese ist für mich Reizthema, weil Religion mehr oder minder Gläubige ausnutzt, der Mullah der Gläubige aufhetzt, wie der Papst der Kondome verbietet, da hört Toleranz bei mir auf

Ich würde sagen, dass dieser Christ zur Hälfte recht hatte. Man kann nichts widerlegen, dass in der Natur seiner Definition über alles hinaus geht, dass man durch Beweisführung ergründen kann. Allerdings wird dadurch auch das andere Extrem nahe gelegt. Innerhalb der irdischen Existenz kann die Existenz Gottes auch nicht bewiesen werden.

Warum hat er zur Hälfte recht, wenn ich ihn nicht beweisen kann, dann stellt sich für mich nicht die Frage nach seiner Existenz.
Du erwähntest Vertrauen. Nun für mich ist Vertrauen etwas was man sich verdient und dies erlebe ich nur durch Menschen. Menschen fangen mich auf, sind in der Not für mich da, helfen mir, lieben mich. Warum soll ich das an Gott festmachen.
Zitat:

Dieser Ansatz greift nur, wenn man tatsächlich voraussetzen kann, dass die Zeit des Raumzeitgefüges dieses Universums die einzig existierende Form der Zeit ist. Ich bitte, das nicht wertend zu verstehen.

Siehe meinen letzten Post, wenn alles eine Kette von unterschiedlichen existeirenden Formen ist, dann ist das Universumschon ewig da, nur immer in anderen Formen, dass macht einen Schöpfer als Initiator überflüssig.
Zitat:

Gott sagte zum Volk Israel, als es vom Berg Sinai in die Heimat zurückkehren sollte, dass niemand die Bundeslade nach ihrer Fertigstellung direkt berühren solle. Einer hat es versucht, als sie während eines Marsches auf den Boden zu rutschen drohte und er fiel tot zu Boden.
Dank der ausführlichen Beschreibung wissen wir heute, dass die Lade unter anderem ein sehr einfacher aber auch sehr leistungsfähiger Kondensator gewesen sein muss und demnach der erwähnte Typ nicht an der Strafe Gottes gestorben war, sondern an der Konsequenz einer tödlichen elektrischen Entladung.
Gott hat ihn also nicht getötet, weil er ihn strafen wollte, sondern er hat das Volk Israel zuvor auf eine Weise gewarnt, damit er verstanden werden konnte.
Hätte er gesagt, ihr würdet einen gefährlichen oder tödlichen elektrischen Schlag erleiden, wenn ihr die Bundeslade direkt berührt, hätte das vor annähernd 3200 Jahren vermutlich niemand verstanden.

Hätten sie ihn überhaupt verstehen können? Greift hier genauso.

Zitat von Husker1982 Beitrag anzeigen
Es heißt Gott liebt uns, woher können wir das wissen, wenn wir dieses unbegreifliche überhaupt nicht verstehen können, wie gesagt Denken ist begründet auf Raum und Zeit, wie könnte dieses Denken etwas beschreiben was Raum und Zeit nicht braucht?

Dazu würde ich schreiben: Wenn Gott die Menschen (eigentlich jedes Leben) nicht lieben würde, wieso hätte er sonst seinen Sohn als Erlöser gesandt?
Zu diesem Punkt würde ich zudem betonen wollen, dass ich weiß, dass auch Christus nicht einfach nur (gegen seinen Willen oder ohne notwendige Kenntnis) gesandt wurde, sondern aus eigenem freien Willen und mit dem Wissen um die Herausforderungen dieser Aufgabe einem diesbezüglichen Aufruf des himmlischen Vaters folgte, ebenso wie aus meinen eigenen seelischen Erinnerungen hervorgeht, dass meine Seelenpartnerin und ich ebenfalls aus freiem Willen einem entsprechenden Aufruf gefolgt sind, aufgrund dessen ich hier bin und mir meine Partnerin zur gegebenen Zeit folgen wird, damit wir gemeinsam diese Bestimmung erfüllen können, für die wir uns entschieden haben.

Es heißt auch, dass Gott in allem, durch alles, allmächtig, allgegenwärtig und allwissend ist.

Ja und das mit den freien Willen ist eben so eine Sache, siehe 2. Post von mir.
Wenn Gott allwissend ist, dann hat er keinen freien Willen, er kennt die Wahl seiner Entscheidung schon bevor er sie trifft und kann sich deshalb nie anders entscheiden. Wie sollte das gehen, ein Wesen ohne freien Willen erschafft ein Wesen mit freien Willen.

Es heißt auch, dass Gott in allem, durch alles, allmächtig, allgegenwärtig und allwissend ist. Dass er nicht nur zwischen dem Raum verschiedener Wesen, sondern auch in jedem Wesen ist.

Das wäre Pantheismus, Gott hat nicht die Welt erschaffen, er ist die Welt.
(Das fände ich viel ansprechender)

Quantenmechanik (Interferenz)

Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation des Doppelspaltexperiments.
Da ist der Zusammenbruch der Wellenfunktion plausibler.

Es kann sich nicht dazu entscheiden "nicht (auf dem Schirm) einzuschlagen" - es ist Licht.

Mit Licht hat das nicht zu tun, selber Interferenz geht auch mit Elektronen bishin zu Molekülen.
Aber ich denke nochmal nach, bin mir nicht sicher worauf du hinaus willst.

[J_T_Kirk2000]

Es geht nicht um Gott, den kann ich nicht beweisen nur daran glauben. Man kann aber logisch ausschliessen dass es ihn gibt, siehe meinen letzten Post.
Ob der nun ganz schlüssig ist sei dahin gestellt.
Mir geht es um Religion und diese ist für mich Reizthema, weil Religion mehr oder minder Gläubige ausnutzt, der Mullah der Gläubige aufhetzt, wie der Papst der Kondome verbietet, da hört Toleranz bei mir auf

Erstmal zu dem letzteren Satz.
Ich sehe mich als Mormonen (bin als Angehöriger der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage dem Mainstream nach auch ein Mormone), sehe mich aber (entsprechend dem Weg, dem ich folge) als Urchrist, im Gegensatz zu den Christen, die weder an Gott den Vater den Sohn und den Heiligen Geist als 3 eigenständige Individuen in einem göttlichen Rat glauben und ein Problem damit haben, dass alle Bündnisse, die gemäß den Schlüsseln des Himmelreiches auf Erden geschlossen bzw. gelöst werden, ebenso auch in der Ewigkeit geschlossen oder gelöst sind.
Mag sein, dass ich in meinem Glauben blind bin, und es mag sogar sein, dass es so erscheint, als würden die zusätzlichen Gebote (zusätzlich zu den 10 Geboten des Volkes Israel) wie das Wort der Weisheit, das Gesetz der Keuschheit oder das des Zehnten mich gegenüber anderen Christen benachteiligen, wenn ich mich daran halte, doch eigentlich ist es genau anders herum. Sicher - es sieht erst einmal nach Einschränkung aus, aber wenn man ernsthaft danach lebt, erlebt man kurioserweise eine Besserung.
Entsprechend dem Wort der Weisheit verzichte ich auf koffeinhaltige Getränke und meinem Kreislauf geht es von Jahr zu Jahr besser, während ich damals, bevor ich die Kirche kennen lernte, ernsthafte Herzprobleme bekam.
Ebenfalls entsprechend dem Wort der Weisheit verzichte ich seit Jahren auf Alkohol in jeglicher Form. Nicht dass ich vorher Alkoholiker gewesen wäre, aber ich habe früher zu feierlichen Anlässen schon mal ein paar Gläser Sekt oder Wein gekippt. Die Menschen, die mich kennen respektieren zumeist meine heutige Haltung. Im Gegensatz zu heute gab es vor Jahrzehnten mal ein Ereignis, wo ich entsprechend dem Versprechen eines damaligen Klassenkameraden an meine Toleranzgrenze gebracht wurde. Diesen Zustand möchte ich nie wieder erleben.
Auch ohne dieses Wortes der Weisheit habe ich mir nie wirklich angewöhnt (und daher auch nicht abgewöhnen müssen) zu rauchen. Ich hatte in meiner Lehre einmal eine Zigarette und in meiner Bundeswehrzeit einmal einen Zigarillo geraucht und habe eigentlich nur diese Erlebnisse zu einem gewissen Maß bereut, jedoch nie, dass ich ansonsten darauf verzichtet habe.

Das Gesetz der Keuschheit ist so ein Ding für sich. Heute gilt es nicht mehr als modern, mit dem Sex bis zur Ehe zu warten und dann auch monogam zu leben. Aber wenn es danach geht, was an Krankheiten so alles los ist und wenn man zudem bedenkt, dass man eventuellen Nachkommen doch ein gesundes familiäres Umfeld bieten sollte, dann ist eine derartige Lebensweise vielleicht nicht modern, aber wenigstens verantwortungsvoll und daher erstrebensweit.
Sicherlich erfordert eine solch fromme Sichtweise und erst recht ebensolche Lebensweise, die schon durch die Eltern entsprechend begünstigt wird (bestenfalls ohne die Kinder jedoch mit solchen Ansichten zu drangsalieren) und auch ich hatte ein Leben bevor ich diese Kirche kennen lernte (daher ist es bei mir passé, keinen Sex vor der Ehe zu haben, aber ich habe kein Problem damit, meiner Freundin oder (späteren) Frau treu zu bleiben).

Das Gesetz des Zehnten ist eigentlich so ein Ding nach dem Gesetz des Opferns. Ich weiß nicht, wofür Kirchensteuern draufgehen, die Jahrelang von meinem Lohn abgingen, als ich noch Mitglied der evangelischen Kirche war, aber ich weiß, wofür ich nun den Zehnten zahle. Früher zahlte ich zudem Spenden, wie zum Beispiel Brot für die Welt oder sogar für die Restaurierung des Glockenturms in meiner Heimatstadt, aber diese Spenden, wo man weiß, wofür diese eigentlich sind, gehörten in der evangelischen Kirche doch eher der Seltenheit gegenüber der Kirchensteuer an. Das Opfer der Zehntenzahlung ist da ganz anders. Es dient dem Aufbau von Zweig-, Gemeinde- und Pfahlhäusern, dem Bau von Tempeln, der Missionsarbeit, dem weltweiten Katastrophenschutz, ebenfalls weltweiter humanitärer Unterstützung in Notzeiten und vielem mehr. Wenn es danach geht, kann ich sogar aussuchen, wohin das Geld fließen soll. Allerdings hilft dieser Zehnte auch im Bedarfsfall bedürftigen direkt vor Ort - so zum Beispiel, wenn diese sich kaum etwas zu essen leisten können, oder wenn es um die Unterstützung bei Aktionen in der Gemeinde geht (wie zum Beispiel Tempelfahrten).

