Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Tja, aber mehr als den dogmatischen Abbruch eines infiniten Regresses hattest du nicht zu bieten, wenn ich mich recht erinnere.

Eine strickte Negation ist pure Willkür und das willst Du nicht wahrhaben.

Dann war es eine ungünstige Formulierung von Ventris. Es gibt keinen atheistischen Glauben. Nicht im Sinne eines religiösen Systems.

Aber im Sinne von einem Glauben an ein Weltbild. Man glaubt, dass die Negation der Wahrheit entspricht, ohne es wirklich zu wissen.

Man ist Atheist, weil man erkennt, wie unplausibel die Gottesvorstellung ist.

Nein, weil man willkürlich negiert.

Es gibt aber kein bestimmtes Weltbild. Sicher werden die meisten Atheisten außerdem noch Rationalisten und Naturalisten sein. Aber mit einer Religion kann das nicht gleichgesetzt werden.

Darin stimme ich Dir zu. Das atheistische Weltbild ist recht offen und beinhaltet erstmal nur die Negation des Theismus. Vielleicht ist Weltbild hier ein ungünstiges Wort. Vielleicht passt der Begriff Überzeugung hier besser.

Es würde jedenfalls nicht viel Sinn machen. Daher weiß ich auch nicht, welcher Sinn überhaupt hinter einen Pantheismus stecken soll.

Albert Einstein soll ja Pantheist gewesen sein. Soweit ich weiß, bezog sich Einstein auf Baruch de Spinoza.

Ja, mathematisch wird das so formuliert. Aber es handelt sich nicht um eine kausale Ursache.

Aber eine Ursache, nämlich das Feld. Das EM-Feld bspw. wird, soweit ich es verstanden habe, sehr wohl als real aufgefasst. Die virtuellen Photonen sind es hingegen nicht.

Spielt keine Rolle. Es ging ja darum, das es Wirkungen ohne Ursache gibt.

Nein, darum, das Wirkungen nicht von Nichts herrühren können.

Warum? Sei es drum. Selbst wenn man annimmt, das Nichts aus Nichts entstanden sein kann, warum soll dann der Ursprung irgendetwas mit Gott zutun haben?
Und warum dann ausgerechnet mit diesem wahnsinnigen schizophrenen Geschöpf der Bibel?
Warum nicht Quetzalcoatl? Wotan? Ba'al?

Das ist ein willkürlicher Kurzschluß.

Dadurch, dass Du es so blumig und dogmatisch formulierst, wird es keinesfalls besser. Damit zeigst Du allenfalls, dass Du die Bibel fehlinterpretierst.

Douglas Gasking schrieb einmal in Anlehnung an den ontologischen Gottesbeweis folgendes

Diese Rhetorik beweist weder irgend etwas, noch vermag sie etwas zu widerlegen. Sie wäre aber für Kalendersprüche gut geeignet.

Tja nun, das macht die Naturwissenschaft schon ziemlich lange.

Seit wann denn? Seit 1983?

Chaotische Anfangsbedingungen sind nunmal wesentlich wahrscheinlicher, als derart hochkomplexe Anfangsbedingungen einer intelligenten Gottheit, die im Nirgends existiert.

Warum sind sie wahrscheinlicher, wenn alles auf >Fine-Tuning< hindeutet?

Paul Steinhardt hatte einige sehr treffende Einwände. Lindes chaotische Inflation hat das Problem, das sie überhaupt nicht erklärt, wieso unser Universum nicht ganz anders ist. Das anthropische Prinzip greift hier nicht.

Warum nicht? Gerade hier müsste es doch greifen.

Und der Urknall ging aus einer Singularität hervor. Das ist auch kein Nichts.

Völlig richtig. Wäre ja auch Quatsch, eine Theorie zu formulieren, die Nichts als Anfangsbedinung postuliert.

Was ist pures Nichts?

Das wird gut in Michael Endes >Die Unendliche Geschichte< beschrieben. Vermeide einfach Dir irgend etwas vorzustellen.

Es geht mir hier nicht so sehr um Determinismus und Interdeterminismus, sondern um die Frage der Existenz an sich. Zeugt das Universum nicht davon, dass immer was existiert haben muss (es sei denn, man postuliert einen Anfang der Zeit selbst, wie der Big Bang)?

Man hätte feststellen können, das die kosmische Hintergrundstrahlung nicht existiert.
Man hätte vielleicht eine ganz andere Zusammensetzung chemischer Elemente finden können.

Ja, das wäre natürlich denkbar gewesen. Heutzutage scheinen mir aber eher moderne theoretische Modelle der Urknalltheorie zu widersprechen und ich denke nicht, dass eine Theorie eine andere falsifizieren kann. So wird die Möglichkeit einer Singularität auf der einen Seite theoretisch bestritten, wohingegen die ART sie voraussagt. Hier steht also Theorie gegen Theorie.

[Dannyboy]

Eine strickte Negation ist pure Willkür und das willst Du nicht wahrhaben.

Aber nicht doch. Ich sehe nur nicht, wozu es einer strickten Negation bedürfte. Es reicht mir, das die Wahrscheinlichkeit im überwältigenden Maße für Negation sprechen.
Absolute Sicherheit gibt es nicht.

Im Grunde bin ich nur einen kleinen Schritt weiter als du. Du negierst nur 99,9999% aller Götter, Elfen und Dämonen und hälst sie für irrelevant. Oder betest du auch zu Ba'al, Zeus, Amon, Wotan, Quetzalcoatl...? Bringst du den Elfen Opfer dar?
Ich vermute nicht.

Aber im Sinne von einem Glauben an ein Weltbild. Man glaubt, dass die Negation der Wahrheit entspricht, ohne es wirklich zu wissen.

Du hast keine Ahnung wovon du sprichst. Immer noch nicht.

Nein, weil man willkürlich negiert.

Abgesehen davon das du natürlich willkürlich Götter negierst, beruht meine Vorstellung auf rationalen Annahmen.
Absolute Sicherheit kann es nie in irgendeiner Sache geben, daher muss eine relative Sicherheit schon ausreichen.

Albert Einstein soll ja Pantheist gewesen sein. Soweit ich weiß, bezog sich Einstein auf Baruch de Spinoza.

Einstein hat viel geschrieben, was man so oder so interpretieren kann.
Poetische Metaphern machen noch keine Religion.

Nein, darum, das Wirkungen nicht von Nichts herrühren können.

Was ist Nichts? Wie könnte man feststellen, das Wirkungen doch von Nichts herrühren?

Dadurch, dass Du es so blumig und dogmatisch formulierst, wird es keinesfalls besser. Damit zeigst Du allenfalls, dass Du die Bibel fehlinterpretierst.

Ich habe die Bibel gar nicht interpretiert. Die Bibel ist ein abscheulich widersprüchliches Schriftstück aus Versatzstücken, aus denen sich Rosinenpicker das gerade passende heraus suchen.

Warum sind sie wahrscheinlicher, wenn alles auf >Fine-Tuning< hindeutet?

Alles deutet darauf hin, das unser Universum, unsere Existenz eine Folge von Entwicklungen war, die vom Einfachen zum Komplexen verläuft.

Warum nicht? Gerade hier müsste es doch greifen.

Das anthropische Prinzip erklärt, warum ein Beobachter sich auf jedenfall auf dem einzig bewohnbaren Planeten in einem Universum voller unbewohnbarer Planeten befindet.
Aber im System der ewigen Inflation gäbe es unendlich viele bewohnbare Planeten und viele davon wären wesentlich wahrscheinlicher, als die Erde.

Es geht mir hier nicht so sehr um Determinismus und Interdeterminismus, sondern um die Frage der Existenz an sich. Zeugt das Universum nicht davon, dass immer was existiert haben muss

Nein, aber wir sind gewöhnt, so zu denken. Das Universum zeugt jedenfalls davon, das es nicht unendlich alt sein kann, da sich seine Ressourcen verbrauchen und nicht neu gebildet werden.

Aber du benutzt den infiniten Regress doch nur als Ausrede, um damit deinen Weihnachtsmann zu legitimieren.

Ja, das wäre natürlich denkbar gewesen. Heutzutage scheinen mir aber eher moderne theoretische Modelle der Urknalltheorie zu widersprechen und ich denke nicht, dass eine Theorie eine andere falsifizieren kann.

Hä, wie soll denn eine Theorie eine andere falsifizieren? Das geht nicht. Falsifizierbar sind nur Hypothesen, die aus Theorien abgeleitet werden. Theorien können nur aufgegeben werden. Darin steckt eine gewisse Willkürlichkeit, wie Kuhn oder Feyerabend festgestellt haben, aber das ist eben die Stärke.

Aber der Umstand, das wir nicht die Lösung für alles kennen, darf nicht als Ausrede verwendet werden, um einen Lückenfüller-Gott einzuführen.

Lord Kelvin versuchte es so im 19. Jahrhundert, indem er berechnete, das die Sonne ja bereits nach einer Million Jahren der Brennstoff ausgehen würde (Radioaktivität und Kernfusion waren damals vollkommen unbekannt) und glaubte damit, Darwins Theorie zu wiederlegen.
Die von Kelvin angewandten Theorien der Thermodynamik gelten immer noch. Ebenso Darwins Theorie der Evolution. Nur der Widerspruch hat sich aufgelöst, weil wir heute die Kernfusion als Energiequelle der Sonne zu berücksichtigen wissen.

[Halman]

Erster Teil

So, bevor ich weiter auf aktuelle Beiträge antworte, werde ich erstmal auf arthur's Megaposting Antworten. Um die Länge meiner Postings nicht zu überdehnen, werde dieses in drei Teilen beantworten. Hier der erste Teil:

Äh.....ich glaube mein Beitrag wird jetzt ein bisschen lang.....

Er erreicht biblische Ausmaße.

Wie wäre es mit "Ansichten und Glaube - ........."?

Und was soll nach dem Gedankenstrich stehen?

Sündenfall

Sie waren Menschen. Was ihre "Schuld" anbelangt waren sie noch Babys, weil sie bis zum Sündenfall nie Gelegenheit bekamen Schuld auf sich zu laden.
Ich würde sie indes eher mit den Númenórer vergleichen, denen "Weisheit, Macht und ein langes Leben" als BELOHNUNG zuteil wurde.
In der Bibel wird das Gute einfach umgedreht und behauptet diese "Gaben" wären durch Schuld zuteil geworden.

Das dumme ist nur, dass ihnen keine besonderen "Gaben" zuteil wurden; es sein denn, Scham wäre eine.

Wo wir grade bei "Herr der Ringe" sind:
zeigt dieses Epos nicht sehr beeindruckend, daß Unsterblichkeit nicht unbedingt die höchste Wertschätzung verdient?
Tauschten doch nicht wenige Elben diese "Gabe" dafür ein, um mit den Menschen Seite an Seite um etwas zu kämpfen, was ihnen offensichtlich viel wertvoller war.

Ja, um gegen die „Dunkelheit“ anzukämpfen. Adam und Eva ließen sich hingegen von der Finsternis verführen. Es wäre in etwa so, die Unsterblichen Lande aufzugeben, weil man sich von Sauron verführen ließe.

Du müsstest wissen, daß das eine Halbwahrheit ist. Der Lohn war außerdem die "Erkenntnis und die damit verbundene Fähigkeit Gut und Böse unterscheiden zu können".

Darüber, was das ist, sind wir uns uneinig.

Wie lange sollen wir uns noch an diesem Punkt aufhalten? Wird es nicht langsam müsig die Unsterblichkeit als "geheiligstes/höchtes Gut" zu deuten? Offensichtlich gab es doch auch andere Dinge, die den Menschen noch wertvoller erschien als ewiges Leben. Offensichtlich wäre der Preis "für ein ewiges Leben" höher gewesen als der Tod........schon mal darüber nachgedacht?

Seltsamerweise erkannte Eva unverzüglich, dass sie betrogen wurde. Sie erhielt von der Schlange also nur eine Mogelpackung.

Oder ist es einfach bequemer bzw. zur Gewohnheit geworden, immer "das ewige Leben" als "die einzig richtige Option" hinzustellen, nur damit man hinterher gemäß "Sündenfall" (und allen damit verbundenen "Normen") abgeurteilt werden kann?

Du störst Dich an den „Normen“? Warum denn? Ich kenne kein griffiges Argument gegen Nächstenliebe und die Goldene Regel. Auch gibt es kein Gesetzt gegen die Früchte des Geistes.

"Willst du ewig Leben" (aus Conan der Barbar)

So sehe ich das aber nicht.
Sie waren nicht erhöht, nur weil sie noch nie GELEGENHEIT hatten Schuld auf sich zu laden. Es war ja dann nicht ihr eigener "Verdienst", weil vorher noch nie die Gelegenheit gegeben war.....also wieso sollen die "erhöht" gewesen sein?!
"Aufschauen" tue ich zu jemandem, der aus eigenem Willen der Gelegenheit stand hält (also aus Überzeugung) und nicht zu jemandem der, weil er noch nie die Gelegenheit bekam etwas "falsches" zu tun, immer das "richtige" tat.
Ein Roboter tut auch immer das richtige. Wenn man den Stecker zieht tut er garnichts mehr..........

