Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Es gibt die "Leere", abgeleitet von leer oder die "Lehre".
Gott ist natürlich leer, weil nicht existent. Aber vielleicht meinst du es auch anders. Dann korrigiere dich doch mal.

[arthur]

Es gibt die "Leere", abgeleitet von leer oder die "Lehre".
Gott ist natürlich leer, weil nicht existent. Aber vielleicht meinst du es auch anders. Dann korrigiere dich doch mal.

Wen soll ich korrigieren?
Wenn ich "Leere" schreibe meine ich auch die Leere, das Nichts und wenn ich "Lehre" schreibe dann meine ich die Lehre/Unterweisung.
Habe ich das irgendwo vertauscht?

Ich meine im Übrigen auch nicht das Gott die Leere ist....

[Halman]

@arthur
Auf Deinen Beitrag werde ich aus technischen Gründen am nächsten WE antworten, heute schaffe ich es nicht mehr.

Gott ist natürlich leer, weil nicht existent.

Wie willst Du feststellen, dass Gott nicht existiert?

Aber vielleicht meinst du es auch anders. Dann korrigiere dich doch mal.

Wie er das meint, habe ich ehrlich gesagt nicht wirklich begriffen. Vermutlich spielt er damit auf den persönlichen Interpretationsspielraum an.

[J_T_Kirk2000]

Wenn ein Gott aus dem Nichts heraus Materie erschaffen kann, durch seine Gedankenkraft oder wie auch immer, ist das nicht genau der Gedanke, dass etwas aus dem Nichts kommt?

Wenn ich da mal mein Verständnis dazu einbringen kann (und ich denke, dass einige bereits wissen, dass ich das Universum welches man im irdischen Dasein erleben kann, als eine Art von kollektivem Traum ansehe), dann wurden eigentlich weder Raum, noch Zeit, weder Formen von Materie (oder Antimaterie), noch Energie geschaffen, sondern lediglich Information.
Das was die an diesem kollektiven Traum aus diesen Informationen interpretieren ist ein Verständnis von Raum, Zeit, Materie, Energie und Information in jeglicher Hinsicht.
Ein Traum, den ich im irdischen Leben erlebe, kann sehr realistisch sein. Dieser Traum kann mir Interaktionen mit Personen, der Umgebung und alles Mögliche an Freiheiten als möglich erscheinen lassen, aber das ändert nichts daran, dass dieser letztlich nur erlebte Information ist.
Wenn das Leben eines Individuums ein Traum ist (oder besser eine Teilnahme an einem kollektiven Traum, was die Fähigkeit der wirklichen Interaktion mit anderen Individuen begründet) welcher auf einem höheren Niveau einfach nur sehr realistisch erscheint, wie sollte man das von der eigentlichen Wirklichkeit aus dem Betrachtungshorizont von innerhalb dieses kollektiven Traumes feststellen können? Doch allenfalls dann, wenn man sich an ein Leben außerhalb des Traumes erinnern kann, oder nicht?
Ähnliche Erinnerungen habe ich und meinem Verständnis nach nenne ich diese "seelische Erinnerungen", aber ich kann nicht kontrollieren, wann ich welche erlebe und darum geht es auch nicht.
Für mich ist lediglich klar, dass es ein kollektiver Traum von unzählig vielen ist und demnach gibt es innerhalb jedes dieser kollektiven Träume keinen Raum, keine Zeit, keine Formen von Materie, Energie oder entsprechenden Wechselwirkungskräften, sondern lediglich Interaktionen zwischen Individuen untereinander und grundlegenden Informationen, welche eine Umgebung (also Raum, Zeit, Wechselwirkungskräfte, Materie und Energie) simulieren.

Was der Sinn eines solchen kollektiven Traumes aus der Perspektive eines höheren Seins ist, kann ich nur vermuten, indem ich behaupte, dass dieser Sinn ähnlich dem eines Traumes im irdischen Dasein ist. Aber eigentlich würde ich sagen, dass es noch darüber hinaus geht. Wenn, so wie es in der Bibel und anderen Schriften geschrieben ist, die Interaktion mit höheren Wesen, wie zum Beispiel Engel oder Göttern geschehen ist, dann war es ihnen wichtig, dass die Menschen sich weiter entwickeln würden, egal worauf sich diese Weiterentwicklung bezieht. Dies legt nahe, dass es einen Grund hat, an einem solchen kollektiven Traum teilzunehmen. Möglicherweise ist dieser Grund die Weiterentwicklung charakterlicher Werte für ein besseres Miteinander (Beispiele dafür wären meinem Verständnis nach Nächstenliebe nach dem Vorbild Jesu Christi, Vergebungsbereitschaft und Demut). So wie man sich nach dem Aufwachen sowohl an alles vor diesem Traum, als auch (bei einem sehr realistischen Traum) eine gewisse Zeit lang, an alles aus diesem Traum erinnern kann, wäre es auch mit der Rückkehr aus einem kollektiven Traum in eine höhere Existenzebene (ungeachtet, ob man diese als Jenseits, Paradies, Himmel, Hölle, nachirdisches Dasein, Nirvana oder wie auch immer bezeichnen will). Man erinnert sich an die moralischen Werte, die man vor dem Eintritt in diesen kollektiven Traum als eigene Charaktereigenschaften angenommen hat, ebenso wie die, welche man innerhalb des kollektiven Traumes wieder angenommen hat, weil man sie durch das Gewissen (welches durch die Charaktereigenschaften des höheren Selbst ebenso inspiriert und beeinflusst wird, wie durch das gegenwärtige Umfeld und eigene Entscheidungen), als richtig anerkennt. Handelt man entgegen diesem Gewissen, verblendet man dieses, oder besser ausgedrückt schwächt man die eigene Wahrnehmung gegenüber dem eigenen Gewissen und man kann nicht mehr erkennen, wie sehr man sich nach dem richtet, was man früher als wahr und richtig anerkannt hat.

Jesus Christus war (unabhängig davon, ob er nun tatsächlich gelebt und das Sühnopfer ebenso wie die Auferstehung vollbracht hatte, was ich als Christ durchaus auch glaube, oder ob er nur ein Ideal war, dass eigentlich nie als Mensch existierte) auf jeden Fall ein Vorbild an Nächstenliebe, Vergebungsbereitschaft, Demut und vielen anderen positiven Werten der Menschlichkeit. Ungeachtet dessen, ob dieses Sühnopfer und die Auferstehung nun den Menschen die Vergebung bringt, die sich nach seinem Vorbild richten, so werden sie selbst nach dem Erwachen aus dem kollektiven Traum oder irdischen Dasein ihre eigenen Entscheidungen und deren Folgen mit den gleichen charakterlichen Eigenschaften beurteilen.
Wer also bereits im irdischen Leben Demut, Vergebungsbereitschaft und Nächstenliebe am besten entwickelt hat, hat vermutlich die wenigsten Sünden begangen, die er sich zu vergeben hat, was durch die starke Vergebungsbereitschaft noch umso leichter fällt. Hat man diese Werte aber nicht als eigene Charaktereigenschaften angenommen, ist es nicht unmöglich, diese noch anzunehmen, aber es erfordert eine lange Phase der Selbstvergebung. Je mehr und schwerwiegendere Sünden ein Individuum begangen hat, je mehr wird dieses Individuum auf dem Weg zur Selbstvergebung (denn gegenüber dem Gewissen und Wissen um moralische Werte des höheren Selbst, kann es sich nicht mehr verschließen), Demut lernen. Man könnte also sagen, falls Luzifer (oder der Teufel) existiert, und er jemals Vergebung findet, dann wird er das demütigste Indviduum unter allen sein. Und er wird unter allen anderen die größte Dankbarkeit empfinden und die Nächstenliebe wird in ihm so stark werden wie unter wenigen, aber er wird vermutlich den längsten Weg zur Vergebung haben.

Okay, dann schränkte der Apostel Paulus, der sicherlich Gottes Geist hatte, dies in der Bibel im Römerbrief ein, als er in Römer 7 unter Heiligen Geist schrieb: 2 Denn die verheiratete Frau ist durchs Gesetz an den Mann gebunden, solange er lebt; wenn aber der Mann gestorben ist, so ist sie losgemacht von dem Gesetz des Mannes. 3 So wird sie nun, während der Mann lebt, eine Ehebrecherin genannt, wenn sie eines anderen Mannes wird; wenn aber der Mann gestorben ist, ist sie frei vom Gesetz, so dass sie keine Ehebrecherin ist, wenn sie eines anderen Mannes wird.
Der Ehebund wird also durch den Tod gelöst, so dass eine Witwe frei ist, erneut zu heiraten (trifft sicher auch auf Witwer zu). Aufgrund dieser biblischen Einschränkung deute ich Jesu Worte gegenüber Petrus so, dass er nicht vom Ehebündnis sprach.

Vielleicht hatte er das nur behauptet, weil er (im Gegensatz zu Simon Petrus) nicht im Besitz der Schlüssel des Himmelreiches (siehe Matthäus 16:19) war, denn nur mit diesen ist es möglich, Bündnisse zu schließen oder zu lösen, die entsprechend auf Erden wie im Himmel gültig oder aufgehoben wurden.
Dies ist auch ein Grund, weshalb in den meisten Kirchen nur von der Ehe bis zum Tod gesprochen wird, da Simon Petrus zwar nach Rom kam, aber nicht zum ersten Papst wurde, sondern den Märtyrertod starb und die Vollmacht der Schlüssel des Himmelreiches somit verloren gingen.

An dieser Stelle zitiere ich mal auszugsweise einen sehr qualifizierten User, der leider nicht mehr aktiv ist

Das volle Logan5-Zitat kannst Du hier nachschlagen.

Schade, dass dieser User nicht mehr aktiv ist.
Ich habe die Apokryphen leider nur als PDF heruntergeladen und bisher auch nur das Kindheitsevangelium des (Apostels) Thomas gelesen. Ich fand sehr interessant, wie er die Entwicklung Jesu Christi als Kind beschrieb. Sicherlich sollte man als Christ die Apokryphen mit Vorsicht genießen, aber unter dem, was ich darin bisher gelesen habe, habe ich nichts gefunden, was mich mehr zur Gnosis gedrängt hätte, obwohl ich dazu sagen muss, dass für mich das christliche Evangelium (oder anders ausgedrückt das neue Testament) eine Bestätigung und ein Wegweiser für die geistige Vorbereitung auf eine größtmögliche Glückseligkeit im "himmlischen" Dasein ist, aber es ist deshalb noch nicht der Inbegriff der vollen Wahrheit des irdischen und des himmlischen Daseins. Dazu geht es auf grundlegendes dieser Wahrheit viel zu wenig ein. Nehmen wir das alte Testament, so sollte man beispielsweise die Schöpfungsgeschichte und sogar die Ereignisse im Garten von Eden eher als symbolisch betrachten, als beschrieben wie im direkten Sinn gemeint.
Vieles im alten und neuen Testament, siehe zum Beispiel Personen, Engel oder Geschöpfe mit wer weiß wie vielen Flügeln, Augen, Köpfen und so weiter ist eindeutig symbolisch, denn wenn ein Wesen etliche tausend Flügel und Augen hat, dann stellt sich die Frage nach dem Sinn dafür, falls dies wirklich direkt so gemeint war. Sind diese Flügel und Augen jedoch symbolisch, können Flügel für Bewegungsfreiheit oder Schnelligkeit und Augen für Wahrnehmung oder Verständnis stehen oder sogar noch andere Bedeutungen haben.
Eine Zunge die wie ein zweischneidiges Schwert ist, ist eindeutig symbolisch, was bedeutet, dass ein Wesen mit einer solchen Zunge eine Wahrheit verbreitet, welche Uneinigkeit zwischen denen bringt, welche die Werte dieser Wahrheit annehmen und jenen, die diese Werte ablehnen. Nicht die Zunge ist also ein Schwert und nicht einmal die Wahrheit, die das entsprechende Wesen verkündet, sondern das Schwert steht symbolisch für den Zwist unter den Anhängern verschiedener Sichtweisen zu dieser Wahrheit.

Die Benennung dürfte individuell sein.

Da ist vermutlich etwas dran, zumal das, was ich als Seele verstehe, bei anderen oftmals nur als Geist oder Bewusstsein angesehen wird. Sollte ich deshalb die seelischen Erinnerungen als geistige Erinnerungen bezeichnen?

Im weitesten Sinne ja, aber dies ist viel allgemeiner und damit umfassender, als die speziellere Erkenntnis von Gut und Böse. - Es ging in Eden nicht um allgemeine Erkenntnis.

Ich sehe das so: Ich bin als kleines Kind unschuldig gewesen, weil ich erst lernen musste, gut von böse zu unterscheiden. Entsprechend dem, was ich lernte, wodurch ich diese Gegensätze unterscheiden konnte, wurde ich zunehmend mündiger. Erst ab einem gewissen geistigen Niveau im Rahmen dieser Erkenntnis entwickelte ich auch ein sexuelles Interesse und ich erkannte, in welcher Hinsicht es gut, und in welcher Hinsicht es schlecht ist.
Man könnte also sagen, dass die Erkenntnis von gut und böse grundlegend ist, für jede weitere Erkenntnis, die letztlich zumindest im Grunde darauf basiert.

In 1. Mose 5: 24 steht geschrieben: Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg. -

Ich vermute, dass Henoch wegen seines starken Glaubens und der Einigkeit seines Sinnes mit der göttlichen Moral entrückt wurde, ganz einfach, weil er dieser göttlichen Moral trotz aller irdischen Herausforderungen vermutlich mehr entsprochen hatte, als alle, die nicht entrückt wurden oder noch eine Bestimmung zu erfüllen hatten (Jesus Christus, sofern er als Mensch lebte und tatsächlich auch so lebte, wie es in der Bibel steht, wurde also deshalb nicht entrückt, weil er sonst seine Bestimmung nicht hätte erfüllen können).

Bis auf Henoch wurde alle Menschen vor der Sintflut laut 1. Mose viele Jahrhunderte alt. Lamechs wurde 777 Jahre und Metuschelach sogar 969 Jahre alt. Der Rest liegt dazwischen.

Demnach hätte die Sintflut auch noch eine andere Funktion gehabt, als nur das Übel vom Angesicht der Erde zu spülen. Ich persönlich empfinde es als einen Vorzug, nicht so lange auf der Erde leben zu müssen, wie Adam, Eva, Metuschelach und selbst diejenigen, die "nur" einige Jahrhunderte auf der Erde lebten, denn anderenfalls wäre es mir zu mühselig, die christlichen Werte für mich bewahren zu müssen, während man fast täglich (andere sogar definitiv täglich) an den Auswirkungen derer zu leiden hat, die nicht diese Werte als für sich wahr angenommen haben.

Natürlich, sonst würdest Du sie ja nicht vertreten.

Da ist was dran.

Ich sehe den Heiligen Geist aber auch als unerschöpfliche, göttliche Kraftquelle.

Wenn Du das so siehst... Ich sehe es so, dass diese Kraft bereits in einem selbst ist, aber diese erst durch mehr Zuversicht mobilisiert wird, die wiederum durch die Beratung, Botschaft oder Wahrheitsverkündung durch den Heiligen Geist begünstigt wird. Anders ausgedrückt: Wer keine Zuversicht hat, unterschätzt sich oft selbst.

Ich habe diese Kenntnis nicht inne. Und du kannst nicht für mich sprechen. In den Kopf schauen kannst du mir auch nicht.

Das ist wahr. Ich kann nicht einschätzen, wie Deine Kenntnis aussieht, die Du Dir in diesem Leben angeeignet hast und selbst wenn ich in Deinen Kopf schauen könnte, müsste man zwischen medizinischem Einblick und einer telepathischen Wahrnehmung immer noch unterscheiden.
Wobei ich mir aber sicher bin, ist die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, dass dieselbe Wahrheit, welche zu mehr (Nächsten-)Liebe und Seligkeit anregt, also derselbe Grund, weshalb das irdische Dasein existiert (denn genau deshalb ermöglicht dieses Dasein die Entwicklung christlicher Werte, sofern man sie freiwillig annimmt), jedem aus der Perspektive einer höheren (möglicherweise himmlischen) Existenzebene bekannt ist, was auch bedeutet, dass das jeweils eigene Gewissen, sofern es nicht zu sehr durch irdische Erlebnisse verblendet zu ignorieren gelernt wurde, diese Wahrheit angenommen hat. Da das Gewissen jedoch rein intuitiv bleibt und nur dann ein Ratgeber sein kann, wenn man auch darauf achtet, ändert dies nichts daran, dass man auch Erkenntnis erlangen muss, um dem Gewissen entsprechen zu können.

Nur wenn du direkt oder indirekt Kenntnis davon hast.
Es bringt dir auch nichts dir vorzustellen, wem du alles schon mal geschadet haben könntest und in Wirklichkeit hat es demjenigen garnicht geschadet.
Nur weißt du es eben nicht, solange du dich nicht entsprechend mit jemandem austauschst.
Du kannst nicht in die Köpfe anderer Leute schauen und weißt daher nicht ob du Schaden angerichtet hast. Vielleicht lacht sich derjenige, von dem du annimmst du hättest bei ihm Schaden angerichtet, grade kaputt über dich, weil er weiß daß du dich wegen ihm/ihr mit solchen Gedanken rumquälst und weil er/sie genau weiß, daß du alles mit deiner Intelligenz zu lösen versuchst, anstatt das Gespräch zu suchen.
Es sind schon sehr intelligente Menschen an genau diesem "simplen" Problem gescheitert.

Intelligenz hat auch nicht unbedingt etwas mit Wissen zu tun. Man kann die größte Wahrheit wissen, aber ohne Intelligenz kann man sie nicht verstehen. Ebenso ist es, wenn man intelligent ist, aber nichts entsprechendes weiß, was man vielleicht verstehen könnte.

Nun, während du dich gut ernährst, sterben wo anders Menschen die nichts zu beißen haben. Ist das nicht egoistisch?
Nach deiner Logik schon.

Nicht insofern dass man gleichermaßen nach Möglichkeiten sucht und diese wahrnimmt, anderen entsprechend der eigenen Möglichkeiten entsprechend zu helfen.

Das ist so ein Satzbaustein der wohl einer eigenen Erklärung bedarf.

Inwiefern?

Vor dem Satz stehe ich eigentlich genau so hilflos, wie wenn mir grade jemand etwas über höhere Mathematik erzählt hätte.

Versuche jede Aufzählung einzeln zu betrachten und dann im Kontext des Satzes, vielleicht wird es dann klarer.

Das würde aber bedeuten, daß es im Grunde keine schlechten Menschen gibt und ALLEN vergeben werden muß, auch dann wenn sie keine Reue zeigen, weil NIEMAND so schlecht sein kann wie der Teufel, für den Vergebung nach dieser Logik ja theoretisch möglich wäre.

Du siehst da einen Richter in Form einer anderen Person, die ich so nicht einmal angedeutet habe. Diese wahrhaftige Vergebung muss von einem selbst kommen und sie kann nur dann kommen, wenn man Vergebungsbereitschaft wahrhaftig als eigene Charaktereigenschaft angenommen hat und nicht nur anderen, sondern auch sich selbst mit Berücksichtigung der Wahrheit der vollkommenen Nächstenliebe vergeben kann. Letztlich ist es also abhängig davon, wie schwerwiegend und wie viele Sünden man begangen (also gegen das Wohl anderer verstoßen) hat und auf der anderen Seite, wie stark man Werte wie Demut, Vergebungsbereitschaft und Nächstenliebe als eigene Charaktereigenschaften verinnerlicht und bestenfalls danach gelebt hat.

Wer seine eigenen nicht bereut und keine Vergebungsbereitschaft entwickelt kann also im Wissen um diese göttliche Moral keine Vergebung erfahren, aber sowohl im irdischen Dasein (wo die Zeit begrenzt ist), als auch im himmlischen Dasein hat man durchaus die Möglichkeit, sich weiter zu entwickeln. Deshalb glaube ich in der Tat, dass selbst der Satan irgendwann Vergebung finden kann, doch sein Weg zur Vergebung wird vermutlich am schwersten sein.

Wissen ist aber nicht gleich Wissen. Man kann auch etwas vermuten und es gleichzeitig - ohne es beweisen zu können - wissen.
Man kann z.B. vermuten, daß es Gravitationswellen gibt ohne es beweisen zu können.
Erst heute kann man beweisen, daß man richtig vermutet hat und es somit wissen.
Sogesehen deutet doch alles darauf hin, daß man irgendwann auch Gott beweisen wird.
Entweder als existent oder als nichtexistent.

Wenn man Gott beweisen bzw. falsifizieren kann, dann hat man den falschen Ansatz gehabt, denn etwas, dass vor Beginn von Raum und Zeit innerhalb des Universums ist, was wir in irgendeiner Form messen können, kann nicht Raum und Zeit erschaffen haben, weil die Schöpfung von Raum und Zeit ein Dasein vor diesem Verständnis von Raum und Zeit erfordert (vermutlich ein Niveau von Raum und Zeit, dass man von innerhalb dieses Universums nicht oder nur schwer erfassen kann). Wie ich oben in diesem Beitrag Kid gegenüber von Eigenschaften eines kollektiven Traumes geschrieben habe, würde ich demnach auch hier antworten, dass das Universum kein solches, sondern lediglich ein kollektiver Traum ist, und das Raum und Zeit innerhalb dieses kollektiven Traumes, ebenso wie jede Art von Materie und Energie lediglich Information sind.

Gewissheit kommt aber nicht vom Glaube.

Das habe ich auch nicht behauptet. SPOILERWäre es so, hätte ich wohl keine Zweifel mehr gegenüber den mir verheißenen Gaben.

Du kannst lediglich zu einer Überzeugung kommen aber nie zur Gewissheit. Gewissheit erlangst du ja erst wenn du tot bist.
Alles andere ist (selbst im Glaube) "höhere Physik". Also eine Sache die man nur "versteht", wenn man ganz tief in die Materie eingedrungen ist.
Das wir hier darüber diskuieren wird wahrscheinlich niemandem - im Sinne des Glaubens - "die Augen öffnen".

Das ist wohl eher Ansichtssache. Vor allem was letzteres betrifft.

Genau deshalb mußt du es trotzdem versuchen, weil "fraglich" nunmal nicht heißt "es ist ausgeschlossen....".
Das müßte eh ein wichtiger Bestandteil des Glaubens sein (und ist es meines Wissens auch), daß man auch den anderen verstehen muß, ehe man von ihm verlangt etwas neues zu lernen.
Du kannst das sprichwörtliche Gefäß nicht mit Wasser füllen, wenn da schon was drin ist und dann verlangen, der Inhalt sei ausschließlich Wasser. Wenn da schon was drin war, kann nach dem Auffüllen nicht nur Wasser dabei rauskommen bzw. ein Gläubiger der es sich nieweider anders überlegen kann.

Ich habe nicht, so wie Christus, die Fähigkeit, in Gleichnissen zu reden. Von daher kann ich nur denen helfen, die mich danach fragen, es sei denn es geht um eine "weltliche Hilfe", bei welcher ich erkennen kann, dass jemand in meinem Umfeld dieser bedarf. Wenn ich jemandem versuchen sollte, in geistiger Hinsicht weiter zu helfen, dieser aber dafür nicht bereit ist, wären Gleichnisse die einzige Hilfe, die er nur dann versteht, wenn er bereit dafür ist, die aber nicht als Grundlage zum Vorwurf gesehen werden können, wenn man das Gleichnis deshalb nicht versteht, weil man dafür nicht bereit ist.

Ich weiß, dass mir nur noch das Vertrauen in meine Gaben fehlt, um diese bewusst nutzbar machen zu können, denn mein Unterbewusstsein hat diese zum Selbstschutz offenbar schon eingesetzt, lange bevor ich die ersten Gaben der Wahrnehmung zu nutzen lernte, für welche es kein Vertrauen braucht, weil ich für die Gaben der Wahrnehmung nichts riskieren brauchte. Ich weiß nur noch nicht, wie ich das Vertrauen gewinnen soll, um auch die Gaben nutzbar zu machen, durch welche mein Unterbewusstsein mir einige Male das Leben rettete und ich anderen entsprechend zu helfen lernen kann.

Nun, wir reden aber nicht über eine "Maschine" wir reden über eine Bombe.
Eine Bombe hat (wie zumindest ich festgestellt habe) nicht den Charakter einer "unschuldigen" Maschine oder einer "unschuldigen" Handfeuerwaffe.
Die Bombe soll alles in ihrer Nähe vernichten und wird dabei SELBER vernichtet.
Sie ist quasie eine Kamikaze-Maschine die NUR den Zweck hat zu zerstören. Mit einer Handfeuerwaffe kann man z.B. auch Leben RETTEN. Bei einer Bombe ist das jedesmal nur die Rechtfertigung, warum man sie abgeworfen hat.