Nun zur Existenz Gottes.
Es heißt in der Bibel, dass niemand außer dem einen Gott angebetet werden soll. In der Offenbarung des Johannes sagt dies sogar ein Engel, der sich später als Jesus Christus zu erkennen gibt. Ein Engel also, der in seiner Entwicklung schon vor dem irdischen Dasein wie Gott war und durch ihn schuf Gott laut Lukas immerhin die Erde.
Dass man nur den einen Gott anbeten soll, und dass dieser der Einzige ist, ist sowohl zutreffend als auch irreführend.
Die Antwort findet sich darin, wenn man mal darüber nachdenkt, was Gott eigentlich bedeutet.
Gott bedeutet Schöpfer.
Er mag der einzige Schöpfer dieser Realität oder dieses Universums sein, wenn man mal außer Acht lässt, dass er zumindest die Welt durch das Wort (seinen einzigen im Fleisch gezeugten Sohn) schuf.
Dadurch dass der Schöpfer als einziger dieses Universum schuf (sofern dem so ist) bedeutet das noch lange nicht, dass er das einzige Individuum in einer höheren (himmlischen) Ebene der Existenz ist, welches sein Niveau an Wissen, Moral und Fähigkeiten erlangt hat, die notwendig sind, um eine solche Schöpfung in Gang zu setzen.
Er mag der einzige Gott für diese Welt sein und mag deshalb auch als einziger von uns als solcher (sofern überhaupt) angebetet werden, aber er ist in der Gesamtheit aller Universen, die möglicherweise existieren (und daran glaube ich fest), sicher nicht der einzige Urheber/Schöpfer/Gott all dieser Universen.
Ich würde es sogar so verstehen, dass ähnlich wie auf Erden vor und nach dem Beginn eines jeden Individuums unzählige Generationen existiert haben und existieren werden.
Ich glaube nicht, dass es nur eine göttliche Familie gibt, wenn man alle Universen berücksichtigt, auch wenn die des hiesigen Universums die des Hauses El ist, worin Eloah (oder Elohim obwohl letzteres eigentlich Plural ist), denn meine Seelenpartnerin ist geistig gesehen ebenso ein Engel, wie ich es eigentlich wäre, wenn ich nicht als Mensch in diese Welt geboren worden wäre, um mich auf die gemeinsame Bestimmung erst vorzubereiten und es meiner Partnerin zu ermöglichen, durch unsere telepathische Verbindung diese Welt zur rechten Zeit zu finden.
Ich glaube daran, dass Gott ebenso von seinen Eltern gelernt hat, wie wir in unserem himmlischen Dasein bereits vor, aber auch nach unserem irdischen Dasein von ihm lernen.
Viele Individuen sind geistig noch sehr jung und von daher ist es verständlich wenn sie sich kaum an ihre Existenz vor dem irdischen Dasein erinnern (es wäre sogar verständlich, dass sie sich nicht daran erinnern, selbst wenn sie schon viele irdische Leben durchlebt hätten, sofern diese Erinnerungen nicht relevant für ihr irdisches Leben sind, doch bei jenen für die solche Erinnerungen wichtig sind, kommen diese Erinnerungen im Laufe ihres Lebens wieder in ihr Bewusstsein zurück, ähnlich wie es bei Christus war).
Nicht Gott hat allein aus eigener Kraft alles gelernt, sondern er lernte, bevor er zu Gott wurde, von seinen himmlischen Eltern, ebenso wie ein irdisches Kind bestenfalls von seinen irdischen Eltern lernt.

Warum hat er zur Hälfte recht, wenn ich ihn nicht beweisen kann, dann stellt sich für mich nicht die Frage nach seiner Existenz.
Du erwähntest Vertrauen. Nun für mich ist Vertrauen etwas was man sich verdient und dies erlebe ich nur durch Menschen. Menschen fangen mich auf, sind in der Not für mich da, helfen mir, lieben mich. Warum soll ich das an Gott festmachen.

Ich behaupte nicht, dass Du vertrauen "sollst". Vertrauen und Glauben kann man nur freiwillig. Niemand kann einem anderen Vertrauen, Glauben oder Respekt aufzwingen. Wenn jemand nicht vertrauen will, dann kann ein anderer daran arbeiten, wie er will, sich Vertrauen zu verdienen. Es ist dann einfach nicht möglich. Nur der Vertrauende oder Glaubende selbst, kann sich dazu durchringen zu vertrauen oder zu glauben, egal ob Vertrauen verdient ist oder nicht.
Warum er zur Hälfte recht hat, habe ich ja bereits erklärt.

Siehe meinen letzten Post, wenn alles eine Kette von unterschiedlichen existeirenden Formen ist, dann ist das Universumschon ewig da, nur immer in anderen Formen, dass macht einen Schöpfer als Initiator überflüssig.

Das Universum muss nicht schon ewig dagewesen sein, aber vielleicht gibt es die irdische Existenzebene schon "ewig". Soll heißen (in einem Vergleich), dass es vielleicht noch nicht das Browserspiel ewig gibt, aber vielleicht gibt es das Internet schon ewig. So wie das Internet eine Voraussetzung für ein jedes darauf basierendes Browserspiel ist, so ist die irdische Existenzebene eine Voraussetzung für jedes darin enthaltene und darauf basierende Universum.
Darüber hinaus steht in der Genesis noch nicht einmal etwas von Universum, sondern lediglich von Himmel und Erde, Tag und Nacht, Wasser am Himmel und auf der Erde, Land und Meer, alle Arten von Pflanzen, Sterne, Sonne und Mond, alle Arten von Tieren und dass er am 6 Tag den Menschen nach seinem Abbild schuf. Eigentlich steht dort sogar in Genesis 1:26:"Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich."
An weiteren Stellen in der Schrift steht auch, dass er Welten ohne Zahl schuf, also anders ausgedrückt: sehr viele Welten.

Hätten sie ihn überhaupt verstehen können? Greift hier genauso.

So ist es und genau das meinte ich. Deshalb sprach er zum Volk Israel in dieser Hinsicht ein Gebot aus, dass sie die Bundeslade nach ihrer Fertigstellung niemals direkt berühren sollten.

Ja und das mit den freien Willen ist eben so eine Sache, siehe 2. Post von mir.
Wenn Gott allwissend ist, dann hat er keinen freien Willen, er kennt die Wahl seiner Entscheidung schon bevor er sie trifft und kann sich deshalb nie anders entscheiden. Wie sollte das gehen, ein Wesen ohne freien Willen erschafft ein Wesen mit freien Willen.

Ich denke dass es verschiedene Arten von Allwissenheit gibt.
Die eine Art definiert sich durch Allgegenwart und eventuell dadurch dass alle Entscheidungsmöglichkeiten und ihre Konsequenzen bekannt sind. Allgegenwärtig kann Gott jedoch nur in dem sein, was seine Schöpfung ist, sofern es durch ihn begründet und er noch immer Teil dieser Schöpfung ist, da sie durch seine Gedanken begründet ist. Somit wäre er in allem und alles ist durch und in ihm (was irdisch ist).
Das bedeutet aber nicht, dass er aus Perspektive des ewigen Daseins weder immer allwissend war noch bereits geworden ist und selbst wenn dem so wäre, so mögen seine Entscheidungen vielleicht klar und hinsichtlich seiner Moral vorhersehbar sein, aber seine Entscheidungsfreiheit ist noch immer vorhanden.

Das wäre Pantheismus, Gott hat nicht die Welt erschaffen, er ist die Welt.
(Das fände ich viel ansprechender)

Das findest Du vielleicht ansprechender. Was ich dazu glaube, habe ich bereits geschrieben.

Und wenn alles auf eine Ursache zurückzuführen ist und zwar Gott, dann ist er für alles verantwortlich, für Kriege, Morde, Übel, einfach alles, denn wenn selbst unser freier Wille als Verkettung von Ursache und Wirkung auf die Initialursache Gott zurückzuführen ist, dann ist er für alles verantwortlich, selbst für die Sünde usw.. Die Annahme eines Ursprungs wäre deterministisch, macht keinen Sinn, es wäre alles festgelegt von Anfang an und das würde bedeuten, dass Buße tun, Sündigen, Glauben und Unglauben von Anfang an festgelegt wurden. Es würde keinen Unterschied machen ob jemand Gut oder Schlecht handelt. Auch pervers in der Hinsicht, dass die Bösen, (von Beginn an so festgelegt) in die Hölle wandern, obwohl sie garnichts zu können.

Sorry, aber diese Schlussfolgerung, dass Gott an allem Schuld sei (nimm es bitte nicht persönlich aber), ist absoluter Nonsens.
Freier Wille bedeutet, dass man sich entwickeln kann, dass man lernen kann, dass man Erfahrungen machen kann, und vor allem, dass man sich entscheiden kann.
Sicher ist es eine blöde Sache, dass es den Gegensatz zwischen richtig und falsch bzw. gut und schlecht gibt, aber wie sollte man sonst lernen können, wenn nicht durch Gegensätze? Und wie sollte man das Glück schätzen lernen, wenn es nicht das Elend gäbe?
Außerdem, so übel tödliche Krankheiten, Elend, Tod und so weiter sein mögen.
Eines verwehrt er niemandem: Die Rückkehr in die Seligkeit der himmlischen Existenz. Ob man diese Seligkeit jedoch so annimmt, wie es möglich ist, hängt dann aber davon ab, inwiefern man sich entsprechend der persönlich höchsten bekannten moralischen Werte im Einklang mit dem eigenen Gewissen entwickelt.

Mal ganz nebenbei: Wenn Du mehrere Beiträge zitieren willst, klicke bitte auf "Multi off" (dadurch erscheint Multi on, was bedeutet, dass der entsprechende Beitrag zitiert wird) klicke dann beim letzten entweder auf "Zitat" oder nach dem letzten auf "Antworten".
Es ist einfach übersichtlicher, wenn zu den Zitaten auch der Name dessen steht, dessen Beitrag Du zitierst.
Es muss nicht so sein, wie ich zitiere, dass dann bei jedem Zitat der entsprechende Name steht, aber zumindest wäre es gut, wenn beim Beitragswechsel der Name des nächsten Autors angegeben ist (bestenfalls mit Beitragslink, der bei dieser Art von Zitat durch die Nummer mitgegeben wird). Vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit und besonders für den Fall, dass Du das beachtest.

[arthur]

Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation des Doppelspaltexperiments.
Da ist der Zusammenbruch der Wellenfunktion plausibler.