Darum wurde Adam und Eva ja die Gelegenheit gegeben, stand zu halten - weil sie eben Menschen und keine Roboter waren.

Ach so meintest du das. Naja, deine Postings sind es ebenso.

Danke

Hatten Adam und Eva wirklich eine Wahlfreiheit?

Wir können immer "nehmen" oder "nicht nehmen", für" oder "wider" sein. Diese "Wahl" haben wir immer.
Die Wahrheit ist kein großes Rätsel. Sie geschieht jeden Tag milliardenfach.
Das viel größere Rätsel ist, wieso sie noch niemand vorher erkannt haben will, also erst als diese Geschichte nieder geschrieben wurde.

Ich denke eher, dass diese Wahrheit in der Eden-Geschichte als selbstverständlich angesehen wird. Die Wahlfreiheit des Menschen wird in der Bibel nirgends als besondere philosophisch-religiöse Erkenntnis gepriesen, vielmehr wird sie schlicht und ergreifend vorausgesetzt.
Das Eden-Drama wurde so verfasst, dass sie die Entscheidungssituation von Adam und Eva einen quasi vor Augen führt, es also eine Wahl für die Menschen gabs. Ansonsten ergäben die anschließenden Gottesurteile auch keinen Sinn, in denen ihnen Verantwortung für ihr Handeln zugesprochen wird.
Der Verfasser wollte hier eindeutig vermitteln, dass Adam und Eva die Wahl hatten und damit selbstverständlich die Fähigkeit besaßen, wählen zu können.
Folglich waren sie auch entscheidungsfähig.

Sobald die Gelegenheit gegeben war, war der Sündenfall unausweichlich. Eva hätte tausende male "die richtige Wahl" treffen können - und den Baum nicht anrühren wollen - aber irgendwann hätte sie die Gelegenheit "wahrgenommen" und doch nach dem Apfel gegriffen. Denn die Gelegenheit stand - in Gestalt des Baumes der Erkenntnis - genau so ewig zur Verfügung wie ihr "ewiges Leben".
Nach der Wahrscheinlichkeit würde sie also irgendwann eine andere Entscheidung treffen als die unzählige male davor. Das ist eine mathematische Gewissheit, die selbst Gott nicht aushebeln kann.

Dies ist ja auch die Argumentation von J_T_Kirk2000. Allerdings räumte er ein, dass Engel sehr wohl von ihrer Erschaffung an bis in alle Ewigkeit treu bleiben können.
So bewährte sich Jesus durch seine Prüfungen und seinen Opfertot ein für allemal und empfing Unsterblichkeit. Für ihn garantiert Gott damit, dass er nie sündigen wird.

Es gibt darüber hinaus noch wertvollere Fragen. Erst mal muß das Zusammenleben selbstverständlich durch Gesetze geregelt werden. Aber nicht für JEDEN Fall kann es ein Gesetz geben.

Deswegen enthält die Bibel ja auch unversellere Grundsätze.

Daher muß es "Richter" geben, die die Gesetze entsprechend "auslegen" können. Die ev. auch sagen können "eigentlich war es ein Verstoß gegen das Gesetz, aber in dieser speziellen Situation war das Urteilsvermögen des Angeklagten genau so richtig, vielleicht sogar eine noch bessere Entscheidung".

Vor den Königen herrschten im alten Israel Richter (sogar ein Bibelbuch wurde nach ihnen benannt, welches diese Zeit behandelt).
In Eden haben wir sowohl nach jüdischem wie auch nach christlichem Glaubensverständnis einen unfehlbaren Richter, der individuell urteilte. Die Gottesurteile lassen gewisse Rückschlüsse auf die Verurteilten zu.
Wie die Schlange, handelten Adam und Eva wieder besseren Wissens, wieder dem bekannten Gebot.

Kennst du zufällig den Film "Crimson Tide"........?

Ja, da bestanden im Unterschied zur Eden-Geschichte Zweifel, ob der Code wirklich autorisiert war.

Lernen geht nur, wenn du mindestens gedanklich den "falschen Weg" gehst, um ihn als falsch zu erkennen und schließlich entsprechend den "richtigen Weg" zu wählen.

Deiner Ansicht nach urteilte der Richter (Gott) also falsch. Nun, dies wollte der Verfasser (nennen wir ihn Moses) sicher nicht zum Ausdruck bringen.

Ich verstehe immer noch nicht, wieso du jemandem etwas zutraust, ja beinahe schon als selbstverständliche Fähigkeit bei ihm/ihr voraussetzt, wenn die Bibel doch eindeutig das Gegenteil beweist:
die Geschichte nahm einen völig anderen Verlauf.
Oder glaubst du plötzlich nicht mehr an dien Bibel? Oder vielleicht nur unter bestimmten Voraussetzungen?

Der Verlauf der Geschichte war aber nicht von Anfang an so vorgesehen. Es wäre auch ohne Sündenfall denkbar. Der Eintritt dieses Falles spricht doch in keinster Weise gegen die Wahlfreiheit und somit den Entscheidungsspielraum.

Wenn eine Geschichte erzählt, wie ein Paar eine schlechte Wahl trifft und dafür die Folgen tragen muss, schließt sie damit die Möglichkeit der guten Wahl doch keineswegs aus.

Wenn du "Herr der Ringe" liest zweifelst du ja auch nicht die Macht "des einen Ringes" an, nur um z.B. Frodo die Fähigkeit zu unterstellen, er würde dessen Macht ganz alleine widerstehen können müssen, weil er als "Gefährte" ja die "freie Wahl" gehabt hätte.
Wenn Frode kurz davor ist sich den Ring über den Finger zu streifen, und nur sein Freund Sam ihn davon abhalten kann, dann akzeptierst du das ja auch genau so (wie es eben da steht) und spekulierst nicht noch rum, daß Frode das eigentlich aus eigener Kraft hätte schaffen müssen.......aber bei Eva sagst du "eigentlich hatte sie die freie Wahl"....und damit hast du sie bereits abgeurteilt.
Du bist ziemlich schnell mit einem Urteil bei der Hand, wenn du mal jemanden als "erhöht" ansiehst.
Also von dir würde ich schon mal nicht als "erhöht" betrachtet werden wollen.

In "Herr der Ringe" wird ein Meisterring beschrieben, dessen geistiger Einfluss als dermaßen manipulativ beschrieben wird, dass man ihm langfristig nicht wiederstehen kann.
Die Schlange verhielt sich in Eden gegenüber Eva aber nicht so wie der Ring bei Frode beim Schickssalsberg.
Frodo erlag dem Einen Ring, also einem fremden Willen. Eva hingegen wurde von ihrer eigenen Begierde fortgezogen und verlockt und erlag damit ihrer eigenen Wahl.

Das eine hat doch mit dem anderen garnichts zu tun. Wieso sollte z.B. deine Fähigkeit dich hier zu deinem Glauben zu äußeren, ebenfals dazu befähigen in einem wissenschaftlichen Bereich - mit dem du dich nur oberflächlich beschäftigst - sofort das Richtige zu sagen?
Warum sollte jemand, der in Mathematik gut ist, auch in Geschichte gut sein u.s.w.

Hierin besteht in der Tat keine zwingende Abhängigkeit. Aber die Eden-Geschichte schweigt darüber, woher Adam und Eva ihr Wissen hatten, bspw. warum sie überhaupt sprechen konnten und andere Fähigkeiten besaßen, die sie lebensfähig machten. Offenbar wussten sie mehr, als der Genesis-Spock.
So, wie Du die Eden-Geschichte liest, müsstest Du dich doch fragen, warum sie mehr als "Leere Hüllen" waren.
Zwar ist nicht erkennbar, woher Adam und Eva überhaupt etwas wussten, aber es ist erkennbar, dass sie mehr als Babys waren. Wenn also Gott über sie urteilt, dann sagt das etwas über die Menschen aus, über die nach religiösem Verständnis [unfehlbar] geurteilt wird.
In ihrer Kürze stellt uns die Geschichte zwei fertige Menschen vor. Um die ST-Genesis-Analogie weiter zu bemühen, könnte man sagen: Gott erschuf sie mit Katra* (mit geistigem Inhalt). Damit meine ich keine unsterblich Seele, sondern das, was in ihrem Kopf war.

Das Gesamtbild kann ja auch ein völlig anderes sein als "urchristlich" angenommen wurde.
Man kann auch sein eigenes individuelles Gesamtbild heraus lesen.

Fraglich ist nur, ob es auch zum Textinhalt passt.

"Die Verantwortung für die Erde" ist nicht das selbe wie "die Verantwortung für sich selbst".
Wenn du z.B. die Pflanzen in deinem Garten gießt, hast du noch lange nicht dich selbst "gegossen".
Wenn du Tieren Namen gibst, hast du dir selbst noch keinen gegeben.
u.s.w.
Diesen Unterschied hätte Gott seine "Schützlinge" erst mal lehren sollen.

Wie Gott ihnen explizit alles lehrte, was sie wissen mussten, wird in der Eden-Geschichte gar nicht vermittelt. Dann müsste sie nämlich auch offenbaren, wieso sie überhaupt sprechen konnten.
Das muss sie aber gar nicht, da dem Leser schnell klar wird, dass sie diese Fähigkeit offenbar besaßen. Ähnlich ist es mit anderen Grundlagenwissen, welches Du ihnen nur deshalb absprichts, weil die biblische Geschichte nicht detailliert erklärt, wie sie dieses erlangten. Darum geht es in dem Drama aber auch gar nicht. Der Zusammenhang zeigt, dass man ihnen Entscheidungsfähigkeit und daraus entsprechende Verantwortungsfähigkeit zubilligen muss, weil es nun mal so dargestellt wird.

Wenn sie sich durch das "Kosten der Erkenntnis" zu Göttern erhoben hätten, dann hätte Gott sie nicht so einfach aus seinem Paradies vertreiben können.
Diese "Gefahr" bestand demnach nie, weshalb es auch niemals eine reale Zielsetzung war.

Doch, war es - nämlich hinsichtlich der Anmaßung, nun selbst Gut und Böse zu definieren.

BTW könnte El Shaddai (אל שדי), der allherrschende Gott, auch mit mächtigen Göttern problemlos fertigwerden.

Wenn Gott dir die Sterne nicht zeigt, hast du auch keine Vorstellung von ihnen, selbst wenn dir Got davon erzählt.

Das stimmt natürlich, aber in der Bibel bediente sich Gott häufig Visionen, um Propheten Botschaften zu vermitteln. Daher auch die bildhafte Sprache in den Nevi'im.

Das habe ich nie bestritten.
Was ich (aus genannten Gründen) bestreite ist, daß die Entscheidung die sie getroffen haben "Sünde" ist bzw. daß es den Rauswurf aus dem Paradies rechtfertigt.
Für deine "Überrachung" in dieser Sache kann ich leider nichts. Da solltest du eher dein eigenes Denkschema überprüfen, ob du nicht ev. irgendwo etwas überlesen hast, weil es nicht in selbiges (Denkschema) passte.
Wenn man meine Texte liest muß man erst "mitdenken". Das ist leider so.

Was denn nun: Konnten Adam und Eva sich nun auch für das Einhalten des göttlichen Gebotes Gebotes entscheiden, oder war Deiner Auffassung nach der "Sündenvall" vorprogrammmiert? Wenn ja, dann hast Du es doch bestritten und Dir somit widersprochen.

Da hast du dir oben so viel Mühe gegeben, die rechtlichen Grundlagen zu erklären und dann sowas.
Da hab ich jetzt nur noch drei Fragezeichen über dem Kopf, die ein bisschen auf und ab hüpfen als wären es Korken im Wasser.

Nun, der Verfasser des Eden-Dramas ging offenbar davon aus, dass Adam und Eva für ihr Handeln verantwortlich waren. Folglich gestand er ihnen die hierfür nötige Erkenntnis zu. Die "Erkenntnis von Gut und Böse" war demnach für die Fähigkeit, überhaupt die Wahl für die Sünde zu treffen, gar nicht notwendig, ansonsten wäre die Geschichte ja in sich paradox.

Die Frage müsste also lauten: Was ist die "Erkenntnis von Gut und Böse". Es ist die "Erkenntnis", welche auch alle Nachfahren von Adam und Eva besitzen, die Erkenntnis, über die der Prophet Jeremia nach Jeremia 10:32 urteilte: 23 Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem [Mann], der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken.
Die Einheitsübersetzung mag dies noch verständlicher ausdrücken: 23 Ich weiß, Herr, dass der Mensch seinen Weg nicht zu bestimmen vermag, dass keiner beim Gehen seinen Schritt lenken kann.

Die Ausnahme ist einfach das was ich Seitenweise beschrieben habe. Ich weiß nicht ob das einfach nicht bei dir ankommen kann (wegen besagtem Denkschema) oder ob du das schlicht abblockst.
WO in deinem zweiten (viel kleineren) Text wird das vorher nicht vorhandene LERNEN - weil es keine Gelegenheit dazu gab - bewertet und wo fließt diese Bewertung dann in das Gesamturteil mit ein?