Auch eine Bombe ist eine Maschine, und ungeachtet davon, dass sie nur für einen Zweck entwickelt wurde, ist sie für sich selbst unschuldig, denn sie kennt weder gut noch böse, solange sie kein Bewusstsein, Gewissen und eigenen freien Willen hat. Hat sie diese drei geistigen Eigenschaften und kann gut von böse unterscheiden, so wird sie genau dann erst schuldig, wenn sie tatsächlich im Einsatz ihrem Produktionszweck in der Form entspricht, dass sie Leben benachteiligt. Derjenige der ihren Einsatz befielt, und der welcher diesen Befehl ausführt, macht sich zu dem Teil gegenüber dem Einsatz verantwortlich, wie dieser das eine Übel gegenüber einem eventuell anderen vorzieht.

Wir reden ja nicht über das Bewußtsein sondern über die Aussage, eine Bombe sei ja "nur ein Werkzeug und daher nichts schlechtes". Was hingegen das positive an einer Bombe ist kannst du aber auch nicht sagen.

Ich habe geschrieben, dass sie nicht schlecht ist, aber ich habe nicht behauptet, dass sie zu einem guten Zweck produziert wurde. Aus weiter oben geschriebenen Gründen ist eine Bombe ohne Bewusstsein und freien WIllen unschuldig, auch wenn sie eingesetzt wird. Die Schuld liegt bei denen, die ihren Einsatz befehlen und durchführen - NICHT bei der Bombe, es sei denn, sie kann selbst ihren Einsatz oder seine Auswirkungen bewusst verhindern.

Es gibt keine Obergrenze "was der schlimmst mögliche Fall sein kann". Bei einer Schußwaffe wäre der schlimmst mögliche Fall "Ein Schuß ein Toter", das macht in der Summe so viele Tote wie Patronen im Magazion sind. Hier kann man "den schlimmst möglichen Fall" also im Vorfeld genau mathematisch festlegen.

In direktem Sinne vielleicht, aber schon wenn ein Schuss mehr Durchschlagskraft hat, als durch eine getroffene Person neutralisiert wird, kann (auch in Folge von Querschlägern) die Opferzahl schon bei einem Schuss erheblich ansteigen. Ungeachtet dessen kann die Reaktion des Getroffenen zu Ereignissen führen, die ebenfalls (gewollt oder ungewollt) das Wohl anderer gefährden.
Somit ist auch der schlimmste Fall eines einzelnen Schusses nicht unbedingt ein Toter, sondern ein Toter und möglicherweise weitere Tote.

Bei einer Bombe geht das nicht. Man kann nicht wissen wieviele Menschen sich in der "Todeszone" aufhalten werden. Selbst Menchen die sich nicht in der Todeszone befanden, können später noch an den Folgen ihrer Verletzungen sterben.
Eine Bombe ist also nicht nur ein Werkzeug", sie ist immer auch ein Risikofaktor. Sie kann Unschuldige in genau dem selben Maße treffen, wie sie zweckmäßig potentielle Feinde vernichtet. Der Grund wofür sie gebaut wurde - wofür sie Werkzeug ist - kann zu 100% umgekehrt werden, nur weil irgend jemand zum falschen Zeitpunkt auf einen Knopf drückt.

Dennoch ändert es nicht das geringste daran, so lange die Bombe kein eigenes Bewusstsein, Gewissen, freien Willen und Erkenntnis von Gut und Böse hat, dass diese Bombe an sich unschuldig bleibt, also weder gut noch böse ist.

Was heißt "im Vergleich"? Redest du in dem Satz davon, daß du im irdischen Leben einen Taum hast und deshalb an einer himmlischen Existenz teilnimmst oder ist die Teilnahme an deiner himmlischen Existenz "der Vergleich mit einem Traum in der irdischen Existenz"? Ist deine irdische Existenz ein Traum?
Demnach ist ein Körper deine (irdische) Existenz bzw. ein eindeutiger Beweis dafür. Du mußt essen, trinken und schlafen um zu überleben.
Woher weißt du, daß "im Himmel" grade Nacht ist? Hast du die Sterne gezählt?

Das soll bedeuten, dass das irdische Leben im Vergleich zum himmlischen Sein ähnlich bedeutend ist, wie ein im irdischen Leben gelebter Traum gegenüber dem irdischen Leben, nur mit dem einen Unterschied, dass ein im irdischen Dasein gelebter Traum keine wirkliche Kollektivität innehat, also darin getroffene Entscheidungen nicht das Wohl anderer beeinflussen (es sei denn diese Erlebnisse haben Bewegungen des irdischen Körpers zur Folge, durch welche das Wohl anderer beeinflusst werden könnte).
Meinen irdischen Körper kann ich vielleicht als ebenso materiell wahrnehmen, wie meine Umgebung, aber das ändert nichts daran, dass ich sie so wahrnehme. Wenn ich einen sehr realistischen Traum habe, nehme ich meinen Körper, anderen Personen und meine Umgebung als ebenso real an, wie alles in dieser Welt nur dauert ein noch so realistischer Traum in der Regel nicht so lange, wie ein ganzes Leben.
Die Wahrnehmung geschieht in gewisser Hinsicht durch Verarbeitung von Informationen. Wer kann mit Sicherheit wissen, dass diese Informationen nicht tatsächlich auch nur Informationen sind?

Was die Nacht im Himmel angeht, so ist es ganz sicher ähnlich wie auf der Erde. Irgendwo ist immer gerade Nacht.

In der Kampfkunst gibt es das auch:
man kann darauf vertrauen, daß es im Ernstfall funktionieren wird oder man kann es wissen, weil man es z.B. schon mal anwenden mußte.
Auf welcher Stufe befindest du dich gerade? Vertraust du noch oder weißt du es schon?

Das kommt darauf an. Bei einigen Gaben, wo ich nichts riskieren brauchte, um darauf "zu vertrauen", weiß ich es schon. Bei anderen Gaben habe ich durch Blackouts die Gefahrensituation selbst über Bruchteile von Sekunden bis hin zu mehreren Sekunden verpasst und nur anhand der Folgen feststellen können, dass mein Unterbewusstsein zum Selbstschutz eingegriffen hat. Dahingehend habe ich bisher nur meinen Glauben, nicht aber das notwendige Vertrauen, um die Gaben im Bedarfsfall bewusst einsetzen zu können.

Da gefällt mir die Sache mit dem Wind schon besser.
Wind ist immerhin einer der vier elementaren Kräfte (Feuer, Wasser, Luft, Erde).

Wind ist ungefähr so gleichbedeutend mit Luft, wie eine Welle mit Wasser, ein Erdbeben mit Erde oder ein Vulkanausbruch mit Feuer und Erde.
Natürlich ist Wind einem Sturm vorzuziehen, oder eine kleine Welle einer Riesenwelle, aber das ändert nichts an ihrem Zusammenhang zur jeweiligen elementaren Kraft oder dem notwendigen Zusammenspiel zwischen den elementaren Kräften, damit diese entstehen.
So ist Wind nicht nur wegen der Luft vorhanden, sondern entsteht erst in Folge eines langen Prozesses, der einerseits gasförmiger Materie und durch weitere Materie Energieumwandlung bedarf, und andererseits eine Energie, die am Beispiel der Erde hauptsächlich von der Sonne durch Kernfusion abgegeben wird, und so weiter.
Erdbeben, Vulkanausbrüche, Stürme und so weiter können und haben oftmals schlimme Folgen (je stärker sie sind und über stärker bewohntes Gebiet sie direkt und gegebenen falls indirekt wirken) je größer ist normalerweise das publizierte Unheil, doch wenn es keine Stürme gäbe, gäbe es keinen thermischen Ausgleich, wenn sich eine Warmluftfront durch geographische Gegebenheiten unter eine Kaltluftfront schiebt. Ohne Erdbeben gäbe es keine Entspannung zwischen aneinander vorbei bewegenden Kontinentalplatten und würden diese sich nicht relativ zueinander bewegen, wären die klimatischen Auswirkungen unabsehbar. ...

Die fünfte Kraft könnte der Himmel bzw. die Leere sein. Die Leere muß mit Wissen ausgefüllt werden. Das ist meiner Ansicht nach zumindest die Kernaussage "des Buches der fünf Ringe".

Das Buch habe ich noch nicht gelesen.

Wenn dich z.B. ein Traum vor etwas warnte, woher weißt du nun, daß es nicht deine eigene Intuition war? Wie willst du unterscheiden, ob die "Leere" von deinem eigenen Wissen ausgefüllt wurde oder von einem "heiligen Geist"?

Ich weiß zwar nicht, was die erste Frage mit der zweiten zu tun hat, aber ich werde zumindest die erste Frage weitestgehend beantworten, denn die zweite kann ich vermutlich nicht so beantworten, wie Du diese verstehen würdest.

Wenn mich ein Traum vor etwas warnte und ich diese Warnung ignorierte und entgegen dieser Warnung handelte, dann war es egal wie viel erlebte Zeit im Traum zwischen Entscheidung und Konsequenz verging, aber eben die entsprechende Konsequenz trat dann auch ein. Befolgte ich jedoch die Warnung, geschah ein zu der Warnung alternativer Ablauf der Ereignisse und die Konsequenz, vor welcher ich gewarnt wurde, konnte vermieden werden.
Das war zwar jetzt noch keine Frage auf die Antwort, aber so lange man nicht "bewusst oder unbewusst" in alle möglichen Variationen der Zukunft schauen kann, kann man höchstens erwägen, ob eine Entscheidung moralisch richtig oder falsch ist, aber man kann die Konsequenzen nicht immer voll ermessen. Nur wenn man zumindest unbewusst diese Fähigkeit hat, in die Zukunft schauen zu können, wäre diese Gabe der Warnung intuitiv.

Wem ich diese seelischen Erinnerungen verdanke, welche unter anderem auch die verheißenden und warnenden Erinnerungen beinhalten, weiß ich nicht, aber entweder geschieht dies direkt über mein "himmlisches" Bewusstsein oder "himmlisches" Erinnerungsvermögen, oder meine Seelenpartnerin bewirkt die Einflüsse dieser Erinnerungen mit Hilfe ihrer tele- und empathischen Gaben.
Was den Heiligen Geist angeht, so steht das auf einem ganz anderen Blatt.
Offenbar hilft er Wahrheit zu erkennen, die über das hinaus geht, was man allein durch das Gewissen erkennen kann.

Dann müßte man in einem bestimmten Zusammenhang zunächst mal definieren, was Wahrheit und was Weisheit ist. Ich glaube aber nicht, daß man Weisheit "aufnehmen" kann. Man kann nur Wissen aufnehmen. Ob man dadurch weise wird, hängt dann wohl von der Person ab.

Wahrheit ist sowohl Grundlage als auch Begründung für alles was ist. Erkenntnis von der Wahrheit ist das, was sich der Wahrheit annähern kann, weil Erkenntnis sich entwickelt, während Wahrheit vollkommen ist.
Weisheit ist, entsprechend der Erkenntnis im Sinne der Wahrheit zu denken und zu handeln. Durch Erkenntnis kann man also größere Weisheit erreichen, aber sie sind nicht gleichbedeutend, sondern im Gegensatz zur Erkenntnis ist Weisheit auch vom Charakter abhängig.
So gesehen kann Erkenntnis immer nur ein Teil der Wahrheit sein, ebenso wie vermutlich Weisheit immer nur ein Teil der Erkenntnis sein kann.

Lass mich raten:
du baust Raumschiffe.....?

Vielleicht irgendwann mal zu eigenen Zwecken. Aber eigentlich baue ich beliebte RC-Modelle von bekannten Motorschiffen, wie im Moment die Bismarck.

Ja klar, weil es der irdischen Existenz gegenüber unendlich ist.
Das war aber nicht meine Frage.

Das liegt vielleicht daran, dass ich die Frage nicht wirklich verstanden habe.
Mein himmlisches Dasein ist gewissermaßen das, was ich (wieder-)erlebe wenn ich aus dem irdischen Dasein zurückkehre, als würde ich innerhalb des irdischen Daseins aus einem Traum aufwachen.
Da man im Traumzustand ähnlich begrenzt über die kognitiven Möglichkeiten gegenüber dem Wachzustand verfügen kann und auch nur in seltenen Fällen auf Erinnerungen aus dem Wachzustand zurückgreifen kann, würde ich sagen, dass auch das Bewusstsein und das Erinnerungsvermögen innerhalb des irdischen Seins gegenüber dem himmlischen Dasein begrenzt ist, aber alle Erinnerungen des irdischen Seins ebenso in himmlische Erinnerungsvermögen dringen, wie bei einem sehr realistischen Traum die Erinnerungen daran ins irdische Erinnerungsvermögen überhaupt dringen können.

Wenn man den irdischen Körper (oder im himmlischen Dasein den himmlischen Körper) als physisch ansehen will, dann ist das Unterbewusstsein meiner Ansicht nach eine Art von Schnittstelle zwischen Körper und Geist. Es filtert alle Wahrnehmungen bis zu dem Umfang, was als relevant angesehen wird und es gibt Hauptbefehle des Bewusstseins als Einzelbefehle an den Körper weiter und zusätzlich eigenmächtig Einzelbefehle zur Erhaltung der Körperfunktionen. Da der irdische Körper jedoch nichts mit dem himmlischen zu tun hat, außer dass der irdische Körper (meiner Ansicht nach) eine (den Gesetzen des irdischen Seins entsprechend unvollkommene und vergängliche) Version (oder Projektion) des Selbstverständnisses des eigenen himmlischen Körpers, hat auch das irdische Unterbewusstsein nichts mit dem himmlischen Unterbewusstsein zu tun (ebenso wie beide nichts mit dem Erinnerungsvermögen des jeweiligen Körpers zu tun haben, denn Erinnerungen können zwar verblassen und wieder auftauchen und in der Zwischenzeit unbewusst bleiben, aber das macht sie nicht zum Teil des Unterbewusstseins).

Ich meinte damit das Gegenteil von feinstofflich.

Das ist für mich sowieso ein interessantes Thema geworden. Grobstofflichkeit und Feinstofflichkeit als solche anzusehen, ist meinem Verständnis nach ein großer Irrtum. Eigentlich ist das Himmlische das eigentlich physische und das irdische lediglich Information (siehe weiter oben in diesem Beitrag).

Welchen anderen Zweck haben denn deine Erinnerungen, wenn nicht das du das nötige Vertrauen in deine Gaben erlangst?

Neben dem Erlangen des Vertrauens in die Gaben auch die Möglichkeit der Selbsterkenntnis (nicht nur der geistigen Gaben, sondern auch der himmlischen Identität, der himmlischen Berufung und der irdischen Bestimmung in einem Umfang, der aus irdischer Sicht kaum zu ermessen ist, da dieser Umfang auch aus irdischer Sicht zukünftiges mit einschließt) und Vorbereitung auf meinen geistigen Wiederaufstieg bestenfalls nach Ankunft m,eines himmlischen Körpers an Bord des Schiffes aus meinen seelischen Erinnerungen in dieser Welt. Falls ich vor der Ankunft des Schiffes vergeblich die Gaben testen würde, welche bei Misserfolg mein Leben gefährden könnten, werde ich trotzdem in meinem himmlischen Körper aufwachen, nur habe ich dann nur bisher eine einzige seelische Erinnerung, die mir die Gewissheit gibt, dass das Schiff trotzdem in relativ kurzer himmlischer Zeit in diese Welt eintreten kann, weil es die Koordinaten meines gerade beendeten Resteindrucks unter allen kollektiven Träumen erfassen kann und den Eindruck meines Lebens in selbigem kollektiven Traum überwacht hatte.
Ob dem allerdings tatsächlich so ist, kann ich nicht mit vollkommener Sicherheit sagen. Ich weiß nur, dass ich keine Angst vor dem Tod habe, sondern nur, dass ich trotz einer Bestimmung für die ich in diese Welt gekommen bin (welche mir dadurch gegeben wurde, dass ich gemeinsam mit meiner Seelenpartnerin aus Nächstenliebe einem Aufruf des himmlischen Vaters gefolgt bin), bei einem vergeblichen Versuch des Tests dieser Gaben dieses Leben sinnlos aufgeben und somit die Chance der Erfüllung dieser Bestimmung wegwerfen könnte. Doch es ist immer noch besser, diese Bestimmung besser gar nicht zu erfüllen als teilweise (obwohl der Optimalfall darin liegt, diese Bestimmung vollständig zu erfüllen).

Es kann aber auch sein, daß andere aufgrund deiner Entscheidungen (und Taten) garkeine weiteren Entscheidungen treffen (keine weiteren Taten folgen lassen), sprich sich nicht von dir beeinflussen lassen oder eben nicht in dem Maße wie du das annimmst. Wenn du dann trotzdem annimmst, es würden Entscheidungen/Taten aufgrund deiner eigenen Entscheidungen/Taten folgen, dann wäre das schlicht ein Fehlschluss.

Könntest Du die Grundlage, Kontext und Schlussfolgerung dieses Absatzes bitte besser verdeutlichen?

Kann man deinen "himmlischen Körper" anfassen oder nur sehen?

Sobald er in dieser Welt ist, kann man ihn anfassen und sehen, aber er ist für keinen irdischen Einfluss angreifbar.
Engelserscheinungen, wie sie in der Bibel beschrieben sind (oder auch im Buch Mormon), die meistens mit hellem Licht in Verbindung gebracht wurden, sind eher eine Art holografische Projektion, als die physische Anwesenheit eines himmlischen Wesens, das durch diese Projektion mit denen kommuniziert, welchen es sich so offenbart.

Genau das selbe habe ich auch erlebt. Ich gehe aber bei mir nicht von "einer Suche nach einer Seelenpartnerin" aus. Es war schlicht eine Freundin die ich sehr gern hatte.

In Folge einer interessanten Serienfolge von "Zwei bei Kallwas" habe ich mir auch einmal die Frage gestellt, ob ich vielleicht nur einem Idealbild nacheifere und dieses als meine Seelenpartnerin glorifiziere, weil meine Jugendliebe von heute auf morgen ohne ersichtlichen Grund mit mir Schluss gemacht hat (später stellte sich heraus, dass sie mit Problemen im Elternhaus nicht klarkam und ihre ohnehin introvertierte Einstellung verstärkte sich dadurch, nur war ich ebenfalls introvertiert und nach einem halben Jahr ging sie ohnehin auf eine andere Schule). Allerdings, obwohl dies logisch erscheinen mag, habe ich diese Erinnerungen und Gefühle für meine Seelenpartnerin schon wesentlich früher gehabt. Diese Jugendliebe habe ich als solche nur kennengelernt, weil ich schon auf der Suche nach einer irdischen Präsenz meiner Seelenpartnerin war. Meine erste "Freundin" lernte ich durch diese Suche sogar im Kindergarten kennen, nur war meine charakterliche Reife damals noch weit weniger ausgeprägt, als sie es selbst zur Zeit des Beginns meiner Jugendliebe war. Außerdem entwickelte sich auch meine Jugendliebe erst ganz allmählich aus einer Freundschaft heraus, ganz einfach weil ich fühlte und wusste, wie gut sie und ich uns verstanden. Wenn wir zusammen sein konnten, hatte ich einfach das Gefühl von einer heilen Welt.
Aber vielleicht war ihr am Schluss ein innerfamiliäres Problem so groß erschienen, welches ihrer Meinung nach nicht mehr durch diese "heile Welt" ausgeglichen werden konnte.

Das erinnert mich an eine ST-Folge, wo Riker während einer Außenmission entführt wurde. Man "zapfte" sein Gehirn an, rufte "Erinnerungen" auf und versuchte so an taktische Informationen heran zu kommen. Doch Rikers Geist widersetzte sich der "Behandlung", er wachte auf und konnte fliehen.

Nur hatte ich den betreffenden Traum Jahre vor der Wende und auch erste Zeichnungen aus dieser Zeit. Von daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass diese Serienfolge für den Traum relevant war. Außerdem waren Zweck und Entwicklung letztendlich zwischen Serienfolge und Traum vollkommen unterschiedlich.

Und was bedeutet das "Männchen" in einer der "unzähligen Universen"?

Die physische Manifestation oder Projektion des Selbstverständnisses des jeweiligen Individuums innerhalb eines von unzähligen kollektiven Träumen (Universen).

Seele wäre nun auch das Bewußtsein für den Körper.

Was noch eine weitere Beschreibung dafür wäre und somit noch mehr verdeutlicht, dass für Seele keine eindeutige, allgemein angewandte Beschreibung existiert.

Ich erkenne sozusagen auch die Sonne "am Licht". Aber woher weiß ich, daß es die Sonne ist und nicht irgend eine Lampe an der Decke.....

Da finde ich eine Aussage aus "Highlander - Es kann nur einen geben" nicht schlecht, wo Ramirez sinngemäß sagte: vielleicht sind die Sterne nur Nadelstiche im Mantel der Nacht.
Die Erkenntnis mag sich weiter entwickeln und ebenso das Verständnis und das, was man als Wissen bezeichnet, aber die Wahrheit war, ist und wird immer dieselbe bleiben.

Natürlich steht nicht alles im Dekalog. Das kann man von den Zehn Geboten der insgesamt 613 Gebote des mosaischen Gesetzes auch nicht erwarten.

Ich finde es eigentlich recht interessant, dass "nicht alles im Dekalog stand".
Wären die Menschen damals und heute wirklich von Nächstenliebe geprägt und nicht von Egoismus und dessen Abwandlungen, dann hätten sie weder damals noch heute für ein friedliches Miteinander mehr als die 10 Gebote gebraucht. Vermutlich war es mit dem mosaischen Gesetz ähnlich wie mit den heutigen weltlichen Gesetzen. Es braucht mehr Paragraphen (oder Gebote und Verbote) um spezifische Schlupflöcher im Gesetz auszumerzen, die anderen darin sehen, doch letzten Endes entstehen oftmals durch Zusätze nur noch mehr Schlupflöcher.
Daher empfinde ich die Äußerung Jesu Christi zum wichtigsten Gebot (siehe Matthäus 22:37-40) am besten. Es gibt nur zwei wichtige Gebote, die kein Schlupfloch bieten.

[arthur]

Wobei ich mir aber sicher bin, ist die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, dass dieselbe Wahrheit, welche zu mehr (Nächsten-)Liebe und Seligkeit anregt, also derselbe Grund, weshalb das irdische Dasein existiert (denn genau deshalb ermöglicht dieses Dasein die Entwicklung christlicher Werte, sofern man sie freiwillig annimmt),jedem aus der Perspektive einer höheren (möglicherweise himmlischen) Existenzebene bekannt ist, was auch bedeutet, dass das jeweils eigene Gewissen, sofern es nicht zu sehr durch irdische Erlebnisse verblendet zu ignorieren gelernt wurde, diese Wahrheit angenommen hat. Da das Gewissen jedoch rein intuitiv bleibt und nur dann ein Ratgeber sein kann, wenn man auch darauf achtet, ändert dies nichts daran, dass man auch Erkenntnis erlangen muss, um dem Gewissen entsprechen zu können.

Ich versichere dir, daß ich eine solche Perspektive - aus einer höheren Existenzebene heraus - zu Lebzeiten noch nicht genossen habe. Das wüßte ich.

Intelligenz hat auch nicht unbedingt etwas mit Wissen zu tun. Man kann die größte Wahrheit wissen, aber ohne Intelligenz kann man sie nicht verstehen. Ebenso ist es, wenn man intelligent ist, aber nichts entsprechendes weiß, was man vielleicht verstehen könnte.

Inwiefern nimmst du damit Bezug auf das was ich geschrieben habe - worauf du geantwortet hast?

Nicht insofern dass man gleichermaßen nach Möglichkeiten sucht und diese wahrnimmt, anderen entsprechend der eigenen Möglichkeiten entsprechend zu helfen.

Und wenn man keine Möglichkeiten hat?

Inwiefern?

Insofern als daß ich das geschriebene nicht verstehe.

Versuche jede Aufzählung einzeln zu betrachten und dann im Kontext des Satzes, vielleicht wird es dann klarer.

Es tut sich nichts.......denn der Satz würde nun bedeuten:
Gefühle verblassen mit der Zeit, weil man im irdischen Dasein das Gewissen/die Erinnerung der "seelischen Vergangenheit" verdrängt.
Sprich, es verblassen die Gefühle der "seelischen Vergangenheit".
Wo ist das Problem? Die Gefühle im Hier und Jetzt sind für das Leben auf der Erde (irdische Existenz) viel bedeutender, denn sie SIND das Leben im Hier und Jetzt.

Du siehst da einen Richter in Form einer anderen Person, die ich so nicht einmal angedeutet habe.