Ich wollte auch nicht das Doppelspaltexperiment "neu interpretieren". Ich habe lediglich versucht dieses mit einfachen Worten zu beschreiben und auf die Problematik hinzudeuten - nur hindeuten -, die man in der Fachwelt wohl unter dem Begriff "Welle-Teilchen-Dualismus" kennt.
Allerdings ist diese "Interpretation der Quantenmechanik" auch wieder recht kompliziert u.s.w..
Also ich wollte das entsprechend einfach halten.......

Mit Licht hat das nicht zu tun, selber Interferenz geht auch mit Elektronen bishin zu Molekülen.

Es geht auch mit Wasser-Wellen.

Aber ich denke nochmal nach, bin mir nicht sicher worauf du hinaus willst.

Die ganze Zeit über dachte ich eigentlich an "Schrödingers Katze", die sowohl lebend als auch tot ist, im gleichen Moment. Im übertragenen Sinne bzw. auf das Thema bezogen haben wir also eine "existierende Katze" und eine "nicht existierende Katze".....ein "existierendes Photon auf der einen Seite" und ein "nicht existierendes Photon auf der anderen Seite"....."ein gefallenes Laubblatt auf der einen Seite" und ein "nicht gefallenes Laubblatt auf der anderen Seite"......du verstehst........?

Worauf ich hinaus will ist:
die "Kontroverse" (vielleicht sollte man es eher "Zusammenspiel" nennen) zwischen Existenz und Nicht-Existenz ist das was existiert.
Die "dünne Schicht" dazwischen, die Fläche, der Boden. Der "hauchdünne Zwischenraum" den man nicht sehen noch messen kann.
Aber man spürt ihn ohne ihn logisch erklären zu können.
Würde da garnichts existieren gäbe es auch keine Kontroverse.......nehme ich mal an.
Da ist etwas, obwohl es keinen direkten Beweis dafür gibt. Es gibt lediglich den Beweis bzw. das Experiment, um die "Kontroverse" sichtbar zu machen.
Das Sichtbar machen hat die Auswirkung, daß man nicht mehr sagen kann:
"da ist Nichts", sondern lediglich fragen:
"ist da sonst Nichts"

Letzteres kann man fragen, also kann man ersteres nicht mehr behaupten.

[Dannyboy]

Quantenmechanik (Interferenz): Wenn ein Photon auf der linken Seite der "Spaltebene" einschlägt, dann heißt das gleichzeitig, daß es auf der rechten Seite nicht eingeschlagen ist.
Es heißt aber auch, daß das Photon genauso auf der rechten Seite eingeschlagen ist, während es gleichzeitig nicht auf der linken Seite eingeschlagen ist.
Das Photon ist also auf beiden Seiten eingeschlagen und gleichzeitig auf beiden Seiten nicht eingeschlagen.
Aber einschlagen muß es. Es kann sich nicht dazu entscheiden "nicht (auf dem Schirm) einzuschlagen" - es ist Licht.

Naja, eine etwas schiefe Beschreibung

Laubbaum (im Herbst): die Blätter fallen zu Boden. Der Boden ist eine hauchdünne "Schicht" (Fläche.....) die es sowohl von der sichtbaren Seite (über der Erde) als auch von der "anderen Seite" (unter der Erde) aus gibt. Berührt ein Blatt den Boden, so wird die hauchdünne Schicht sowohl von der sichtbaren Seite als auch von der nicht-sichtbaren Seite aus berührt, weil das Blatt auf beiden Seiten sowohl fällt als auch nicht fällt.

Das Blatt fällt nur auf einer Seite. Es berührt den Boden natürlich nicht "von" der unsichtbaren Seite.
Deine Analogie ist falsch.
Du scheinst die Darstellung in der 2D-Sicht, in der kein "oben" und "unten" existiert und daher unbestimmbar ist, einfach als Unbestimmtheit in die 3D-Darstellung zu übernehmen.
Da ist die Frage aber nicht unbestimmt.

Es wurde nun nicht die Existenz oder Nichtexistenz von Licht oder dem Herbst bewiesen, sondern lediglich, daß Licht und Herbst immer einschlagen und berühren,

Es wurde bewiesen, das der Herbst immer einschlägt
Ja, wo schlägt denn der Herbst ein?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 4 Minuten und 32 Sekunden:

Worauf ich hinaus will ist:
die "Kontroverse" (vielleicht sollte man es eher "Zusammenspiel" nennen) zwischen Existenz und Nicht-Existenz ist das was existiert.

Ja.

Die "dünne Schicht" dazwischen, die Fläche, der Boden. Der "hauchdünne Zwischenraum" den man nicht sehen noch messen kann.

Eine ungünstige Analogie. Bei jeder Analogie ist natürlich zu prüfen, ob Analogbereich und Zielbereich der Darstellung auch zueinander passen.

Würde da garnichts existieren gäbe es auch keine Kontroverse.......nehme ich mal an.

Was exisitiert, ist die Fähigkeit zur Imagination.
Wir Menschen neigen dazu, den Schatten mit dem Tiger zu verwechseln.
Da unterscheiden wir uns wenig von der Motte, die die Kerze mit dem Mond verwechselt.

[arthur]

Naja, eine etwas schiefe Beschreibung

Es soll auch keine "gerade" Beschreibung von dem sein, woran du jetzt denkst.
Wenn es nur das sein sollte würde die "Beschreibung" im Wissenschafts-Thread stehen.

Das Blatt fällt nur auf einer Seite. Es berührt den Boden natürlich nicht "von" der unsichtbaren Seite.
Deine Analogie ist falsch.
Du scheinst die Darstellung in der 2D-Sicht, in der kein "oben" und "unten" existiert und daher unbestimmbar ist, einfach als Unbestimmtheit in die 3D-Darstellung zu übernehmen.
Da ist die Frage aber nicht unbestimmt.

Und du scheinst deine Fantasie nur dann einzusetzen, wenn es dir in den Kram passt.
Meine Fantasie steht da nun als ein vollständiges Bild. Das kannst du nun akzeptieren (das Bild meine ich) oder nicht.
Bei letzterem gibt es halt nichts mehr zu diskutieren.

Es wurde bewiesen, das der Herbst immer einschlägt

Falsch.

Ja, wo schlägt denn der Herbst ein?

Lies es nochmal. Vielleicht kommst du noch dahinter.

Ja.

Ja, warum ja?

Eine ungünstige Analogie. Bei jeder Analogie ist natürlich zu prüfen, ob Analogbereich und Zielbereich der Darstellung auch zueinander passen.

Das passt schon.

Was exisitiert, ist die Fähigkeit zur Imagination.

Das auch. Es existiert auch die Kontroverse. Ebenso exisitert diese Diskussion und das dazugehörige Topik.

Wir Menschen neigen dazu, den Schatten mit dem Tiger zu verwechseln.
Da unterscheiden wir uns wenig von der Motte, die die Kerze mit dem Mond verwechselt.

Das ist eine ungünstige Analogie. Der "Schatten des Tigers" ist nicht "die Kerze des Mondes". Letzteres sind zwei völlig verschiedene Dinge, während "der Schatten des Tigers" etwas ist, was dem Tiger ev. "vorrauseilt":
man sieht zuerst seinen Schatten und dann......war es zu spät.

Wie gesagt, die Fantasie nicht nur dann einsetzen, wenn es einem in den Kram passt.
Sonst ergibt die anschließende Kontroverse keinen Sinn. Dann können wir auch einfach Selbstgespräche führen und denken "der spinnt".

[Dannyboy]

Das ist eine ungünstige Analogie. Der "Schatten des Tigers" ist nicht "die Kerze des Mondes". Letzteres sind zwei völlig verschiedene Dinge, während "der Schatten des Tigers" etwas ist, was dem Tiger ev. "vorrauseilt":
man sieht zuerst seinen Schatten und dann......war es zu spät.

Es geht nicht um "den Schatten des Tigers" oder "die Kerze des Mondes".
Es geht um irgendeinen (harmlosen) "Schatten" (eines harmlosen Objekts), den wir mit einen "Tiger" verwechseln.
Wir sehen Muster und vermuten Absichten, wo keine da sind.

[arthur]

Es geht nicht um "den Schatten des Tigers" oder "die Kerze des Mondes".
Es geht um irgendeinen (harmlosen) "Schatten" (eines harmlosen Objekts), den wir mit einen "Tiger" verwechseln.
Wir sehen Muster und vermuten Absichten, wo keine da sind.

Dann sag doch gleich um was es dir geht und red nicht so um den heißen Brei rum.

[Halman]

4. Teil

So, nun kommt wie versprochen der 4. Teil auf arthur's Megabeitrag. Zwar ist dieser Beitrag leider etwas lang, aber ich wollte arthur nicht noch eine weitere Aufteilung zumuten.

Jesuanische Lehren

Du bestreitest also garnicht, daß selbst du die Gleichnisse/Geschichten erst mal als "Einzelstücke" (Mosaiksteine) betrachten mußtest, ehe du sie zu einem "Dialog" zuammen fügen konntest?

Dazu brauchte ich viele Jahre. Besonders ich lerne besser Schritt für Schritt. Doch dann erkenne ich den Weg.

Den "inneren Dialog der Bibel" führtest du doch irgendwann in dir selbst weiter.

Ja, aber das ist ein anderer Dialog. Dieser wird in der Bibel sogar beschrieben. Bildlich könnte man die Bibel mit einem Spiegel vergleichen, in dem der Leser sich sieht (vgl. bitte Jakobus 1:22-25)

Nur daß da nicht mehr die kleinen "Sünderlein" aus der Bibel "mit Gott/Jesus reden", sondern du an deren Stelle getreten bist. Das fängt bei so was simplen an wie den 10 Geboten - die man ja noch einigermaßen nachvollziehen kann - bis hin zu komplexen "Gleichnissen" wo kleine "Geschichten" erzählt werden. Das alles als einen "inneren Dialog" begriffen ergibt ein riesiges Geflecht, das jede Handlung in ein bestimmtes Muster (Form) presst, welches wiederum unermüdlich nach bestimmten Kriterien "bewertet" wird.
Sobald du also den "innerbiblichen Dialog" verinnerlicht hast, läßt du dir selbst keinen Spielraum.

So mag es erscheinen. Der „innerbiblische Dialog“ ist AFAIK beim Leseverständnis unerlässlich. Dieser hilft dabei, einzelne Gedanken zu relativieren – die losgelöst vom Kontext – zu extremen Ansichten führen können. Viele machen den Fehler alle Worte der Bibel absolut zu deuten. Dies kann man aber nur so lange machen, solange man den Kontext ignoriert.

Du hast mich immer noch nicht verstanden. Es spielt überhaupt keine Rolle wer hier was "geplant" hat. Es ist geschehen wie es geschehen mußte.