Nun, gemäß 1. Mose 2:16 sprach Gott: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
Auch Eva wusste dies, was durch ihre Aussage gemäß 1. Mose 3:3 deutlich wird: ... 3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!
Nach dem Sündenfall stellte Gott Adam zur Rede, indem er fragte: Wer hat dir erzählt, dass du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen?
Gott hob hervor, dass sie wissentlich etwas taten, was er ihnen ausdrücklich verboten hatte. Deutlicher konnte der Verfasser des Dramas dies wohl kaum herausstellen.
Die eigentliche Sünde war, sich im Widerspruch zu Gottes Gebot zu verhalten und stattdessen auf eine andere Stimme zu hören. Dies wird in dem Gottesurteil gegenüber Adam deutlich: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! ...
Das Urteil über Adam begründete Gott also damit, dass Adam mehr auf die Stimme seiner Frau hörte, als auf seine Stimme.
Eva hätte mehr auf Gott als auf die Schlange hören sollen.

Eine Moral aus der Geschichte könnte man so zusammenfassen: Auf welche Stimme hören wir? Auf die Stimme unseres Gewissens, oder mehr auf die Stimme der Verführung?
Du koppelst die Rechtschaffenheit an die Angst vor Strafe. Doch was ist, wenn diese Furcht schwindet? Dann schwindet Deiner Logik nach auch die Rechtschaffenheit.
Wäre es nicht besser, um der Gerechtigkeit willen rechtschaffend zu handeln, auch wenn man keine Sanktionen für Unrecht befürchten müsste?

Eve erkannte den Betrug übrigens sehr schnell. Was sich durch die "Erkenntnis von Gut und Böse" änderte, war die Wahrnehmung ihres Körpers. Vor dem Sündenfall verhielt es sich gemäß 1. Mose 2:25 nämlich so: Und sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und sie schämten sich nicht.

WO in deinem zweiten (viel kleineren) Text fließt das Urteilsvermögen der Beklagten mit ein, welche eine ganz bestimmten Perpektive zum "Baum der Erkenntnis" hatten?

Moses lässt keinen Zweifel daran, dass das Menschenpaar des Dramas wusste, dass ihnen der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse verboten war und zwar von höchster Stelle.
Gott hielt dies auch Adam entgegen, bevor er urteilte. Damit wird deutlich gemacht, dass es darum ging, auf Gottes Stimme zu hören.

In den Psalmen wird besungen, dass Gott im Stande ist, das "Herz" (die Beweggründe) und sogar die "Nieren" (dass Innerste, der Sitz des Gewissens) zu prüfen. Im Psalm 7:10 heißt es: Ein Ende nehme die Bosheit der Gottlosen, aber dem Gerechten gib Bestand, der du Herzen und Nieren prüfst, gerechter Gott!
Wir haben es hier also mit einem Richter zu tun, der die Seelen von Adam und Eva genau kannte und mit diesem göttlichem Wissen urteilte, das Adam und Eva imstande waren, sein einfaches und klares Gebot einzuhalten.

WO in deinem zweiten (viel kleineren) Text wird z.B. der "Rechtfertigende Notstand" (§ 34 StGB) berücksichtigt, welcher im Sündenfall eindeutig aussagt, daß die Gafahr "die Erkenntnis über Gut und Böse zu verlieren", nur dadurch abzuwenden war, indem man gegen Gotte Gebot verstieß "nicht vom Bumm der Erkennntis zu kosten"?

Ein rechtfertigender Notstand bestand damals nicht, daher brauchte ich ihn auch nicht berücksichtigen. Es bestand auch keine Gefahr, vielmehr ein klares Verbot. Dies kann man durch Verlangen nach "Erkenntnis" nicht einfach aushebeln.

Es ging hier ja nicht um einen "Hustensaft", sondern um ein Elixier, welches ebenso (lebens)wichtig war wie "der Baum des Lebens". Das Leben ("am Leben zu sein") ist nunmal nicht alles. Das haben die Menschen erkannt und entsprechend ihrer Überzeugung (wie diese zustande kam ist erst mal nebensächlich) gehandelt.
Wäre Gottes Gebot (nach deiner Aussage) ein Paragraph aus dem BGB, so muß der Paragraph aus dem StGB hier ebenso zur Geltung kommen, weil man die Gesetze ansonsten nur oberflächlich anwendet.
Immerhin geht es hier um die schicksalhafte Entscheidung des Menschen. Da sollte man versuchen alle Register zu ziehen, ehe man sich ein endgültiges Urteil erlaubt - fals das überhaupt möglich ist.

Gott ist dies möglich.

Im Übrigen gab es damals nur sechs Gebote, darunter das Verbot, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Bei der "Erkenntnis von Gut und Böse" handelte es sich um kein lebensnotwendiges Elixier. Ein Notstand bestand damals schlicht und ergreifend nicht, daher greift Dein Verweis auf das StGB auch nicht.

Biblische Texte sollten nicht wie moderne Jura-Abhandlungen gelesen werden, es handelt sich um religiöse Texte, welche ein klares Gottesbild vermitteln. Zuerst wird uns Gott als Schöpfer vorgestellt. Es ist immerhin dieser Schöpfer, der über seine Geschöpfe urteilt. Diese Urteilsfähigkeit wird ihm in den Schriften konsequent zugesprochen.

Die Geschichte wurde also von Menschen geschrieben.

Menschen machen Fehler, irren sich oder erfassen schlicht nicht sofort die GANZE Problematik. Vielleicht war das auch ein sehr intelligenter Mensch, der das geschrieben hat, und hat absichtlich Informationen zurück gehalten, weil sie zu komplex waren um sie in Worte zu fassen. Sprich, der Mensch der das geschrieben hat dachte sich vielleicht, daß man seine eigene Erfahrungen machen muß um den Sinn zu verstehen - wobei der Sinn jedesmal ein anderer sein kann.

Der Verfasser ging AFAIK davon aus, das Eden-Drama nicht isoliert zu betrachten, sondern als Teil eines Gesamtwerkes: Die Thora. Diese bildet das Fundament für den Tanach. Dies grenzt vieles schon mal ein. So schloss Moses mit Sicherheit einen Fehler bei Gott aus.

Darüber reden wir ja die ganze Zeit.
Was aber nicht das eigentliche Problem ist, über das wir uns unterhalten.
Das Problem ist, daß der Mensch trotz der allgemeinen Fähigkeit "Entscheidungen zu treffen", immer noch das Problem hatte zu erkennen, wann er die "richtige Entscheidung" treffen würde, weil ihm, um genau das beurteilen zu können, die Erfahrung/der Input fehlte.
Mit anderen Worten:
du kannst nicht "treffen" was du nicht "erkennst/siehst". Also kannst du es auch nicht "verfehlen", in dem Sinne, daß du es "vorätzlich nicht getroffen hättest", weil es aus deiner Sicht nichts zu verfehlen gab, weil es aus deiner Sicht nicht vohanden war.

Da göttliche Gebot war aber vorhanden. Als die Menschen es übertreten hatten, hob Gott in seinen Urteilsreden den Umstand hervor, dass er ihnen das Gebot verkündet hatte und sie darin sündigten, indem sie auf eine Gott widersprechende Stimme hörten.
Die angekündigte Folge, das Sterben, thematisierte Gott in seiner Urteilsbegründung (der Weil-Satz in 1. Mose 3:17) überhaupt gar nicht. Dies war mehr eine kausale Folge des Umstandes, dass sie nicht auf Gottes Stimme hörten.

Ich weiß nicht, wieso das nicht da drüben bei dir ankommt.
Ginge es nicht um Adam und Eva, sondern um irgendwelche "Kinder", so bin ich mir sicher, daß du denen erst mal eine "Lernpause" gönnen würdest, ehe du sie "wegen eines Verstoßes gegen des Gesetz" aburteilen würdest.

Ich urteile überhaupt gar nicht. Dies überlasse ich in der Bibel dem höchsten Richter. Dort wird berichtet, dass dieser über seine Kinder, Adam und Eva, urteilte.

Daß eine Entscheidung zwischen rot und blau, zwischen so und anders zu fällen ist, ist doch garnicht das Problem, nicht die Situation. Darüber sind sich doch schon alle einig.

Gut, dann wäre dieser Punkt geklärt.

Die Situation ist die, daß rot und blau bzw. so und anders, im Grunde ein und das selbe sind. Alles dreht sich um die Frage "was ist Erkenntnis" bzw. "was ist die Frucht (Apfel)" bzw. "Was ist das Leben (Lebensenergie)".
Es geht um die Situation, daß dem Mensch die Erkenntnis ebenso wertvoll ist, wie das Leben selbst. Wenn du das "Entscheidung" oder gar "Verfehlung" nennen willst, dann war diese unumgänglich, weil dem Mensch nunmal immer etwas wertvoller erscheinen wird als das (Über)Leben.
Ein Gott der das vorher nicht wußte - die Situation also nicht absichtlich herbei führte - hat genau das in dem Moment GELERNT.
Ergo ist Gott nicht allwissend, denn er mußte ebenso etwas über die Natur des Menschen lernen wie der Mensch selbst.
Beide mußten "voneinander lernen" und gleichzeitig erkennen, daß sie nicht auf ewig in der gleichen Welt "verweilen" konnten.

Vermutlich glaubte Eva sogar, dass sie überleben würde, aber so sicher bin ich mir hier nicht.
Es ging hier aber nicht primär um die Abwägung:

• Ewiges Leben oder Erkenntnis, was ist besser?

Sondern ...,

• ... auf Gottes Stimme hören oder auf eine Widersprechende!

Rechtschaffend zu handeln kann einem sogar nachteilig erscheinen. Hört man dann noch immer auf sein Gewissen, oder verwirft man die Gerechtigkeit, um etwas zu erhalten, was einem erstrebenswert erscheint?

Ganz simpel ausgedrück könnte man auch sagen, die "Gewaltenteilung" wurde nun kenntlich gemacht:
Gott = 99,9% Macht (Paradies)
Mensch = 0.1% Macht (Erde)

Ja, als Marionette der "Schlange".

[Taanae]

@Halman

Seltsamerweise erkannte Eva unverzüglich, dass sie betrogen wurde. Sie erhielt von der Schlange also nur eine Mogelpackung.

Eva wurde belogen und wurde dafür bestraft? Warum sollte Eva nicht bereuen dürfen, ohne gleich mit dem Tod bestraft zu werden?

Ein vollkommener Mensch, der genug weiß, macht Fehler?
Muss man nicht auch Fehler machen dürfen, um urteilsfähig zu sein?
Warum sollte man ein perfektes System aufgeben?

[Vanth_]

Ich hänge gerade am Referat. Ist es so, dass Gott den Menschen und seine Umwelt so geschaffen hat, dass der Mensch mit Gott zusammen in einem Paradies leben sollte? Aber durch den Sündenfall kann der Mensch erst nach seinem Tod mit Gott so vereint sein, wie er es eigentlich vorher schon wollte. Oder hab ich da was falsch verstanden?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Vanth_ aka black_hole schrieb nach 1 Stunde, 31 Minuten und 1 Sekunde:

@Halman oder anderer Bibelkundiger:

Wenn ein Christ stirbt, kommt er doch in den Himmel, egal was er für Verbrechen getan hat, oder? Hitler z.B. auch, oder? Erst, wenn das Jüngste Gericht kommt, wird zwischen guten und schlechten Taten unterschieden und die, die zu viele Sünden auf sich geladen haben, sterben den zweiten Tod und die guten Menschen werden wieder neu geboren. So entnehme ich es jedenfalls dem Wikipedia-Text.
Die Hölle kam ja erst später zum christlichen Glauben dazu, weshalb sie ja nicht erwähnenswert ist. Obwohl sie wohl mit dem zweiten Tod gleichgesetzt wird.
Und was ist, wenn man nicht an Gott glaubt? Kommt man dann auch in den Himmel? Weil man den zweiten Tod doch erst nach dem jüngsten Gericht sterben kann. Ich blick nicht mehr durch. Hilfe.

[Halman]

Ich hänge gerade am Referat. Ist es so, dass Gott den Menschen und seine Umwelt so geschaffen hat, dass der Mensch mit Gott zusammen in einem Paradies leben sollte? Aber durch den Sündenfall kann der Mensch erst nach seinem Tod mit Gott so vereint sein, wie er es eigentlich vorher schon wollte. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Das Problem ist, dass sich die Glaubensvorstellungen seit dem Altertum, über das Mittelalter bis heute sehr verändert haben. So repräsentiere ich keineswegs die traditionellen katholischen Dogmen.
Ursprünglich glaubten die Juden AFAIK nicht, dass Menschen in den Himmel kommen. Zwar heißt es in 1. Mose 5: 24 Henoch war seinen Weg mit Gott gegangen, dann war er nicht mehr da; denn Gott hatte ihn aufgenommen.
Allgemein wird es heute sicher so verstanden, dass Gott den Propheten Henoch in den Himmel entrückte, aber diese Deutung scheint mir zumindest im Widerspruch zu anderen Textpassagen zu stehen.