Das ist richtig. Du hast es nicht angedeutet, du hast es sinng. genau so gesagt.

Diese wahrhaftige Vergebung muss von einem selbst kommen und sie kann nur dann kommen, wenn man Vergebungsbereitschaft wahrhaftig als eigene Charaktereigenschaft angenommen hat und nicht nur anderen, sondern auch sich selbst mit Berücksichtigung der Wahrheit der vollkommenen Nächstenliebe vergeben kann. Letztlich ist es also abhängig davon, wie schwerwiegend und wie viele Sünden man begangen (also gegen das Wohl anderer verstoßen) hat und auf der anderen Seite, wie stark man Werte wie Demut, Vergebungsbereitschaft und Nächstenliebe als eigene Charaktereigenschaften verinnerlicht und bestenfalls danach gelebt hat.

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Wenn man Werte wie Demut, Vergebungsbereitschaft und Nächstenliebe eh schon gelebt hat, dann ist man nicht auf die Vergebung anderer angewiesen. Denn die Vergebung anderer wäre hier wie Almosen die man einem reichen schenkt, anstatt sie den "Armen" - denen die NICHT nach den genannten Werten gelebt haben - zu schenken.
Mit anderen Worten, wenn man sein Leben entsprechend lebt, brauch man auch nicht andauernd zur Beichte zu rennen. Das hat man dann nicht mehr nötig.
Wer reich an Geist ist brauch nicht "beschenkt" zu werden. Der der Arm im Geist ist (mit deinen Worten: wer anderen vorsätzlich Schaden zufügt) NUR der muß "beschenkt" werden: mit Vergebung und dergleichen.

Wer seine eigenen nicht bereut und keine Vergebungsbereitschaft entwickelt kann also im Wissen um diese göttliche Moral keine Vergebung erfahren, aber sowohl im irdischen Dasein (wo die Zeit begrenzt ist), als auch im himmlischen Dasein hat man durchaus die Möglichkeit, sich weiter zu entwickeln. Deshalb glaube ich in der Tat, dass selbst der Satan irgendwann Vergebung finden kann, doch sein Weg zur Vergebung wird vermutlich am schwersten sein.

Satan ist kein Mensch. Er kann viele Gestalten annehmen. Seine erste Gestalt war meines Wissens die der "Schlange" im Paradies.

Wenn man Gott beweisen bzw. falsifizieren kann, dann hat man den falschen Ansatz gehabt, denn etwas, dass vor Beginn von Raum und Zeit innerhalb des Universums ist, was wir in irgendeiner Form messen können, kann nicht Raum und Zeit erschaffen haben, weil die Schöpfung von Raum und Zeit ein Dasein vor diesem Verständnis von Raum und Zeit erfordert (vermutlich ein Niveau von Raum und Zeit, dass man von innerhalb dieses Universums nicht oder nur schwer erfassen kann). Wie ich oben in diesem Beitrag Kid gegenüber von Eigenschaften eines kollektiven Traumes geschrieben habe, würde ich demnach auch hier antworten, dass das Universum kein solches, sondern lediglich ein kollektiver Traum ist, und das Raum und Zeit innerhalb dieses kollektiven Traumes, ebenso wie jede Art von Materie und Energie lediglich Information sind.

"Das Verständnis für Raum und Zeit" hat sich aber nachweislich durch Raum und Zeit selbst erschaffen, weil ich jetzt hier bin und genau verstehe was du über Raum und Zeit und Gott (den Geist der versteht) gesagt hast. Genau wie der "Traum" der sich durch sich selbst bewiesen hat, weil er schließlich von jemandem geträumt wurde. Etwas was es nicht gibt kann nicht geträumt/verstanden werden.

Das habe ich auch nicht behauptet. SPOILERWäre es so, hätte ich wohl keine Zweifel mehr gegenüber den mir verheißenen Gaben.

Also glaubst du erst wenn du Gewissheit hast?

Das ist wohl eher Ansichtssache. Vor allem was letzteres betrifft.

Wem willst du hier die Augen öffnen?

Ich habe nicht, so wie Christus, die Fähigkeit, in Gleichnissen zu reden. Von daher kann ich nur denen helfen, die mich danach fragen, es sei denn es geht um eine "weltliche Hilfe", bei welcher ich erkennen kann, dass jemand in meinem Umfeld dieser bedarf. Wenn ich jemandem versuchen sollte, in geistiger Hinsicht weiter zu helfen, dieser aber dafür nicht bereit ist, wären Gleichnisse die einzige Hilfe, die er nur dann versteht, wenn er bereit dafür ist, die aber nicht als Grundlage zum Vorwurf gesehen werden können, wenn man das Gleichnis deshalb nicht versteht, weil man dafür nicht bereit ist.

Ich weiß, dass mir nur noch das Vertrauen in meine Gaben fehlt, um diese bewusst nutzbar machen zu können, denn mein Unterbewusstsein hat diese zum Selbstschutz offenbar schon eingesetzt, lange bevor ich die ersten Gaben der Wahrnehmung zu nutzen lernte, für welche es kein Vertrauen braucht, weil ich für die Gaben der Wahrnehmung nichts riskieren brauchte. Ich weiß nur noch nicht, wie ich das Vertrauen gewinnen soll, um auch die Gaben nutzbar zu machen, durch welche mein Unterbewusstsein mir einige Male das Leben rettete und ich anderen entsprechend zu helfen lernen kann.

Du teilst dich nicht mit, weil du nicht - so wie Christus - in Gleichnissen reden kannst?

Auch eine Bombe ist eine Maschine, und ungeachtet davon, dass sie nur für einen Zweck entwickelt wurde, ist sie für sich selbst unschuldig, denn sie kennt weder gut noch böse, solange sie kein Bewusstsein, Gewissen und eigenen freien Willen hat.

Dann hast du die "Maschine" nicht verstanden. Nicht die Bombe alleine ist die Maschine, sondern auch alles drumherum. Die "Maschinerie": die Regierungen die solche Dinge einsetzen, um z.B. an Öl ranzukommen. DAS ist die Maschine. Und die hat auf jeden Fall ein GEWISSEN. Denn sie besteht aus "denkenden" Köpfen, die "ausgewählten" Köpfen (die nicht nachdenken) Befehle erteilen........BUMM......irgend ein mächtiges Hirn (also mächtig im Sinne von "der/die hat politische Macht") dachte "das stört mich" oder "das will ich haben" und irgendwann gibt es irgendwo auf der Welt einen lauten Knall. Sofort gibt es die "üblichen" Verdächtigen. Es werden Länder besetzt die angeblich Atomwaffen bunkern und für den lauten Knall verantwortlich gemacht werden......aber die wahren Täter werden nicht bestraft, sie werden beschützt. So gut, daß man niemals an sie rankommt. Auch nicht nach ihrer Amtszeit.
Das "schlechte Gewissen" wird gefordert und gefördert, auf höchster Ebene und es wird "für die Nachwelt" bewahrt wie ein Augapfel.
Was willst DU dagegen machen, mit deiner Gabe? Alle töten? Mit Blitzen vielleicht? Oder mit Feuerbällen? *Schulterzuck*

Hat sie diese drei geistigen Eigenschaften und kann gut von böse unterscheiden, so wird sie genau dann erst schuldig, wenn sie tatsächlich im Einsatz ihrem Produktionszweck in der Form entspricht, dass sie Leben benachteiligt. Derjenige der ihren Einsatz befielt, und der welcher diesen Befehl ausführt, macht sich zu dem Teil gegenüber dem Einsatz verantwortlich, wie dieser das eine Übel gegenüber einem eventuell anderen vorzieht.

Die Bombe ist das "geistige Kind" einer ganzen Gesellschaft. Sie ist UNSER Baby. Ob wir das wollen oder nicht. Sie ist ein Fluch und ein Segen zugleich. Sowas schafft keine andere Waffe auf dieser Welt. Jedenfals nicht als "Einzelstück".

Ich habe geschrieben, dass sie nicht schlecht ist, aber ich habe nicht behauptet, dass sie zu einem guten Zweck produziert wurde.

Wenn eine Maschine nicht zu einem "guten Zweck" produziert wurde, warum sollte sie dann wohl produziert worden sein, frage ich mich. Nur weil es (Menschen)möglich war?
Man klettert vielleicht auf einen Berg "weil er da ist", aber man produziert doch keine Maschine "damit sie da ist". Das ergibt doch keinen Sinn.
Mal ein bischen "deiner Sprache" angenähert:
der Berg wurde von Gott geschaffen. Es steckt also keine irdische Existenz dahinter.
Die Bombe wurde vom Menschen erschaffen. Sie ist also nicht von Gott erhöht. Also ist sie "von Natur aus" fehlerhaft, weil eben die "Natur des Menschen" drin steckt.
Der Mensch ist fehlerhaft. Gott nicht.....

Aus weiter oben geschriebenen Gründen ist eine Bombe ohne Bewusstsein und freien WIllen unschuldig, auch wenn sie eingesetzt wird. Die Schuld liegt bei denen, die ihren Einsatz befehlen und durchführen - NICHT bei der Bombe, es sei denn, sie kann selbst ihren Einsatz oder seine Auswirkungen bewusst verhindern.

Dann kann sich eine Sünde ohne Gewissen auch nicht jemandem aufbürden, auch wenn sie begangen wird. Die Schuld liegt bei dem/bei denen, die zur Sünde verleiten - nicht bei der Sünde (sie hat ja kein Gewissen......), es sei denn, die Sünde kann bewußt vermeiden von jemandem begangen zu werden.

In direktem Sinne vielleicht, aber schon wenn ein Schuss mehr Durchschlagskraft hat, als durch eine getroffene Person neutralisiert wird, kann (auch in Folge von Querschlägern) die Opferzahl schon bei einem Schuss erheblich ansteigen. Ungeachtet dessen kann die Reaktion des Getroffenen zu Ereignissen führen, die ebenfalls (gewollt oder ungewollt) das Wohl anderer gefährden.
Somit ist auch der schlimmste Fall eines einzelnen Schusses nicht unbedingt ein Toter, sondern ein Toter und möglicherweise weitere Tote.

Ich rede eigentlich nur von dem was die Waffe anrichtet und nicht von den "Nachwirkungen" in dem Sinne "wer sich hinterher womöglich rächen wird etc. PP".

Dennoch ändert es nicht das geringste daran, so lange die Bombe kein eigenes Bewusstsein, Gewissen, freien Willen und Erkenntnis von Gut und Böse hat, dass diese Bombe an sich unschuldig bleibt, also weder gut noch böse ist.

Vielleicht sind wir schon schuld, wenn wir nicht auf der Straße gegen den Krieg demonstrieren......und deshalb irgendwann eine Bombe fällt, die aus moralischer Sicht nicht hätte eingesetzt werden dürfen.
Dagegen, daß irgendwann mal mirgendwo ein Schuss fällt, kann man z.B. eher schlecht demonstrieren........

Das soll bedeuten, dass das irdische Leben im Vergleich zum himmlischen Sein ähnlich bedeutend ist, wie ein im irdischen Leben gelebter Traum gegenüber dem irdischen Leben, nur mit dem einen Unterschied, dass ein im irdischen Dasein gelebter Traum keine wirkliche Kollektivität innehat, also darin getroffene Entscheidungen nicht das Wohl anderer beeinflussen (es sei denn diese Erlebnisse haben Bewegungen des irdischen Körpers zur Folge, durch welche das Wohl anderer beeinflusst werden könnte).
Meinen irdischen Körper kann ich vielleicht als ebenso materiell wahrnehmen, wie meine Umgebung, aber das ändert nichts daran, dass ich sie so wahrnehme. Wenn ich einen sehr realistischen Traum habe, nehme ich meinen Körper, anderen Personen und meine Umgebung als ebenso real an, wie alles in dieser Welt nur dauert ein noch so realistischer Traum in der Regel nicht so lange, wie ein ganzes Leben.
Die Wahrnehmung geschieht in gewisser Hinsicht durch Verarbeitung von Informationen. Wer kann mit Sicherheit wissen, dass diese Informationen nicht tatsächlich auch nur Informationen sind?

Was die Nacht im Himmel angeht, so ist es ganz sicher ähnlich wie auf der Erde. Irgendwo ist immer gerade Nacht.

Du meinst also, daß man nur in der himmlischen Existenz einen kollektiven Einfluss auf andere hat, weil die irdische Existenz bloß Informationen sind?
Wozu brauchst du dann einen Glauben? Logisch betrachtet kannst du ja eh nichts falsch machen, solange du nur "Informationen verarbeitest", die aus himmlischer Sicht keinen Einfluß "auf das wahre Leben" (oder wie auch immer du die himml. Existenz deutest) haben.

Das kommt darauf an. Bei einigen Gaben, wo ich nichts riskieren brauchte, um darauf "zu vertrauen", weiß ich es schon. Bei anderen Gaben habe ich durch Blackouts die Gefahrensituation selbst über Bruchteile von Sekunden bis hin zu mehreren Sekunden verpasst und nur anhand der Folgen feststellen können, dass mein Unterbewusstsein zum Selbstschutz eingegriffen hat. Dahingehend habe ich bisher nur meinen Glauben, nicht aber das notwendige Vertrauen, um die Gaben im Bedarfsfall bewusst einsetzen zu können.

Was soll das heißen "du hast die Gefahrensituation verpasst"?

Wind ist ungefähr so gleichbedeutend mit Luft, wie eine Welle mit Wasser, ein Erdbeben mit Erde oder ein Vulkanausbruch mit Feuer und Erde.
Natürlich ist Wind einem Sturm vorzuziehen, oder eine kleine Welle einer Riesenwelle, aber das ändert nichts an ihrem Zusammenhang zur jeweiligen elementaren Kraft oder dem notwendigen Zusammenspiel zwischen den elementaren Kräften, damit diese entstehen.
So ist Wind nicht nur wegen der Luft vorhanden, sondern entsteht erst in Folge eines langen Prozesses, der einerseits gasförmiger Materie und durch weitere Materie Energieumwandlung bedarf, und andererseits eine Energie, die am Beispiel der Erde hauptsächlich von der Sonne durch Kernfusion abgegeben wird, und so weiter.
Erdbeben, Vulkanausbrüche, Stürme und so weiter können und haben oftmals schlimme Folgen (je stärker sie sind und über stärker bewohntes Gebiet sie direkt und gegebenen falls indirekt wirken) je größer ist normalerweise das publizierte Unheil, doch wenn es keine Stürme gäbe, gäbe es keinen thermischen Ausgleich, wenn sich eine Warmluftfront durch geographische Gegebenheiten unter eine Kaltluftfront schiebt. Ohne Erdbeben gäbe es keine Entspannung zwischen aneinander vorbei bewegenden Kontinentalplatten und würden diese sich nicht relativ zueinander bewegen, wären die klimatischen Auswirkungen unabsehbar. ...

Ich denke ich meinte auch "Wind" und nicht Luft. Es war, als ich das schrieb, nur nicht genug Luft (also "Sauerstoff") in meinem Gehirn, so daß mir das Wort nicht einfiel.
Viel Wind um nichts.

Wenn mich ein Traum vor etwas warnte und ich diese Warnung ignorierte und entgegen dieser Warnung handelte, dann war es egal wie viel erlebte Zeit im Traum zwischen Entscheidung und Konsequenz verging, aber eben die entsprechende Konsequenz trat dann auch ein. Befolgte ich jedoch die Warnung, geschah ein zu der Warnung alternativer Ablauf der Ereignisse und die Konsequenz, vor welcher ich gewarnt wurde, konnte vermieden werden.

Also bist du ein Hellseher?

Das war zwar jetzt noch keine Frage auf die Antwort,......

Das geht schon in Ordnung, wollte ich doch lediglich eine Antwort auf diene Frage.

Nur wenn man zumindest unbewusst diese Fähigkeit hat, in die Zukunft schauen zu können, wäre diese Gabe der Warnung intuitiv.

Zunächst einmal hast du lediglich geträumt. Das tun wir alle. Im Traum verarbeiten wir Probleme.
Wie willst du nun wissen/beweisen, daß bei der "Problemlösung im Traum" nicht deine eigene Intelligenz/deine Intuition die Lösung erkannt hat SONDERN ein "heiliger Geist dir die Lösung gezeigt hat"?
Du erinnerst dich ja, nach eigener Aussage, an einen Traum und nicht an eine "Erscheinung" oder dergleichen ähnlicher "Gottesbeweise".

Wem ich diese seelischen Erinnerungen verdanke, welche unter anderem auch die verheißenden und warnenden Erinnerungen beinhalten, weiß ich nicht, aber entweder geschieht dies direkt über mein "himmlisches" Bewusstsein oder "himmlisches" Erinnerungsvermögen, oder meine Seelenpartnerin bewirkt die Einflüsse dieser Erinnerungen mit Hilfe ihrer tele- und empathischen Gaben.

Wenn sie mit dir in bewußter Verbindung steht, wieso hat sie bis jetzt noch nicht an deine Tür geklopft?
Worauf wartet sie? Worauf wartest du? Mach sie ausfindig.........

Was den Heiligen Geist angeht, so steht das auf einem ganz anderen Blatt.
Offenbar hilft er Wahrheit zu erkennen, die über das hinaus geht, was man allein durch das Gewissen erkennen kann.

Ich sehe das nicht so. Jedenfals nicht in einem Traum und der daraus resultierenden Entscheidung(en) die man trifft.

Wahrheit ist sowohl Grundlage als auch Begründung für alles was ist. Erkenntnis von der Wahrheit ist das, was sich der Wahrheit annähern kann, weil Erkenntnis sich entwickelt, während Wahrheit vollkommen ist.
Weisheit ist, entsprechend der Erkenntnis im Sinne der Wahrheit zu denken und zu handeln. Durch Erkenntnis kann man also größere Weisheit erreichen, aber sie sind nicht gleichbedeutend, sondern im Gegensatz zur Erkenntnis ist Weisheit auch vom Charakter abhängig.
So gesehen kann Erkenntnis immer nur ein Teil der Wahrheit sein, ebenso wie vermutlich Weisheit immer nur ein Teil der Erkenntnis sein kann.

Man kann auch sehr weise sein und trotzdem keinen Schimmer von der Wahrheit haben.
Z.B. ob Gott existiert oder nicht, kann niemals durch Erkenntnis herausgefunden werden. Also kannst du in dieser Hinsicht niemals weise genug werden, um "der Wahrheit entsprechend" zu handeln - denn die Wahrheit kannst du nicht herausfinden.

Da der irdische Körper jedoch nichts mit dem himmlischen zu tun hat, außer dass der irdische Körper (meiner Ansicht nach) eine (den Gesetzen des irdischen Seins entsprechend unvollkommene und vergängliche) Version (oder Projektion) des Selbstverständnisses des eigenen himmlischen Körpers, hat auch das irdische Unterbewusstsein nichts mit dem himmlischen Unterbewusstsein zu tun (ebenso wie beide nichts mit dem Erinnerungsvermögen des jeweiligen Körpers zu tun haben, denn Erinnerungen können zwar verblassen und wieder auftauchen und in der Zwischenzeit unbewusst bleiben, aber das macht sie nicht zum Teil des Unterbewusstseins).

Geht das auch etwas komprimierter?

Das ist für mich sowieso ein interessantes Thema geworden. Grobstofflichkeit und Feinstofflichkeit als solche anzusehen, ist meinem Verständnis nach ein großer Irrtum. Eigentlich ist das Himmlische das eigentlich physische und das irdische lediglich Information (siehe weiter oben in diesem Beitrag).

Es spielt keine Rolle ob man es "vertauscht" betrachtet, denn beides führt zum jeweils anderen, weil nur beides zusammen existieren kann.
Führt dich die Logik (Information) in die Leere (Nicht-Existenz) dann kannst du dir sicher sein, daß dazu auch das passende "Gegenstück" existiert.
Davon gehe ich jedenfals aus.

Neben dem Erlangen des Vertrauens in die Gaben auch die Möglichkeit der Selbsterkenntnis (nicht nur der geistigen Gaben, sondern auch der himmlischen Identität, der himmlischen Berufung und der irdischen Bestimmung in einem Umfang, der aus irdischer Sicht kaum zu ermessen ist, da dieser Umfang auch aus irdischer Sicht zukünftiges mit einschließt) und Vorbereitung auf meinen geistigen Wiederaufstieg bestenfalls nach Ankunft m,eines himmlischen Körpers an Bord des Schiffes aus meinen seelischen Erinnerungen in dieser Welt.

Kurzform?

Falls ich vor der Ankunft des Schiffes vergeblich die Gaben testen würde, welche bei Misserfolg mein Leben gefährden könnten, werde ich trotzdem in meinem himmlischen Körper aufwachen, nur habe ich dann nur bisher eine einzige seelische Erinnerung, die mir die Gewissheit gibt, dass das Schiff trotzdem in relativ kurzer himmlischer Zeit in diese Welt eintreten kann, weil es die Koordinaten meines gerade beendeten Resteindrucks unter allen kollektiven Träumen erfassen kann und den Eindruck meines Lebens in selbigem kollektiven Traum überwacht hatte.

Also das Schiff "findet" das Männchen (in deiner Zeichung) in all den "Kreisen" (Universen) deiner irdischen Wahrnehmung/Träumen (was auch immer)?

Doch es ist immer noch besser, diese Bestimmung besser gar nicht zu erfüllen als teilweise.

Warum ist das so?

Könntest Du die Grundlage, Kontext und Schlussfolgerung dieses Absatzes bitte besser verdeutlichen?

Wie denn?

Sobald er in dieser Welt ist, kann man ihn anfassen und sehen, aber er ist für keinen irdischen Einfluss angreifbar.

Ab dem Zeitpunkt wärest du also ein Engel?

Nur hatte ich den betreffenden Traum Jahre vor der Wende und auch erste Zeichnungen aus dieser Zeit. Von daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass diese Serienfolge für den Traum relevant war.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Außerdem waren Zweck und Entwicklung letztendlich zwischen Serienfolge und Traum vollkommen unterschiedlich.

Davon gehe ich aus.

Was noch eine weitere Beschreibung dafür wäre und somit noch mehr verdeutlicht, dass für Seele keine eindeutige, allgemein angewandte Beschreibung existiert.

Worüber die meisten sich aber einig sind ist, daß niemand weiß was aus der Seele wird, wenn der Körper tot ist.

Da finde ich eine Aussage aus "Highlander - Es kann nur einen geben" nicht schlecht, wo Ramirez sinngemäß sagte: vielleicht sind die Sterne nur Nadelstiche im Mantel der Nacht.
Die Erkenntnis mag sich weiter entwickeln und ebenso das Verständnis und das, was man als Wissen bezeichnet, aber die Wahrheit war, ist und wird immer dieselbe bleiben.

Die Wahrheit ist, daß du auch "das Leben, das Universum und den ganzen Rest" siehst, wenn du zur Sonne blickst:
Das Leben spielt sich auf der Erde ab, die Erde dreht sich, dreht sich um die Sonne, dreht sich in einem Sonnen-System, dreht sich in einem Spiralarm, dreht sich in einer Galaxis, dreht sich in einem Universum.......dreht sich in einer Raum-Zeit.
Alles ist Raum und Zeit.
Das ist die absolute Wahrheit, die immer und überall anwendbar ist. Alles was darüber hinaus geht bzw. "was davor war" ist nicht beweisbar, kann nur geglaubt werden (oder eben nicht....) bzw. darüber kann nur spekuliert werden.
Was kannst du also voraussichtlich mit der letzten Wahrheit (dem letzten gelösten Rätsel) anfangen, wenn du sie eines Tages kennst? Nichts. Mit der Wahrheit, daß alles Raum und Zeit ist konntest du auch nichts weiter anfangen als sie zu akzeptieren.
Wieso also glaubst du, daß du und andere mit der letzten Wahrheit - fals ihr sie irgendwann einmal kennt, weil ihr euch plötzlich eurer Gaben sicher wäret - irgend etwas damit anfangen könntet, nur weil ihr euch ihrer gewahr wurdet?

[Halman]

Nun bin ich wieder vorrübergehend online.