Demnach währest Du mit deiner menschlichen Logik dem biblischen Gott überlegen, der dies nicht kommen sah (es sei denn, er hätte es geplant). Ein Gott, den Du übertrumpfen kannst, wäre vermutlich nicht intelligent genug, um aus Staub vom Erdboden einen menschlichen Körper zu schaffen. Wenn ich Planung ausschließe, ergibt das Eden-Drama für mich nur dann Sinn, wenn ich es so deute, dass der Sündenfall nicht zwingend vorhersehbar war. Daraus folgt, dass dieser nicht eintreten musste, sonder nur konnte.

Warum sollte man es sich auch kompliziert machen. Entweder man lernt etwas fundamental korrektes oder aber man vewirft es, weil es schlicht nicht umsetzbar ist.
Glaube soll m.E. auch nicht "schön aussehen" bzw. "was daher machen", er muß funktionieren.
Wenn es nicht funktioniert - oder eben nur dann, wenn man sich verrenkt bis zum Anschlag - wozu brauch man es dann. Wenn das einzige was bleibt eine "Verenkung" ist, was bleibt dann noch von einem selbst...........

Darum vermeide ich ja theologische und philosophische „Verrenkungen“, damit der Glaube funktioniert. Hierzu gehört der Glaube an einen Gott, der die Sünde keinesfalls vorsieht, aber sie zulässt. Bei jeder anderen Deutung funktioniert der Glaube für mich nicht mehr.
So bin ich frei in meiner Entscheidung und nicht an ein göttliches Schicksal gebunden.

Um diesem "innerbiblichem Dialog" zu lauschen, müsste ich mich aber auch wieder verrenken.
Vielleicht fehlt mir aber auch einfach die Konzentration, mich an jedes Deteil aus vorigen Gleichnissen/kleinen Geschichten" zu erinnern, um diesen Dialog zu erkennen.

Erklimme den Berg doch nicht mit einem Mal. Selbst Theologen müssen Stückweise lernen. Mit der Zeit entsteht ein Gesamtbild.

Ich hingegen sehe nur zwei Leute die sich widersprechen, was den "kausalen Ablauf" der Schöpfung anbelangt.
Vielleicht ist das aber auch bloß wieder einer der berühmten "Scheinwidersprüche", die eigentlich nur den "innerbiblischen Dialog" ausmachen. Diesesmal werden eben zwei Perpektiven (von verschiedenen Autoren) geboten........die sich äh.....unterhalten/einen Dialog führen? Ich weiß es nicht.........

Der „Scheinwiderspruch“ ist kein Fehler, sondern gewollt. Hier soll das Mitdenken einsetzen. Die beiden aufeinander folgenden Schöpfungsberichte haben unterschiedliche Zielsetzungen. Der 6-Tage-Bericht beschreibt Gott als Schöpfer und bildete damit ein wesendliches Fundament für das jüdische Selbstverständnis. Der Mensch wird hier als Vollendung der irdischen Schöpfung begriffen.
Der zweite und ältere Schöpfungsbericht stellt eher eine Art Prolog zum Eden-Drama dar. Im Einklang mit dem jüngeren Schöpfungsbericht wird hier deutlicher herausgestellt, dass sich Mensch und Tier im Sinne der Art ihrer Erschaffung kaum unterscheiden. Was den Menschen auszeichnet ist, dass er im „Bilde Gottes“ (sapiens) geschaffen wurde.

Beim "Sündenfall" gewann die "böse Seite", wodurch sie erstmals (für die gute Seite) "zu sehen war" und gleichzeitig die tatsächliche Ordnung im Paradies offenbarte, nämlich die, daß eben jener Dialog zwischen "Leben" und "Erkenntnis" existiert:

Ein Dialog zwischen Gut und Böse, zwischen Leben und Erkenntnis?

Erkenntnis von Gut und Böse – wobei wir uns darüber uneinig sind, was das überhaupt ist. Hier liegt doch die Ursache für unsere unterschiedlichen Deutungen.
Im Grunde ging es um die Wahl zwischen Gut und Böse. Das Gute bedeutet Leben und das Böse führt zum Tod. Diese Lehre durchzieht die ganze Bibel.

Es würde dir ja nichts bringen, wenn du zum selben "Ort" gelangen würdest wie Eva und auf dem Weg dort hin "deinen Namen vegessen hättest"........

Das ist wohl wahr. Aber ich versichere Dir, dass mein Glaube mich keinesfalls meiner Identität beraubt.

Irgendwann wirft jeder mal einen "Stein" auf einen anderen.
Das wird auch der "innerbiblische Dialog" nicht verhindern können.

Das „Steine Werfen“ im Sinne von Verurteilen ist etwas ganz anderes, als die Zurechtweisung. Letztere wird in der Bibel sogar als etwas Gutes gepriesen.

Du kannst dich aber auch nicht selber beurteilen ohne das "Urteil" anderer mit ein zu beziehen.
Wenn du immer stur das machst was in der Bibel steht, kannst du nicht in Erfahrung bringen ob das tatsächlich bei anderen "gut tut". Dazu mußt du dir schon anhören was die zu deinem Verhalten sagen bzw. wie die dich beurteilen.
Wenn andere nach dir "ein kleines Steinchen werfen", dann weißt du, daß dein Verhalten wohl nicht so gut angekommen ist, wenn du die "Flugbahn" zurück verfolgst und erkennst "aus welcher Richtung" es geflogen kam.
Sprich, wenn dir jemand was "an den Kopf wirft", dann sind nicht die Worte entscheident, sondern das was dahinter steckt. Wenn etwas negatives dahinter steckt, dann war dein eigenes Verhalten ev. auch dort "negativ aufgeschlagen" u.s.w..
"Dialoge" gibt es püberall.......nur haben die selten was mit Worten zu tun.

Ich denke, hier liegt nur ein Missverständnis vor. Um dies deutlich zu machen, möchte ich zwei kurze Passagen aus den christlichen Schriften gegenüberstellen:
Die erste habe ich der Bergpredigt aus Matthäus 7:1-5 entnommen.

1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! 2 Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden. 3 Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr? 4 Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: Erlaube, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen; und siehe, der Balken ist in deinem Auge? 5 Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge! Und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus deines Bruders Auge zu ziehen.

Wie verstehst Du diese Worte? Bedeutet dass, dass man einander nicht mehr kritisieren und zurechtweisen darf? Keinesflls, denn in Hebräer 12:11 steht: Alle Züchtigung scheint uns zwar für die Gegenwart nicht Freude, sondern Traurigkeit zu sein; nachher aber gibt sie denen, die durch sie geübt sind, die friedvolle Frucht der Gerechtigkeit.
Ich vermute, dies ist der Gedanke, auf den Du hinaus wolltest.

Mit den "Steinewerfern" wird hier nur "grobkörniger" erklärt, was man auch hätte feinfühliger rüber bringen können. Aber daran sieht man halt, daß "Gleichnisse" immer wieder sprachlich der Zeit angepasst werden müss(t)en, weil man sich sonst wer weiß was darunter vorstellt.
In der Antike kam das Beispiel mit den Steinwerfern natürlich bei den meisten an, weil "Steinigungen" wohl zur "Tagesordnung" gehörten.
Um die eigentliche Botschaft in die heutige Zeit zu transportieren, genügt es nunmal nicht nur den Text zu lesen und hintenraus irgend ein "Gebot" zu fomulieren.

In diesem Fall handelt es sich nicht um ein Gleichnis, sonder um ein Begebenheit. Eigentlich finde ich die Geschichte schön anschaulich und leicht verständlich. Im ersten Jahrhundert war es gängige Praxis und bot sich daher für eine Überlieferung an.

Du magst also mehr zeitgemäße Geschichten?

Ob das der Wahrheit entspricht sei dahin gestellt. Darüber hinaus tut diese Nuance nichts zu Sache, um das Prinzip der Nächstenliebe zu vermitteln.
Wenn du, um Nächstenliebe zu praktizieren, immer einen Gegenpol brauchen würdest, dann könnte niemals Friede herrschen und die ganze Botschaft Jesu wäre zum Teufel.
Daher halte ich dieses Schubladendenken - vorallem in der Bibel - für unangebracht.

Die Evangelisten hatten nicht nur die Absicht, die jesuanischen Lehren zu vermitteln (denn dann hätten sie auch Lehrbücher schreiben können) sondern die Geschichte Jesu zu erzählen. Nur so konnte erklärt werden, wie es dazu kam, dass ein vollkommen gerechter Mann zum Tode verurteilt wurde. Die Auseinandersetzungen zwischen Jesus und den religiösen Führern jener Zeit führten letzten Endes zur Anklage vor Pilatus. – Es ging also auch darum was sich wie zugetragen hatte – dies ist keine unbedeutende Nuance, sondern von großer Bedeutung zum Verständnis der Evangelien.

Diese Nuance ist hier schlicht überflüssig. Das soll ja keine "Abenteurgeschichte" sein, wo der "barmherzige Samariter" (Jesus) allen Widrigkeiten trotzt und sein Ding durchzieht. Es soll lediglich das Prinzip der Nächstenliebe vermittelt werden. Das kann man auch ohne Verunklimpfung einer anderen Personengruppe.

Irrtum, es soll nicht nur die Nächstenliebe gelehrt werden, sondern auch berichtet werden, wie es zum Opfertod Jesu kam. Man war nicht nur an Jesu Lehren interessiert, sondern auch an den Geschehnissen, welche ihn betrafen. Und dazu gehörten nun mal auch die Konfrontationen mit den religiösen Führern der Juden.

Die Information was dieses Prinzip ist, wird nicht dadurch noch genauer beschrieben, indem eine andere Personengruppe als "Buhmann" herhalten muß.
Diese Personenngruppe ist ja nur eine Randerscheinung, sprich Leute die zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort waren.
Ob sie sich so verhalten haben wie es geschrieben steht, spielt eigentlich die selbe unbedeutende Rolle, wie das Verhalten von "Kaoten" bei einer Demonstration.

Dies ist ein Trugsschluss. Ein Beispiel: Um die Geschichte Gandhis zu erzählen, ist es unerlässlich, die Rolle der Briten und die Abspaltung Pakistans zu berichten. Würde man sie auf Gandhis Lehren beschränken, könnte man auch ein Buch mit seinen Weisheiten zusammenstellen. Will man ihn aber als Freiheitskämpfer verstehen, muss man auch die Fehler der anderen schonungslos offen legen.
Hätten die Evangelisten diese „Randerscheinung“ weggelassen, würde überhaupt gar nicht deutlich werden, wie es dazu kam, dass Jesus verurteilt wurde.

Die tatsächlich immer noch herrschende aggressive Missionierung haben wir hier auch schon (am Beispiel einiger Naturvölker) thematisiert.
Ich würde das jetzt nicht herunter spielen, bloß weil "wir" das hier (in unserer geschützten Umgebung) nicht mitbekommen.