Sicher ist Dir bekannt, dass nach katholischer Lehre die Menschen beim Tod gar nicht richtig sterben, sondern dass nur der Leib stirbt, während die unsterbliche Seele weiterlebt und im Regelfall in den Himmel fährt um dort bei Gott zu leben.
Natürlich erscheint dies widersprüchlich zum Eden-Drama, wenn man bedenkt das Adam und Eva anscheinend auf der Erde die Aussicht hatten, ewig auf der Erde zu leben. Wozu braucht man dann eine Entrückung in den Himmel? Soweit mir bekannt ist, war der Glaube von der unsterblichen Seele den Juden der prähellenistischen Zeit fremd.
Da aber nach der modernen Theologie das Eden-Drama methaphorisch gedeutet wird, war demnach ein ewiges Leben im irdischen Paradies nie vorgesehen. Somit war der Mensch immer sterblich, aber mit einer unsterblichen Seele erfüllt, die beim Tod entweder in die Hölle hinabfährt, oder in den Himmel hinaufsteig. Ob die Höllenlehre noch heute von der katholischen Kirche vertreten wird, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich hörte mal, dass man sich von dieser Lehre gelöst hätte.

In den paulinischen Briefen ist auch von einer "himmlischen Berufung" die Rede. Hier geht es aber um die Auferstehung in einem geistigen Leib. Ein Weiterleben in einer unsterblichen Seele würde ich nicht als Auferstehung auffassen, es sei denn, man deutet diesen Begriff ebenfalls metaphorisch.
Die Bibel ist hier zugebendermaßen nicht so einfach zu verstehen, da sie in der Tat sowohl eine irdische -, wie auch eine himmlische Auferstehung beschreibt.
Die kirchlischen Theologien sind wieder so eine Sache, denn die nach-nicänische Theologie enthält eine Menge zusätzlicher Dogman, welche dadurch mit der Bibel im Einklang gebracht werden, dass sie die Bibel inzwischen höchst methaphorisch deuten.

Allgemein kann man sagen, dass sich die Glaubenvorstellungen diesbezüglich vom alten Judentum an, bis zur modernen Christenheit gewandelt haben. Hierbei spielen auch hellinistische Einflüsse ein Rolle, insbesondere Platons Philosophie.
In der Christenheit glaubt die Mehrheit an ein Weiterleben in Form einer bereits zu Lebzeiten innewohnenden, unsterblichen Seele. Im Grunde haben wir es hier mit einer Vermengung von griechischer Philosophie und christlichen Glauben zu tun.

Im Hinduistmus und Buddhismus glaubt man IMHO an die Widergeburt, wenn auch auf unterschiedliche Weise.
Im Hinduismus wird das Atman (आत्मन्) allgemein mit Seele übersetzt. Dieses Atman ist die unzerstörbare Essenz des Geistes, des wirklichen Selbst, welches eins mit Bráhman (ब्रह्मन्) ist. Da Brahman unzerstörbar ist, ist es natürlich auch das Atman.

Im Buddhismus kann man den Kreislauf der ewigen Widergeburt nur durchbrechen, wenn man das Nirvana erreicht. Im Unterschied zum Hinduismus, wo das Ich unzerstörbar ist, wird dieses in der buddhistischen Lehre als Täuschung aufgefasst. Was verbleibt, ist das Ursache-Wirkungs-Prinzip. Buddha lehnte IMHO die Vorstellung einer Seele, die das Ich ewig bewahrt, ab.
Aber arthur kennt sich hier sicher wesendlich besser aus. Auch empfehle ich, Dich hier vertrauensvoll an Agent Scullie und/oder Enas Yorl zu wenden - sie sind "Experten" auf diesem Gebiet.

Zusammengefasst sehe ich die Reinkarnation in den fernöstlichen Religionen, wo also dass, was man "Seele" nennen könnte, im Regelfall in unserer Welt verbleibt und auf der anderen Seite die Himmelfahrt der unsterblichen Seele in der Christenheit.
Die antiken Juden der prähellenistischen Zeit, sowie die Urchristen des 1. Jahrhunderts, glauben offenbar an die von Gott bewirkte Auferstehung.

So, habe ich Dich nun entgültig verwirrt?

[Vanth_]

Das Problem ist, dass sich die Glaubensvorstellungen seit dem Altertum, über das Mittelalter bis heute sehr verändert haben. So repräsentiere ich keineswegs die traditionellen katholischen Dogmen.

Ich möchte gerne über das aktuelle Christentum und das damalige Christentum schreiben. Sonst wird das Referat auch viel zu kurz, wenn man bedenkt, dass man mit einer Religion höchstens eine dreiviertel Seite zusammen bekommt.

Sicher ist Dir bekannt, dass nach katholischer Lehre die Menschen beim Tod gar nicht richtig sterben, sondern dass nur der Leib stirbt, während die unsterbliche Seele weiterlebt und im Regelfall in den Himmel fährt um dort bei Gott zu leben.

Ja, das ist mir bekannt, aber das ist doch auch nach der evangelischen Lehre so, oder nicht? Ich gehe nämlich in den evangelischen Religionsunterricht und da wäre es doof, wenn ich über die katholische Lehre schreibe und nicht allgemein, denn katholisch und evangelisch möchte ich gerne zusammenfassen. Wenn das nicht geht, teile ich es auch gerne noch mal auf, aber das müsste ich wissen, bevor ich mit dem allgemeinen fertig bin.

Natürlich erscheint dies widersprüchlich zum Eden-Drama, wenn man bedenkt das Adam und Eva anscheinend auf der Erde die Aussicht hatten, ewig auf der Erde zu leben. Wozu braucht man dann eine Entrückung in den Himmel? Soweit mir bekannt ist, war der Glaube von der unsterblichen Seele den Juden der prähellenistischen Zeit fremd.

Soweit ich weiß, wollte Gott doch zuerst mit Adam und Eva im Einklang auf der Erde wohnen, wobei der Garten Eden das Paradies darstellte, da hier alle zusammen hamonierten. Als jedoch die beiden vom Baum der Erkenntnis aßen, haben sie sich auch die Chance auf ein ewiges Leben im Paradies verbaut und wurden somit aus dem Garten Eden verwiesen. Nun lebten sie nicht mehr im Einklang mit Gott und auch nicht mehr im Paradies.
Und ab dieser Zeit war es nur möglich mit Gott wieder zusammenzuleben, wenn man gestorben war.
So habe ich das jedenfalls verstanden, aber dann steht auf Wikipedia folgendes:
Im Christentum wird gelehrt, dass Jesus Christus, der Sohn Gottes, am Kreuz die Strafe für alle Sünder auf sich genommen habe und dass jeder Mensch somit von diesem Fluch erlöst sei. Die Gemeinschaft mit Gott sei somit wieder möglich und gehe über den Tod hinaus. Wer sich in seinem Leben zu Jesus Christus bekenne und ihm sein Vertrauen schenke, werde in die neue Welt Gottes (Himmel, Ewigkeit, Herrlichkeit, Licht) aufgenommen werden.
Nun frage ich mich, wie es nach Jesus Tod aussah. Man kommt ja jetzt immer nur noch in das Paradies, wenn man gestorben ist. Da hat sich ja Nichts verändert oder irre ich?

In den paulinischen Briefen ist auch von einer "himmlischen Berufung" die Rede. Hier geht es aber um die Auferstehung in einem geistigen Leib. Ein Weiterleben in einer unsterblichen Seele würde ich nicht als Auferstehung auffassen, es sei denn, man deutet diesen Begriff ebenfalls metaphorisch.

Ich habe auf Wiki () jedenfalls gelesen, dass nach dem jüngsten Gericht die Menschen entweder auferstehen werden. In einem Körper, der unverwehsbar sei und die, die „böse“ wären, werden den zweiten Tod sterben.

Im Buddhismus kann man den Kreislauf der ewigen Widergeburt nur durchbrechen, wenn man das Nirvana erreicht. Im Unterschied zum Hinduismus, wo das Ich unzerstörbar ist, wird dieses in der buddhistischen Lehre als Täuschung aufgefasst. Was verbleibt, ist das Ursache-Wirkungs-Prinzip. Buddha lehnte IMHO die Vorstellung einer Seele, die das Ich ewig bewahrt, ab.
Aber arthur kennt sich hier sicher wesendlich besser aus. Auch empfehle ich, Dich hier vertrauensvoll an Agent Scullie und/oder Enas Yorl zu wenden - sie sind "Experten" auf diesem Gebiet.

Das mit dem Buddhismus bzw. Hinduismus schlagen wir in der Bücherei nach. Geht schneller bzw. es gibt mehr Informationen, als im Internet.

So, habe ich Dich nun entgültig verwirrt?

Ja, irgendwie schon.

[Halman]

@Halman oder anderer Bibelkundiger:

Wenn ein Christ stirbt, kommt er doch in den Himmel, egal was er für Verbrechen getan hat, oder? Hitler z.B. auch, oder? Erst, wenn das Jüngste Gericht kommt, wird zwischen guten und schlechten Taten unterschieden und die, die zu viele Sünden auf sich geladen haben, sterben den zweiten Tod und die guten Menschen werden wieder neu geboren. So entnehme ich es jedenfalls dem Wikipedia-Text.
Die Hölle kam ja erst später zum christlichen Glauben dazu, weshalb sie ja nicht erwähnenswert ist. Obwohl sie wohl mit dem zweiten Tod gleichgesetzt wird.
Und was ist, wenn man nicht an Gott glaubt? Kommt man dann auch in den Himmel? Weil man den zweiten Tod doch erst nach dem jüngsten Gericht sterben kann. Ich blick nicht mehr durch. Hilfe.

Ja, das ist alles recht verwirrend. Dies liegt daran, dass bereits die Bibel zwei Formen der Auferstehung verschreibt und darüber hinaus über die Jahrhunderte biblische Lehren umgedeutet und weitere Glaubeninhalte hinzugefügt wurden. Außerdem ist gerade die Offenbarung, auf die Du dich hier beziehst, alles andere als leicht verständlich, da sie in einer antiken Symbolsprache verfasst wurde.
Es geht wohl insbesondere um diese Textpassage, die ich für äußerst schwere Kost halte:

Zitat aus Offenbarung 20:
11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Es ist dort also Büchern die Rede, nach denen die Toten gerichtet wurden. Ferner ist vom "Buch des Lebens" die Rede. Dann wird bildhaft umschrieben, wie die Toten auferstehen und nach ihren Werken gerichtet wurden.
Dann wurde der Tod und der Hades in den Feuersee geworfen. Somit muss dieser sinnbildlich zu verstehen sein, da abstrakte Begriffe wie Tod und Hades nicht wirklich sterben können. Sie können aber enden - denn wenn niemand mehr stirbt, kommt auch niemand mehr in den Hades. Dies kann man Offenbarung 21 entehemen, wo geschrieben steht: 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Was meinte Johannes (so nenne ich mal den Schreiber der Offenbarung, weil sie ihm zugeschrieben wird) mit den Büchern, nach denen die Toten gerichtet werden? Meinte er damit die bereits bekannten Bibelbücher? Wohl kaum, denn diese gab es ja schon (mit Ausnahme der Johannesschriften).
Es muss sich mMn auf künftige Schriften beziehen, gemäß denen die auferstandenen "Toten" gerichtet werden. Denn es heißt in Vers 12: Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.

Gerade um so schwierige Textpassagen zu verstehen, empfielt es sich, andere Textstellen heranzuziehen, also greife ich doch etwas aus dem Johannesevangelium heraus und ich lade Dich ein, dem >innerbiblischen Dialog< zu lauschen (dies soll keine Missinierung sein ): Gemäß Johannes sagte Jesus:

26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.

Hier wird im Grunde in einfacheren Worten ausgedrückt, was auch in der Offenbarung in der bildhaften Sprache der Bibel beschrieben wird.
Eine >Auferstehung des Lebens< erfahren offenbar jene, die gemäß den künftigen Schriften gute Werke verrichten; eine >Auferstehung des Gerichts< hingegen jene, die nach diesen Schriften bösen Werke vollbringen. Diejenigen, die eine >Auferstehung des Lebens< erfahren, werden auch im >Buch des Lebens< eingeschrieben.

Übrigens muss ein Mensch gar nicht erst auferstehen, um den Zweiten Tod sterben zu können. So bezeichnete Jesus gemäß Johannes 17:21 Judas Ischariot als "Sohn des Verderbens".
Warum sagte Jesus dies über ihn? Nun, unmittelbar vor dem ersten Abendmahl ereignete sich diesbezüglich gemäß Matthäus Folgendes:

Zitat aus Mattäus 26:
23 Er aber antwortete und sprach: Der mit mir die Hand in die Schüssel eintaucht, der wird mich überliefern. 24 Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht. Wehe aber jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Es wäre jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre.
25 Judas aber, der ihn überlieferte, antwortete und sprach: Ich bin es doch nicht, Rabbi? Er spricht zu ihm: Du hast es gesagt.