J_T_Kirk2000, auf Deinen Beitrag werde ich später antworten, erstmal möchte ich auf arthurs Mega-Posting von letzter Woche mit meinen Mega-Posting antworten:

Aufgrund der Überlänge dieses Postings habe ich mich entschlossen, diesen zu gliedern. Anstatt einfach die Absätze der Reihenfolge nach abzuarbeiten, wie ich es sonst immer mache, habe ich sie diesmal thematisch aufgeteilt. Innerhalb dieser Themen sind die Absätze in der geposteten Reihenfolge zitiert (sofern ich keinen Fehler gemacht habe).
Mit dieser Methode bezwecke ich, unnötige Längen in meinen Antwortabschnitten zu vermeiden. Der Hauptvorteil dürfte allerdings in der besseren Übersichtlichkeit liegen, aus denen hoffentlich sowohl arthur, wie auch alle anderen User und Gäste profitieren.
Die Themen lauten:

• Sündenfall (in 4 Unterthemen unterteilt – es geht im Grunde um die Frage: war der Sündenfall vorprogrammiert oder bestand Wahlfreiheit?)
• Gottesfurcht (ist dass Angst?)
• Gerechtigkeit (Gott als Quelle der Gerechtigkeit)
• Glauben (es wird die Frage aufgeworfen: Wie prüft man ihn?)
• jesuanische Lehren (hängen sie zusammen?)
• Seele (was ist das?)
• biblische Überlieferung (wie verlässlich ist sie?)
• arthur’sche „Philosophie“* (was ist die „Leere“?)
• Über die Beziehung zur Wissenschaft (kurze „Kontroverse“)

Sündenfall
Beginnen wir mit dem Einfacheren:

Waren Adam und Eva Menschen?

Nein. Sie waren wie Jesus. Da oben steht's doch. Also waren sie bis zum Sündenfall keine Menschen.

Jesus war eindeutig ein Mensch. Und der Name Adam bedeutet Mensch. Adam und Eva waren ohne Zweifel Menschen, so steht es ja auch in der Genesis.

Demzufolge sind sie keine Menschen, sondern eine völlig andere Rasse mit übermenschlichen Fähigkeiten.

Gemäß der Bibel waren sie aber eindeutig Menschen, nur nicht so „verkümmert“, wie wir. Ihre Lebenserwartung war höher und sie waren – wie Jesus – frei von Sünde, aber geringer als die Engel.

Nun wird es komplizierter …

Hatten Adam und Eva wirklich eine Wahlfreiheit?

Die Schlange und Gott liefern sich einen "Kampf" auf einer Ebene, wo Eva nur eine Beobachterin sein kann. Sie beobachtet die Standpunkte beider Parteien und trifft eine Entscheidung. Die Schlange hat einen etwas besseren Standpunkt und nur aus einem Standpunkt heraus kann man eine klare Entscheidung treffen. Um den Standpunkt von Eva ging es garnicht, weil ja aus allem die LEHRE gezogen werden soll: "befolge stets Gottes Gebot(e)". Ergo muss etwas passieren, das genau diesen Umstand durch einen "Fehltritt" kennzeichnet.
Völlig egal ob es um einen Baum, einen Sumpf, ein Schiff ein Eichhörnchen, eine Kokusnuss (......die eine ganze Affenband in Aufruhr versetzte....) oder einen Kieselstein gegangen wäre. Das Ergebnis wäre immer das selbe gewesen. Das ist die LEERE von der ich spreche bzw. das oben erwähnte Buch. Die Bibel spricht von genau der selben Leere, nur wird diese uns als unumstößliche "LEHRE vom allerersten Sündenfall" verkauft.
So als ob die Leere einen Anfang und ein Ende hätte.

Demnach bestand ja gar keine Wahlfreiheit. Daran glaube ich aber nicht. Mehr dazu w. u.

Nein. Ich bin nicht derjenige der davon ausgeht. Ich erzähle ja nicht, daß Adam und Eva "fast wie Engel waren, aber dennoch nicht genau so erhöht".......wie soll das ein Mensch auf sich selst beziehen können, der unten auf der Erde wandelt.

Man könnte sich doch fragen, wie man an ihrer Stelle reagiert hätte. Hätte man auf die Schlange gehört, oder auf Gott?

Aus meiner (menschlichen) Sicht sind auch Adam und Eva unschuldig am Sündenfall.
Sie sind nur die Sündenböcke für ein verbocktes Management.

Sofern man mangelnde Erkenntnis unterstellt.

Sie hätte es auch einfach nicht befolgen können.......

Das tat sie ja auch.

Du unterstellst eine Absicht wo keine zugrunde liegt.

Diese Antwort verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

Was gibt es dem noch hinzu zu fügen?
Sie hatten keine Wahl (du gibst mir da Recht). Wieso also werden sie bestraft?
Bei Notwehr mit Todesfolge wird man auch frei gesprochen - weil man keine Wahl hatte. Nur im Paradies halt nicht.........

Genau, bei Notwehr hätte man KEINE Wahl. Adam und Eva hatten aber eine Wahl. Ihre Situation war bis zu einem gewissen Grad vergleichbar mit Neo’s Situation, als ihm Morpheus die beiden Kapseln anbot: Sollte er die Wahrheit oder die Illusion wählen? Die Wahl war unausweichlich, aber frei.
Wie Neo, mussten Adam und Eva wählen, doch was sie wählen würden, war keinesfalls vorherbestimmt.
Gut, bei Neo mag es vorherbestimmt gewesen sein, wenn man die Matrix-Trilogie betrachtet. Aber anstelle von Neo könnte man sich einen x-beliebigen Menschen in der Matrix vorstellen. Der ist ja nicht auserwählt. Dieser kann zwischen rot und blau wählen. Vor der Wahl gestellt zu werden, kann er nicht vermeiden, weil Morpheus ihn ja damit konfrontiert. Aber Morpheus lässt ihn völlige Freiheit zwischen diesen beiden Möglichkeiten – mit allen Konsequenzen.
So ähnlich war es im Paradies. Entweder Gott gehorchen und ewig leben, oder auf die Schlange hören und sterben.

Nein nein, wir haben uns darauf geeinigt "sie hatte KEINE Wahl".
Damit ist für mich die Schuldfrage geklärt.

Haben wir uns nicht genau auf das Gegenteil geeinigt? Wenn man nicht vermeiden kann, vor der Wahl gestellt zu werden, hat man zwangläufig eine Wahl, das ist trivial. Ansonsten würde man nicht vor die Wahl gestellt werden, sondern ohne Entscheidungsspielraum planmäßig reagieren.

Welche Erkenntnis besaßen Adam und Eva?

Und genau das ist Allwissen, solange nicht die Konsequenz "bei einem Verstoß gegen das Gebot" vor Augen geführt wird.

Wusste Eva, was Sterben bedeutet, als sie gegenüber der Schlange davon sprach? Das ist hier doch die entscheidende Frage.
Das Gespräch zwischen ihr und der Schlange erweckt auf mich den Eindruck, als wenn sie mit diesem Begriff und seiner Bedeutung vertraut war.

So kann man das auch ausdrücken.

Das ist doch garnicht das worüber wir hier diskutieren. Wir versuchen doch die ganze Zeuit zu erörtern, wo die "Sünde" überhaupt herkommt und nicht "was im einzelnen Sünde ist".

Sündigen heißt doch, das Ziel zu verfehlen, gerecht zu handeln. Die Motivation für die bewusste Sünde ist oftmals die Begierde – so auch im berühmten Sündenfall. Darum sollte man der Begierde widerstehen – oder noch besser – sie gar nicht erst aufkommen lassen.
Eva begehrte etwas Verbotenes und geriet so in Übertretung. Damit begann der sog. Sündenfall, der mit Adams Sünde komplett wurde.

Müßte es nicht heißen: "wer lehrte sie sprechen"?

Du ziehst wohl gerne „Strohhalme“ was?

Und verstehen tue ich es immer noch nicht. Ich wollte ja etwas erklärt bekommen und nicht nach etwas gefragt werden, was damit überhaupt nichts zu tun zu haben scheint.

Mit dieser Frage wollte ich Dich zum nachdenken anregen.

Nimm einmal an, ein schwarzer Monolith erschafft einen Menschen aus dem Erdboden (der ja auch Wasser enthält.) Wenn eine uralte Geschichte nun berichtet, dass dieser Monolith den Menschen beauftragt, die Tiere zu benennen, so setzt die Erzählung offenbar voraus, dass dieser Mensch sprechen kann.
Da Du danach fragst, woher der Mensch denn überhaupt etwas wissen kann, frage ich Dich, woher er überhaupt die Fähigkeit hatte zu sprechen. Hier gibt es zwei Möglichkeiten:
Der Monolith lehrte dem Menschen wie einem Kind das Sprechen, oder er programmierte ihn bereits mit der Sprache. Der uralte Bericht lässt dies offen.
Aber so leer, wie der regenerierte Spock auf Genesis waren die Beiden offenkundig nicht. Adam und Eva werden uns als erwachsene Menschen vorgestellt. Vor dem Sündenfall vermählte Gott die Beiden sogar.

Genau da:
"Stattdessen hätten die Menschen auch das göttliche Gebot halten können" - was sie aber laut Bibel nicht getan haben........ist ein Kreis der sich unendlich ausdehnt.

Das ist kein Kreis, sondern Kausalität. Von Beiden Möglichkeiten ist eben Möglichkeit Beta eingetreten: Der Sündenfall. (Alpha wäre: Kein Sündenfall)
Morpheus stellt einen vor die Wahl, der man nicht ausweichen kann. Aber ob man die rote oder die blaue Kapsel nimmt, beeinflusst er nicht.

Ich denke ich habe (für mich) nun "tief" genug in die Geschichte hineingeschaut um zu erkennen, daß sie nichts dergleichen "gewählt" haben, weil es zum fraglichen Zeitpunkt garnicht existent war.

Dies wird in der Bibel aber anders gedeutet.

Die Schlange zweifelt das nicht an? Sie sagt zu Eva, daß sie dagegen verstoßen soll.

Ja, sicher, aber sie zweifelt Gottes Existenz nicht an.

Folgen des Sündenfalles und Gesamtzusammenhang zur Bibel:

Das wurden sie aber nur "weil Gott sauer war". Aber sicher nicht "weil es notwendig war".

Nein, die plötzliche Scham kennzeichnet eine veränderte Wahrnehmung, aufgrund ihrer Sündhaftigkeit. Die hatte Gott nicht bewirkt. „Schmutzige“ Gedanken waren ihnen vor dem Sündenfall fremd.

Abgesehen davon "was das urchristliche Verständnis ist" - worum es in unserer Diskussion aber nicht geht -, lasse ich mich nicht in eine Schublade stecken, aufgrund eines "Ereignisses" mit dem ich nichts zu tun habe.
Ebenso lasse ich mir auch keine Schulden aufbrummen, mit denen ich nichts zu tun habe.........

Es ist auch nicht notwendig einem Schulden aufzubrummen, noch ehe man geboren ist.

Es geht im Grunde um Kausalität. Diesbezüglich folge ich der paulinischen Lehre aus dem Römerbrief. Außerdem wurden die Schulden von Jesus bezahlt.

Die Bekenntnisfreiheit wurde ja nicht abgesprochen. Es ist aber nicht das worauf man sich berufen kann, wenn man eine Geschichte von allen Seiten beleuchten will.

Dann sollte man vielleicht das Buch in seiner Gesamtheit betrachten und nicht nur die „Einleitung“.

Dieser Anfang enthüllt die Logik auf der alles weitere aufbaut. Daher ist es m.E. emenz wichtig zu vertehen auf was man sich da einläßt, BEVOR man weiterliest.
Man kann natürlich auch weiterlesen und es hinterher verstehen. Aber warum einen Umweg gehen, wenn die Antwort direkt vor einem liegt?

Die Bibel enthüllt nicht alles auf einmal. Sie ist eher wie ein langsamer Sonnenaufgang. Erst zur Mittagszeit kann man alles erkennen. Warum verweilst Du weiter im frühen Morgen? Du machst es Dir im Morgengrauen gemütlich und Frühstücks ausgiebig. Dabei hat der Tag noch viel zu bieten.

Sag bescheid.......

Es war Deine Idee. Da richte ich mich ganz nach Dir.


Gottesfurcht

"Die Ehrfurcht vor dem Vater" spiegelt sich z.B. in den seltensten Fällen bei den Jugendlichen, wenn man denen auf der Straße begegnet. Die scheinen vor niemandem Ehrfurcht zu haben, ja nicht mal das Wort Respekt zu kennen. Sobald die aus der Türe gehen ist das alles vergessen - fals überhaupt vermittelt.

Ja, dass ist leider wahr. Dieser Gedanke wird sogar 2. Timotheus 3:2 bestätigt. In meiner Analogie bezog ich mich aber auch Kinder, nicht auf Jugendliche. Natürlich ging ich vom Idealfall aus, indem ein Kind Achtung vor seinem Vater hat.

Wie gesagt.....manchmal schon.....ziemlich oft sogar. Aber vielleicht fehlt dir einfach die Erfahrung das zu erkennen?

Deine Lebenserfahrung wird sich von meiner sicherlich unterscheiden, aber so unerfahren bin ich an sich nicht, junger Mann.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß die Autoren die in der Bibel von Ehrfurcht geschrieben haben, sehr wohl wußten, daß Erfurcht auch mit Angst verbunden sein kann.
Weiter unten werden wir aber eh darauf zu sprechen kommen, daß du ein "Fass aufgemacht" hast und eigentlich von "Gottesfurcht" redest.

Dann meinst du aber im eigentlichen Sinne "Gottesfurcht und nicht "Ehrfurcht". Beides hast du ja auch verlinkt und müsstest somit auch einen Unterschied sehen:
die "Gottesfurcht" ist die "Ehrfurcht vor Gott". Also eine ganz spezielle Art der Ehrfurcht, die man eben auf eine Gottheit bezieht, während man die Ehrfurcht auf so ziemlich alles beziehen kann.

Ehrfurcht und Gottesfurcht sind AFAIK in der Bibel Synonyme. Zwar sind Ehrfurcht und Furcht durchaus verwandte Begriffe; mir war allerdings wichtig, ihre Bedeutung, insbesondere in Bezug auf Gottesfurcht, abzugrenzen. Die Ehrfurcht vor Gott ist eine heilsame Furcht, die einen das Böse hassen lässt. Sie hat nichts mit Feigheit zu tun, denn in 2. Timotheus 1:7 heißt es: 7 Denn Gott hat uns nicht einen Geist der Furchtsamkeit gegeben, sondern der Kraft und der Liebe und der Zucht*.
*Das grichische Wort sophronismos, welches hier mit Zucht übersetzt wurde, kann auch Besonnenheit oder Selbstbeherrschung bedeuten.

Wenn jemand z.B. Ehrfurcht vor der Verfassung hat, so wird diese Achtung vor dem Grundgesetz ihn davor bewahren, dagegen zu verstoßen. Es ist eine heilsame Scheu davor, die Grundrechte zu missachten.
Übertragen auf Gott bedeutet Ehrfurcht oder Gottesfurcht, eine heilsame Scheu davor zu haben, gegen seine Grundsätze zu verstoßen.
Adam und Eva mangelte es genau an dieser heilsamen Scheu. Es fehlte ihnen die Achtung vor den Geboten Gottes.

Außerdem sagt ein Vater zu seinem Kind nicht andauernd "fürchte dich nicht", wenn er merkt daß dieses Angst vor ihm hat. Nein, die Angst bleibt ev. Jahrelang zwischen ihnen bestehen ohne daß jemals darüber geredet wird. Der Vergleich mit dem "Vater-Kind-Bezug" hinkt ganz gewaltig. Der "Gott-Vater" der sofort sagt "fürchte dich nicht" scheint so ziemlich der einzige auf seinem Posten zu sein. Das ist aber auch nicht verwunderlich, heißt es doch:
du sollst keine anderen Götter (Väter) haben neben mir

Jesus verwendet auch die Elternanalogie, warum darf ich das nicht?


Gerechtigkeit

Ich sage: "das Gebot könnte aber eindeutiger formuliert sein". Du sagst: "das mosaische Gesetz ist schon recht eindeutig formuliert". Auf den Grund, warum ich das sage (Respekt in beide Richtungen) bist du garnicht eingegangen.
Es scheint so als ob wir uns hier im Kreis drehen.

Aber natürlich bin ich darauf eingegangen. Gemäß dem mosaischem Gesetz sollen keine Unterschiede aufgrund der gesellschaftlichen Stellung gemacht werden. Auch beziehen sich die Gebote häufig auf den Nächsten, womit jeder in der Gesellschaft gemeint ist. Der Respekt vor den Rechten anderer schließt also alle ein und geht somit nicht nur in eine Richtung.

Es geht doch garnicht darum ob der "am verlockensten" war oder nicht. Es geht am Ende um die Logik, warum gerade dieser nicht angerührt werden soll bzw. "warum Gottes Gebot(e) befolgt werden sollen".

Weil Gott die höchste Autorität darstellt, welches durch den Titel Gott bereits deutlich wird. Er ist der Satzungsgeber, der Lebendgeber und der Quell der Gerechtigkeit. Darum sollte man gemäß der Bibel Achtung – ja Gottesfurcht – vor ihm haben. (Diese Ehrfurcht vor Gott hängt natürlich auch vom Glauben ab, daher ist die Gottesfurcht bei mir leider nur schwach ausgeprägt. )

Als Fußgänger weiß ich auch (manchmal), daß die Ampel rot war. Und jetzt?
Hab ich nun falsch entschieden "weil die Ampel rot war" oder habe ich richtig entschieden "weil keine Gefahr drohte (kein Auto weit und breit.....)"

Streng genommen, war es eine Ordnungswidrigkeit und somit rechtswidrig. Folglich liegt eine Verfehlung vor – eine, die ich auch hin und wieder begehe.

Hast du dir deine Frage damit selbst beantwortet (mit dieser Ansicht) oder soll ich dazu noch was sagen?

Das steht Dir frei.

Da gibt es dann wohl auch solche und solche.

Das ist wahr.


Glauben

Genaugenommen geht es um "Gläubig?" und "Ansichten". Da ist ein "" dahinter. Siehst du das?

Ja, es wird nach unseren Ansichten zum Thema gefragt. Das ist trivial.

Über was diskutieren wir dann? Über eine Leere, der nichts wirkich Existierendes mehr gegenüber steht, weil es eh jeder anders "glaubt" und sieht?
Das (angeblich) Existierende (nennen wir es mal "der Zorn Gottes") wird also garnicht dem Nicht-Existierenden gegenüber gestellt und der Glaube wird somit garnicht geprüft?

Offen gestanden habe ich Schwierigkeiten, Deine Kritik überhaupt zu verstehen, weil mir nicht klar ist, was Du mit „Leere“ meinst.
Du scheinst mir die Begriffe „Leere“, „Existierendes“ und „Nicht-Existierenden“ in einem „philosophischem“ Sinne zu verwenden, mit dem ich nicht vertraut bin.

Es geht Dir IMHO also darum, die Glaubensinhalte zu prüfen. Nun, dazu muss man sie erstmal verstehen.
Wenn man bspw. den Schöpfungsbericht prüfen wollte, müsste man erstmal verstehen, was dieser überhaupt aussagt. Wenn man – wie die Kurzzeit-Kreationisten – glaubt, sie lehre, die Welt sei in einer buchstäblichen Kalenderwoche erschaffen worden, so hätte man einen überprüfbaren Inhalt und könnte diese Lehre mithilfe wissenschaftlicher Fakten als unwahr falsifizieren. Wenn man jedoch erkennt, dass die Genesis dergleichen gar nicht lehrt, so hält sie der Prüfung diesbezüglich möglicherweise stand.

Aber mal losgelöst von diesem Beispiel: Wie willst Du anhand einer „Leere“ den Glauben überprüfen? Wenn Du mir hiermit einen Rat erteilen willst, so verstehe ich ihn nicht.

In der Bibel wird immer so viel über die Leere geredet, derer sich im Grunde JEDER bewußt sein kann, auch ohne daß man direkt an einen Gott glaubt. Es wird aber immer so geschrieben als sei das was man sieht sofort Gott. Und das ist genau das wofür es keinen Beweis gibt, außer für denjenigen der "Gott in dem Moment sieht":

Einen Beweis im wissenschaftlichen Sinne vermag ich Dir nicht zu liefern, weil Gott wissenschaftlich nicht erfassbar und somit nicht überprüfbar ist.
Was wir tun können ist, die Schöpfung zu untersuchen. Viele meinen, es sei gar keine Schöpfung, andere glauben jedoch daran. Wie denkst Du darüber?

ja. Aber der Busch ist nicht das Tun. Der Busch ist das Nicht-Tun. Es existiert nur das was Moses tut. Bevor man das nicht begriffen hat, versteht man m.E. auch den Glauben nicht.

Moses wird hier als der Mittler Gottes verstanden, so dass es sich im Grunde gemäß jüdischen und christlichen Glaubensverständnis um göttliche Lehren handelt. Man vernimmt gewissermaßen Gottes Wort durch Moses. Die Entscheidung darüber, ob man auch daran glaubt, kann und darf einen in der Tat niemand abnehmen.

Die Ursache ist aber nicht existent, washalb es auch keine "Ausgangslage" gibt, solange man nicht "dem urchristlichen Verständnis folgt".
Sobald man "dem urchristliche Verständnis folgt" brauch man sich über den Wahrheitsgehalt bzw. über das was exitiert und nicht-existiert eh keine Gedanken mehr zu machen. Man brauch auch nicht mehr logisch zu denken, weil die "Logik" schon vorgegeben ist.

Es geht Dir also um den Prozess, wie man überhaupt zum Glauben kommt. Verstehe ich Dich diesbezüglich richtig?

Mit dem Glauben ändert sich natürlich der "Inhalt". Bis hin zu einer "esoterischen Energie die allen lebenden Dingen innewohnt".....allerdings hege ich arge Zweifel daran, daß die "esoterische Energie" die mir innewohnt die selbe ist, wie die die Adam und Eva innewohnte.

Wie Adam und Eva, bist Du vom Odem des Lebens erfüllt. Nur ihre Lebenspanne war etwa zehn bist ein Dutzend Mal länger als bei heutigen Menschen, sofern man den Bericht wörtlich nimmt.
Dennoch sehe ich nicht ein, inwiefern sich der Inhalt der Bibel durch den Glauben ändern sollte. Der Text ändert sich dadurch doch nicht.
Oder meinst Du das so, dass die Glaubensinhalte natürlich auch von der Textinterpretation abhängen? Damit hättest Du dann sicher Recht.

Glaube kann aber immer auch ein Irrtum sein.

Natürlich

Ich würde sagen, an der Stelle scheiden sich die Geister.
Der Glaube ist keine Kunst. Jeder kann an etwas glauben, ganz egal wie "begabt" man ist.
Um zu "verstehen was man liest" sind Recherchen notwendig, die ein reiner "Bibelleser" sicher nicht anstellt.

Willst Du mir damit unterstellen, keine Recherchen anzustellen?


Jesuanische Lehren

Das ist 1) genau das selbe was ich sage und 2) steht es immer noch nicht im Widerspruch zu der Tatsache, daß es sich um zwei Gleichnisse handelt, die sich jeweils auf ein anderes Thema beziehen.

Im ersten Gleichnis (Lukas 14:7-11) wandte er sich an die Gäste, weil er beobachtete, dass sie sich die vornehmsten Plätze aussuchten. Er griff die aktuelle Begebenheit auf, und lehrte in einem Gleichnis, in dem die Zuhörer sich wieder fanden, dass Demut einen eher zu Ehre gereicht, als Hochmut.
Darauf wandte er sich mit einem weiteren Gleichnis an den Gastgeber, und riet ihm die Armen und Kranken einzuladen, die ihm diese Gunst nicht vergelten konnten. Damit stellte er klar, dass er im ersten Gleichnis keinesfalls auf kalte Berechnung hinaus wollte.
Jedes Gleichnis ist ein Mosaikstein, im Gesamtbild der jesuanischen Lehren, arthur.

Eine der größten Kardinalfehler, die viele beim Lesen der Bibel machen, ist die Textpassagen isoliert zu betrachten. Dies verleitet zu Überinterpretationen. Im Gesamtkontext relativiert sich die Bibel selbst. Es gibt einen gewissen „inneren Dialog“ in der Bibel, insbesondere zwischen dem jüdischen Tanach und den christlichen Schriften.

Im Prinzip kann den Stein jeder werfen, weil damit nur sich unendlich ausbreitende Kreise erzeugt werden, die die "Sünde" irgendwann wieder dem Ursprung (Gott) zuführen.
Manche werfen auch garnicht mit "Steinen" sondern mit ihrem "Zeigefinger".

Nun, ich bezog mich auf Johannes 8:7. Dort bewahrte Jesus eine Frau vor der Steinigung. Die „Steine“ erzeugen als keine Wellen, da sich nicht ins Wasser geworfen werden, sondern sind „Wurfgeschosse“, mit denen der Sünder getroffen und so verurteilt wird. Jesus lehrte demnach, dass keiner von uns berechtigt ist, diese „Steine“ auf seinen Nächsten zu werfen. Wir sollten nicht einander anklagen, sondern einander vergeben.