Da stimme ich Dir zu, dies herunterzuspielen wäre auch grundverkehrt. Allerdings erkenne ich hier bereits eine Abkehr von den urchristlichen Werten, daher betrachte ich die Geschichte der Christenheit auch getrennt vom Urchristentum.

Fakt ist, daß wir nicht ohne die "Steine" auskommen können. Wir werfen den Stein um zu sehen was passiert.
Es ist schlicht Kommunikation, die zur "Sünde" stilisiert wird.

Zur guten Kommunikation gehört erstmal, den anderen nicht zu verurteilen, insbesondere dann, wenn man ihn mit Ratschlägen erreichen will. Es geht nicht darum, sich gegen jemanden zu wenden, sondern darum, ihn zu gewinnen.

Biblische Überlieferung

Dann schreibst du also manchmal etwas, in Erwartung einer bestimmten Grundhaltung? Das ist clever aber nicht logisch.
Welche "Haltung" soll ich schon gegenüber einem "Werk" haben, das von verschiedenen Leuten geschrieben wurde, die in verschiedenen Jahrhunderten gelebt haben?
Nun, die selbe die ich auch gegenüber einem "kollektiven Bewußtsein" hätte, wenn ich dessen "innerem Dialog" lauschte.
Würde Harmonie herrschen gäbe es keinen Dialog. Es gäbe nur "den Dialog zwischen der Bibel und dem Leser". Sonst nichts.
Der Leser sucht m.E. einen Dialog in einem Werk, wenn er innerlich "unruhig" ist.
Harmonie brauch keinen "äußeren Dialog" mehr. Harmonie ist Vollkommenheit und man ist bereits am "Ziel".
So ungefähr........

Aber ohne diesen „inneren Dialog“ ist die Bibel aber überhaupt gar nicht verständlich. So braucht ein Christ sich nicht mehr an das mosaische Gesetz zu halten und dennoch ist es für ihn relevant. Um dies zu verstehen, muss man die Thora im Lichte der Lehren in den paulinischen Briefen betrachten.

So gilt Abraham als großes Vorbild des Glaubens, doch wäre es grundverkehrt, die Sitten und Gebräuche aus der Zeit der Patriachen einfach auf das Christentum zu übertragen.
Eine einzelne Geschichte aus der Thora reicht bei weitem nicht, um den christlichen Glauben zu verstehen. Wenn man denn schon eine Geschichte aussuchen sollte, dann würde ich das Markus-Evangelium empfehlen.

Bei wem?

Die Frage ist ungünstig formuliert. Besser erscheint mir die Frage: Inwiefern? Nämlich insofern, als dass Deine Deutung AFAIK zu Widersprüchen mit der Thora und im Weiteren mit dem Tanach führt, ganz zu Schweigen von den christlichen Schriften.

Das war ironisch gemeint.

Ach so.

Dazu müßte ich es nochmal lesen. Jedenfals wird dort "der Weg der Strategie" beschrieben und die fünf Bücher sind die fünf Aspekte unter denen er diesen beschreibt.
In einem dieser Büchr geht es z.b. darum, daß es schwer ist sich selbst zu kennen, wenn man die anderen nicht kennt.
Das Buch der Leere handelt im Prinzip von Dingen "die keinen Anfang und kein Ende haben".

Klingt interessant. – Dies lässt sich aber mMn nicht auf das Eden-Drama übertragen. Denn hier wird der Anfang der Sünde beschrieben und in der Offenbarung (und anderen prophetischen Büchern) wird das Ende des Bösen verheißen.

Sie ergibt im Grunde auch keinen Sinn ohne Glaube.

Dem will ich gar nicht widersprechen. Religion ist ja auch Glaubenssache.

Etwas mehr als 500 Jahre älter als die Bibel.
Seltsamerweise gab es in dieser Zeit schon den Exorzismus. Ganz ohne Gott und Jesus......
Scheint so als ob so manche "christliche" Praxis eigentlich aus einer weit weit entfernten.....Welt stammt.

Im Taoismus gibt es den Exorzismus? Faszinierende Parallele.

Jeder Fels zerspringt irgendwann oder reibt sich am "Wetter" auf, bis er nicht mehr da ist.
Genau das hat "Gottes Gebot" im Paradies auch zu Fall gebracht:
die noch stärkeren "Gesetze der Natur".

Gottes Gebot wurde doch nicht zu Fall gebracht, es wurde dagegen verstoßen.

Nehmen wir an, im "ewig" währenden Paradies vergingen 1 Mio Jahre, vom Zeitpunkt eines von Gott verkündeten Gebotes "welches in Stein gemeißelt war" und dem Verstoß gegen selbiges.
So war der Stein, in welchem das Gebot einst gemeißelt war, wohl nicht mehr vorhanden. Er wurde "aufgerieben", zu "Staub" zermalen. Die Ewigkeit hat ihn "gefordert". Das Gebot ging "verloren". Die "Weisheit" (ob es tatsächlich eine war, sei dahin gestellt) war erloschen.
Es herrschte nun wieder die unendlich wiederkehrende "menschliche" Natur:
Wie genau haben wir uns das Wesen (die "Schlange" oder was) vorzustellen, das Eva einflüsterte, "es doch jetzt einfach endlich mal zu tun", den "Apfel" (oder was) vom "Baum der Erkenntnis" zu greifen, sich daran zu delektieren, um hernach an der Weisheit Gottes teilzuhaben. Unverstandes Ende? Oder Beginn einer aurora irrealis, blendend meinetwegen oder weiß oder was weiß "ich"............Ein Knacklaut. Vater Himmel zerschlägt den Erdenleib mit Sturmwind, Regen und Blitz. Ein Knacklaut. Dann Glocken........ (Quelle)

So, als hätte Gott nur lange genug warten müssen, bist endlich der Sündenfall eintritt. Der Fehler in dieser Überlegung liegt darin, sich das Eden-Paradies als statisch vorzustellen. Es sollte nur der Anfang sein, der Aufbruch.
Die zu himmlischen Leben berufenden „Kinder Gottes“ wurden auf Erden unter der Verfolgung im römischen Imperium extrem hart geprüft. Jene, die sich bewähren, erhielten laut der Bibel unsterbliches Leben im Himmel und ließen damit sämtlichen Prüfungen hinter sich. Sie hatten sich endgültig bewährt. – Der Baum von der Erkenntnis für Gut uns Böse wäre irgendwann überflüssig geworden.

Aber WENN er "der Natur ihren Lauf läßt" und WENN er "dem Menschen seinen freien Willen läßt", dann muß er auch so gerecht sein und die "Natur des Menschen" auch dann akzeptieren, wenn sie nicht zum gewünschten Ergebnis führt.
Andernfals hätte er eben "in den Lauf der Dinge" eingreifen - und selber zum Drachen (Schlange) werden - müssen.

Gott erwartete eben, dass seine vernunftsbegabten Geschöpfe, welche ja in „seinem Bilde“ geschaffen waren, unter schätzungsweise über 1000 Bäumen, diesen EINEN nicht anrühren.

Wir reden ja hier von einem intelligenten Geschöpf (Gott) und nicht von einem Monolith der "stumm" in der Gegend rumsteht.........und sich nicht rühren kann.

Richtig

Adam und Eva hatten noch garnichts im Bzug auf Bestrafung erfahren, was sie irgendwo als Wissen hätten "aufbewahren" können. Sie waren selber "leer" was dieses "semantische Wissen" hätte verkörpern können.
Sie können zwar "mehr wissen als der Genesis-Spock" aber DAS wußten sie eben nicht.

Woher willst Du das wissen?

Warum?

Weil Gott ihnen sonst keine Gebote gegeben hätte.

Es bedeutet aber auch nicht "daß sie es hätten besser wissen müssen". Du hast genau so wenig Grund letzteres anzunehmen, wie ich für ersteres. Wobei ich wenigstens AUSSCHLIESSEN kann, daß sie jemals zufor für irgend etwas bestraft wurden, um zu LERNEN "was Bestrafung ist".
Ich habe also einen leichten Vorteil, wenn es darum geht meine Aussage zu belegen.
Ansonsten steht hier lediglich Aussage gegen Aussage.

Ja, sofern man die heutigen Parameter auf Adam und Eva übertragen kann. Demnach hätten sie aber ebenso unwissend wie der Genesis-Spock sein müssen.
Sie wurde ja im Bilde Gottes geschaffen. Wie sie Laufen und Sprechen lernten oder ob sie es von vornherein konnten, wird nicht enthüllt. Aber wenn Gott ihnen Gebote gibt, deute ich dies so, dass sie diese auch halten konnten.
Hier mag der Unterschied zwischen einem vollkommenen und einen unvollkommenen Menschen liegen: Wir müssen es erst durch Fehler (Verfehlungen) lernen.
Die Mehrheit der vollkommenen Engel begann niemals irgendwelche Fehler, ebenso Jesus gemäß christlichem Verständnis nicht. Daraus leite ich ab, dass auch Adam und Eva die Fähigkeit besaßen, vollkommen fehlerfrei zu bleiben, in dem Sinne, dass sie vollkommen sündenfrei bleiben konnten.

Damit meine ich übrigens keine absolute Vollkommenheit, wie die Perfektion eines vollkommenen Androiden, der niemals überhaupt irgendwelche Fehler begeht. Adam und Eva waren ja immer noch Menschen und besaßen daher nur eine menschliche Vollkommenheit, die es ihnen ermöglichte, Verfehlungen vollkommen zu unterlassen.
Moment, mögen hier Leser einhaken: Ist vollkommen nicht vollkommen? Nun, zur menschlichen Vollkommenheit gehört natürlich vollkommene Gesundheit und dass alle Körperteile vollständig sind, aber Flügel gehören nicht zu einer menschlichen Vollkommenheit. Für einen Falkenmann aus Flash Gordon wäre dies allerdings unvollkommen.
Die Engel waren natürlich höhere Wesen, deren Vollkommenheit mehr umfasste als bei den Menschen.

Beweise es.
Wann haben sich Adam und Eva das Wissen darüber angeeignet "was Bestrafung ist"?

Das mussten sie gar nicht, s. o.

Sofern du die Antike für die reale Welt hälst.........ich hingegen betrachte sie als Vergangenheit.

Natürlich ist sie die Vergangenheit, aber in dieser Zeit spielt nun mal die Bibel. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man Abraham anhand des heutigen, europäischen Kulturkreises verstehen sollte.

Diesesmal hast du nur neun Wörter gebraucht, um dir selbst zu widerprechen. In dieser Disziplin bringst du es noch zu wahrer Meisterschaft.