Und dennoch ging Judas los und verriet ihn.
Er beging IMHO wohl die Sünde wider dem Heiligen Geist. Daher warnte Jesus gemäß Matthäus:

Zitat aus Matthäus 12:31-32:
31 Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. 32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen. -

Hierunter ist wohl eine Sünde zu verstehen, die im Widerspruch zu dem steht, was man als wahr und richtig erkannt hat. Dies zu beurteilen steht aber nach meiner Überzeugung keinem Menschen zu. Daher vermag ich nicht zu beurteilen, wer den ersten - und wer den zweiten Tod stirb. Nach meinem Verständnis ist der erste Tod der Regelfall, der Zweite Tod die Ausnahme.
Wenn ich wetten müsste, tippe ich drauf, dass die Hexenverfolger, welche im Namen der Kirche schreckliche Grausamkeiten verübten, vermutlich sogleich den Zweiten Tod starben.
Johannes unterscheidet in seinem 1. Brief die Kinder Gottes und die Kinder des Teufes: 10 Hieran sind offenbar die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels: Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt.
In Hebräer 3:1 ist von den "Teilhaber[n] der himmlischen Berufung" die Rede. Diese empfingen die Kinder Gottes. Offenbar waren nicht alle Teilhaber an der himmlischen Berufung.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 29 Minuten und 17 Sekunden:

Ja, das ist mir bekannt, aber das ist doch auch nach der evangelischen Lehre so, oder nicht? Ich gehe nämlich in den evangelischen Religionsunterricht und da wäre es doof, wenn ich über die katholische Lehre schreibe und nicht allgemein, denn katholisch und evangelisch möchte ich gerne zusammenfassen. Wenn das nicht geht, teile ich es auch gerne noch mal auf, aber das müsste ich wissen, bevor ich mit dem allgemeinen fertig bin.

Oh, diesbezüglich kannst Du dies ruhig zusammenfassen. Was das angeht, sind sich die etablierten Kirchen IMHO einig.

Soweit ich weiß, wollte Gott doch zuerst mit Adam und Eva im Einklang auf der Erde wohnen, wobei der Garten Eden das Paradies darstellte, da hier alle zusammen hamonierten. Als jedoch die beiden vom Baum der Erkenntnis aßen, haben sie sich auch die Chance auf ein ewiges Leben im Paradies verbaut und wurden somit aus dem Garten Eden verwiesen. Nun lebten sie nicht mehr im Einklang mit Gott und auch nicht mehr im Paradies.

Und ab dieser Zeit war es nur möglich mit Gott wieder zusammenzuleben, wenn man gestorben war.
So habe ich das jedenfalls verstanden, aber dann steht auf Wikipedia folgendes:
Im Christentum wird gelehrt, dass Jesus Christus, der Sohn Gottes, am Kreuz die Strafe für alle Sünder auf sich genommen habe und dass jeder Mensch somit von diesem Fluch erlöst sei. Die Gemeinschaft mit Gott sei somit wieder möglich und gehe über den Tod hinaus. Wer sich in seinem Leben zu Jesus Christus bekenne und ihm sein Vertrauen schenke, werde in die neue Welt Gottes (Himmel, Ewigkeit, Herrlichkeit, Licht) aufgenommen werden.

Im ersten Jahrhundert glaubten die Juden und Urchristen offenbar an eine Auferstehung auf der Erde. Die Auferweckung des Lazarus zeigt eindrucksvoll, wie man sich das vorstellen kann. Kurz zuvor sprach Jesus mit Marta über die Auferstehung. Marta spricht zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag. (Johannes 11:24) Die Juden glaubten also an die Auferstehung der Toten.
In den apostolischen Briefen ist dann von der himmlischen Berufung und einer Auferweckung in einem geistigen Leib im Himmel die Rede. Dies ist aber noch keine platonische Seelenlehre. Dort lehrte Paulus: 44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.

Nun frage ich mich, wie es nach Jesus Tod aussah. Man kommt ja jetzt immer nur noch in das Paradies, wenn man gestorben ist. Da hat sich ja Nichts verändert oder irre ich?

Nein, gemäß der üblichen Lehrmeinung der großen Kirchen ist dies nach wie vor so. Anders mag dies bei anderen christlichen Gemeinden aussehen.

Meine Postings sind für die Darstellung der christlichen Religion auch mit größter Vorsicht zu genießen, da ich ja eindeutig gewissen Lehrmeinungen widerspreche. Das ist natürlich mein gutes Recht, aber damit vertrete ich eben nicht mehr die Kirchen, sondern nur die Bibel.

Ich habe auf Wiki () jedenfalls gelesen, dass nach dem jüngsten Gericht die Menschen entweder auferstehen werden. In einem Körper, der unverwehsbar sei und die, die „böse“ wären, werden den zweiten Tod sterben.

Der unverwehsliche Leib ist ein geistiger - in den Himmeln. Doch die Offenbarung scheint mir auch eine irdische Auferstehung zu beschreiben.
In Offenbarung 21:1 ist von "neuen Himmel und eine neue Erde" die Rede, ebenso in 2. Petrusbrief, wo es heißt: 13 Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt.
Petrus mag sich auf die Jesaja-Verheißung bezogen haben, immerhin war er Judenchrist. Dort steht: 17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen. ... 21 Sie werden Häuser bauen und bewohnen, und Weinberge pflanzen und ihre Frucht essen
Das klingt für mich recht irdisch und entspricht meines Wissens auch der ursprünglichen jüdischen Vorstellung.

Das mit dem Buddhismus bzw. Hinduismus schlagen wir in der Bücherei nach. Geht schneller bzw. es gibt mehr Informationen, als im Internet.

Bücher mögen aus seriöser sein. Agent Scullie oder Enas Yorl zu fragen, empfehle ich trotzdem.

[Vanth_]

Ist es in Ordnung, wenn ich dir später einmal einen Text zusende und du guckst, ob es stimmt?

Ja, das ist alles recht verwirrend. Dies liegt daran, dass bereits die Bibel zwei Formen der Auferstehung verschreibt und darüber hinaus über die Jahrhunderte biblische Lehren umgedeutet und weitere Glaubeninhalte hinzugefügt wurden. Außerdem ist gerade die Offenbarung, auf die Du dich hier beziehst, alles andere als leicht verständlich, da sie in einer antiken Symbolsprache verfasst wurde.

Moment...jetzt bin ich erstmal komplett verwirrt. Verbesser mich, falls es falsch ist:
Gute Tagen überwiegen --> Himmel
Böse Taten überwegen --> zweiter Tod
Doch was ist, wenn man nicht Gott an glaubt und dennoch mehr gute Taten hat, als böse?

Dann wurde der Tod und der Hades in den Feuersee geworfen. Somit muss dieser sinnbildlich zu verstehen sein, da abstrakte Begriffe wie Tod und Hades nicht wirklich sterben können. Sie können aber enden - denn wenn niemand mehr stirbt, kommt auch niemand mehr in den Hades. Dies kann man Offenbarung 21 entehemen, wo geschrieben steht: 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Verstehe ich nicht. Ich meine...durch den Feuersee sterben doch Menschen den Zweiten Tod oder nicht? Dann gibt es den Tod ja trotzdem noch.

Hier wird im Grunde in einfacheren Worten ausgedrückt, was auch in der Offenbarung in der bildhaften Sprache der Bibel beschrieben wird.
Eine >Auferstehung des Lebens< erfahren offenbar jene, die gemäß den künftigen Schriften gute Werke verrichten; eine >Auferstehung des Gerichts< hingegen jene, die nach diesen Schriften bösen Werke vollbringen. Diejenigen, die eine >Auferstehung des Lebens< erfahren, werden auch im >Buch des Lebens< eingeschrieben.

Auferstehung des Gerichts...was darf man darunter verstehen? Ich habe noch ein bisschen geforscht und scheinbar gibt es dieses Partikulargericht, welches gleich nach dem Tod die guten und schlechten Taten gegeneinander abwiegt. Doch wenn die Menschen am jüngsten Tag noch einmal vor das jüngste Gericht gestellt werden, kann der Mensch am Tag des Partikulargerichts nicht zum zweiten Tod verurteilt werden, da er ja dann ... tod wäre und somit nicht am jüngsten Gericht teilnehmen könnte.

Hierunter ist wohl eine Sünde zu verstehen, die im Widerspruch zu dem steht, was man als wahr und richtig erkannt hat. Dies zu beurteilen steht aber nach meiner Überzeugung keinem Menschen zu. Daher vermag ich nicht zu beurteilen, wer den ersten - und wer den zweiten Tod stirb. Nach meinem Verständnis ist der erste Tod der Regelfall, der Zweite Tod die Ausnahme.

Siehe oben, wegen dem zweiten Tod. Wann stirbt man diesen? Theoretisch ja erst nach dem jüngsten Gericht, da der Geist bis dahin noch existent sein muss.

Oh, diesbezüglich kannst Du dies ruhig zusammenfassen. Was das angeht, sind sich die etablierten Kirchen IMHO einig.

Okay.

In den apostolischen Briefen ist dann von der himmlischen Berufung und einer Auferweckung in einem geistigen Leib im Himmel die Rede. Dies ist aber noch keine platonische Seelenlehre. Dort lehrte Paulus: 44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.

Wie jetzt? Was wird aufgeweckt?

Der unverwehsliche Leib ist ein geistiger - in den Himmeln. Doch die Offenbarung scheint mir auch eine irdische Auferstehung zu beschreiben.

Nun...das "Geistige" steht in dem Sinne ja auf, indem es in den Himmel kommt. Wo soll es sonst auferstehen? Es ist ja nie untergegangen. Der Körper jedoch schon.

Bücher mögen aus seriöser sein. Agent Scullie oder Enas Yorl zu fragen, empfehle ich trotzdem.

Aber mit Büchern dauert es extrem lange und wenn man bedenkt, dass bis nächste Woche das Referat fertig sein muss. Die Termine sind einfach knapp.

[Taanae]

Sehr verwirrend! Aber ich möchte niemanden zusätzlich verwirren!
Als ich dieses Thema gelesen habe, stellte sich für mich die Frage: Wozu überhaupt das Jüngste Gericht?

Die evangelische Kirche schickt alle guten Menschen nach dem Tod in den Himmel. Sie sterben also keinen 2. Tod mehr. Das wär ja fies.

Die katholische Kirche gibt allen reuigen Sündern eine Chance, in den Himmel zu kommen ... oh welch eine Überbevölkerung mit lauter sündhaften Wesen. Die Bösen kommen gleich in die Hölle und sterben auch nicht noch mal.

Wenn das Jüngste Gericht zu einem bestimmten Zeitpunkt stattfindet, würde dies bedeuten, dass das Bewusstsein der Toten erst mal gespeichert wird und dann später endgültig gelöscht wird. Oder der 2. Tod ist nur sinnbildlich gemeint und tritt gleich ein zusätzlich zum körperlichen Tod. Also das Jüngste Gericht ist die Löschung des inaktiven Bewusstseins?

[Halman]

Aber nicht doch. Ich sehe nur nicht, wozu es einer strickten Negation bedürfte. Es reicht mir, das die Wahrscheinlichkeit im überwältigenden Maße für Negation sprechen.
Absolute Sicherheit gibt es nicht.

Okay, dass kann ich nachvollziehen. Dann sind wir uns über die Wahrscheinlichkeit eines Schöpfergottes uneinig.

Im Grunde bin ich nur einen kleinen Schritt weiter als du. Du negierst nur 99,9999% aller Götter, Elfen und Dämonen und hälst sie für irrelevant. Oder betest du auch zu Ba'al, Zeus, Amon, Wotan, Quetzalcoatl...? Bringst du den Elfen Opfer dar?
Ich vermute nicht.

Nein, das mache ich nicht.

Du hast keine Ahnung wovon du sprichst. Immer noch nicht.

Und Du hast immer noch nicht gelernt, ein bisschen netter zun sein, ohne mich zu demütigen.

Abgesehen davon das du natürlich willkürlich Götter negierst, beruht meine Vorstellung auf rationalen Annahmen.
Absolute Sicherheit kann es nie in irgendeiner Sache geben, daher muss eine relative Sicherheit schon ausreichen.

An dieser Stelle zitiere ich mal einen sehr fachkundigen und intelligenten Agnostiker:

Klar. Nur dass ich Gott als ebensolche Theorie in genau dieser Weise in Betracht ziehe. Mich überzeugt bisher nichts, dass die eventuelle Existenz eines Gottes komplett unmöglich wäre und ebenso überzeugt mich nichts davon, dass ein Universum ohne Gott nicht möglich wäre. Deshalb sehe ich beide Theorien als gleichwertig an.

Meiner Meinung nach kann man über einen möglichen Gott durchaus rational nachdenken und das halte ich keiner Weise für infantiler, als eben einfach davon auszugehen, dass das Universum aus sich selbst heraus existiert. Möglich, dass die Wahrheit eine Kombination aus beidem ist. Wer weiß das schon? Schließlich wäre ja zusätzlich zur Frage nach Gott auch noch die nach dessen Natur zu stellen.