Die Schwierigkeit liegt darin, zu bestimmen was ein "reales Wunder" ist.
Erzähl du mir was vom realen Wunder und ich erzähle dir, wo das Nicht-Existierende darin zu finden ist.
Bei der "Heilung am Sabbat" besteht aus heutiger Sicht das Problem darin, daß das Nicht-Existierende und das Existierende nicht mehr zu erkennen ist. Wäre der Mann z.B. nicht körperlich (sondern seelisch) gelähmt gewesen, denn hätte von vornerein jeder Beobachter eine Lähmung als existierend gesehen, wo aber in Wirklichkeit keine Lähmung existierte.
Somit war es ein "reales Wunder" das der Mann plötzlich aufstand und wegging.
Was man aber im Anschluß gesehen hätte, wenn der Mann vorher ärztlich untersucht worden wäre, muß nicht unbedingt ein Wunder sein.

Natürlich sind der Fantasie beim Spekulieren kaum Grenzen gesetzt, aber ich vermag keinen Nutzen darin zu erkennen. Dies tangiert mMn auch kaum die eigentliche Botschaft. Es geht doch darum, dass Mitgefühl wichtiger ist, als auf starre Regeln zu pochen.
Der Sabbat diente dazu, die Ruhe zu finden, um sich auf Gott zu besinnen. Wer dabei sein Herz verhärtet, hat den Sinn des Sabbats nicht verstanden.
Am Sabbat durfte nur Gottesdienst verrichtet werden. Jesu Heilung der Gelähmten zeigt, dass die Hilfeleistung von Notleidenden als Gottesdienst angesehen werden kann. Diese Menschenliebe zu verweigern, entfremdet von Gott.

Das eine hat mit dem anderen auch garnichts zu tun.

Nun, kurz nach der Heilung des Gelähmten, bei der auch Pharisäer zugegen waren, kritisierten ihn Pharisäer dafür, dass er gemeinsam mit Sündern speiste.
Ob es sich dabei um die selben Pharisäer (also Augenzeugen des Wunders) oder um andere handelte, vermag ich dem Bericht nicht zu entnehmen. Jedenfalls vermochten diese Augenzeugen (worunter auch Pharisäer waren) aus der Gemeinde der Pharisäer keine Befürworter Jesu zu machen.

Genau wie sich unendlich ausbreitende Kreise "nachdem man den ersten Stein geworfen hat".
Also HABEN wir ja bereits nach "urchristlichem Verständnis" potentiell den ersten Stein geworfen und dieses "wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein" ist reine Makulatur .
Ich werfe also meinen Stein und lasse so die Sünde auf Gott zurück prallen. Soll er sich in der Unendlichkeit damit beschäftigen und sich mal so richtig austoben, ehe er mir noch einmal gegenüber tritt.

Du strapazierst die Analogie mit dem Stein und veränderst die ursprüngliche Bedeutung. Es steckt ein wertvolle Lektion darin, sich nicht als Richter über andere aufzuspielen. Dies würde ich nicht als Makulatur bezeichnen.

Es ist doch so, dass kein Mensch völlig gerecht ist. Also sollten wir auch nicht mit „Steinen“ auf andere werfen, weil wir uns über sie ärgern.
Gott bewirft uns nicht mit „Steinen“, sondern tilgt unsere Sünden. Um den Wert dieser Barmherzigkeit zu erkennen, wird durch das Loskaufopfer deutlich gemacht, wie wertvoll diese Vergebung ist. Dafür sollten wir dankbar sein.


Seele

Na DU sprichst von der Seele "im ursprünglichen Sinne des Wortes" (# 3376) UND "im Sinne der Bibel".

Davon bin ich ausgegangen.

Ich kann dir nur sagen auf was ich mich beziehe. Und das ist zufälligerweise(?) der Satz, den du nun auch des öfteren verlinkt hast.

Okay. Ich war mir nur nicht sicher, weil dieser Begriff vieldeutig ist. Es geht mir hier auch um Transparenz für unsere Mitleser.


Biblische Überlieferung

Der Bibelschreiber war nicht dabei. Ganz egal wer es ist.

Die Überlieferung der Bibel ist wieder ein sehr komplexes Thema für sich, insbesondere wenn es um die Genesis geht.

Ich sehe das Problem eher darin, daß die Autoren eben versucht haben im Kontext zu den vorigen Texten zu schreiben, obwohl das ev. garnicht mehr zeitgemäß war.
Heute sehen wir den gesamten "Kontext", die Jahrhunderte in denen die Bibel entstanden ist und sehen es "wie aus einem Guß geschrieben". Das entspricht aber nicht der Realität, weil die Bibel nunmal in unterschiedlichen Zeitepochen geschrieben wurde, von Leuten die drüber hinaus selten etwas miteinander zu tun hatten.

Die Bibel entstand tatsächlich über einen Zeitraum von vielen Jahrhunderten und es waren noch mehr Schreiber an ihr beteiligt. Die Thora bildet sozusagen das Fundament für den Tanach und dieser das Fundament für die christlich-griechische Bibel.

Das selbe Problem sieht man ja heute im "Kleinen" bei Star Wars. Die Autoren versuchen ihre Geschichte immer dem Gesamtkonzept anzupassen und hinterlassen dabei immer neue "Fragen", obwohl ja eigentlich alle zur gleichen Zeit leben und die Möglichkeit hätten sich auszutauschen.

Seltsamerweise ist die Bibel mMn stimmiger, als der SW-Canon.

Die Bösen "schlafen den Schlaf der Gerechten" - jedenfals schlafen die genau so gut wie die Guten.

Dies wird sogar in einen Psalm thematisiert.


arthur’sche „Philosophie*
(*Dies ist nur eine vorläufige Bezeichnung, einfach, weil mir keine bessere einfiel.)

Nein. Das ist auch kein "Kampfkunststudium", sondern eine Leere die man auf so ziemlich alles anwenden kann, was mit Strategie(en) zu tun hat.

Eine „Leere“, also wie ein leeres Gefäß, in das man alles füllen kann?

Nach dieser These war Gott ein Dummkopf. Er hätte mit seiner (unbestrittenen) Erkenntnis die Leere erkennen müssen, der er selber - und somit auch seine Gebote - gegenüber stand. Da war eine Leere in seinem Paradies, die ihm vorher noch nicht aufgefallen war. Er war wohl nur verärgert darüber, daß er diesen "Schandfleck" in seiner "perfekten Welt" nicht auch noch ausfüllen konnte, weil er damit seine Nicht-Existenz bewiesen hätte.
Das Nicht-Existierende - das ist die Leere (dazu kommen wir noch........).

Willst Du hiermit sagen, dass die „Leere“ in diesem Fall das Fehlen der Erkenntnis über Gut und Böse ist, welche Eva so begehrte?

Ein Fels tut aber nichts.
Welche höhere Erkenntnis soll der Sterbliche erlangen, wenn dieser "die Unendlichkeit im Felsen sieht", weil dieser nur daliegt bis ihn die Zeit zu Staub zermalen hat?
Die Unendlichkeit sieht der Sterbliche auch in allen anderen Dingen. Er brauch den Fels nicht, weil dieser schlicht als Symbol für die Leere herhält, die alles bedeuten kann was man sich vorstellen will/kann.
Im Endeffekt auch Gott. Daß Gott existiert ist für den gläubigen Sterblichen aber unbestritten.
Also wozu brauch der noch einen Fels, um das zu erkennen?

Der Bezugname zum Felsen hat hier gar nichts mit Untätigkeit zu tun, was auch unmissverständlich durch die Wendung „vollkommen ist sein Tun“ klargestellt wird.

In biblischer Zeit dachten die Menschen in Symbolen, daher auch die häufigen symbolhaften Bezüge, um so bildhafte Beschreibungen zu liefern, die begreifbar waren. Diese Symbolik wurde damals sehr gut verstanden und ehrlich gesagt halte ich diese Form der Sprache für lebendiger und farbenfroher, als die heutige , nüchterne Versachlichung.
Der Bezug zum Fels war ja in der Thora passend, da Gott Moses auf einen Berg erschien. Auch sprach Gott vom Berge aus zum Volk Israel und seine Stimme ließ den ganzen Berg erbeben. Der Dekalog wurde ja von Gott selbst in Fels geschrieben.
Ein Fels liefert eine feste Grundlage und vermittelt Sicherheit, während ein Fundament auf Sand instabil ist. Ein Fels ist fest und solide.
In Verbindung mit Gerechtigkeit, um die es an dieser Stelle in Moses geht, kann man sich auf Gottes Gerechtigkeit und die Beständigkeit seiner Maßstäbe völlig verlassen - ein vollkommener „Fels“, der gerecht und gerade und damit zuverlässig in seinen Urteilen und Handlungen ist.
An anderer Stelle wird Gott mit einem Turm verglichen, in dem der Gläubige Zuflucht findet. In der damaligen Zeit war dies eine leicht verständliche Analogie.
Diese Bilder machten es den Menschen leichter verständlich, Gott auf einfache Weise zu begreifen, anstatt Gott in unverständlichen philosophischen Ausführungen den einfachen Menschen zu entfremden.

Das was Moses tut ist das was existiert. Das was der Busch "tut", ist das Nicht-Tun und somit das Nicht-Existierende. Daher erkennt Moses das Existierende in sich selbst und auf einem "brennenden Dornenbuch" (der in dieser Form nicht-existiert, weil der Busch in Wahrheit nichts-tut).
Da der Busch Nichts-Tut kann er "brennen, sprechen und eine Botschaft übermitteln".
Würde der Busch selber auch etwas tun - würde er tatsächlich brennen -, dann könnte er sonst nichts mehr tun, weil er ja durch sein Tun die Leere - die ALLES sein kann - bereits ausfüllen würde. Man könnte sonst nichts in ihm erkennen, außer daß er wirklich brennt. Das "Sprechen und Botschaft übermitteln" wäre nicht-existierend.
Da er aber in Wirklichkeit Nichts-tut kann man alles andere erkennen, was (in einem selbst) existiert und sich dann entscheiden ob man daran glaubt.

Laut dem Bibelbericht bestand der Zweck des Dornbusches darin, Moses zu motivieren, als Prophet tätig zu werden, durch den Gott selbst handelt. Das Feuer des brennenden Dornbusches kann man durchaus auch als brennendes Feuer im Herzen Mose deuten, welches ihn zum Handeln anspornte.

Ob Moses damit Recht hat muß jeder für sich selbst entscheiden. Diese Entscheidung nimmt einem weder Moses, noch "Gott" ab - fals man ihm begegnet.
Der Gläubige folgt hier der Lehre eines Mannes (Moses) und nicht der eines Busches. Oder.......?

Gemäß der Thora war Gott doch äußerst aktiv. Zwar war Moses ein großer Prophet, aber aus eigener Kraft hätte er all die Wunder sicher nicht bewirken können (ich setze nicht voraus, dass irgendjemand daran glaubt, es geht mir hier erstmal nur um die biblische Schilderung an sich).
Da erinnere ich mich an die wohl eindrucksvollste Szene aus dem Monumentalfilm „Die Zehn Gebote“. Ein Kind sagte dort: „Moses hat das Meer geteilt!“ Daraufhin korrigierte ein sehr alter Mann den Jungen: „Gott hat das Meer geteilt, mit dem Atem des Windes.“
Gerade in der Thora erleben wir einen aktiv handelnden Gott, der „mit starker Hand“ sein Volk durch seinen Propheten Moses aus der Knechtschaft befreit.
Das Volk Israel vertraute auf den vollkommenen Felsen und sie liefen zu Gott wie in einen schützenden, wehrhaften Turm.

Du kannst nicht etwas halten, was du nicht verstehst bzw. noch nie in Erfahrung gebracht hast.

Normalerweise kann man auch keine Sprache sprechen, die man nie gelernt hat. Adam und Eva konnten aber sprechen. Entweder lehrte Gott ihnen diese (dann mag er ihnen auch das nötige Verständnis für die Gebote gelehrt haben), oder er befähigte sie mittels des Heiligen Geistes zu sprechen (in der Apostelgeschichte befähigte der Heilige Geist 120 Jünger im Obersaal, in vielen fremden Sprachen zu reden, welche sie nie gelernt hatten).
Wie es kam, dass sie sprechen konnten, wird nicht enthüllt und ist auch nicht relevant. Wie es kam, dass Adam und Eva verständig genug waren, die Gebote begreifen zu können, wird nicht enthüllt. Aber Eva war zum Zeitpunkt des Sündenfalls Adams Ehefrau – Gott hielt sie also für reif genug für eine Ehe. Daher besaßen sie wohl genügend Reife, um der Versuchung widerstehen zu können.

Einstein:
Logisches Denken verschafft uns keine Erkenntnis über die wirkliche Welt. Alle Erkenntnis der Wirklichkeit beginnt mit der Erfahrung und endet mit ihr. Alle Aussagen, zu denen man auf rein logischem Wege kommt, sind, was die Realität angeht, vollkommen leer.

Erst die Erfahrung und somit Experimente zeigen, ob eine logische Theorie sich auch bewährt. Hier geht es darum, die Welt zu verstehen.

Musashi:
Die Leere ist das, in dem nichts existiert; sie ist das, was Menschen zu wissen unmöglich ist. Allerdings – die Leere ist das Nichts. Indem du aber das Existierende erkennst, wirst du auch fähig werden, das Nicht- Existierende zu erkennen. Das Nicht-Existierende – das ist die Leere.

Offen gestanden habe ich Schwierigkeiten, Musashi zu verstehen. Soll hier das „Nicht- Existierende“ für das „Nicht-Erkennbare“ stehen, was aber sehr wohl existiert?

Funakoshi (20 Regeln):
1. Karate Do beginnt mit Respekt und endet mit Respekt

Eine sehr gute Regel.

Würde dir aber jemand erklären, daß dort "Medusa" drin steht - vorausgesetzt du GLAUBST an Meythologie - dann würdest du unter keinen Umständen da reinschauen.
Allerdings - und jetzt kommt das Problem - kennst du Medusa noch nicht. Sie existiert nicht, weil du keine Erfahrung hast. Du weißt garnicht wer Medusa ist und was die Braut so drauf hat. Also kannst du auch nicht genügend Angst (Gottesfurcht) haben, um einen Blick zu vermeiden.
Du kannst zwar die Hausordnung auswendig aufsagen, bist dir aber nicht im Klaren um was es da eigentlich geht: bei dem Raum, der "Medusa" und der Notwendigkeit davor Angst/Respekt zu haben.........

Wenn dir noch nie was passiert ist, wirst du die Regel(n) - die dich genau davor beschützen soll(en) - vergessen, weil dich das reine logische Denken nur in die Leere führt, wo nichts existiert, wo es keine Regel(n) gibt. Sprich wo alles offen ist.

Mir würde es reichen, zu sehen, wie unvorsichtige Tiere versteinern, um das Gebot zu halten.

Die Logik war das einzige was blieb, weil die Erfahrung fehlte "die Leere mit Wissen auszufüllt".
Es fehlte die Erfahrung das Nicht-Existierende und das Existierende erkennen zu können - selbst dann, wenn die Existenz von Gott unbestritten war.

Es geht mir darum aufzuzeigen, daß Adam und Eva Gottes "Souveränität" als "höchste Autorität im Paradies" nicht unbegrenzt erkennen konnten, weil sie der ganze Ablauf der Geschehnisse zu einem Punkt brachte, wo sie auf reine Logik angewiesen waren. Für alles was darüber hinaus ging fehlte ihnen die Erfahrung (siehe Einstein, siehe Musashi). In der Logik hatte die Schlange ebenso viel "Autorität" wie Gott, weil es in der vollkommenen Leere (wo einen die reine Logik hinführt) sowas nunmal nicht gibt. Dort gibt es keine "Souveränität", dort gibt es kein Paradies, dort gibt es kein Gott.
Die Leere - das ist das Nicht-Existierende.
Das "Recht" gab es als solches auch nicht, weil es nicht existierte - in der Leere.

Vermutlich bin ich zu einfach gestrickt, um diesen philosophischen Gedankengang verstehen zu können.

Naja, ich schreibe aber auch in Deutsch oder?

Aber zum Teil recht schwer verständlich. Ich bin nur ein einfacher Mann, kein Philosoph.

Sie heißen aber, daß das Recht in Frage gestellt wurde, ja daß es sogar "außer Kraft gesetzt wurde" in der vollkommenen Leere der reinen Logik (siehe Einstein, siehe Musashi).
Kapierst du das nicht?

Nein, das kapiere ich nicht.

Du kannst ja, wenn du das kapiert hast immer noch daran glauben, wenn dir das Spaß macht. Aber wenn du das Nicht-Existiernde schon nicht erkennst, wie rechtfertigst du dann eigentlich deinen Glauben?

Bin ich nun „angeklagt“ gläubig zu sein? Oder warum soll ich meinen Glauben rechtfertigen?

Du stellst doch irgendwann dein Glaube etwas gegenüber, was (zumindest für dich) nicht-existiert. Demzufolge müsstest du doch auch erkennen können, wie dein Glaube durch das Exisiterende und das Nicht-Existierende aufgebaut ist.
Zumindest an der Bibel müsstest du es erkennen.

Die Bibel erweitert die physische Welt um eine metaphysische Welt, die in Beziehung zur physischen Welt steht. Für einen Gläubigen existiert BEIDES. Unter dem Nicht-Exsitierenden verstehe ich die Dinge, welche in Wirklichkeit gar nicht existieren.
Ein Beispiel: Für einen Atheisten fällt Gott darunter und logischerweise auch Gottes Sohn. Der Wanderprediger Jesus mag für ihn aber historisch sein.

Kalarippayattu?
Entstehung: 10. Jahrhundert v. Chr. (1.000 Jahre v. Chr.).
Sie wird aber nicht als der Ursprung sondern als die "Mutter" aller Kampfkünste bezeichnet.
Begründer: Parasurama.
Parasurama soll laut Legende vor ca. 3.000 Jahren einen Tempel errichtet haben "nachdem er den Ozean bekämpft hatte, um die Küste zu retten" und die Kampfkunst eingeführt haben, um den Tempel vor dem Bösen zu schützen.
Berühmtester Kämpfer: der Mönch Bodhidharma
In den drei heutigen Hauptstielen (nördlicher -, südlicher - und mittlerer Stil) geht es letztlich darum Prana zu verstehen:
"die esoterische Energie die allen lebenden Dingen innewohnt".....erinnert das nicht an die MACHT.....?
Religion spielt im Alltag eine Schlüsselrolle.

Danke für die Antwort. …

Ich hab übrigens ein Buch wo das drin steht. Nicht das du denkst ich wäre ein Experte oder so.

Für mich bist Du diesbezüglich „Experte“ genug.

Bestand daran ein Zweifel?

Du siehst Dich als Spock und mich als Kirk?

Ich sehe nur eine äußere Änderung, wenn man die Logik außenvor läßt. Allerdings führte die Logik in die Leere. Somit verändert das Innere nach wie vor das Äußere, weil das Äußere die Leere nicht erkennt - entweder unbewußt oder mit einer Absicht.

Ich verstehe leider nur Bahnhof.

Dann lassen wir es doch einfach mal als "Rätsel" stehen.

Okay

Und was meintest du nun, wenn du dich "geschickter" ausgedrückt hättest?

Spielst Du auf diese Sätze an?: Ja, du willst darauf hinaus, dass dieser Baum kausal zur Sünde führte. Dies war aber nicht vorherbestimmt, die Entscheidung bleibt frei und somit offen.
Nun, hier habe ich mich doch ganz klar ausgedrückt. Zwar betonte ich wiederholt, dass in der Bibel ein kausaler Ablauf geschildert wird, dieser Ablauf war aber nicht vorprogrammiert. Es gab Alpha die Möglichkeit, Gott treu zu bleiben und somit NICHT zu sündigen (dies hätte kausal zu einer anderen Welt geführt, als wir sie kennen) und Beta die Möglichkeit vom Sündenfall, welcher ja laut 1. Mose 3:6 eintrat.
Es ist zwar richtig, dass eine Kausalität zwischen der Existenz des Baumes und der Sünde bestand, aber eben keine unausweichliche.
Die Schlange verlockte Eva und sie begehrte die verbotene Frucht. Hierfür musste natürlich der Baum überhaupt als Verlockung erstmal existieren.
Eva und Adam verteidigen sich ja auch gegenüber Gott mit dem kausalen Ablauf von Verführern, welche sie zur Sünde verleiteten. Gott bestritt diesen Zusammenhang keineswegs, sondern bestätige ihn in seinen Urteilen sogar, aber ließ dies nicht als Entschuldigung gelten. Der Verführer war in diesem Fall ebenso schuld, wie jener, der sich verführen lässt. Daraus folgt, dass sie die Fähigkeit besaßen, der Versuchung zu widerstehen.

Dann mußt du eben ab und zu zurück blättern. Das tust du in deiner "Glaubensquelle, die religiöse Inhalte vermittelt, insbesondere über Gott, seinen Sohn und den Heiligen Geist" sicher auch.

Willst Du damit aussagen, dass ich nicht genug Stunden Arbeit in meine Postings stecke?

Nun gut, ich habe zurückgeblättert. Ich verstehe einfach nicht, was Du mit der „Leere“ meinst, die mit Glaubensinhalten gefüllt wird. Ich hatte den Eindruck, als würdest Du Gott, Gottes Sohn und den Heiligen Geist als „Leere“ auffassen.
Eine Leere ist AFAIK inhaltsleer und kann demnach gar nicht Inhalte vermitteln, die imstande wären, zwischen Vater, Sohn und Heiligen Geist zu unterscheiden.
Natürlich könnte man sagen, dass ein Mensch eine innere Leere füllt, wenn er religiöse Inhalte in sich aufnimmt und daran zu glauben beginnt.


Über die Beziehung zur Wissenschaft

Mag sein. Aber der Äpfelpfücker muß ebenso auf einen Baum klettern, um an die Frucht zu kommen, wie der Birnenpfücker. Und beide kochen nur mit Wasser.
Irgendwo in der Mitte treffen sich beide:

Sofern der Fachmann bereit ist, dem Laien entgegenzukommen.

Bevor ein Kind das weiß, hat es gelernt und einige wichtige Dinge erfahren. Z.B.: "Herdplatten sind heiß" u.s.w.
Die Weisheit auf die Weisheit der Eltern zu hören ist nicht angeboren.

Ja, dies wird in der Bibel sogar bestätigt.

So weit ich mich erinnere ging es da um ein Bild innerhalb der ST-Technik. Das ist ein ebenso "wissenschaftliches Thema" wie die Zubereitung eines Soufflé.
Das Problem war, daß dem "Wissenschaftler" die Soufflé nicht schwer genug war und er unbedingt einen Auflauf daraus machen wollte. Z.B. ein Omelett mit Käse.

Ich weist, was Du meinst.

Vielleicht solltest du dein "Problem" einfach mal verlinken.
Am besten gleich das richtige Posting, weil ich nämlich keine Lust habe mir den ganzen Krampf von vorne bis hinten durch zu lesen, um hinterher immer noch nur erahnen zu können, was genau du meinst.

Ich schreibe ebenso wie Du aus der Erinnerung über die früheren Diskussionen. Einzelne Postings habe ich da natürlich nicht mehr im Sinn. Du bist mir als ein User in Erinnerung geblieben, der wissenschaftlichen Argumenten kritischer gegenüberstand als ich.
Deswegen hatte ich gerade von Dir etwas mehr Verständnis dafür erhofft, wenn ich meine religiöse Orientierung nicht sofort bei jedem wissenschaftlichem begründetem Gegenargument aufgebe, sonder zweifelnd überlege, ob es nicht doch vereinbar ist.

[Ascy]

Ich habe noch eine frage an unsere gläbigen Forumiten (.. die vermutlich provokativer klingt als sie ist)

Ist es euch wichtig, dass euer Glaube wahr ist, bzw. der Realität entspricht?
Und falls ja, mit welcher Methodik überprüft ihr das?

(es muss ja nicht wichtig sein, man kann ja auch etwas unwahres glauben, weil es einen glücklich macht, etc., nur interessehalber)
Das frage ich mich nur, weil dauernd Begriffe wie Seele etc. genannt werden.

[J_T_Kirk2000]

ich bin ein Buddist

Sehr interessant. Wofür hältst Du das Universum?

Ich versichere dir, daß ich eine solche Perspektive - aus einer höheren Existenzebene heraus - zu Lebzeiten noch nicht genossen habe. Das wüßte ich.

Das ist schade. Es ist eine interessante Perspektive. Trotz meiner seelischen Erinnerungen, die ich seit meiner frühesten Kindheit innehabe, habe ich das notwendige Verständnis für eine solche Perspektive auch erst später gefunden (sehr viel später).

Ich habe noch eine frage an unsere gläbigen Forumiten (.. die vermutlich provokativer klingt als sie ist)

Ist es euch wichtig, dass euer Glaube wahr ist, bzw. der Realität entspricht?
Und falls ja, mit welcher Methodik überprüft ihr das?