In Posting #3391 schriebst Du: Die Filmreihe "Final Destination" würde nur von Tieren gespielt wohl niemanden "schockieren".
Wo besteht hier der Widerspruch. Du hast behauptet, dass es niemanden schockieren würde, wenn sich Final Destination nur um Tiere drehen würde. Also so abgestumpft sind die Menschen doch hoffentlich noch nicht. Natürlich wäre es weniger schockierend, aber gewisse Leute wären immer noch schockiert. Ich widersprach nur Deiner absoluten Aussage und relativierte meine Aussage – dies ist kein Widerspruch.

Den Tod eines Artgenossen mit anzusehen ist immer noch ein bischen schockierender.

Also ist der Tod eines Tieres immer noch schockierend – mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

Na du philosophierst doch schon seit vielen Seiten mit direktem Bezug zu Bibeltexten. Ist das nicht philosophieren?

Das mach mich aber weder zum Philosophen, noch zum Akademiker.

Wiederum eine Schlussfolgerung die jedweder Logik entbehrt. Aber nicht weil die Logik nicht vorhanden wäre, sondern weil du schlicht von etwas ausgehst, was nicht erwiesen ist.
Du denkst die Einhaltung des "verständlichsten Gebotes" wäre deshalb auch "am einfachsten einzuhalten". Woraus schließt du das?
Anscheinend war die "Macht" der Schlange doch genau hier am stärksten. Wieso hat sich die Schlange denn dieses einfache Gebot ausgesucht, um ihre Macht auszuspielen?
War sie etwa dumm? Ich denke sie war eher als genau das Gebenteil zu bezeichnen: sehr intelligent.
Es muß einen Grund geben, wieso sie sich genau "das verständlichste Gebot" heraus suchte um "anzugreifen".

Welches Gebot hätte sie sich denn sonst aussuchen sollen. Von den wenigen Geboten wählte sie das einzige Verbot, um die Menschen dazu zu verleiten, es doch zu tun. In den anderen Fällen hätte sie die Menschen davon abhalten müssen, gemäß dem Gebot zu handeln – das ist doch schwieriger.

Ich denke der Grund war, daß das "verständlichste" meist auch als das "selbstverständlichste" angesehen wird. Wenn etwas als "selbstverständlich" gilt, macht man sich keine Gedanken darüber. Man akzeptiert es so wie es ist, ohne genau zu wissen warum. Das ist auch am bequemsten.......
Über komplizierte Regeln macht man sich schon eher mal Gedanken und läßt sich hinterher auch eher schwer zu einer anderen Ansicht bewegen.
Wird man auf das selbstverständlichste auf tiefgründige Art und Weise "hingewiesen" - also so wie man es noch nie zuvor getan hat -, so kommt es einem so vor, als hörte man zum ersten mal ein Geräusch und man wundert sich, warum man es nicht schon vorher wahrgenommen hat - weil es doch die ganze Zeit schon "zu hören" war:
z.B. das Ticken einer Uhr oder "das Zischen einer Schlange"........
Das Zischen der Schlange gab es schon immer, bis es endlich an der Zeit war es wahrzunehmen.

Interessanter Gedankengang. Auf jeden Fall konfrontierte die Schlange Eva mit neuen Überlegungen, die ihr noch fremd waren.

Dadurch, daß sich Eva nie gedanklich mit dem einen - ach so verständlichen - Gebot auseinander gesetzt hatte, war da eine Lücke in ihrem "intellektuellen Schutzschild", das durch ein bloßes Zischen (einem Flüstern gleich....) durchbrochen wurde.

Ob Flüstern oder Zischen.....das macht keinen Unterschied....

"Logisch" war es offensichtlich nicht aus Evas (neu erworbener) Perspektive.

Mag sein, dass die Schlange sich Eva aussuchte, weil sie jünger war als Adam.

Du wirst doch mit einfachen Worten erklären können woran du derzeit (noch?) glaubst?

Darüber schreibe ich doch die ganze Zeit.

Naja, keiner drängt dich nach einer zu kurzen Woche zu antworten.
Mir fallen die komplexen Systeme etc. auch nicht sofort ein. Da schwirren halt komlizierte Gedanken in meinen Kopf rum und verlangen nach einer Ausdrucksform. Daher auch die Bilder......weil es einfach zu viel Text wäre........
Man muß sich halt da reindenken und am Ball bleiben. Anders geht's nicht.

- Ist es okay, dass ich in mehren Teilen auf Deinen Megabeitrag geantwortet habe? – Ich hatte jedenfalls das Gefühl, als wenn religiöse Megabeiträge den Thread ersticken. Erfreulicherweise ist er ja nun wieder lebendiger geworden. Daraus leite ich ab, dass es so für die User angenehmer ist.

Z.B. "das ewige Leben".
Das ist einfach eine Metapher. Auf der anderen Seite steht "die Erkenntnis", die ebenso unendlich ist wie das Leben, aber in ihrer Erscheinung als "böse" dargestellt wird, weil sie gleichzeitig auch als Erklärung herhalten muß "warum der Mensch nicht ewig lebt bzw. sterben muß".
Eine "böse Erkenntnis" existiert aber auch nicht..........ebenso existiert kein wirklicher Grund "warum Erkenntnis böse sein soll".
Um das zu glauben (wahr haben zu können) brauch man eben den puren Glauben an eine "gute" Seite (Gott), die der "unendlichen Wiederkehr" (Schlange - die sich in den Schwanz beißt) gegenüber gestellt wird:
begonnen das Zeitalter der Gotteskrieger hat......

Die Gotteskrieger kämpfen unwissendlich auf der Seite der Schlange – ist Dir das bewusst? (Die Jedi standen ja auch auf der falschen Seite, ohne es zu erkennen.)
Übrigens werden Erkenntnis und Weisheit in der Bibel hoch gelobt, ja sogar als überlebenswichtig dargestellt. Nicht ohne Grund enthalten die Kerubim so viele biblische Weisheiten. Die Weisheit ist sogar eine der Haupteigenschaften Gottes und er ist der Quell Erkenntnis.
Im Eden-Drama ging es nicht um Erkenntnis im Allgemeinen, auch ist nicht erkennbar, dass Adam und Eva nach dem Sündenfall plötzlich über umfassende Erkenntnis verfügten. Sie erkannten, dass sie nackt waren und Eva erkannte, dass sie betrogen wurde. Aber eine überragende göttliche Weisheit, wie bei König Salomo, wird hier nicht beschrieben.
Übrigens besitzen auch die Nachkommen von Adam und Eva diese ominöse Erkenntnis von Gut und Böse, auch Kain, der seinen Bruder totschlug. Wirklich weise machte der Baum also nicht.

Eine seltsame Frage. Genau so gut könnte ich dich fragen, wieso du zur Kirche gehst und dir die Predigten eines "ehrenamtlichen Seelsorgers" anhörst.

Hier muss ich Dich wohl enttäuschen: Ich gehe nicht zur Kirche.

Sollte er nicht.......?

Doch, sollte er.

Jetzt wird mir so einiges klar.

Eine kluge Entscheidung.

Hmm. Dann habe ich wohl unbeabsichtigt schon einen Schritt weiter gedacht.

Ja. Bezüglich des "inneren Dialogs" der Bibel wollte ich zunächst nur auf die Beziehungen der biblischen Texte hinweisen. Natürlich hast Du recht, es gibt auch sowas wie einen "Dialog" des Lesers mit dem Buch. Bei der Bibel kommt hierbei noch die Schwierigkeit hinzu, dass dem aufmerksamen Leser zwangläufig "Ungereimtheiten" auffallen werden. Hier gilt es, den inneren Dialog der Bibel zu erkennen und zu deuten und diesen in einen Dialog mit sich treten zu lassen.

Könnte man dann nicht daraus schlußfolgern, daß genau dieser Dialog beabsichtigt war, weil du ja immerhin daran glauben willst? Warum solltest du daran glauben wollen, wenn es nicht beabsichtigt war daran glauben zu sollen, sondern das ganze nur ein riesen großes "Missgeschick" war?
Und fals es letzteres war, wieso schreiben wir die Bibel dann nicht einfach neu?

Weil das Blasphemie wäre. Außerdem wurde die Bibel erst aufgrund des Eden-Dramas notwendig.

Und was war es, wenn es weder ein "Startschuß" noch eine "Idee" war?*

Oh – eine Idee war es schon, aber die kam von der „Schlange“.

Manches kann man nicht in Worte fassen. Eine "unendliche Wiederkehr" kann man schlecht in Worte fassen, die diese beschreiben. Einer Schlange hingegen haftete schon immer eine entsprechende Symbolik an, weshalb sie wohl auch als "Bild" herhalten mußte.

Scheint so, als greifst Du auf die Methode der historisch-kritischen Exegese zurück. Nun, damit kannst Du natürlich zu einem anderem Ergebnis gelangen, als ich mit meiner Bibelkunde.

Dann hat Eva also nicht alles falsch gemacht. Sie hat das Gebot Gottes "überprüft" und ist dadurch zu einer Entscheidung gelangt.

Was gab es denn bei Gottes Gebot zu überprüfen. Das Verbot war doch eindeutig. Sie tat etwas Verbotenes, so einfach ist das. Ganz frei von irgendeiner philosophischen Verrenkung.

Über die Beziehung zur Wissenschaft

Warum sollte ich vor denen Angst haben, wenn ich es gerade Gott (dem Meister) erzählt habe?
Außerdem ist das "Fachgebiet" über das wir uns hier unterhlten das Leben. Da darf wohl jeder mitreden. Und jeder wird von jedem lernen.

Also, ich habe doch keine Angst vor denen. Mich befremdet nur ein wenig, wenn akademische Weisheiten als unanfechtbare, objektive Wahrheiten vermittelt werden.

Ich verstehe immer noch nicht so ganz worauf du hinaus willst. Soll ich weniger "hartnäckig" sein?

Nun, ich bin ja auch hartnäckig. Deine Überlegungen sind durchaus logisch, allerdings basieren sie auf Annahmen, die vielleicht kritischer hinterfragt werden sollten.
Jetzt mag man einwenden, dass ich diesen Rat doch selber beherzigen sollte. Nun, wenn ich das nicht täte, so wäre ich frei von Zweifeln.

Woraus schließt du das? Ist dein Glaube doch nicht so schwach, wie du "befürchtet" hast?

Vom nicht-religiösem Standpunkt aus muss ich wohl sehr gläubig erscheinen. Vom Standpunkt streng gläubiger bin ich ein „Kleingläuber“.

Könnte es sich so nicht auch mit der Gültigkeit einiger Gebote verhalten? Irgendwann finden die Gläubigen vielleicht heraus, daß Eva genau richtig gehandelt hat.

In diesem Fall müssten sie ihren Glauben aufgeben.