Einstein hat viel geschrieben, was man so oder so interpretieren kann.
Poetische Metaphern machen noch keine Religion.

Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Aber der Begriff Glaube ist mMn keineswegs auf Religion beschränkt. So gibt es doch auch Menschen, die an einer politischen Ideologie glauben.

Was ist Nichts? Wie könnte man feststellen, das Wirkungen doch von Nichts herrühren?

Nenne mir bitte eine Wirkung, die von Nichts herrührt, ohne auf ein Quantenfeld oder ein Isotop zu verweisen.

Ich habe die Bibel gar nicht interpretiert. Die Bibel ist ein abscheulich widersprüchliches Schriftstück aus Versatzstücken, aus denen sich Rosinenpicker das gerade passende heraus suchen.

Davon fühle ich mich nicht im mindesten angesprochen.

Alles deutet darauf hin, das unser Universum, unsere Existenz eine Folge von Entwicklungen war, die vom Einfachen zum Komplexen verläuft.

Beschreibt die Bibel auch so.

Das anthropische Prinzip erklärt, warum ein Beobachter sich auf jedenfall auf dem einzig bewohnbaren Planeten in einem Universum voller unbewohnbarer Planeten befindet.
Aber im System der ewigen Inflation gäbe es unendlich viele bewohnbare Planeten und viele davon wären wesentlich wahrscheinlicher, als die Erde.

Darin erkenne ich aber kein Problem.

Nein, aber wir sind gewöhnt, so zu denken. Das Universum zeugt jedenfalls davon, das es nicht unendlich alt sein kann, da sich seine Ressourcen verbrauchen und nicht neu gebildet werden.

Dann hat es also einen Anfang. Was hat diesen ausgelöst? - Hierauf halte ich es für legitim, auf unterschiedliche Art zu antworten.

Aber du benutzt den infiniten Regress doch nur als Ausrede, um damit deinen Weihnachtsmann zu legitimieren.

Diesbezüglich erinnere ich an Posting #2419.

Hä, wie soll denn eine Theorie eine andere falsifizieren? Das geht nicht.

Damit bestätigst Du meine Annahme. Hier zur Erinnung noch mal mein letzter Halbsatz, auf dem sich Deine Äußerung bezieht: ... ich denke nicht, dass eine Theorie eine andere falsifizieren kann.

Aber der Umstand, das wir nicht die Lösung für alles kennen, darf nicht als Ausrede verwendet werden, um einen Lückenfüller-Gott einzuführen.

Laut Artikel 4 I u. II GG darf ich das sehr wohl:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Dies schließt natürlich auch die Freiheit ein, Atheist oder Agnostiker zu sein.
_________________________________________________________________

Eva wurde belogen und wurde dafür bestraft? Warum sollte Eva nicht bereuen dürfen, ohne gleich mit dem Tod bestraft zu werden?
Ein vollkommener Mensch, der genug weiß, macht Fehler?

Die Thora erscheint in der Tat sehr streng. In diesem Fall ist mir die Erklärung geläufig, dass aufgrund ihrer Vollkommenheit die Sünde unverzeihlich war.

Das Eden-Drama führte sicher schon zu vielen Kontroversen und Christen unterschiedlicher Konfessionen sind sich alles andere als einig, was die Bedeutung anbelangt.

Muss man nicht auch Fehler machen dürfen, um urteilsfähig zu sein?
Warum sollte man ein perfektes System aufgeben?

Weil die Begierde die Frucht der Erkenntnis so verlockend erscheinen ließ, dass Eva sie unbedingt wollte, selbst wenn es unrecht war. Nun stellt sich die Urfrage: Wie entscheidet man? Dies ist keine Frage des Wissens, sondern des Gewissens.
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Ist es in Ordnung, wenn ich dir später einmal einen Text zusende und du guckst, ob es stimmt?

Ja - natürlich, obwol ich nur bis Montag online bin und erst am WE wieder posten kann. (Mein technisches Problem besteht noch immer). Aber falls Du bist dahin etwas schicken kannst, werde ich es in der Woche lesen (Texte sind ja leicht zu kopieren ).
Außerdem empfehle ich, auch newman zurate zu ziehen, immerhin geht es hier um ein Schulreferat.
Bei Forum-Postings darf ich ja ruhig mal Mist verzapfen, aber hier geht es ja um offizielle christliche Lehren und nicht um meine persönlichen Ansichten.

Moment...jetzt bin ich erstmal komplett verwirrt. Verbesser mich, falls es falsch ist:
Gute Tagen überwiegen --> Himmel
Böse Taten überwegen --> zweiter Tod
Doch was ist, wenn man nicht Gott an glaubt und dennoch mehr gute Taten hat, als böse?

Die Auferstandenen dürften wohl alle an Gott glauben. Nach einer Auferstehung hätte ich jedenfalls keine Zweifel mehr.
Auch erscheint mir die Vorstellung, dass die Taten aufgerechnet werden, problematisch. Es geht mehr um die innere Einstellung des Menschen, ob er nach Gerechtigkeit strebt oder Unrecht verüben will. Dies ist eng gekoppelt an die Liebe zu Gott und zum Nächsten.
Ob die unsterblichen Seelen im Himmel tatsächlich durch den leiblichen Tod plötzlich so vollkommen sind, dass sie nie mehr auch nur eine Sünde begehen, würde mich auch mal interessieren. Aber dies betrachte ich ja bereits als Abkehr der biblischen Auferstehungslehre.
Das Ziel besteht im Grunde darin, die Menschen zu der Vollkommenheit zurückzuführen, die auch Adam und Eva vor dem Sündenfall hatten, ob nun auf der [neuen] Erde oder im [neuen] Himmel.
Diese "neue Erde" und "neue Himmel" sind metaphorisch zu verstehen. Im Grunde leben wir seit dem GG auch in einem neuen Deutschland, in dem eben auch alles ganz anders ist, als zuvor. Diese Verheißung will uns nicht prophezeihen, dass Gott tatsächlich neue Erde und Himmel erschafft, vielmehr, dass das Böse verschwindet - und zwar vollkommen!

Verstehe ich nicht. Ich meine...durch den Feuersee sterben doch Menschen den Zweiten Tod oder nicht? Dann gibt es den Tod ja trotzdem noch.

Ja, aber wenn das Gericht über die Bösen vollendet ist, stirbt niemand mehr. Paulus druckte es im 1 Korinther-Brief so aus:

22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören;

Zuerst wurde ja Jesus zu unsterblichen Leben auferweckt (die anderen 8 Auferstehungen in der Bibel, wie die von Lazarus, waren ja nur Auferweckungen zu sterblichen Leben, daher war Jesus der Erste).

Die, die Christus angehören dürften wohl die >Kinder Gottes< sein, die zum himmlischen Leben Berufenen, die gemäß der paulinischen Lehre eine Auferweckung als Geistgeschöpfe mit einem geistigen Leib im Himmel erwarten.

24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat. 25 Denn er muss herrschen, bis Gott ihm »alle Feinde unter seine Füße legt« (Psalm 110,1).

Wie lange soll dies dauern? Die Offenbarung beantwortet diese Frage im 20. Kapitel:

6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.

Diese Tausend Jahre werden auch als Millenium bezeichnet. In dieser Zeit wird Christus alle seine Feinde besiegen. Dass sind Satan und seine Dämonen, die Sünde und zuletzt der Tod.
Wenn es eine erste Auferstehung gibts, dann doch auch eine zweite - und dieser wird in Offenbarung 20:12-13 beschrieben:

13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Wenn dann alle, die eine Auferstehung zum Gericht hatten, den zweiten Tod gestorben sind, werden jene, die im Buche des Lebens stehen nicht mehr sterben müssen, jedenfalls folgenden paulinischen Worten nach:

26 Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.
27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.

Diese Lehre stimmt durchaus mit dem alten Judentum überein. Denn bereits der Prophet Daniel verhieß im 12 Kapitel:

1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgendeine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet.

Hier wird schon das >Buch<, welches in der Offenbarug als >Buch des Lebens< bezeichnet wird.

2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu.

Die Wendung "Land des Staubes" bedeutet, die Toten im Staub der Erde. Bereits hier wird zwischen der Auferstehung zum ewigen Leben und der zur ewigen Abscheu unterschieden.

Auferstehung des Gerichts...was darf man darunter verstehen? Ich habe noch ein bisschen geforscht und scheinbar gibt es dieses Partikulargericht, welches gleich nach dem Tod die guten und schlechten Taten gegeneinander abwiegt. Doch wenn die Menschen am jüngsten Tag noch einmal vor das jüngste Gericht gestellt werden, kann der Mensch am Tag des Partikulargerichts nicht zum zweiten Tod verurteilt werden, da er ja dann ... tod wäre und somit nicht am jüngsten Gericht teilnehmen könnte.

Ja, das ist in der Tat ein Problem - zumindest in der offiziellen kirchlichen Lehre. Wo befinden sich die Toden bist zu dem Zeitpunkt des jüngsten Gerichts?
Also, eine böse Seele fährt in die Hölle, um dann am jüngsten Gericht vor Gott zu erscheinen und noch mal in die Hölle zu fahren?
Problematisch wird dies insbesondere dann, wenn man bedenkt, dass die Hölle eigentlich der Hades ist, welcher ja auch in den Feuersee geworfen wird. Nun wird es konfus.
Die Bibel unterscheidet klar zwischen Hades und Feuersee. Wenn ein Mensch stirbt, so kommt er im Regelfall in den Hades. Daraus gibt es die Auferstehung. Dann wird er nach seinen Taten gerichet, die er im Millenium verübt und erhält entweder ewiges Leben oder stirbt den zweiten Tod. Diese Lehre lehnen die Kirchen aber strikt ab und kannst Du im Referat keinesfalls verwenden.
Jesaja 65:17-23 ist ja die Paralle im Tanach zu Offenbarung 21:3-4. In Jesaja heißt es auszugsweise:

17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen.
...
20 Und es wird dort keinen Säugling mehr geben, der nur wenige Tage alt wird, und keinen Greis, der seine Tage nicht erfüllte. Denn der Jüngste wird im Alter von hundert Jahren sterben, und wer das Alter von hundert Jahren nicht erreicht, wird als verflucht gelten.

Dies ließt sich für mich nach einer sehr irdischen Hoffnung, welche die Juden hegten. Petrus griff die Formulierung "neue Erde" ja auf, als er sich auf diese Verheißung bezog. Auf dieser neuen Erde (offenbar in Christie Millenium) werden jene, die eine Auferstehung zum Gericht empfangen als verpflucht gelten, da sie noch nicht einmal hundert Jahre alt wurden.

Die Auferstandenen betätigen sich auch in sehr irdischen Dingen, denn ...

21 Sie werden Häuser bauen und bewohnen, und Weinberge pflanzen und ihre Frucht essen. 22 Sie werden nicht bauen und ein anderer bewohnt, sie werden nicht pflanzen, und ein anderer isst. Denn wie die Lebenszeit des Baumes wird die Lebenszeit meines Volkes sein, und meine Auserwählten werden das Werk ihrer Hände genießen.

In bildhafter Weise wird mit der Bezugname zum Alter der Bäume ein ungewöhnlich langes Leben beschrieben. In Daniel und den christlichen Schriften wird dieser Gedanke noch erweitert und verheißen, dass der Tod gar nicht mehr sein wird.
Die Verheißung ließ sich wie eine Widerherstellung des Eden-Paradieses:

24 Und es wird geschehen: Ehe sie rufen, werde ich antworten; während sie noch reden, werde ich hören. 25 Wolf und Lamm werden zusammen weiden; und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind; und die Schlange: Staub wird ihre Nahrung sein. Man wird nichts Böses und nichts Schlechtes tun auf meinem ganzen heiligen Berg, spricht der HERR.

Also wird auch kein Mensch irgendwas Böses tun. Petrus fasste es so in seinem 2. Brief (Kapitel 3) zusammen: 13 Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt.

Siehe oben, wegen dem zweiten Tod. Wann stirbt man diesen? Theoretisch ja erst nach dem jüngsten Gericht, da der Geist bis dahin noch existent sein muss.

Laut der offiziellen kirchliche Leere bedeutet der Zweite Tod wohl ewige Höllenqualen, der Geist bleibt also existent. Dazu muss man natürlich an die unsterbliche Seele glauben. Der Zweite Tod wird zu einer Metapher für eine Bestrafung der Seele.

Wie jetzt? Was wird aufgeweckt?

Der physische Leib stirbt und im Himmel wird ein geistlicher Leib auferweckt. Da diese Lehre von Paulus stammt und sich an die berufenden Christen wandte, bezieht sich dies AFAIK auf die erste Auferstehung, über die der zweite Tod keine Gewalt hat. Dies ist auch logisch, wenn man bedenkt, dass der geistige Leib unsterblich ist.
Die Zweite Auferstehung muss also diese Unsterblichkeit ausschließen, denn der Zweite Tod kann jene ja noch treffen, bevor der Tod als letzter Feind von Christus besiegt wird.