(es muss ja nicht wichtig sein, man kann ja auch etwas unwahres glauben, weil es einen glücklich macht, etc., nur interessehalber)
Das frage ich mich nur, weil dauernd Begriffe wie Seele etc. genannt werden.

Nun ja eigentlich sind es wohl zwei Fragen.
Einerseits geht es mir darum, dass mein Glaube wichtig ist, weil ich dadurch für mich bestätigen kann, was wahr ist, selbst wenn es bestenfalls in den Grundlagen durch Erkenntnisse der Naturwissenschaften bestätigt werden kann, aber zumindest unter Betrachtung mit einem gesunden und logischen Verstand dabei hilft, schlechte Angewohnheiten sowohl im menschlichen Miteinander als auch gegenüber der eigenen Gesundheit zu überwinden.
Sicher gehen letztere beide Gesichtspunkte der Entwicklung auch ohne Religion, aber denen, die dadurch geholfen wird, ist sie zumindest in dieser Hinsicht sicherlich nicht falsch.
Was darüber hinaus geht, so folge ich nicht einer Religion, weil ich meinen Glauben nach ihr richte (diesen Fehler habe ich in der Kindheit beinahe begangen, stellte dann aber wohl zu viele Fragen), sondern suche in einer Religion die Bestätigung, für Ansichten, die ich bereits aus eigenen seelischen Erinnerungen als bestätigt gefunden habe.
Wenn es darum geht, Religionen in Bezug auf Standpunkte zu hinterfragen, die über das hinaus gehen, was wissenschaftlich nachweisbar ist, dann kann man nur mit eigenem Verstand und mit dem Interesse, zu erkennen, was dafür notwendig ist, um das beste im Menschen für das Miteinander und im Einklang mit der Natur hervorzubringen. Wenn eine Religion diese Punkte als erstrebenswert darstellt, dann ist sie schon weit besser als so manche Alternativen. Das bedeutet nicht, dass sie der Inbegriff einer Wahrheit ist, die weit über die Botschaften anderer Religionen hinaus geht (wäre dies der Fall, so bin ich mir sicher, dass diese Wahrheit entweder mit einem irdisch begrenzten Verstand noch wesentlich weniger verständlich wäre, als Elektrizitätslehre zur Zeit von Mose, was dazu führen würde, dass sich kaum jemand danach richten könnte).
Ich kann nur jeweils einzelne Punkte meines persönlichen Glaubens überprüfen (was ich auch seit meiner Kindheit getan habe und immer noch damit beschäftigt bin - wäre es nicht so, hätte ich keine Selbstzweifel), aber alles, was ich bisher prüfen konnte, hat sich bestätigt.
Allerdings sehe ich Notwendigkeiten in meiner geistigen Entwicklung kommen, die weit über das hinaus gehen, was ich bisher an Zweifel überwinden konnte.
Vielleicht braucht es dafür nur Zeit, aber vielleicht steckt da auch mehr dahinter.

Du siehst Dich als Spock und mich als Kirk?

Ist ja krass. Wer bin ich dann?

Spielst Du auf diese Sätze an?: Ja, du willst darauf hinaus, dass dieser Baum kausal zur Sünde führte. Dies war aber nicht vorherbestimmt, die Entscheidung bleibt frei und somit offen.
Nun, hier habe ich mich doch ganz klar ausgedrückt. Zwar betonte ich wiederholt, dass in der Bibel ein kausaler Ablauf geschildert wird, dieser Ablauf war aber nicht vorprogrammiert. Es gab Alpha die Möglichkeit, Gott treu zu bleiben und somit NICHT zu sündigen (dies hätte kausal zu einer anderen Welt geführt, als wir sie kennen) und Beta die Möglichkeit vom Sündenfall, welcher ja laut 1. Mose 3:6 eintrat.
Es ist zwar richtig, dass eine Kausalität zwischen der Existenz des Baumes und der Sünde bestand, aber eben keine unausweichliche.
Die Schlange verlockte Eva und sie begehrte die verbotene Frucht. Hierfür musste natürlich der Baum überhaupt als Verlockung erstmal existieren.
Eva und Adam verteidigen sich ja auch gegenüber Gott mit dem kausalen Ablauf von Verführern, welche sie zur Sünde verleiteten. Gott bestritt diesen Zusammenhang keineswegs, sondern bestätige ihn in seinen Urteilen sogar, aber ließ dies nicht als Entschuldigung gelten. Der Verführer war in diesem Fall ebenso schuld, wie jener, der sich verführen lässt. Daraus folgt, dass sie die Fähigkeit besaßen, der Versuchung zu widerstehen.

Wenn man nach der Stochastik geht und von der Wahrscheinlichkeit zweier Möglichkeiten geht, von welcher eine wiederholt (Möglichkeit A) werden kann, jedoch eine andere (Möglichkeit B) zum Ende des Experiments führt bei einer ansonsten unendlichen Anzahl möglicher Entscheidungen (im Falle von A), dann kann man davon ausgehen, dass, sofern die notwendige Zeit für das Experiment irrelevant ist, die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten von B gegen eine Wahrscheinlichkeit von 100% konvergiert, also nicht nur äußerst wahrscheinlich ist, sondern praktisch garantiert.
Die Kost von der Frucht vom Baum des Lebens (Möglichkeit A) ermöglichte es Adam und Eva, sofern sie zum Baum Zugang hätten, für immer im Garten von Eden zu leben, praktisch unsterblich zu sein.
Die Kost vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse (Möglichkeit B) verhinderte nicht nur den Zugang zum Baum des Lebens, sondern auch zum Garten von Eden selbst, aber schon der verwehrte Zugang zum Baum des Lebens setzt diesem Wahrscheinlichkeitsexperiment ein Ende.
Zweck des Wahrscheinlichkeitsexperimentes ist also eine geistige Entwicklung durch Erkenntnis zu garantieren, insbesondere der Erkenntnis, was richtig und was falsch ist.

Inwiefern nimmst du damit Bezug auf das was ich geschrieben habe - worauf du geantwortet hast?

Da Du behauptet hast, ich hätte auf Deine Frage gar nicht geantwortet, habe ich die Frage in einem anderen Versuch erneut beantworten wollen. Die Aussage hat also mehr einen Bezug auf die eigentliche Frage, als auf das, was Du auf meine vorherige Antwort hin geschrieben hast.

Und wenn man keine Möglichkeiten hat?

Es gibt immer Möglichkeiten.

Insofern als daß ich das geschriebene nicht verstehe.

In dem Zitat von mir ...

sobald die Erinnerungen und Erkenntnisse um Konsequenzen eigener Entscheidungen vollkommen und unvergänglich sein werden,

... handelt es sich im einen Punkt der Perspektive der ewigen Existenz.
Es hat damit zu tun, dass nach dem Aufwachen im ewigen Dasein das Bewusstsein alle moralischen Werte und Charaktereigenschaften wieder innehat, die es zuvor (also auch vor dem irdischen Dasein) als wahr angenommen hatte.
Im Gegensatz zu den irdischen moralischen Werten und Charaktereigenschaften, die oftmals von einem unterschiedlichen Niveau von Sündenverfall in der Geschichte der Entwicklung des jeweiligen Umfeldes beeinträchtigt wurden ebenso wie sie in vieler Hinsicht noch gar nicht vollkommen zugänglich wurden weil die Menschen insgesamt noch gar nicht reif für ein höheres Niveau waren (Mose und Christus brachten diese Werte für jene die daran glaubten auf ein jeweils höheres Niveau als vorher).
Die Erinnerungen beziehen sich jedoch nicht nur auf das, was vor dem irdischen Dasein war, sondern auch im irdischen Dasein einschließlich der Erkenntnisse um Konsequenzen eigener Entscheidungen.
Da wo manche egoistisch auf Kosten des Wohlergehens anderer gehandelt haben, werden ihnen ihre Konsequenzen bewusst werden.
Haben sie in ihrem irdischen Leben bereits Demut entwickelt, wahrhaftige unbedingte Vergebungsbereitschaft und Nächstenliebe, wird es ihnen leichter fallen, mit diesen Erinnerungen und Erkenntnissen Frieden zu finden, als solche, die ihr Leben lang nur nach egoistischen Zielen und Werten gestrebt haben, denn sie werden ebenso wenig in der Lage sein, anderen ihre Fehler zu vergeben, wie sich selbst (aber sie können sich weiter entwickeln und vielleicht helfen ihnen die Moral und charakterlichen Eigenschaften weiter, ihre eigenen Fehler zu verarbeiten, die sie vor dem irdischen Dasein bereits erlangt haben).

Es tut sich nichts.......denn der Satz würde nun bedeuten:
Gefühle verblassen mit der Zeit, weil man im irdischen Dasein das Gewissen/die Erinnerung der "seelischen Vergangenheit" verdrängt.
Sprich, es verblassen die Gefühle der "seelischen Vergangenheit".
Wo ist das Problem? Die Gefühle im Hier und Jetzt sind für das Leben auf der Erde (irdische Existenz) viel bedeutender, denn sie SIND das Leben im Hier und Jetzt.

Das kommt sicherlich auch darauf an, welche Bedeutung man dem irdischen Dasein gegenüber dem ewigen beimisst.

Das ist richtig. Du hast es nicht angedeutet, du hast es sinng. genau so gesagt.

Wo habe ich zum Ausdruck gebracht, dass nicht das eigene Gewissen des eigenen ewigen Selbst der Richter für die jeweilige Person ist, sondern eine andere?
Soweit ich mich recht entsinne, habe ich nur geschrieben, dass Christus ein gutes Vorbild dafür ist, wie man sich entwickeln sollte, um nach dem Aufwachen eine möglichst kurze Phase bis zur eigenen Vergebung erfährt (bis man also gelernt hat im Einklang mit dem eigenen Gewissen zu sein und nicht etwa entsprechend der Gnade oder dem Wohlwollen einer weiteren Person als Richter).

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Wenn man Werte wie Demut, Vergebungsbereitschaft und Nächstenliebe eh schon gelebt hat, dann ist man nicht auf die Vergebung anderer angewiesen. Denn die Vergebung anderer wäre hier wie Almosen die man einem reichen schenkt, anstatt sie den "Armen" - denen die NICHT nach den genannten Werten gelebt haben - zu schenken.
Mit anderen Worten, wenn man sein Leben entsprechend lebt, brauch man auch nicht andauernd zur Beichte zu rennen. Das hat man dann nicht mehr nötig.
Wer reich an Geist ist brauch nicht "beschenkt" zu werden. Der der Arm im Geist ist (mit deinen Worten: wer anderen vorsätzlich Schaden zufügt) NUR der muß "beschenkt" werden: mit Vergebung und dergleichen.

Es geht nicht um die Vergebung anderer, sondern darum, dass man nur dann Vergebung durch das Gewissen des eigenen höheren Selbst erfährt, wenn man wahre Vergebungsbereitschaft nicht aus einem Zwang heraus, sondern als eigenen wahrhaftigen charakterlichen Wert annimmt.
Es geht darum, dass man nur dann sich selbst wirklich vergeben kann, wenn man ausnahmslos auch anderen bedingungslos vergeben kann, egal welche Fehler sie verbrochen haben mögen, denn erst dann ist diese Vergebungsbereitschaft vollkommen.
In Hinsicht auf die Nächstenliebe, die ebenso wichtig ist, hat Christus etwas sehr wichtiges gelehrt, dass ich leider momentan nur sinngemäß zusammen bekomme:
Betet vor allem für diejenigen, die euch meinetwegen (also Jesu Christi und seinen Werten und seiner Lehre wegen) verfolgen, bedrängen und sogar töten.
(Das ist sicherlich aus dem Kontext gerissen da Christus alles Leben wichtig wahr, aber urteilte niemals über den Sünder, denn er hatte Mitleid mit den Sündern. Er verurteilte nur die Sünde)

Satan ist kein Mensch. Er kann viele Gestalten annehmen. Seine erste Gestalt war meines Wissens die der "Schlange" im Paradies.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Satan ein Mensch ist.
Falls Du das in meine Aussagen hineininterpretiert hast, liegt dieser Irrtum in Deiner Interpretation.
Sofern aber dahingehend die Ausführungen der Bibel korrekt sind, ist Satan ein Wesen, eine Identität und daher mit eigenem Bewusstsein, unabhängig davon, ob er einen irdischen Körper hat (man könnte vielleicht soweit gehen, dass Satan das moralische Gegenteil des Heiligen Geistes ist).
In meiner Sichtweise tut mir das Wesen, welches entsprechend dem Satan der Bibel ein gefallener Engel wurde eigentlich nur Leid, denn gerade er, wenn er die Menschen zu Sünden verführt, wird den schwersten Weg haben, geistige Erlösung durch wahre Vergebung durch das eigene Gewissen erfahren.
Wenn er irgendwann in der Ewigkeit diese Vergebung jedoch erlangt hat, wird er aber an Demut und Nächstenliebe so sehr zwangsläufig hinzugewonnen haben, dass er dahingehend vermutlich zu den größten gezählt werden kann.

"Das Verständnis für Raum und Zeit" hat sich aber nachweislich durch Raum und Zeit selbst erschaffen, weil ich jetzt hier bin und genau verstehe was du über Raum und Zeit und Gott (den Geist der versteht) gesagt hast. Genau wie der "Traum" der sich durch sich selbst bewiesen hat, weil er schließlich von jemandem geträumt wurde. Etwas was es nicht gibt kann nicht geträumt/verstanden werden.

Du verstehst das über die Existenz von Raum und Zeit, was Du über Informationen, die Dein Bewusstsein erhält, interpretierst.
Diese Informationen werden aus rein weltlicher Sicht von Deinen Sinnesorganen an Dein Gehirn weitergegeben, aber diese Ansicht setzt wieder voraus, dass diese Sinnesorgane ebenso wie das Gehirn Deines irdischen Körpers materiell ist, Informationen aufgrund biologischer Botenstoffe und somit auf Basis von Materie und Energie und basierend auf einer Vorstellung von Raum und Zeit existieren.
Demnach könnte man nur feststellen, dass Raum und Zeit existieren, wenn man als Grundlage seiner Behauptung diese als ohnehin als existent ansieht.
Sobald man diese Grundlage anzweifelt, fällt auch alles, was darauf basiert und man kommt zu dem einzigen, was noch gewiss ist: das alles, was man direkt im Bewusstsein wahrnimmt, Information ist.

Also glaubst du erst wenn du Gewissheit hast?

Ich glaube auch so vieles. Ich kann nur noch nicht glauben, dass mein irdischer Körper (egal ob es nun tatsächlich ein Körper ist, aber er entspricht dennoch nur den Gesetzen des irdischen Seins) tatsächlich zu den mir verheißenen geistigen Gaben voll und ganz fähig ist und deren Konsequenzen ertragen kann.
Da der himmlische Körper den Gesetzen des ewigen Seins entspricht und daher immun für negative irdische Einflüsse ist, habe ich bei diesem nicht die Zweifel.

Wem willst du hier die Augen öffnen?

Dem, der dadurch zu einer höheren Wahrheit gelangt (auch wenn ich selbst ebenfalls dazu gehöre).

Du teilst dich nicht mit, weil du nicht - so wie Christus - in Gleichnissen reden kannst?

Ich teile mich aus diesem Grund nur insoweit mit, wie ich es für richtig ansehe, aber offenbar kann ich auch dahingehend nicht wirklich verstanden werden.

Dann hast du die "Maschine" nicht verstanden. Nicht die Bombe alleine ist die Maschine, sondern auch alles drumherum. Die "Maschinerie": die Regierungen die solche Dinge einsetzen, um z.B. an Öl ranzukommen. DAS ist die Maschine. Und die hat auf jeden Fall ein GEWISSEN. Denn sie besteht aus "denkenden" Köpfen, die "ausgewählten" Köpfen (die nicht nachdenken) Befehle erteilen........BUMM......irgend ein mächtiges Hirn (also mächtig im Sinne von "der/die hat politische Macht") dachte "das stört mich" oder "das will ich haben" und irgendwann gibt es irgendwo auf der Welt einen lauten Knall. Sofort gibt es die "üblichen" Verdächtigen. Es werden Länder besetzt die angeblich Atomwaffen bunkern und für den lauten Knall verantwortlich gemacht werden......aber die wahren Täter werden nicht bestraft, sie werden beschützt. So gut, daß man niemals an sie rankommt. Auch nicht nach ihrer Amtszeit.
Das "schlechte Gewissen" wird gefordert und gefördert, auf höchster Ebene und es wird "für die Nachwelt" bewahrt wie ein Augapfel.
Was willst DU dagegen machen, mit deiner Gabe? Alle töten? Mit Blitzen vielleicht? Oder mit Feuerbällen? *Schulterzuck*

Zwischen Maschine (also Technologie) und Maschinerie (wie in Deinem Beispiel das Establishment, um diesen alten Begriff zu verwenden) gibt es einen gewaltigen Unterschied. Eine Maschine, wie eine Bombe, eine Hand-/Faustfeuerwaffe, ein Roboter, Auto, Computer und so weiter, haben aus rein technischer Sicht weder ein Bewusstsein, noch ein Gewissen oder freien Willen - sie folgen bestenfalls einer Programmierung die bereits vor ihrem Einsatz grundlegend festgelegt wurde, auch wenn diese später noch angepasst werden könnte.
Dieses Establishment besteht aus einer mehr oder weniger komplexen Struktur des Zusammenwirkens mehrerer Individuen mit jeweils eigenem Bewusstsein, Gewissen und freiem Willen und jeder ist für die Folgen seiner Entscheidungen verantwortlich.

Wenn man den vollen Umfang seiner geistigen Gaben kennt, gibt es immer Alternativen zum Unheil. Man kann eine Bombe auch aufhalten, selbst wenn sie bereits abgeworfen wurde, wenn man die Gabe besitzt die Umwelt beeinflussen zu können. Hat man die Gabe, die Umwelt beeinflussen zu können, kann man auch Unwetter auslöschen, Flutwellen aufhalten, Energien kanalisieren (wie zum Beispiel die eines Vulkanausbruchs oder eines Solarsturmes), und sogar Materie und Energie in ihrem Grundlegenden beeinflussen (wie zum Beispiel Materieumwandlung, wie die Umwandlung von Wasser zu Wein durch Jesus bei der Hochzeit zu Kanaan).
Da ebenso die Umwelt wie der eigene Körper den gleichen Grundsätzen der Existenz folgt, gelten die gleichen Möglichkeiten der Manipulation auch für den eigenen Körper, selbst wenn es beim himmlischen Körper im irdischen Dasein nur eine Manipulation des eigenen Körpers nur relativ zur Umwelt darstellt und nicht eine Manipulation des Körpers selbst ist.

Die Bombe ist das "geistige Kind" einer ganzen Gesellschaft. Sie ist UNSER Baby. Ob wir das wollen oder nicht. Sie ist ein Fluch und ein Segen zugleich. Sowas schafft keine andere Waffe auf dieser Welt. Jedenfals nicht als "Einzelstück".

Ihre Energieumwandlung mag im Prinzip auch konstruktiv einsetzbar und vielleicht auch kontrollierbar sein, aber wenn für irgendjemanden eine Bombe selbst ein Segen ist, dann sollte man vielleicht einmal darüber nachdenken, wie verfälscht die eigene Moral sein muss, um etwas für nur einen destruktiven Zweck geschaffenes als einen Segen anzusehen.

Wenn eine Maschine nicht zu einem "guten Zweck" produziert wurde, warum sollte sie dann wohl produziert worden sein, frage ich mich. Nur weil es (Menschen)möglich war?
Man klettert vielleicht auf einen Berg "weil er da ist", aber man produziert doch keine Maschine "damit sie da ist". Das ergibt doch keinen Sinn.
Mal ein bischen "deiner Sprache" angenähert:
der Berg wurde von Gott geschaffen. Es steckt also keine irdische Existenz dahinter.
Die Bombe wurde vom Menschen erschaffen. Sie ist also nicht von Gott erhöht. Also ist sie "von Natur aus" fehlerhaft, weil eben die "Natur des Menschen" drin steckt.
Der Mensch ist fehlerhaft. Gott nicht.....

Ich sehe den Menschen nicht als FEHLERHAFT an, sondern allenfalls als unvollkommen. Das bedeutet, dass er keine Fehler hat, die er im Rahmen seiner geistigen Entwicklung nicht auch überwinden kann. Die Unvollkommenheit soll nahelegen, dass er sowohl die geistige Möglichkeit hat, als auch (um Gott ähnlicher zu werden) die Notwendigkeit hat, sich moralisch weiter zu entwickeln.
Wenn die Menschen im Allgemeinen (nicht nur einzelne Gruppen) nur das anstreben, was Christus ihnen vor 2000 Jahren an Nächstenliebe, Vergebungsbereitschaft und Demut nahebringen wollte, dann wären wir moralisch noch einmal wesentlich weiter, als die Entwicklung innerhalb dieser 2000 Jahre zutage förderte.
Was die Intentionen zur Schaffung einer Bombe angeht, so frage nicht mich, sondern die, welche eine solche herstellen.

Dann kann sich eine Sünde ohne Gewissen auch nicht jemandem aufbürden, auch wenn sie begangen wird. Die Schuld liegt bei dem/bei denen, die zur Sünde verleiten - nicht bei der Sünde (sie hat ja kein Gewissen......), es sei denn, die Sünde kann bewußt vermeiden von jemandem begangen zu werden.

Die Sünde hat kein Bewusstsein, sondern ist nur eine Handlung (auch wenn diese Handlung nur geistig als Denkweise ist), die gegen geltendes Gesetz (oder Gebot) verstößt. Die Sünde wird nicht einem Gewissen aufgebürdet (auch nicht des Gewissens des Bewusstseins, welches diese Sünde begeht). Sondern in Folge dieser Sünde ist das Bewusstsein mit seinem eigenen Gewissen nicht mehr im Einklang, was zum Schuldbewusstsein oder zur Verdrängung des Gewissens führt. Nach dem irdischen Daseins ist es jedoch nicht mehr möglich, das Gewissen aus dem Bewusstsein zu verdrängen. Deshalb ist es wichtig, vor allem Vergebungsbereitschaft zu lernen, damit man lernen kann, wieder in Einklang mit dem eigenen Gewissen zu kommen.
Glaubt man an einen Erlöser, wie Jesus Christus durch das Sühnopfer, dann kann dieser Glaube helfen, Vergebung zu finden.

Ich rede eigentlich nur von dem was die Waffe anrichtet und nicht von den "Nachwirkungen" in dem Sinne "wer sich hinterher womöglich rächen wird etc. PP".

Wie ich schon erwähnte, kann selbst eine Faustfeuerwaffe unter Umständen mehr Durchschlagskraft besitzen, als notwendig wäre, um ein Ziel aufzuhalten (ich vermeide hier Mensch als Opfer, weil eine Waffe auch eingesetzt werden könnte, um anderes zu beeinflussen). Durch diese überflüssige Durchschlagskraft können auch Ziele beeinträchtigt werden, die möglicherweise hinter einem Hindernis oder im Winkel durch einen Querschläger getroffen werden könnten. Zudem kann das Ziel unter Umständen so getroffen werden, dass aus einem Reflex heraus eine Kettenreaktion fortgesetzt wird, die wiederum andere beeinflussen kann.

Vielleicht sind wir schon schuld, wenn wir nicht auf der Straße gegen den Krieg demonstrieren......und deshalb irgendwann eine Bombe fällt, die aus moralischer Sicht nicht hätte eingesetzt werden dürfen.
Dagegen, daß irgendwann mal mirgendwo ein Schuss fällt, kann man z.B. eher schlecht demonstrieren........

Es ist eine Sache, gegen den Einsatz von Waffen oder gar gegen Krieg oder andere verwerfliche Aktionen zu demonstrieren, aber was bringen Demonstrationen, die nicht von den Aktionen abhalten, gegen welche demonstriert wird?
Damit will ich nichts gutheißen, was sich gegen das Wohl oder die Freiheit von irgendjemanden richtet, aber solche Demonstrationen sollten vor allem diejenigen wachrütteln und ihre Entscheidungen und Handlungsweisen überdenken lassen, die entsprechend dem handeln (einschließlich der Erteilung und Weitergabe entsprechender Befehle), wogegen demonstriert wird.

Du meinst also, daß man nur in der himmlischen Existenz einen kollektiven Einfluss auf andere hat, weil die irdische Existenz bloß Informationen sind?
Wozu brauchst du dann einen Glauben? Logisch betrachtet kannst du ja eh nichts falsch machen, solange du nur "Informationen verarbeitest", die aus himmlischer Sicht keinen Einfluß "auf das wahre Leben" (oder wie auch immer du die himml. Existenz deutest) haben.