Wie erklärst du dir aber den "unendlichen Himmel" u.s.w..
Sobald du dir versuchst etwas "konkeretes" vorzustellen/zu denken, wirft das weitere Fragen auf die nach einer Antwort suchen.
Du bleibst weiterhin der Suchende.

Daran wirt sich auch nichts ändern. Eine gewisse Agnosis im wörtlichsten Sinne gehört zum Menschsein.

Daher das selbst Moses Gott nicht direkt sehen konnte, kann man im Grunde nicht ausschlißeen, daß nicht schon andere Gott "indirekt" gesehen haben (vorher und nachher) und ev. eine ganz andere "Botschaft" vermittelt bekamen.......vielleicht sogar andere Gebote.

Du beschreibst Adam und Eva. Nach ihnen hatte Moses schon den direktesten Kontakt zu Gott, sofern man der Bibel glaubt.

[Thomas W. Riker]

Wenn ich mich richtig erinnere, hatten mindestens
Abraham, Noah und Jonas
auch direkten Kontakt mit Gott und direkte Aufträge von ihm.

[J_T_Kirk2000]

Wenn ich mich richtig erinnere, hatten mindestens
Abraham, Noah und Jonas
auch direkten Kontakt mit Gott und direkte Aufträge von ihm.

Dazu kommen noch unter anderem Jesus Christus, Adam, Eva, Henoch, Moses (und das nur, was die Bibel angeht).

Dazu brauchte ich viele Jahre. Besonders ich lerne besser Schritt für Schritt. Doch dann erkenne ich den Weg.

Wem (der wahrhaft gläubig ist und nicht einfach nach den Gesetzen der Bibel lebt) geht das nicht so?

So mag es erscheinen. Der „innerbiblische Dialog“ ist AFAIK beim Leseverständnis unerlässlich. Dieser hilft dabei, einzelne Gedanken zu relativieren – die losgelöst vom Kontext – zu extremen Ansichten führen können. Viele machen den Fehler alle Worte der Bibel absolut zu deuten. Dies kann man aber nur so lange machen, solange man den Kontext ignoriert.

Man muss zugestehen, dass durch die Übersetzungen und Überlieferungen schon so einiges verloren gegangen ist, wodurch die Bibel mit Widersprüchen vor allem im Alten Testament gespickt zu sein scheint.
So ist Gott einerseits ein eifersüchtiger und rachsüchtiger Gott, andererseits aber auch ein Gott der so voll von Liebe ist, dass er dem Menschen durch seinen im Fleisch einzig gezeugten Sohn den Weg der Erlösung bringt.
Ich lese gerade ein interessantes Buch, worin steht (auch wenn ich das nicht ohne Zweifel glaube wollte, aber es erklärt diese Widersprüche in den Eigenschaften Gottes) dass aus verschiedenen Göttern durch Umdichtung letztlich einer wurde. So hatte angeblich jeder Stamm Israels in der Verstreuung praktisch einen eigenen Gott und außerdem stammt dieser monotheistische Glaube des Volkes Israel aus dem Ugarit ab. Im Buch Mormon findet sich so zum Beispiel eine Anspielung auf den kanaanitischen Regengott/Gewittergott Ba'al, auch wenn er dort als Dämon dargestellt wird.

Demnach währest Du mit deiner menschlichen Logik dem biblischen Gott überlegen, der dies nicht kommen sah (es sei denn, er hätte es geplant). Ein Gott, den Du übertrumpfen kannst, wäre vermutlich nicht intelligent genug, um aus Staub vom Erdboden einen menschlichen Körper zu schaffen. Wenn ich Planung ausschließe, ergibt das Eden-Drama für mich nur dann Sinn, wenn ich es so deute, dass der Sündenfall nicht zwingend vorhersehbar war. Daraus folgt, dass dieser nicht eintreten musste, sonder nur konnte.

Ich denke schon, dass die Schöpfung, sofern man darin das gesamte Universum, all seine Galaxien, Sonnensysteme, Welten und Evolutionen berücksichtigt wesentlich komplexer ist, als "nur" die Schaffung eines Stammvaters (Adam) und seines weiblichen Klons (denn Eva schuf er aus einer Rippe Adams - okay, Lilith wurde vor Eva erschaffen und wird meistens totgeschwiegen, denn sie lehnte sich nicht "nur" gegen Gott, sondern auch gegen Adam auf).
Was den Fall Adams und Evas und den Ausschluss aus dem Garten von Eden angeht. Das ist ja zwischen Dir und mir auch schon ein "altes" Thema, aber das sehe ich rein mathematisch.
Da haben wir auf der einen Seite den Baum des Lebens, durch den Adam und Eva ewig hätten im Garten von Eden in der Gegenwart Gottes hätten bleiben können. Nehmen wir für die Kost vom Baum des Lebens Ereignis A.
Auf der anderen Seite ist da der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, welcher einerseits "die Augen öffnet", denn durch Gegensatz erlangt man Erkenntnis, aber dessen Kost (Ereignis B) andererseits zur Folge hat, dass der, welcher davon ist, aus dem Garten von Eden ausgestoßen wird.
Somit kann das Ereignis A beliebig, ja sogar praktisch unendlich, oft wiederholt werden, sofern nicht Ereignis B eintritt.
Man muss keine Kenntnis in Stochastik (Wahrscheinlichkeitsberechnung) haben, um daraus schließen zu können, dass Adam und Eva irgendwann sowieso vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen hätten.
Ich sehe, um ehrlich zu sein, nicht einmal einen (Sünden-)Fall darin, ja nicht einmal die sogenannte Erbsünde, sondern ich sehe vielmehr eine Option der Entwicklung darin.
Manche mögen glauben, dass Erkenntnis auch ohne Gegensätze möglich wäre, was ich für absoluten Unsinn halte (bitte nicht persönlich nehmen), aber wie sieht es damit aus, dass Adam und Eva ewig im Garten von Eden geblieben wären, hätten sie niemals vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen? Sie wären zwar als Menschen in der Gegenwart Gottes geblieben, hätten aber nicht in den Himmel zurückkehren können, ohne dass sie gestorben wären. Ohne Erkenntnis (durch fehlende Gegensätze) hätten sie auch keine Nachkommen gehabt und hätten das erste Gebot, sich zu mehren, nicht erfüllen können (egal wie man es dreht, aber dafür ist Erkenntnis erforderlich und für Erkenntnis braucht es Gegensätze, die man am einfachsten mit Gut und Böse bzw. richtig oder falsch beschreibt).

Darum vermeide ich ja theologische und philosophische „Verrenkungen“, damit der Glaube funktioniert. Hierzu gehört der Glaube an einen Gott, der die Sünde keinesfalls vorsieht, aber sie zulässt. Bei jeder anderen Deutung funktioniert der Glaube für mich nicht mehr.
So bin ich frei in meiner Entscheidung und nicht an ein göttliches Schicksal gebunden.

So in etwa sehe ich das auch, nur sehe ich in dem angeblichen Sündenfall Adams und Evas ebenso wenig eine Strafe, wie in der Kost vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse eine Sünde und erst recht keine Erbsünde.
Sünde, sofern man sie so sehen will ist nur dann existent, wenn man sich zur persönlichen "Bereicherung" gegen das Wohl oder die Freiheit anderer auflehnt.
Das geschah jedoch bei Adam und Eva nicht, sondern genau das Gegenteil wurde in Gang gesetzt: Sie erlangten Erkenntnis durch den Gegensatz von Gut (die Lehre Gottes) und Böse (die Folgeleistung der Verleitung durch Satan) und durch Erkenntnis wurde ihnen bewusst, dass sie nackt waren, und sie erkannten sich als Mann und Frau und wurden in Folge dieser Erkenntnis auch fähig, Nachkommen zu haben.
Es geht in der Entwicklung immer nur um Erkenntnis und Anpassung (einschließlich der Fähigkeit zu lernen).

Erkenntnis von Gut und Böse – wobei wir uns darüber uneinig sind, was das überhaupt ist. Hier liegt doch die Ursache für unsere unterschiedlichen Deutungen.
Im Grunde ging es um die Wahl zwischen Gut und Böse. Das Gute bedeutet Leben und das Böse führt zum Tod. Diese Lehre durchzieht die ganze Bibel.

Ich sehe das so, dass jedes Bewusstsein oder jedes Individuum im Geiste unsterblich ist, aber sofern man das Gute wählt, bleibt man bezüglich der entsprechenden Entscheidung mit seinem Gewissen in Einklang. Wählt man (fortwährend) das Schlechte grenzt man sich (immer mehr) geistig selbst ein und lässt sein Gewissen immer mehr verstummen, bis in der Ewigkeit das Gewissen nicht mehr unterdrückt werden kann und man sich so im Laufe des Lebens seine eigene Hölle geschaffen hat.
Lernt man möglichst bald die Werte der Nächstenliebe, Demut und Vergebungsbereitschaft als eigene Werte anzunehmen, kann man auch im irdischen Leben lernen, von seinen Fehlern geistig umzukehren und man braucht dieses im ewigen Dasein nicht mehr zu unterdrückende Gewissen nicht zu fürchten.
Nimmt man sein Gewissen nicht mehr als Berater in Entscheidungen wahr, ist das ein schlechtes Zeichen und der Weg zur Umkehr wird vermutlich nicht leicht, besonders wenn man seinen Verstand vor einer Moral verschließt, die mehr das Allgemeinwohl und die Wertschätzung des Lebens im Allgemeinen zum Ziel hat, als der frühere Egoismus, aber letztlich ist es wohl nie zu spät zur Umkehr (siehe zum Beispiel Saulus der zu Paulus wurde).

Das ist wohl wahr. Aber ich versichere Dir, dass mein Glaube mich keinesfalls meiner Identität beraubt.

Geht mir ähnlich. Bei mir war es sogar so, dass er mich in diversen Punkten in meiner Identität dort bestätigt hat, wo es mir durch wissenschaftliche Ergründung bisher nicht möglich gewesen ist.

Das „Steine Werfen“ im Sinne von Verurteilen ist etwas ganz anderes, als die Zurechtweisung. Letztere wird in der Bibel sogar als etwas Gutes gepriesen.

Zurechtweisung hat ja auch etwas gutes, solange durch diese Zurechtweisung der Belehrte nicht gekränkt, sondern belehrt wird. Wenn eine Kritik in dieser Zurechtweisung erforderlich ist, ist es wichtig, dass dieser trotz der Kritik erkennt, dass es dem "Lehrer" wichtig ist, dass der Belehrte aus dieser Zurechtweisung lernt und dadurch lernen kann, selbst seliger zu sein und gleichzeitig christliche Werte besser für sich anzunehmen.
Ich würde dahingehend ja gern aus dem Buch Mormon zitieren, aber das würde vermutlich vielen nicht passen.