Nun...das "Geistige" steht in dem Sinne ja auf, indem es in den Himmel kommt. Wo soll es sonst auferstehen? Es ist ja nie untergegangen. Der Körper jedoch schon.

Dies scheint mir im Einklang mit der kirchlichen Lehre zu sein.

Aber mit Büchern dauert es extrem lange und wenn man bedenkt, dass bis nächste Woche das Referat fertig sein muss. Die Termine sind einfach knapp.

Oh, dass ist in der Tat knapp. Viel erfolg.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 3 Stunden, 18 Minuten und 51 Sekunden:

Sehr verwirrend! Aber ich möchte niemanden zusätzlich verwirren!
Als ich dieses Thema gelesen habe, stellte sich für mich die Frage: Wozu überhaupt das Jüngste Gericht?

Die evangelische Kirche schickt alle guten Menschen nach dem Tod in den Himmel. Sie sterben also keinen 2. Tod mehr. Das wär ja fies.

Die katholische Kirche gibt allen reuigen Sündern eine Chance, in den Himmel zu kommen ... oh welch eine Überbevölkerung mit lauter sündhaften Wesen. Die Bösen kommen gleich in die Hölle und sterben auch nicht noch mal.

Wenn das Jüngste Gericht zu einem bestimmten Zeitpunkt stattfindet, würde dies bedeuten, dass das Bewusstsein der Toten erst mal gespeichert wird und dann später endgültig gelöscht wird. Oder der 2. Tod ist nur sinnbildlich gemeint und tritt gleich ein zusätzlich zum körperlichen Tod. Also das Jüngste Gericht ist die Löschung des inaktiven Bewusstseins?

Ja, so könnte man es ausdrücken. Im Grunde hast Du den Kern der Problematik schön herausgearbeitet, der sich mit dem Glauben an die unsterbliche Seele und den Bibelpassagen über das Jüngste Gericht ergibt.

An dieser Stelle lade ich Dich ein, tiefer in den Kaninchenbau einzusteigen und ein älteres Posting von mir zu lesen und zwar 2153#.

[EREIGNISHORIZONT]

Heute, 22:21 # 23447653264

@ Halman

Gibt es Gott?

@ all

Was ist Religion?

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Anmerkung: Anhand der Anzahl von Postings dürfte jeden klar sein, dass wir das Jahr 2539 schreiben und dieser Thread sowohl im Holoweb, Neuroweb, und dem historischen Internet Rekordhalter sein dürfte was die Länge angeht. Es gibt viel zu lesen, schreiben wir es!

[Halman]

Heute, 22:21 # 23447653264

@ Halman

Gibt es Gott?

Ich antworte mal mit der Terminologie von Prof. Dr. Thomas Schwartz: Im Zweifel sage ich Ja zu Gott.

Anmerkung: Anhand der Anzahl von Postings dürfte jeden klar sein, dass wir das Jahr 2539 schreiben und dieser Thread sowohl im Holoweb, Neuroweb, und dem historischen Internet Rekordhalter sein dürfte was die Länge angeht. Es gibt viel zu lesen, schreiben wir es!

Der war gut.

Ist man nun im Jahr 2539 bezüglich dieser Fragen in diesem Rekord-Thread weiter?
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Nun kommt der zweite Teil der Antwort auf arthurs Superposting. (BTW, ich habe mich geirrt, es werden nicht drei, sondern insgesamt vier Teile werden.)



Welche Erkenntnis besaßen Adam und Eva?

Daß sie "gegen das Gebot verstoßen" will, ist aber nur die eine Hälfte der Geschichte. Die andere Hälfte ist der Grund warum sie gegen das Gebot verstoßen hat. Und der Grund wird nicht nur durch das Gespräch zwischen ihr und der Schlange beschrieben, sondern indirekt auch durch die spätere Erkenntnis, daß es offensichtlich für den Menschen noch wertvollere Dinge gibt als "ewiges Leben".
Wäre "ewiges Leben" das wertvollste, dann würde auch niemand etwa anderes wählen als "ewiges Leben".
Niemand wählt Gold, wenn nebenan die gleiche Masse an Platin liegt.
Platin ist wertvoller als Gold. Im Sündenfall war die "Erkenntnis" Platin und das "ewige Leben" war "nur" Gold.

Was Eva für Platin hielt, war aber nur Eisen. Außerdem gab es keinen triftigen Grund, Gottes Gebot zu übertreten, nur um etwas wertvolles zu erhalten. Die Moral der Geschichte ist gerade die, dass wir um der Gerechtigkeit bereit sein sollten, zu verzichten und somit der Verlockung zu widerstehen.

Die Natur des Menschen ist nunmal (wie man sieht), daß er das wertvollste wählt. Das was am schönsten "glänzt". Für die eigene Natur kann der Mensch nichts, denn er wurde schließlich von Gott erschaffen. Also sollte Gott sich erst mal an seine eigene Nase fassen, ehe er seine eigenen Fehler seiner Schöpfung anlastet.
Wenn DU beispielsweise ein Programm schreiben würdest das fehlerhaft wäre, dann müßtest du auch dir selber die Schuld geben und bräuchtest nicht deine Tastatur auseinander zu nehmen oder gegen deinen Computer zu treten - wäre auch viel zu teuer.

Angenommen, ich hätte entsprechende Kenntnisse, dann könnte ich das Verhalten des Progammes auch beurteilen. Ich wäre ja dann der Fachmann.

Der biblische Gott ist übrigens der Meinung, dass der Mensch imstande ist, nicht immer auf die glänzende Versuchung hereinzufallen, sondern ihr zu widerstehen, um der Gerechtigkeit willen. Die Nächstenliebe beinhaltet sogar Opferungsbereitschaft.
Es geht darum, diese Tugenden über dem Streben nach Dingen, die einem wertvoll erscheinen, zu stellen, damit man nicht kompromittiert wird.

Heutzutage ist z.B. Geld unglaublich wichtig. So scheint es gut zu sein, möglichst viel davon zu besitzen. Doch wichtiger ist Gerechtigkeit und seinem Gewissen treu zu bleiben.

Eben.
Und um das zu wissen mußt du es erst mal rauben und dafür bestraft werden.
Du nimmst immer das "und" aus der Gleichung. Nicht "die theoretisch bestrafte Tat" hält dich zurück, sondern "die praktisch bestrafte Tat". Nur wenn es einmal "aua" gemacht hat, kannst du tatsächlich WISSEN wie du dich zu verhalten hast. Auch der intelligenteste Mensch brauch erst mal INPUT.
Und selbst wenn du das nur gedanklich durchspielst, bruchst du erst mal eine Vorstellung von dem "aua", welche erst mal als INPUT "in dich hinein" gelangen mußte.
Schmerz kann man nur denken, wenn man ihn mal erlebt hat. Die richtige Richtung kann man nur denken, wenn man mal die falsche Richtung (als tatächlichen Input) kennen gelernt hat.
Aus FEHLERN lernt man. Das vergessen du hast.

Keineswegs. Ich folge nur nicht Deinem Gedanken, dass das Wissen um Recht und Unrecht sich lediglich an Angst vor Strafe orientieren soll. Ist denn jemand, der nur aus Furcht vor Sanktionen das Rechte tut, im Herzen nicht schon ungerecht?

Es war ja garnicht erst genügend Furcht vorhanden (wie man sieht).

Ja, es mangelte ihnen an Gottesfurcht.

Das alles reichte nicht ohne die Furcht "was alles passieren kann, wenn sie bestraft werden".
Diese Furcht hätte Eva aufgehalten. Doch diese Furcht konnte sie nicht haben, weil sie noch nie für eine "Verfehlung" bestraft wurde.

Das ist alles andere als witzig.

Angst vor Bestrafung ist kein Synomym für Gottesfurcht.

Du kannst aber nicht lernen ohne in Berührung mit etwas zu kommen.
Bevor du das Gelesene verstehst, muß du mindestens einmal in deinem Leben etwas gespürt haben, was dich davon überzeugt, daß das Gelesene wahr bzw. von entsprechender Bedeutung ist.
Ohne etwas zu spüren ist jeder Inhalt unvollständig und somit bedeutungslos.

Was sollte ich denn Deine Meinung nach spüren?

Eva konnte sich aber nicht "zwischen Gut und Böse" entscheiden, weil dieses "unterscheiden können" ganau das war, was es erst mal zu LERNEN galt.

Gemäß Deiner Deutung der "Erkenntnis von Gut und Böse". Das ist der Knackpunkt.

Der erste Appel war anscheinend unvollständig. Sonst wäre er nicht ins Leere gegangen und Gott hätte nicht so jämmerlich bei seiner eigenen Schöpfung versagt.

Das sie nicht auf ihn gehört haben, war nicht seine Schuld, sondern ihre. Wenn mir ein Pilzexperte sagt: Den Fliegenpilz darfs Du nicht essen, weil Du sonst stirbst und ich ihn dennoch esse, so wäre es wohl kaum seine Schuld, sondern meine.

Nein das bedeutet es nicht. Was Recht und Unrecht (Gut und Böse) ist, mußte erst GELERNT werden.

Darum lehrte Gott ihnen ja die Gebote.

Das Gewissen kann auch nur wissen was es schon weiß bzw. was es gelernt hat.

Und Gott prüft die „Nieren“, also das Gewissen. Er wusste, was Adam und Eva wussten.

Allgemein gilt natürlich, dass das Urgewissen (die Anlage zum Gewissen) durch die Erziehung gebildet werden muss. Im Falle von Adam und Eva übernahm ihr himmlischer Vater die Elternrollte und schulte sie.

Tja die Erkenntnis klingt meistens .
Vorallem eine die man nicht erwartet hat.

Wenn ich diesen Smiley benutze, dann deshalb, weil ich etwas nicht verstehe. Darum bin ich ja konfus.

Ersteres steht ja nicht im Widerspruch zu einem Kreis. Letzteres gibt keinen Anlass selbigen zu durchbrechen.
Ein Kreis beschreibt die Vollkommenheit einer Sache, die keinen Anfang und kein Ende hat.
Mehr als eine "Abfolge von Ereignissen" dies tun kann.
Allerdings war ein Kreis wohl schwerer zu verstehen, daher griff man wohl auf eine Abfolge zurück, die einen scheinbaren Anfang und ein scheinbares Ende hat.
Beide "Enden" (also "Anfang" und "Ende") fügte man zu einem Ereignis zusammen, welches sich seit urzeiten wiederholte (........jede noch so simple "Wahl" die getroffen wird........) und sich bis in alle Ewigkeit wiederholen würde.
Damit schloß man den imaginären "Kreis".

Ein "imaginärer Kreis" wäre es dann, wenn die Menschheit ewig so weitermachen würde.

Es liegt aber am Leser ob er dies dann auch so übernimmt, oder ob er deren "Deutung" als Teil eines Ganzen betrachtet.
Der "innerbiblische Dialog" (Deutung) muß nicht der des Lesers sein und auch nicht dazu werden.
Alles kann immer Teil eines noch größeren Ganzen sein.
Es höhrt nicht auf, nur weil irgendwo steht "bis hier hin und nicht weiter".

Es erscheint mir nicht besonders sinnvoll, einen Text im Widerspruch zur Intention des Autors zu deuten. Wenn man ihn umdeutet, um ihn akzeptieren zu können, täuscht man sich mMn darüber hinweg, dass man ihn im Grunde ablehnt.
Ein besserer Ansatz wäre, zum Schluss zu kommen, dass meine Deutung gemäß dem Text falsch sei.

Genau so:
indem man die Deutung weg läßt und darauf "hört" was man selber denkt.
Das ist kein "Wohnsitz von Königen" (Deutung), das ist ein "heiliger Berg" (Bedeutung).
Der "Wohnsitz von Königen" wäre ein viel engeres Sichtfeld als der "heiliger Berg". Denn letzteres läßt einen z.B. ergründen WARUM das ein "Wohnsitz von Königen" ist u.s.w..
Der Berg kann auch einfach deshalb "heilig" sein, weil er von den ersten/letzten Sonnenstrahlen berührt wird. Genau das "berührt" den Betrachter.

Also, von "heiliger Berg" komme ich nicht auf "Wohnsitz von Königen". Sollte ich schlussfolgern, dass die Sonnenstrahlen den Berg heiligen, dann würde ich vermutlich die Sonne als heilig betrachten. Aber um dies zu schlussfolgern, bräuchte ich einen Grund.

Folgen des Sündenfalles und Gesamtzusammenhang zur Bibel:

Das ist deine Interpretation, weil du das genau so von der Bibel übernommen hast - die das immer wieder so darstellt.
Ich hingegen "interpretiere" nur das was da geschrieben steht.

Jetzt bitte ich Dich mir nur noch zu erklären, inwiefern meine Interpretation falsch sein soll. Wenn ich es so von der Bibel übernehme, dann ist es imm Sinne des Textes doch richtig, oder nicht?

Das ist auch eine eigene Interpretation, die du genau so von der Bibel oder einem anderen "Werk" übenommen hast. Was gerecht ist entscheidest DU und nicht die Bibel.