Du verstehst die Grundlage des kollektiven nicht so, wie ich es beschrieben habe. Das kollektive Unterbewusstsein ist eine himmlische Basis der Existenz und begründet gleichermaßen die Möglichkeit kollektiver Träume und deren Teilnahme daran. Gewissermaßen ist die irdische Existenz - dieses Universum mit allem darin - ein kollektiver Traum von unzählig vielen und über das kollektive Unterbewusstsein können unzählige Individuen daran interaktiv teilnehmen.
Durch diese Interaktivität beeinflussen unsere Entscheidungen und Handlungen nicht nur unsere eigene Entwicklung, sondern auch die aller, deren Entwicklung dadurch direkt oder indirekt mit beeinflusst wird.

Was soll das heißen "du hast die Gefahrensituation verpasst"?

Mein Bewusstsein ja, mein Unterbewusstsein hat eingegriffen, um dafür zu sorgen, dass ich weiterhin hier sein kann. Es hat also aus Selbsterhaltung entsprechend dem eingegriffen, was ihm zur Verfügung stand - die geistigen Gaben, auf welche ich noch nicht vertrauen kann, was wohl der einzige Grund ist, weshalb ich diese noch nicht bewusst einsetzen kann.

Also bist du ein Hellseher?

Das würde ich nicht sagen. Zu gegebenen Zeiten (das heißt, wenn ich offenbar Eindrücke (auch unterbewusst) aufnehme, die mein höheres Selbst dazu beeinflussen, mir eine entsprechend warnende oder verheißende Erinnerung zu vermitteln) erfahre ich entsprechende Erinnerungen in Form von Träumen. Nach dem ersten Erlebnis des Traumes (wodurch sie nicht mehr nur Teil des Erinnerungsvermögens meines himmlischen, sondern auch meines irdischen Selbst geworden sind), kann ich mich an diese aber auch kontrolliert wieder erinnern.
Ein Hellseher kann vermutlich von sich aus entscheiden, wann er eine entsprechende Vision erhalten kann (egal ob warnend oder verheißend), doch dazu bin ich nicht in der Lage und deshalb bin ich kein Hellseher.
Ich habe offenbar nur eine überdurchschnittlich starke Verbindung (aber nicht so stark wie die eines Hellsehers), Verbindung zu meinem himmlischen Selbst, oder zu dem meiner Seelenpartnerin, die mir telepathisch demnach als Berater ebenso zur Seite steht, wie sie mir oftmals auch empathisch mit ihrer Liebe sehr nahe ist.

Zunächst einmal hast du lediglich geträumt. Das tun wir alle. Im Traum verarbeiten wir Probleme.
Wie willst du nun wissen/beweisen, daß bei der "Problemlösung im Traum" nicht deine eigene Intelligenz/deine Intuition die Lösung erkannt hat SONDERN ein "heiliger Geist dir die Lösung gezeigt hat"?
Du erinnerst dich ja, nach eigener Aussage, an einen Traum und nicht an eine "Erscheinung" oder dergleichen ähnlicher "Gottesbeweise".

Diese Träume zeigten mich in Situationen, die entweder eingetreten sind (bei Warnungen, denen ich nicht entsprach oder in verheißenden Erinnerungen) oder sie zeigten mich in Situationen, die ich durch entsprechend andere Entscheidungen (bei warnenden Erinnerungen) verhindern konnte.
Es waren Erinnerungen und keine Eingebungen durch ein Bewusstsein, dass weder mein himmlisches Selbst noch das meiner Partnerin war. Es würde einfach keinen Sinn ergeben, da die Perspektive anders gewesen wäre, als aus der ersten Person.

Wenn sie mit dir in bewußter Verbindung steht, wieso hat sie bis jetzt noch nicht an deine Tür geklopft?

Praktisch gesehen hat sie das schon. Offenbar sorgte sie dafür, dass ich das Schiff aus meinen seelischen Erinnerungen sehen konnte, um mir Hoffnung zu machen, als ich am Tiefpunkt meiner Zuversicht war.

Worauf wartet sie?

Vielleicht auf eine vorbestimmte Zeit oder vielleicht auch darauf, dass ich das notwendige Vertrauen gewinne, um die wichtigeren geistigen Gaben zu verwirklichen.

Worauf wartest du?

Ich hoffe darauf, dass tatsächlich ihre Ankunft nur mit einer vorbestimmten Zeit zu tun hat und allenfalls durch einen früheren Vertrauensbeweis begünstigt werden könnte, denn ohne ihren entsprechenden Beistand fällt mir dieses Vertrauen entsprechend schwerer (nicht das Vertrauen in meine Partnerin, sondern dass mein Körper tatsächlich die Auswirkungen und Konsequenzen der mir verheißenen geistigen Gaben ertragen kann).

Mach sie ausfindig.........

Meine Cousine im Geist habe ich schon gefunden.
Wir trafen uns vor etwa 10 Jahren zum zweiten Mal und etwa 5 Jahre davor zum ersten Date, welches nicht so sonderlich gelaufen ist.
Beim zweiten Treffen (bzw. der Verabredung dazu, freute sie sich sehr über meinen Anruf), und wie sich herausstellte, war sie aufgrund von überwundener Selbstmordgefährdung mit Selbstmordversuch in einer offenen psychiatrischen Behandlung.
Bei diesem zweiten Treffen stellte sich jedoch erst heraus, dass sie meine Cousine im Geiste ist, dass ich sie in ihrer verherrlichten Form wieder sehen werde, wenn das Schiff zur vorgesehenen Zeit eintrifft, denn sie wird mich zu einem nahegelegenen nahezu komplett stillgelegten Werkshallengelände an einem Abend offenbar nach einen Stadtlauf (so etwas wie ein kurzer Marathon) führen, über welches das Schiff schwebt und sich in niedriger Höhe enttarnt.
Aus unserer Unterhaltung ging auch hervor, dass sie auch meine Seelenpartnerin kennt, ebenso wie unsere Eltern und Kinder und sogar das Schiff und den Heimatplaneten, welcher der Erde recht ähnlich ist, sich aber doch in einigen Punkten maßgeblich unterscheidet.

Ich sehe das nicht so. Jedenfals nicht in einem Traum und der daraus resultierenden Entscheidung(en) die man trifft.

Ich sehe es auch nicht so, dass der Heilige Geist unbedingt durch unsere Träume wirkt, sondern vielmehr sehe ich es so, dass er uns direkt bei unseren Denk- und Handlungsweisen inspiriert.
Die Möglichkeit, dass er uns durch Träume beeinflusst, war eine Unterstellung von Dir (siehe weiter oben in diesem Beitrag oder entsprechend in Deinem).

Man kann auch sehr weise sein und trotzdem keinen Schimmer von der Wahrheit haben.

Dem habe ich auch gar nicht widersprochen. Im Gegenteil habe ich unter anderem genau das damit zum Ausdruck bringen wollen.

Z.B. ob Gott existiert oder nicht, kann niemals durch Erkenntnis herausgefunden werden. Also kannst du in dieser Hinsicht niemals weise genug werden, um "der Wahrheit entsprechend" zu handeln - denn die Wahrheit kannst du nicht herausfinden.

In der Tat, die volle Wahrheit kann man nicht durch Erkenntnis erfahren, denn Erkenntnis setzt voraus, dass man entsprechendes durch Beweise begründen kann und eben darin liegt die Begrenztheit der Erkenntnis, die sich, im Gegensatz zur Wahrheit durch immer bessere grundlegende Erkenntnisse und Möglichkeiten der Beweisführung weiter entwickeln, aber nie über das hinaus, was die Grenzen der Natur des Universums (irdischen Seins oder kollektiven Traumes) angeht.

Geht das auch etwas komprimierter?

Das irdische Unterbewusstsein ist ein Interface des eigenen Bewusstseins zum irdischen Körper, während das irdische Bewusstsein in vieler Hinsicht wieder nur ein kleiner Teil (Traumbewusstsein) des himmlischen Bewusstseins ist, wobei das himmlische Unterbewusstsein das Interface zum himmlischen Körper ist.
Das irdische Bewusstsein ist ein kleiner Teil des himmlischen Bewusstseins (siehe die Darstellung in einem meiner letzten Beiträge), der irdische Körper ist eine materiell verstandene Projektion des eigenen, (himmlischen,) physischen Selbst, basierend auf und begrenzt durch die irdischen Gesetzmäßigkeiten der Existenz.
So wie der irdische Körper eigentlich nichts mit dem himmlischen desselben Individuums zu tun hat, sind auch das himmlische und irdische Unterbewusstsein nicht direkt eins.

Es spielt keine Rolle ob man es "vertauscht" betrachtet, denn beides führt zum jeweils anderen, weil nur beides zusammen existieren kann.
Führt dich die Logik (Information) in die Leere (Nicht-Existenz) dann kannst du dir sicher sein, daß dazu auch das passende "Gegenstück" existiert.
Davon gehe ich jedenfals aus.

Wenn man Information (Erlebnis eines kollektiven Traumes) als grobstofflich ansieht, während man Raum, Zeit, Materie und Energie in ihrer Gesamtheit (die Realität des himmlischen Seins, also außerhalb der Gesamtheit kollektiver Träume) als feinstofflich angesehen wird, dann ist dies meiner Ansicht nach ein maßgeblicher Irrtum, welcher auch darauf basierende "Erkenntnisse" erheblich beeinflusst.

Kurzform?

Da es theoretisch nicht möglich ist, in die wirkliche Zukunft zu sehen, ist es nur möglich, in geistig früher erlebte Variationen des gegenwärtigen Lebens zurückzublicken, was auch die Möglichkeit eröffnet, Ereignisse zu sehen, die im anderen Leben geschehen sind, aber vom zeitlichen Ablauf noch möglicherweise bevorstehen, sofern alle Schlüsselereignisse gleich bleiben.
Letzteres wäre eine scheinbare Sicht in die Zukunft oder "Hellseherei".

Also das Schiff "findet" das Männchen (in deiner Zeichung) in all den "Kreisen" (Universen) deiner irdischen Wahrnehmung/Träumen (was auch immer)?

Ganz kurz? Ja.

Warum ist das so?

Nehmen wir einmal an, ich könnte meine Gaben nutzbar machen. Ich würde damit Unheil praktisch jedweder Art verhindern können, welches nur durch diese Gaben zu verhindern möglich wäre. Würde meine Partnerin nicht ebenfalls hier sein, um meine Gaben beispielsweise durch Heilung, Tele- und Empathie ergänzen (um dadurch zu erkennen und entsprechenden Personen zu helfen, ihre Gaben zu verwirklichen und irgendwann uns zu ersetzen), würde eine Abhängig von der Erfüllung unserer Gaben bis zur Verherrlichung der Welt entstehen, die nur dann auch nur ansatzweise vorstellbar aber immer noch in familiärer Hinsicht unzumutbar wäre, wenn meine Partnerin und ich tatsächlich dieser Berufung bis zur Vollendung des biblischen Millenniums und möglicherweise darüber hinaus bleiben würden (während andere kollektive Träume auf dieselbe Unterstützung warten).
Nehmen wir nur das intuitive Wissen um Technologien aus meinen seelischen Erinnerungen könnte man viele Probleme der Versorgung, der humanitären Unterstützung und sogar der Regeneration und Erhaltung der Umwelt lösen (in der Heimatwelt sind diese Technologien real und tragen maßgeblich zum Wohlstand der Allgemeinheit und der Existenz im Einklang mit der Natur bei), aber die wirtschaftlichen Auswirkungen wären katastrophal.
Nehmen wir nur die Wirtschaft, die ebenfalls von einem währungsabhängigen, profit- und machtgierigen Wirtschaftssystem (ich vermeide den Begriff Sozialsystem, da diese Form der Wirtschaft alles andere als sozial ist), so ist es durch eine Weiterentwicklung durchaus möglich (mit Hilfe eines lokal beginnenden und bis auf globales Niveau ausweitenden Übergangssystems) eine neue Basis zu schaffen, welche sowohl die Entwicklung dieser Technologien ermöglicht, als auch gegen deren wirtschaftliche Folgen bei einem profitorientierten Wirtschaftssystem immun ist.
Erst wenn all diese Punkte (Wirtschaft, Technologie, Gaben von meiner Partnerin und mir, Ablösung in den Gaben) erfüllt werden, ist diese Bestimmung für diese Welt vollbracht.

Wie denn?

Die Frage war mir auch manchmal recht nahe, wenn ich etwas für Dich umformulieren sollte.

Ab dem Zeitpunkt wärest du also ein Engel?

Wenn Du das so sehen willst... Allerdings einer mit einem wirklich physischen Körper und nicht nur eine Erscheinung.

Das habe ich auch nicht behauptet.
Davon gehe ich aus.

Also diente die Andeutung der Serienfolge nur einem Vergleich?

Worüber die meisten sich aber einig sind ist, daß niemand weiß was aus der Seele wird, wenn der Körper tot ist.

Das Bewusstsein wacht aus dem kollektiven Traum wieder in der himmlischen Existenz auf. Entsprechend der Geschwindigkeit, wie der Resteindruck zwischen dem kollektiven Traum und dem Bewusstsein verblasst, wird auch der "irdische Körper" wieder direkter Teil der Umwelt innerhalb des kollektiven Traumes (auch die Asche nach der Einäscherung braucht dafür eine gewisse Zeit). Wird ein Individuum entrückt, geschieht dieses Aufwachen in den himmlischen Körper in der Form dass der himmlische Körper sich zum gegebenen Zeitpunkt innerhalb des kollektiven Traumes befindet (beispielsweise durch die Technologie eines entsprechenden Schiffes), wodurch der Resteindruck des "irdischen Körpers" schneller verblasst, da das Erleben des Bewusstseins ebenso schnell weiter geht, wie der "irdisch-zeitliche" Ablauf.
In diesem Fall würden aus Monaten und Jahren nur Sekunden oder höchstens Minuten.

Die Wahrheit ist, daß du auch "das Leben, das Universum und den ganzen Rest" siehst, wenn du zur Sonne blickst:
Das Leben spielt sich auf der Erde ab, die Erde dreht sich, dreht sich um die Sonne, dreht sich in einem Sonnen-System, dreht sich in einem Spiralarm, dreht sich in einer Galaxis, dreht sich in einem Universum.......dreht sich in einer Raum-Zeit.
Alles ist Raum und Zeit.
Das ist die absolute Wahrheit, die immer und überall anwendbar ist. Alles was darüber hinaus geht bzw. "was davor war" ist nicht beweisbar, kann nur geglaubt werden (oder eben nicht....) bzw. darüber kann nur spekuliert werden.
Was kannst du also voraussichtlich mit der letzten Wahrheit (dem letzten gelösten Rätsel) anfangen, wenn du sie eines Tages kennst? Nichts. Mit der Wahrheit, daß alles Raum und Zeit ist konntest du auch nichts weiter anfangen als sie zu akzeptieren.
Wieso also glaubst du, daß du und andere mit der letzten Wahrheit - fals ihr sie irgendwann einmal kennt, weil ihr euch plötzlich eurer Gaben sicher wäret - irgend etwas damit anfangen könntet, nur weil ihr euch ihrer gewahr wurdet?

Alles was an Formen von Materie und Energie im Raum und der Zeit des Universums existiert wird, wo immer es wahrgenommen wird, als Information verarbeitet. Genauso gut ist es möglich, dass alles innerhalb dieses Universums nur ein kollektiver Traum ist, und damit, was sein Szenario angeht, nie etwas anderes war oder sein wird, als Information, die verarbeitet wird.
Wird man sich dieser Grundlage bewusst, bedarf es nur noch der Kenntnis, sich der Grundlagen dieser Informationen bewusst zu werden, und wie man den eigenen Eindruck (irdischen Körper) gegenüber "schädlichen" Informationen immunisieren kann und schon kann man die Gaben nutzbar machen, die diesen Kenntnissen entsprechen, sobald man nicht nur die Kenntnis, sondern auch das entsprechende Vertrauen in die Kenntnis hat (denn das Unterbewusstsein wird nur dann vom Bewusstsein entsprechende "Befehle" für voll nehmen, wenn das Bewusstsein darauf vertraut - so kann zum Beispiel jemand ein physisch vollkommen gesunder Mensch trotz all seiner Kraft nach einer Zeit im Rollstuhl (zum Beispiel in Folge eines Verkehrsunfalls) erst dann wieder laufen, wenn er darauf vertraut, dass die nötige Kraft in die Beine zurückgekehrt ist, selbst wenn sie davor schon wieder da ist).

[Halman]

Wenn das Leben eines Individuums ein Traum ist (oder besser eine Teilnahme an einem kollektiven Traum, was die Fähigkeit der wirklichen Interaktion mit anderen Individuen begründet) welcher auf einem höheren Niveau einfach nur sehr realistisch erscheint, wie sollte man das von der eigentlichen Wirklichkeit aus dem Betrachtungshorizont von innerhalb dieses kollektiven Traumes feststellen können?

Diese Fragestellung erinnert mich stark an die Fragen von Morpheus gegenüber Neo in Matrix. Der "kollektive Traum" in Matrix wurde aber von einer künstlichen Intelligenz geschaffen.
Wenn also unserer Realität nur ein "Traum" ist, wer träumt sie dann?

Vielleicht hatte er das nur behauptet, weil er (im Gegensatz zu Simon Petrus) nicht im Besitz der Schlüssel des Himmelreiches (siehe Matthäus 16:19) war, denn nur mit diesen ist es möglich, Bündnisse zu schließen oder zu lösen, die entsprechend auf Erden wie im Himmel gültig oder aufgehoben wurden.
Dies ist auch ein Grund, weshalb in den meisten Kirchen nur von der Ehe bis zum Tod gesprochen wird, da Simon Petrus zwar nach Rom kam, aber nicht zum ersten Papst wurde, sondern den Märtyrertod starb und die Vollmacht der Schlüssel des Himmelreiches somit verloren gingen.

Soweit ich weiß, gehst Du davon aus, dass die Vollmacht, diese "Schlüssel des Himmelsreiches" wieder zu nutzen, im 19. Jahrhundert wieder erteilt wurde und zwar den Mormonen. Nun, außerhalb dieser Gemeinde gelten dann aber die paulinischen Worte.

Schade, dass dieser User nicht mehr aktiv ist.

Das finde ich auch sehr schade.

Vieles im alten und neuen Testament, siehe zum Beispiel Personen, Engel oder Geschöpfe mit wer weiß wie vielen Flügeln, Augen, Köpfen und so weiter ist eindeutig symbolisch, denn wenn ein Wesen etliche tausend Flügel und Augen hat, dann stellt sich die Frage nach dem Sinn dafür, falls dies wirklich direkt so gemeint war. Sind diese Flügel und Augen jedoch symbolisch, können Flügel für Bewegungsfreiheit oder Schnelligkeit und Augen für Wahrnehmung oder Verständnis stehen oder sogar noch andere Bedeutungen haben.

Eine wirklich gute Erkärung. Diese seltsamen Engelsgeschöpfe erscheinen, soweit ich mich erinnere, in prophetischen Visionen, die voller symbolhafter Bildersprache sind. Natürlich sind diese nicht buchstäblich aufzufassen.
In den Visionen hatten die Engel Flügel, wenn sie hingegen in den geschichtlichen Erzählungen erschienen, hatten sie diese niemals.

Man denke nur an den "himmlischen Wagen" in Hesekiel, den Erich von Däniken mal ein Raumschiff fehlinterpretierte. Dort haben sogar die "Räder" Augen.

Eine Zunge die wie ein zweischneidiges Schwert ist, ist eindeutig symbolisch, was bedeutet, dass ein Wesen mit einer solchen Zunge eine Wahrheit verbreitet, welche Uneinigkeit zwischen denen bringt, welche die Werte dieser Wahrheit annehmen und jenen, die diese Werte ablehnen. Nicht die Zunge ist also ein Schwert und nicht einmal die Wahrheit, die das entsprechende Wesen verkündet, sondern das Schwert steht symbolisch für den Zwist unter den Anhängern verschiedener Sichtweisen zu dieser Wahrheit.

Deine Erklärung gefällt mir und stimmt meiner bescheidenen Erkenntnis nach mit den Worten Jesu überein.
Gottes Wort wird von Paulus auch als Schwert des Geistes beschrieben (damit ist die Bibel gemeint), welches schärfer ist als jede andere Schwert und sogar instande ist, zwischen Seele und Geist zu scheiden.

Da ist vermutlich etwas dran, zumal das, was ich als Seele verstehe, bei anderen oftmals nur als Geist oder Bewusstsein angesehen wird. Sollte ich deshalb die seelischen Erinnerungen als geistige Erinnerungen bezeichnen?

Im Grunde sind Erinnerungen doch immer etwas Geistiges, die aber auch unsere Seele (Person) betreffen. Wenn Du deine Terminologie modifzieren würdest, würde es nach so vielen Jahren vermutlich nur zur Verwirrung führen.

Ich vermute, dass Henoch wegen seines starken Glaubens und der Einigkeit seines Sinnes mit der göttlichen Moral entrückt wurde, ganz einfach, weil er dieser göttlichen Moral trotz aller irdischen Herausforderungen vermutlich mehr entsprochen hatte, als alle, die nicht entrückt wurden oder noch eine Bestimmung zu erfüllen hatten (Jesus Christus, sofern er als Mensch lebte und tatsächlich auch so lebte, wie es in der Bibel steht, wurde also deshalb nicht entrückt, weil er sonst seine Bestimmung nicht hätte erfüllen können).

Könnte es nicht sein, dass Gott Henoch deshalb entrückte, weil dieser Prophet das Leben in der Welt nicht mehr ertrug?

Wenn Du das so siehst... Ich sehe es so, dass diese Kraft bereits in einem selbst ist, aber diese erst durch mehr Zuversicht mobilisiert wird, die wiederum durch die Beratung, Botschaft oder Wahrheitsverkündung durch den Heiligen Geist begünstigt wird. Anders ausgedrückt: Wer keine Zuversicht hat, unterschätzt sich oft selbst.

Der letzte Satz mag allgemein durchaus stimmen. Aber mMn wird der Heilige Geist in der Bibel auch als unerschöpfliche Kraftquelle beschrieben.
Bewirkte nicht Gott mit diesem Geist viele Wunder und Machttaten?

Ich habe nicht, so wie Christus, die Fähigkeit, in Gleichnissen zu reden.

Ich auch nicht. Aber ich denke, wir können von Jesu Art lernen, immerhin hinterließ er uns ein begrenzt nachahmbares Beispiel. - Man könnte Veranschaulichungen gebrauchen. Diese waren in seinen Gleichnissen von großer Bedeutung.

Wie wäre es damit: So wie der Mond das Licht der Sonne wiederspiegelt, so spiegelt der Sohn das Licht des Vaters wieder. So lass uns wie der Mond, das himmlische Licht wiederspiegeln. (Dies soll nur ein Beispiel sein.)

In Folge einer interessanten Serienfolge von "Zwei bei Kallwas" habe ich mir auch einmal die Frage gestellt, ob ich vielleicht nur einem Idealbild nacheifere und dieses als meine Seelenpartnerin glorifiziere, weil meine Jugendliebe von heute auf morgen ohne ersichtlichen Grund mit mir Schluss gemacht hat (später stellte sich heraus, dass sie mit Problemen im Elternhaus nicht klarkam und ihre ohnehin introvertierte Einstellung verstärkte sich dadurch, nur war ich ebenfalls introvertiert und nach einem halben Jahr ging sie ohnehin auf eine andere Schule). ...

"Zwei bei Kallwas" ist Humbuck, eine Pseudorealität - was ist an diesen Unsinn interessant?

Ich finde es eigentlich recht interessant, dass "nicht alles im Dekalog stand".
Wären die Menschen damals und heute wirklich von Nächstenliebe geprägt und nicht von Egoismus und dessen Abwandlungen, dann hätten sie weder damals noch heute für ein friedliches Miteinander mehr als die 10 Gebote gebraucht. Vermutlich war es mit dem mosaischen Gesetz ähnlich wie mit den heutigen weltlichen Gesetzen. Es braucht mehr Paragraphen (oder Gebote und Verbote) um spezifische Schlupflöcher im Gesetz auszumerzen, die anderen darin sehen, doch letzten Endes entstehen oftmals durch Zusätze nur noch mehr Schlupflöcher.

Nun, 613 Gebote sind doch wirklich sehr wenig im Vergleich zum modernen Parapraphen-Dschungel.
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ich bin ein Buddist

Interessant. Ist es richtig, dass der Buddhistmus eher eine philosophische Religion ohne Götter ist?
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Wer reich an Geist ist brauch nicht "beschenkt" zu werden. Der der Arm im Geist ist (mit deinen Worten: wer anderen vorsätzlich Schaden zufügt) NUR der muß "beschenkt" werden: mit Vergebung und dergleichen.