Wie verstehst Du diese Worte? Bedeutet dass, dass man einander nicht mehr kritisieren und zurechtweisen darf? Keinesflls, denn in Hebräer 12:11 steht: Alle Züchtigung scheint uns zwar für die Gegenwart nicht Freude, sondern Traurigkeit zu sein; nachher aber gibt sie denen, die durch sie geübt sind, die friedvolle Frucht der Gerechtigkeit.
Ich vermute, dies ist der Gedanke, auf den Du hinaus wolltest.

Nicht nur Gerechtigkeit, sondern auch vermehrte Seligkeit.

Irrtum, es soll nicht nur die Nächstenliebe gelehrt werden, sondern auch berichtet werden, wie es zum Opfertod Jesu kam. Man war nicht nur an Jesu Lehren interessiert, sondern auch an den Geschehnissen, welche ihn betrafen. Und dazu gehörten nun mal auch die Konfrontationen mit den religiösen Führern der Juden.

Der Opfertod Jesu Christi ist meinem Verständnis der Schlüssel zur Rechtfertigung seiner Lehre, was die Vergebung angeht, denn durch dieses Sühnopfer wurde das mosaische Gesetz in Hinsicht auf die unbedingte Vergeltung überhaupt erst insofern wirklich für alle Zeiten erfüllt, für all jene die zur (geistigen) Umkehr bereit sind.
Durch dieses Sühnopfer und auch durch die Auferstehung (durch welche das ewige Leben nahegebracht wurde, also die mögliche Rückkehr in den Himmel) wurde seine Bestimmung auf Erden überhaupt erst vollständig erfüllt und all seine Lehren hätten ohne das Sühnopfer keinen Sinn gehabt, da der Mensch Symbole braucht, um geistiges zu verstehen oder zumindest daran zu glauben.

Da stimme ich Dir zu, dies herunterzuspielen wäre auch grundverkehrt. Allerdings erkenne ich hier bereits eine Abkehr von den urchristlichen Werten, daher betrachte ich die Geschichte der Christenheit auch getrennt vom Urchristentum.

Das sehe ich ebenso. Will man der wahren Lehre und den wahren Werten Christi folgen, so ist das Christentum heute durch die Religionsfreiheit vielleicht ein guter Anfang (das war über viele Jahrhunderte ganz anders), doch will man sich die Erkenntnis der wirklichen Botschaft des christlichen Evangeliums zugänglich machen, muss man der urchristlichen Lehre folgen.
Was die Einschränkungen der Äußerungen in der Bibel angeht, so mag dies VIELLEICHT gerechtfertigt sein, sofern diese tatsächlich NUR SYMBOLISCH gemeint waren. Doch nicht alles was darin geschrieben steht, vor allem in Hinsicht auf geistige Belange muss heute nicht besser verständlich sein, als moderne Wissenschaft und ihre Möglichkeiten in der Antike. Das heißt aber ebenso wenig, dass durch Interpretation Einschränkungen vorgenommen werden sollte, wie Möglichkeiten der Wissenschaft Magie sind.

Zur guten Kommunikation gehört erstmal, den anderen nicht zu verurteilen, insbesondere dann, wenn man ihn mit Ratschlägen erreichen will. Es geht nicht darum, sich gegen jemanden zu wenden, sondern darum, ihn zu gewinnen.

... und ihm zu helfen, geistig zu wachsen (und wahrhaft glücklicher/seliger zu werden).

Biblische Überlieferung

Gott erwartete eben, dass seine vernunftsbegabten Geschöpfe, welche ja in „seinem Bilde“ geschaffen waren, unter schätzungsweise über 1000 Bäumen, diesen EINEN nicht anrühren.

Maßgeblich unter all diesen Pflanzen und Bäumen waren jedoch nur der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
Ersterer ermöglichte ewiges Leben und letzterer ermöglichte Erkenntnis (von Gegensätzen), was aber zur Folge hatte, dass der Zugang zum Baum des Lebens verwehrt würde.

Woher willst Du das wissen?

Es ist logisch, denn sonst hätten sie vorher gewusst, dass es falsch wäre, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen.

Ja, sofern man die heutigen Parameter auf Adam und Eva übertragen kann. Demnach hätten sie aber ebenso unwissend wie der Genesis-Spock sein müssen.
Sie wurde ja im Bilde Gottes geschaffen. Wie sie Laufen und Sprechen lernten oder ob sie es von vornherein konnten, wird nicht enthüllt. Aber wenn Gott ihnen Gebote gibt, deute ich dies so, dass sie diese auch halten konnten.
Hier mag der Unterschied zwischen einem vollkommenen und einen unvollkommenen Menschen liegen: Wir müssen es erst durch Fehler (Verfehlungen) lernen.
Die Mehrheit der vollkommenen Engel begann niemals irgendwelche Fehler, ebenso Jesus gemäß christlichem Verständnis nicht. Daraus leite ich ab, dass auch Adam und Eva die Fähigkeit besaßen, vollkommen fehlerfrei zu bleiben, in dem Sinne, dass sie vollkommen sündenfrei bleiben konnten.

Sprechen lernen kann auch ein kleines Kind. Du kannst einem kleinen Kind auch ein Gebot geben, so zum Beispiel den Herd nicht anzurühren, weil es sonst vermutlich Schmerzen erfährt. Aber es wird dennoch nicht wissen, was Schmerzen sind, solange es diese nicht selbst erlebt. Erkenntnis kommt erst aus dem Potential der Lernfähigkeit heraus und durch entsprechende Erfahrungen, die durch Gegensätze (Gut und Böse, Gesundheit und Krankheit, Richtig und Falsch und viele andere) überhaupt erst möglich werden.

Hier muss ich Dich wohl enttäuschen: Ich gehe nicht zur Kirche.

Ich schon. Allerdings zu einem Gotteshaus der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage.

Weil das Blasphemie wäre. Außerdem wurde die Bibel erst aufgrund des Eden-Dramas notwendig.

Die Bibel wurde schon gekürzt (zum Beispiel Ausgrenzung sogenannter Apokryphen), zweifelhaft übersetzt (allein schon ins Lateinische) und mehrere alttestamentarische Götter zu einem vereint, wodurch dieser in seinen Eigenschaften recht veränderlich (um nicht zu sagen widersprüchlich erscheint). Auch finde ich das Verständnis der Dreieinigkeit Gottes, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist tatsächlich eins (also ein Individuum) sind, durch so einige beschriebene Ereignisse im Neuen Testament gelinde ausgedrückt fragwürdig.

Über die Beziehung zur Wissenschaft

Also, ich habe doch keine Angst vor denen. Mich befremdet nur ein wenig, wenn akademische Weisheiten als unanfechtbare, objektive Wahrheiten vermittelt werden.

Vom nicht-religiösem Standpunkt aus muss ich wohl sehr gläubig erscheinen. Vom Standpunkt streng gläubiger bin ich ein „Kleingläuber“.

Im ersteren Punkt sehe ich das ähnlich, und im letzteren bin ich es wohl.

In diesem Fall müssten sie ihren Glauben aufgeben.

Das sehe ich nicht so, denn durch die Kost vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse wurde überhaupt erst die Entwicklung in Gang gesetzt (also die Fähigkeit, aus Gegensätzen zu lernen). Eigentlich wurde durch diese Entwicklung überhaupt erst der Sinn der Schöpfung, nämlich die geistige Entwicklung unter Herausforderungen ermöglicht und der Ausschluss aus dem Garten von Eden war keine Strafe, sondern eine Notwendigkeit, damit Adam, Eva und ihre Nachkommen zum himmlischen Vater zurückkehren können.
Darin sehe ich keinen Grund, meinen Glauben daran aufzugeben.

Daran wirt sich auch nichts ändern. Eine gewisse Agnosis im wörtlichsten Sinne gehört zum Menschsein.

Wäre dem nicht so, hätte ich vermutlich auch keine (Selbst-)Zweifel besonders in Bezug auf die mir verheißenen geistigen Gaben.

Du beschreibst Adam und Eva. Nach ihnen hatte Moses schon den direktesten Kontakt zu Gott, sofern man der Bibel glaubt.

Das würde ich so nicht sagen. Was ist mit Henoch? Der war doch vor Mose.

[newman]

Missbrauch des Namen Herrn ist auch eine Todsünde. Ich hab wenig geschlafen und sage mit leichtem Ärger "oh Gott", weil ich mich verspätet habe. Wie unglücklich muss ich sein um in die Hölle zu gehen?

Gott ist nicht der Name des jüdisch-christlichen Gotts.
Gott ist nur Titel oder Beschreibung.

Zumindest scheint eine Beziehung zu funktionieren, wenn der Eine Christ ist und die Partnerin Atheistin! Wenn sie in die Hölle kommt, dann ist es ja ausschließlich ihr Problem!

Guckt ihr hier bei Seinfeld!

Seinfeld - Puddy is a CHRISTian - YouTube

You stole my Jesus Fish!

[Vanth_]

Gott ist nicht der Name des jüdisch-christlichen Gotts.
Gott ist nur Titel oder Beschreibung.

Und wie heißt Gott dann? Denn wenn man sein Gebet an Gott wendet, ist es gleichzeitig unnütz, da Gott ja nicht sein Name ist. Heißt er womöglich Peter oder Franz?

@Halman:
Antwort auf deinen Betrag bzw. PN später. Nicht viel Zeit.

[julian apostata]

You stole my Jesus Fish!

Und hier könnt ihr Elaines Schadenfreude sehen, als rauskommt, dass auch ihr Freund in die Hölle kommt, wenn die außereheliche Beziehung fortgeführt wird.

Seinfeld - Interfaith Marriage - YouTube

Oh mein Gott, wie kann dieselbe Schauspielerin bei Seinfeld so biestig sein und in einer anderen Rolle (Old new Christine) so zahm und uninteressant?

[Marschall Q]

Und wie heißt Gott dann? Denn wenn man sein Gebet an Gott wendet, ist es gleichzeitig unnütz, da Gott ja nicht sein Name ist. Heißt er womöglich Peter oder Franz?

Der bekannteste Name für Gott im Judentum ist Jahwe (ausgesprochen Jachwe), in christlich-leiteinischer Zeit fälschlicherweise Jehova genannt.
Jahwe bedeutet nicht Gott, sondern etwa "Ich bin da".
Andere jüdische Name sind Adonai und Abba (was einfach Vater oder Papa bedeutet).

EDIT: Gerade nach gelesen: Der Name Adonai (Adonaj) wurde von den Gläubigen übernommen, da der Name Jahwe starke religiöse Scheu und Erfurcht auslöste (sowohl geschrieben, als vor allem auch laut ausgesprochen).