Erstmal nehme ich zur Kenntis, dass Gott gemäß innerbiblischem Verständnis vollkommen gerecht ist. Dies kann ich somit nicht entscheiden. Entscheiden kann ich nur, ob ich diese Lehre akzeptiere und daran glaube. Das kann die Bibel nicht für mich tun.

Das ist deine Logik. Die Rechtslogik ist eine andere und richtet sich sicher nicht nach der Bibel.
Ein Staatsanwalt kann Anklage erheben. Der Angeklagte wiederum kann sich einen Rechstanwalt nehmen und vor Gericht Recht bekommen - auch wenn er schuldig ist.
DAS ist die Rechtslogik:
Recht haben heißt nicht Recht bekommen.

Ja, weil Menschen nicht imstande sind, vollkommen Gerecht zu handeln. In der Praxis besteht die Schwierigkeit insbesondere - wie Du richtig aufzeigst - darin, den Sachverhalt wahrheitsgemäß zu bestimmen.

In meiner Aussage unterstellte ich aber, wenn jemand gegen seine Gebote verstößt, sündigt er. Wer sündigt, ist ein Sünder. Damit ging ich von dem Fall aus, dass jemand tatsächlich gegen Gebote verstößt, der Sachverhalt also klar ist.
Da vor Gott nichts verborgen ist, kann er diesen immer korrekt beurteilen. Er kennt - im gegensatz zu dem menschlichen Richter - wirklich immer die Wahrheit. Dieses religiöse Verständnis durchzieht die ganze Bibel.

Du mußt in beide Richtungen schauen:

http://666kb.com/i/bxh1kux224zlb6sqq.png

Der Unterschied ist klein aber fein.
Das bedeutet, den "innerbiblichen Dialog" zu "studieren" bringt dir nur dann etwas, wenn du dich selbst NICHT aus dem Blick verlierst.
Natürlich betrachtest du abwechselnd dich und den "innerbiblichen Dialog" bewußt. Aber auch das wäre ein "innerer Dialog", den du aufrecht halten solltest. Ansonsten verlierst du dich in einer Welt, die nicht spürbar ist, in der man dir aber sagen will "wie dein Weg ausehen soll".
Einen Weg zu gehen ohne etwas dabei zu spüren ist sehr gefährlich.

Die Bibel ermuntert sogar dazu, sich selbst im Auge zu behalten und darauf acht zu geben, zu was für einen Menschen man sich entwickelt.

Was soll das heißen "wider besseres Wissen"?

Im Widerspruch zu dem zu handeln, was man als richtig erkannt hat.

Ist das so?
Wir sind uns ja nicht mal einig was "Sünde" überhaupt ist.

Wirklich nicht? Sünde ist eine Verfehlung, das Verfehlen des Zieles, das rechte zu tun.

Demzufolge darf auch niemand jemandem der nicht daran glaubt unterstellen, er würde nicht ins ewige Paradies kommen, weil man damit ja jemanden herabsetzt - was einem aber nicht zusteht.

Zwar mag sich ein Christ nicht vorstellen können, wie ein Nichtgläubiger ins Paradies gelangen soll, aber entscheiden kann er darüber nicht.

Ein ziemlich beeindruckender "Schachzug" muß ich sagen.
Denn so wird "der Schutz" über "die Weisheit" gestellt - als Weg das Leiden zu beenden - und es wird die Angst damit verknüpft den "Schutz" zu verlieren, wenn man versucht "weise" zu sein.
Die Bibel hat sich im Prinzip überall bedient, um "ihre eigene Wahrheit" zu basteln.

Deine ausführliche Darlegung Widerspricht aber den biblischen Aussagen. Demnach wird Gottesfurcht nicht als Gegenpol zur Weisheit verstanden, sondern gemäß Sprüche 9:10 als der Weisheit Anfang.
Der Logos wird laut Sprche 8:22 als "personifizierte Weisheit" gedeutet und die Weisheit ist eine der Haupteigenschaften Gottes.
König Salomo erbat sich von Gott Weisheit und ihm werden die weisen Sprüche und das Buch Prediger sowie das Hohelied zugesprochen (ich meine, auch ein paar Psalmen, bin mir aber nicht sicher).
Sich an Gottes Geboten zu orientieren gilt als weise, ihnen zuwider zu handeln, als töricht. Nimm das große Gebot der Nächstenliebe – hier wird es besonders deutlich.

So "einfach" kann Bibelunterricht sein.

Vor einigen Tagen wurde ich von einem alten Freund der Familie unterichtet und zwar einem über 70jährigen Mann, der klar bei Verstand ist. Er brachte meinen Kopf zum Rauchen. Aber er beschäftigt sich ja auch schon über 50 Jahre damit, etwa doppelt so lange wie ich.

[Vanth_]

Und Du hast immer noch nicht gelernt, ein bisschen netter zun sein, ohne mich zu demütigen.

Ja - natürlich, obwol ich nur bis Montag online bin und erst am WE wieder posten kann. (Mein technisches Problem besteht noch immer). Aber falls Du bist dahin etwas schicken kannst, werde ich es in der Woche lesen (Texte sind ja leicht zu kopieren ).
Außerdem empfehle ich, auch newman zurate zu ziehen, immerhin geht es hier um ein Schulreferat.
Bei Forum-Postings darf ich ja ruhig mal Mist verzapfen, aber hier geht es ja um offizielle christliche Lehren und nicht um meine persönlichen Ansichten.

Vielleicht schaffe ich es heute noch, aber Lernen muss ich ja noch. Mal schauen. Wieso newman?

Die Auferstandenen dürften wohl alle an Gott glauben. Nach einer Auferstehung hätte ich jedenfalls keine Zweifel mehr.

Dann bräuchte man aber nicht glauben, weil man weiß.

Das Ziel besteht im Grunde darin, die Menschen zu der Vollkommenheit zurückzuführen, die auch Adam und Eva vor dem Sündenfall hatten, ob nun auf der [neuen] Erde oder im [neuen] Himmel.
Diese "neue Erde" und "neue Himmel" sind metaphorisch zu verstehen. Im Grunde leben wir seit dem GG auch in einem neuen Deutschland, in dem eben auch alles ganz anders ist, als zuvor. Diese Verheißung will uns nicht prophezeihen, dass Gott tatsächlich neue Erde und Himmel erschafft, vielmehr, dass das Böse verschwindet - und zwar vollkommen!

Aber es braucht doch dann keinen Himmel mehr, wenn es eine neue Erde gibt, wo nichts Böses mehr herrscht, denn ohne etwas Böses muss auch nicht mehr gerichtet werden und ohne Böses gibt es auch keine Aufteilung mehr zwischen Hölle und Himmel und alle gelangen wieder auf die Erde....wo sollten sie sonst auch hin.

Ja, aber wenn das Gericht über die Bösen vollendet ist, stirbt niemand mehr. Paulus druckte es im 1 Korinther-Brief so aus:

Zuerst wurde ja Jesus zu unsterblichen Leben auferweckt (die anderen 8 Auferstehungen in der Bibel, wie die von Lazarus, waren ja nur Auferweckungen zu sterblichen Leben, daher war Jesus der Erste).

Die, die Christus angehören dürften wohl die >Kinder Gottes< sein, die zum himmlischen Leben Berufenen, die gemäß der paulinischen Lehre eine Auferweckung als Geistgeschöpfe mit einem geistigen Leib im Himmel erwarten.

Wie sieht es denn dann eigentlich mit den Leuten aus, die beim jüngsten Gericht verurteilt werden und nicht wieder auferstehen? Müssen sie für immer in der Verdammnis schmoren mit Qualen, etc.? Denn bis zu diesem jüngsten Gericht müssen sie das doch oder nicht? Denn irgendwo müssen sie ja verweilen --> zweiter Tod.

Wenn dann alle, die eine Auferstehung zum Gericht hatten, den zweiten Tod gestorben sind, werden jene, die im Buche des Lebens stehen nicht mehr sterben müssen, jedenfalls folgenden paulinischen Worten nach:

Hä? Aber so wie ich das jetzt verstanden habe, ist der zweite Tod überhaupt nicht der entgültige Tod, sondern nur ein Aufenthaltsort für die Seelen bis zum jüngsten Gericht oder nicht?

Ja, das ist in der Tat ein Problem - zumindest in der offiziellen kirchlichen Lehre. Wo befinden sich die Toden bist zu dem Zeitpunkt des jüngsten Gerichts?
Also, eine böse Seele fährt in die Hölle, um dann am jüngsten Gericht vor Gott zu erscheinen und noch mal in die Hölle zu fahren?
Problematisch wird dies insbesondere dann, wenn man bedenkt, dass die Hölle eigentlich der Hades ist, welcher ja auch in den Feuersee geworfen wird. Nun wird es konfus.
Die Bibel unterscheidet klar zwischen Hades und Feuersee. Wenn ein Mensch stirbt, so kommt er im Regelfall in den Hades. Daraus gibt es die Auferstehung. Dann wird er nach seinen Taten gerichet, die er im Millenium verübt und erhält entweder ewiges Leben oder stirbt den zweiten Tod. Diese Lehre lehnen die Kirchen aber strikt ab und kannst Du im Referat keinesfalls verwenden.

Und was kann ich dann verwenden? Ich glaube, ich bin jetzt ein bisschen durcheinander gekommen.

Laut der offiziellen kirchliche Leere bedeutet der Zweite Tod wohl ewige Höllenqualen, der Geist bleibt also existent. Dazu muss man natürlich an die unsterbliche Seele glauben. Der Zweite Tod wird zu einer Metapher für eine Bestrafung der Seele.

Also ist man nach dem Tod, wenn man sünden aufgeladen hat, im zweiten Tod, wo man Höllenqualen erleiden muss und nach dem Jüngsten Gericht, kommt man dahin zurück?

Oh, dass ist in der Tat knapp. Viel erfolg.

Naja...das schaffen wir schon.

[Dannyboy]

Nein, das mache ich nicht.

An wie viele Götter glaubst du denn? Opferst du regelmäßig Mitras? Woher weißt du, das Wotan nicht existiert?

Und Du hast immer noch nicht gelernt, ein bisschen netter zun sein, ohne mich zu demütigen.

Wieso stellst du Behauptungen über den Atheismus auf, obwohl du bereits vorher von mir oder Agent Scullie darauf hingewiesen wurdest, das sie nicht zutreffend sind?
Ich denke nicht, das du zu blöd bist, um die Einwände zu verstehen, die damals gebracht wurden. Daher empfinde ich es als sehr unfreundlich, wie du Atheismus in eine falsche Ecke stellst.

An dieser Stelle zitiere ich mal einen sehr fachkundigen und intelligenten Agnostiker:

Logan begeht eben einen schwerwiegenden Denkfehler. Psychologisch verständlich, da wir Menschen Schwierigkeiten haben, wenn es um das inuitive Verständnis von Wahrscheinlichkeiten geht, aber die Hypothese der Existenz ist nicht äquivalent zur Hypothese der Nicht-Existenz.

Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Aber der Begriff Glaube ist mMn keineswegs auf Religion beschränkt. So gibt es doch auch Menschen, die an einer politischen Ideologie glauben.

Handelt es sich denn um die gleiche Art von "glauben"? Oder ist der Begriff einfach nur unscharf und man schmeißt Dinge in einen Topf, die nicht zusammengehören?

Nenne mir bitte eine Wirkung, die von Nichts herrührt, ohne auf ein Quantenfeld oder ein Isotop zu verweisen.

Da könntest du auch fragen, warum unsichtbare Einhörner innen hohl sind.

Lautet meine Antwort, "Ich kennen ansonsten keine Wirkung", hieße es, das wenn das Universum aus dem Nichts hervor trat, dürften im weiteren Sinne quantenmechanische Prozesse eine Rolle gespielt haben.

Beschreibt die Bibel auch so.

Aber in völlig falscher Art und Weise.

Darin erkenne ich aber kein Problem.

Die Sache ist vielleicht auch zu kompex, um sie in ein paar Zeilen adäquat wiederzugeben.
Das anthropische Prinzip gilt für den Fall, das die Nichtexistenz des Menschen als wesentlich wahrscheinlicher angesehen wird, als die Existenz.

Steinhardt stellt aber fest, das in Lindes ewiger Inflation die Wahrscheinlichkeit unserer Existenz an einem anderen Ort vie größer ist, als an diesem.
Damit ist das anthropische Prinzip nicht mehr anwendbar.

Eine Theorie, die unser Universum erklären kann, ist nur dann gut, wenn sie andersartige Universen nicht erklären kann.
Denn sonst erklärt sie in Wirklichkeit gar nichts.
Eben so wie die Religion.

Dann hat es also einen Anfang. Was hat diesen ausgelöst? - Hierauf halte ich es für legitim, auf unterschiedliche Art zu antworten.

Und es folgt ein unendlicher Regress. Wer hat den Auslöser ausgelöst?

Laut Artikel 4 I u. II GG darf ich das sehr wohl:

Artikel 4 erlaubt dir, dich zu irren. Es macht nicht aus einem falschen Argument ein korrektes.