Jener braucht in der Tat größere Vergebung, als jemand, der ohne Vorsatz anderen Schaden zufügt. Aber müsste diesen nicht auch Vergebung zuteil werden, auch wenn hier das "Geschenk" kleiner ausfällt?

Vielleicht sind wir schon schuld, wenn wir nicht auf der Straße gegen den Krieg demonstrieren......und deshalb irgendwann eine Bombe fällt, die aus moralischer Sicht nicht hätte eingesetzt werden dürfen.
Dagegen, daß irgendwann mal mirgendwo ein Schuss fällt, kann man z.B. eher schlecht demonstrieren........

Vielleicht ist man aber auch unschuldig, weil man die Kausaltität nicht überblicken kann.

Worüber die meisten sich aber einig sind ist, daß niemand weiß was aus der Seele wird, wenn der Körper tot ist.

Nun, dann verlässt die Lebenskraft den Leib und somit ist die néphesch (Seele) tot. (Sofern man unter "Seele" Atemender versteht.)

Ich habe noch eine frage an unsere gläbigen Forumiten (.. die vermutlich provokativer klingt als sie ist)

Bin ich damit gemeint?

Ist es euch wichtig, dass euer Glaube wahr ist, bzw. der Realität entspricht?

Ja

Und falls ja, mit welcher Methodik überprüft ihr das?

Hier wird es sehr schwierig. Was ist Wahrheit? Nun, Wahrheit ist AFAIK in sich logisch konsistent und sie stimmt mit der Beobachtung überein, sofern man keiner Täuschung unterliegt.
Darum beschäfigte und beschäftige ich mich ja intensiver mit den Glauben. Ich schaue also, ob er in sich stimmig ist. Ferne hinterfrage ich, ob er mit der beobachteten Welt und gesicherten Fakten in Übereinstimmung ist.
Bei einem Glauben, der sich auf einer textlich überlieferten Glaubensquelle stützt, hängt dies natürlich entscheidend von der Deutung des Textes ab.

(es muss ja nicht wichtig sein, man kann ja auch etwas unwahres glauben, weil es einen glücklich macht, etc., nur interessehalber)
Das frage ich mich nur, weil dauernd Begriffe wie Seele etc. genannt werden.

Der Begriff Seele ist natürlich ein zentraler religiöser Begriff, dessen Deutung durchaus umstritten ist. Ja, er ist sogar vieldeutig.
Ich glaube nicht an eine unsterbliche Seele. Wie ich bereits Posting #3376 erklärte, erscheint das hebräische Wort néphesch in der hebräisch-aramäischen Bibel (Seele) über 750mal und die Bedeutung hängt vom Zusammenhang ab. Es heißt wörtlich „Atmender“ oder „Atmendes“ und kann sich um lebende Menschen und - Tiere handeln. Auch kann es die Person oder das Leben an sich bezeichnen. Das erste Mal erscheint der Begriff néphesch in 1. Mose 1:20 und bezieht sich dort auf Meerestiere.
Ähnlich verhält es sich mit dem griechischen Wort psyché (lat. Anima, Seele), welches über 100mal in der christlich-griechischen Bibel vorkommt. In Matthäus 2:20 erscheint es das erste Mal. Dort ist davon die Rede, dass Menschen dem Jesuskind nach der psyché (dem Leben) trachteten.

Der Alttestamentler Claus Westermann sagte hierzu:

... der Mensch besteht nicht aus mehreren Bestandteilen (wie Leib und Seele o. ä.), sondern er besteht in einem ´Etwas` [Staub vom Ackerboden; L. G.], das durch die Belebung zum Menschen wird ... der Mensch bekommt nicht den Atem Gottes in sich, sondern Gott bläst ihm Lebensatem ein ... Der ´Lebensatem` bedeutet also einfach die Lebendigkeit, das Einhauchen des Lebensatems die Belebung des Menschen ... Der von Gott geschaffene Mensch ist der lebendige Mensch ... der Mensch wird zur nefesch haja geschaffen, es wird nicht in seinen Körper eine ´lebendige Seele` hineingegeben. Der Mensch in seinem Lebendigsein ist ganzheitlich verstanden

Die Seele ist also weder etwas Mystisches, noch etwas Unsterbliches gemeint, sondern der lebende Mensch in seiner Ganzheit (im engeren Sinne kann sich der Begriff auch auf das Leben selbst oder die Persönlichkeit beziehen).


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 29 Minuten und 43 Sekunden:

Ist ja krass. Wer bin ich dann?

Natürlich Clark Kent.

Wenn man nach der Stochastik geht und von der Wahrscheinlichkeit zweier Möglichkeiten geht, von welcher eine wiederholt (Möglichkeit A) werden kann, jedoch eine andere (Möglichkeit B) zum Ende des Experiments führt bei einer ansonsten unendlichen Anzahl möglicher Entscheidungen (im Falle von A), dann kann man davon ausgehen, dass, sofern die notwendige Zeit für das Experiment irrelevant ist, die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten von B gegen eine Wahrscheinlichkeit von 100% konvergiert, also nicht nur äußerst wahrscheinlich ist, sondern praktisch garantiert.
Die Kost von der Frucht vom Baum des Lebens (Möglichkeit A) ermöglichte es Adam und Eva, sofern sie zum Baum Zugang hätten, für immer im Garten von Eden zu leben, praktisch unsterblich zu sein.
Die Kost vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse (Möglichkeit B) verhinderte nicht nur den Zugang zum Baum des Lebens, sondern auch zum Garten von Eden selbst, aber schon der verwehrte Zugang zum Baum des Lebens setzt diesem Wahrscheinlichkeitsexperiment ein Ende.
Zweck des Wahrscheinlichkeitsexperimentes ist also eine geistige Entwicklung durch Erkenntnis zu garantieren, insbesondere der Erkenntnis, was richtig und was falsch ist.

Das würde ja bedeuten, dass der Gott der Gerechtigkeit einen Sündenfall als "Starschuss" für die künftige Entwicklung geplant hätte.
Nimm einmal Jesus und die treuen Engel. Diese hatten und haben auch die Möglichkeit zu sündigen, wenn sie denn wollten. Soll dass heißen, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis dies geschieht?

[J_T_Kirk2000]

Diese Fragestellung erinnert mich stark an die Fragen von Morpheus gegenüber Neo in Matrix. Der "kollektive Traum" in Matrix wurde aber von einer künstlichen Intelligenz geschaffen.
Wenn also unserer Realität nur ein "Traum" ist, wer träumt sie dann?

Sie ist nicht einfach ein Traum, sondern ein kollektiver Traum.
Sie wurde vielleicht nur von einem oder einer Handvoll Individuen begründet, aber alle, die an dem kollektiven Unterbewusstsein dieser himmlischen Existenz teilhaben, können auch an diesem (wie an jedem anderen) kollektiven Traum teilnehmen, diesen also träumen.

In der Matrix ging es zudem um Kontrolle des Geistes und jene, die es schafften, der Kontrolle des Geistes zu entrinnen, wurden vom Schutzsystem der Matrix (den Agenten) verfolgt.
Ein kollektiver Traum hat nicht den Zweck der Kontrolle des Geistes.
Das wäre auch ziemlich dürftig, wenn man nach etwa einer halben bis Dreiviertelstunde der himmlischen Zeit wieder aufwacht (denn viel länger dauert ein irdisch erlebtes Leben nicht in himmlischer Zeit).
Das einzige Kontrollsystem innerhalb eines kollektiven Traumes geht von denen aus, die solche Kontrollsysteme als Teil einer Gruppe von Individuen erschaffen, seien es nun Gebote, Gesetze, Meinungsmacht oder ähnliches.

Damit will ich nicht zum Ausdruck bringen, dass jegliches Kontrollsystem, wie zum Beispiel eine Lebensweise in Nächstenliebe, Demut und Vergebungsbereitschaft, etwas schlechtes ist, denn wenn jeder oder zumindest sehr viele nach den 10 Geboten auf Basis der Nächstenliebe leben würden, wären weder weltliche Gesetze noch das mosaische Gesetz vonnöten, noch würde sich die Lebensweise der Menschen kaum von der unterscheiden, die im Millennium verheißen ist (also zwischen der Zeit des Beginns der Herrschaft Christi und der Verherrlichung der Welt).
Andere Kontrollsysteme wie zum Beispiel der Mainstream haben durchaus keinen positiven Zweck, sondern sind einfach nur eine moderne Form des schon in der Antike bekannten und angewandten Prinzips von "Brot und Spiele", allein zu dem Zweck, die Massen unter Kontrolle zu behalten und von der Erkenntnis der Wahrheit abzulenken.

Soweit ich weiß, gehst Du davon aus, dass die Vollmacht, diese "Schlüssel des Himmelsreiches" wieder zu nutzen, im 19. Jahrhundert wieder erteilt wurde und zwar den Mormonen. Nun, außerhalb dieser Gemeinde gelten dann aber die paulinischen Worte.

Offenbar, aber dann stellt sich mir die Frage, wieso sich die anderen Christen nicht daran stören, dass ein liebender Gott erwarten kann, dass man in der Ewigkeit glücklich sein soll, wenn das beste im Leben, nämlich eine beiderseitig glückliche Liebe in der Ewigkeit keine rechtmäßige Basis mehr haben soll. Jetzt kommt von Dir bestimmt wieder etwas dazu, dass die Ewigkeit nicht mehr den Zweck hat, dass man ein Leben innerhalb einer Familie ähnlich dem irdischen Dasein hat, aber dann frage ich mich, wie ein Bewusstsein mit solch einer Umstellung klarkommen soll (sei es auch nur der romantische oder geistige Teil der Liebe).

Eine wirklich gute Erkärung. Diese seltsamen Engelsgeschöpfe erscheinen, soweit ich mich erinnere, in prophetischen Visionen, die voller symbolhafter Bildersprache sind. Natürlich sind diese nicht buchstäblich aufzufassen.
In den Visionen hatten die Engel Flügel, wenn sie hingegen in den geschichtlichen Erzählungen erschienen, hatten sie diese niemals.

Man denke nur an den "himmlischen Wagen" in Hesekiel, den Erich von Däniken mal ein Raumschiff fehlinterpretierte. Dort haben sogar die "Räder" Augen.

Vielleicht bin ich in Hinsicht auf Esoterik vorsichtiger als bei christlicher Religion. Ähnlich geht es mir auch bei geistigen Gaben. Die welche mir bereits zugänglich (also bewusst anwendbar) sind, sind mir keineswegs mehr suspekt, aber solche, die mir gänzlich fremd sind, wie mediale Gaben, die über das hinaus gehen, was die Unterscheidung von Geistern angeht oder tele- und empathische Wahrnehmung und Kommunikation erscheinen mir doch seltsam.
Ähnlich ist es für mich mit der Esoterik und so war es für mich früher auch mit der Lehre der evangelischen Kirche und später der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage.
Momentan lese ich das Buch "Bis zum Jahr 2012 - Der Aufstieg der Menschheit" von Johannes Holey.
Vieles darin erscheint mir wie ziemlich starker Tobak, auch seine Querverweise zu "Medien", Autoren und Typen wie Erich von Däniken, dessen Entdeckungen zwar interessant sein mögen, aber seine Schlussfolgerungen oft bestenfalls zweifelhaft sind.

Deine Erklärung gefällt mir und stimmt meiner bescheidenen Erkenntnis nach mit den Worten Jesu überein.
Gottes Wort wird von Paulus auch als Schwert des Geistes beschrieben (damit ist die Bibel gemeint), welches schärfer ist als jede andere Schwert und sogar instande ist, zwischen Seele und Geist zu scheiden.

Zumindest geht aus Matthäus 10 hervor, dass oftmals die Lehre Christi dazu führen kann, dass sie Familien (aufgrund der verschiedenen Sichtweisen der Familienmitglieder zur Wahrheit des Evangeliums) entzweien kann.

Im Grunde sind Erinnerungen doch immer etwas Geistiges, die aber auch unsere Seele (Person) betreffen. Wenn Du deine Terminologie modifzieren würdest, würde es nach so vielen Jahren vermutlich nur zur Verwirrung führen.

So ist es wohl. Aber möglicherweise würde es auch die entstandenen Vorurteile bei manchen Mitusern abwenden.

Könnte es nicht sein, dass Gott Henoch deshalb entrückte, weil dieser Prophet das Leben in der Welt nicht mehr ertrug?

Wenn jemand in Glauben, Denken und Handeln so gerechtfertigt ist, dass er keiner Erlösung mehr bedarf, unterscheidet ihn das nicht schon so sehr von der allgemeinen Lebensart, dass Sünde für ihn unerträglich ist?
Von daher ist Deine Äußerung dazu meinem Verständnis nach eine Bestätigung oder Ergänzung meiner Erklärung.

Der letzte Satz mag allgemein durchaus stimmen. Aber mMn wird der Heilige Geist in der Bibel auch als unerschöpfliche Kraftquelle beschrieben.
Bewirkte nicht Gott mit diesem Geist viele Wunder und Machttaten?

Dem würde ich nur dann wirklich zustimmen, wenn es um die Macht der Wahrheit geht, nicht aber allein um den Heiligen Geist als Verkünder der Wahrheit.

Ich auch nicht. Aber ich denke, wir können von Jesu Art lernen, immerhin hinterließ er uns ein begrenzt nachahmbares Beispiel. - Man könnte Veranschaulichungen gebrauchen. Diese waren in seinen Gleichnissen von großer Bedeutung.

Wie wäre es damit: So wie der Mond das Licht der Sonne wiederspiegelt, so spiegelt der Sohn das Licht des Vaters wieder. So lass uns wie der Mond, das himmlische Licht wiederspiegeln. (Dies soll nur ein Beispiel sein.)

Das klingt erst einmal ganz gut, und man kann darin eine Betonung der Ehrerbietung gegenüber dem erkennen, der die Quelle des eigentlichen Lichtes ist. Man kann es aber auch anders verstehen und darin erkennen, dass man sich besser mit weniger als dem begnügen sollte, als das, was durch die Wahrheit angestrebt werden kann.

"Zwei bei Kallwas" ist Humbuck, eine Pseudorealität - was ist an diesen Unsinn interessant?

Mag ja so sein, aber der von mir angedeutete Standpunkt ist durchaus nachvollziehbar.

Nun, 613 Gebote sind doch wirklich sehr wenig im Vergleich zum modernen Parapraphen-Dschungel.

So ist es wohl, aber die 10 Gebote bringen eigentlich alles auch schon ausreichend auf den Punkt, wenn der Mensch nur nicht so widerspenstig wäre.

Natürlich Clark Kent.

Der ist gut. (Ohne oder mit seinem AlterEgo?)

Das würde ja bedeuten, dass der Gott der Gerechtigkeit einen Sündenfall als "Starschuss" für die künftige Entwicklung geplant hätte.
Nimm einmal Jesus und die treuen Engel. Diese hatten und haben auch die Möglichkeit zu sündigen, wenn sie denn wollten. Soll dass heißen, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis dies geschieht?

Nicht der Sündenfall war wichtig, sondern die Erkenntnis aus dem eigenen freien Willen heraus in Gang zu setzen. Wer weiß, dass er einen Fehler begangen hat, und diesen wieder gut machen will, strebt eher zur Demut, Vergebungsbereitschaft und Nächstenliebe, als derjenige, der sich trotz all seiner Fehler dieser nicht bewusst ist. Letzterer läuft eher Gefahr, zur Hochmut, zum Egoismus und zur Selbstverblendung zu streben, also ein optimales Alpha-Mitglied einer Ellbogengesellschaft zu werden und diese dadurch noch mehr zu einer solchen Ellbogengesellschaft zu machen, in der nicht mehr christliche Werte oder anders ausgedrückt das zwischenmenschliche gilt, sondern einzig und allein ein oberflächlicher, auf wackliger Grundlage bestehender, egoistischer Luxus, der doch allenfalls nur für eine begrenzte Zeit genossen werden kann, jedoch in keiner Weise irgendwie von mehr Bedeutung zeugt, als das was man sich dadurch aufgebaut hat, indem man andere unterdrückt hat, und was man deshalb entweder nur so lange erleben kann, wie man selbst lebt, oder dieser Wohlstand durch andere streitig gemacht wird.

Zu der Frage in Hinsicht auf die Engel.
Wieso sollten sie auf die Erde kommen, um trotz ihrer Kenntnis von der Wichtigkeit der göttlichen Moral (vor allem nach dem Fall Luzifers und den Engeln, die ihm bei der Auflehnung gegen Gott und die Entscheidungsfreiheit des Menschen folgten) gegen das zu verstoßen, was sie als wahr und richtig erkannt haben?

[arthur]

Die Themen lauten:

• Sündenfall (in 4 Unterthemen unterteilt – es geht im Grunde um die Frage: war der Sündenfall vorprogrammiert oder bestand Wahlfreiheit?)
• Gottesfurcht (ist dass Angst?)
• Gerechtigkeit (Gott als Quelle der Gerechtigkeit)
• Glauben (es wird die Frage aufgeworfen: Wie prüft man ihn?)
• jesuanische Lehren (hängen sie zusammen?)
• Seele (was ist das?)
• biblische Überlieferung (wie verlässlich ist sie?)
• arthur’sche „Philosophie“* (was ist die „Leere“?)
• Über die Beziehung zur Wissenschaft (kurze „Kontroverse“)

Vielleicht sollten wir zusammen ein Buch schreiben.

Sündenfall

Jesus war eindeutig ein Mensch. Und der Name Adam bedeutet Mensch. Adam und Eva waren ohne Zweifel Menschen, so steht es ja auch in der Genesis.

Ich würde mir das gut überlegen, denn nun werde ich die beiden nach menschlichem Ermessen beurteilen und sie in keinster Weise als "erhöht" (fast engelsgleich......) ansehen.

Gemäß der Bibel waren sie aber eindeutig Menschen, nur nicht so „verkümmert“, wie wir. Ihre Lebenserwartung war höher und sie waren – wie Jesus – frei von Sünde, aber geringer als die Engel.

Hhhhhhhhh.......da tun mir immer erst mal die Gehirnwindungen weh, weil ich mich fragen muß, was das nun wieder heißen soll.
Also, sie sind Menschen:
- mit erhöhte Lebenserwartung
- wie Jesus frei von Sünde (einer muß ja den anfang machen....)
- geringer als Engel
Also sind sie:
Menschen wie wir - daher auch geringer als Engel -, die aber bisher noch nicht gesündigt haben - genau wie Jesus - und DESHALB eine höhere Lebenserwartung haben.

Nun wird es komplizierter …

Wer hätte das gedacht.

Hatten Adam und Eva wirklich eine Wahlfreiheit?

Demnach bestand ja gar keine Wahlfreiheit. Daran glaube ich aber nicht. Mehr dazu w. u.

Eigentlich widerspricht diese Ausage deiner bisherigen Zielsetzung in der Diskussion, weil du im Prinzip ja darauf hinaus willst, daß man sich uneingeschränkt an Gotte Gebot halten soll.
Also willst du eigentlich darauf hinaus, daß man keine Wahl hat - weil man sonst stirbt.

Man könnte sich doch fragen, wie man an ihrer Stelle reagiert hätte. Hätte man auf die Schlange gehört, oder auf Gott?

Der Unterschied zwischen dir und Eva ist allerdings, daß DU aus dem Schicksal von Eva lernen konntest, weil DU in der Bibel gelesen hast, während Eva nicht mal wusste wie DU ihr Verhalten später einmal nennen wirst.

Sofern man mangelnde Erkenntnis unterstellt.

Das unterstelle ich.
Man baut ein Schiff erst dann "unsinkbar" wenn mal eines gesunken ist und es zu viele Menschenleben gekostet hat - vielleicht auch deshalb, weil leicht sinkende Schiffe zu viel Geld kosten. Andernfals würde überhaupt kein MENSCH auf die Idee kommen ein "unsinkbares Schiff" zu bauen, auch kein MENSCH "mit erhöhter Lebenserwartung, der frei von Sünde ist und trotzdem geringer ist als ein Engel".

Würdes du auf die Idee kommen ein Raumschiff zu besteigen, das dich "zu den Sternen bringt", wenn du noch nie zum Himmel geblickt hättest..........?

Das tat sie ja auch.

Eben. Genau das meine ich damit, wenn ich genau das bezug nehmend auf "sie hätte auch einfach das göttliche Gebot befolgen können" schreibe.
Sie hätte so oder so handeln können. Punkt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Anschließnd kommt halt der Gott, der "die Rechte zur Sündenvergabe" gepachtet hat.

Diese Antwort verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

Du unterstellst die Absicht. Du unterstellst die vorsätzliche Tat. Kommst aber über diesen Punkt nicht hinaus.
Die "Tat" kann vorsätzlich begangen werden, muß aber nicht unbedingt eine Straftat sein, wenn man das GANZE im Auge behält.
Zu so einem Schluß können auch Richter kommen.

Allerdings reden wir ja hier nicht über eine irdischen Intelligenz, sondern von einer die die irdische Intelligenz erschaffen hat. Ergo ist die Intention der Geschichte auch diese, daß der eigentliche Sinn dahinter nie vollständig zu erfassen ist bzw. das man es auf verchiedene Arten verstehen kann.

Genau, bei Notwehr hätte man KEINE Wahl. Adam und Eva hatten aber eine Wahl. Ihre Situation war bis zu einem gewissen Grad vergleichbar mit Neo’s Situation, als ihm Morpheus die beiden Pillen anbot: Sollte er die Wahrheit oder die Illusion wählen? Die Wahl war unausweichlich, aber frei.
Wie Neo, mussten Adam und Eva wählen, doch was sie wählen würden, war keinesfalls vorherbestimmt.
Gut, bei Neo mag es vorherbestimmt gewesen sein, wenn man die Matrix-Trilogie betrachtet. Aber anstelle von Neo könnte man sich einen x-beliebigen Menschen in der Matrix vorstellen. Der ist ja nicht auserwählt. Dieser kann zwischen rot und blau wählen. Vor der Wahl gestellt zu werden, kann er nicht vermeiden, weil Morpheus ihn ja damit konfrontiert. Aber Morpheus lässt ihn völlige Freiheit zwischen diesen beiden Möglichkeiten – mit allen Konsequenzen.
So ähnlich war es im Paradies. Entweder Gott gehorchen und ewig leben, oder auf die Schlange hören und sterben.

Ah ja, Neos Entscheidung und Gottes Gebot.
Dann mußt du es aber so sehen als hätte Eva (Neo) die Schlange (Pille) deshalb gewählt, weil sie die Antwort auf die Frage wissen wollte:
"Was ist das Paradies" (Was ist die Matrix) und nicht, weil sie wissen wollte:
"was ist Erkenntnis" bzw. "was ist Gut und Böse".
Das sind schon zwei Paar Schuhe, die Entscheidung die Neo getroffen hat und die welche Eva getroffen hat. Neo war, was ERKENNTNIS anbelangt, viel weiter als Eva. Was Erkenntnis anbelangt war er Eva überlegen, weil es in seiner "perfekten" Welt schon Gut und Böse (und natürlich auch den Sex) gab. Zwar nur "digital" aber immerhin nicht von der Realität zu unterscheiden.

Haben wir uns nicht genau auf das Gegenteil geeinigt? Wenn man nicht vermeiden kann, vor der Wahl gestellt zu werden, hat man zwangläufig eine Wahl, das ist trivial. Ansonsten würde man nicht vor die Wahl gestellt werden, sondern ohne Entscheidungsspielraum planmäßig reagieren.

Ein Entscheidungsspielraum muß nicht bedeuten, daß man in der Entscheidung frei ist. Eva wollte nicht wissen "was ist das Paradies" und dann fürchterlich auf die Schnauze fallen.
Neo war FREI in seiner Entscheidung. Er wollte wissen "was ist die Matrix" und ihm war egal wo er landen würde.

Welche Erkenntnis besaßen Adam und Eva?

Wusste Eva, was Sterben bedeutet, als sie gegenüber der Schlange davon sprach? Das ist hier doch die entscheidende Frage.
Das Gespräch zwischen ihr und der Schlange erweckt auf mich den Eindruck, als wenn sie mit diesem Begriff und seiner Bedeutung vertraut war.

Das einzige was man aus dem Gespräch (den Worten die da geschrieben stehen) herauslesen kann ist, daß sie gegen Gottes Gebot "nicht den Baum der Erkenntnis zu kosten" verstoßen will.
Wenn Eva sagt "dann werden wir sterben", dann kann sie das nur nachgeplappert haben ohne die Bedeutung der Worte tatsächlich zu verstehen. Sie hat noch keinen MENSCH sterben sehen. Und sie wird auch nicht daran glauben "daß Menschen sterben können", solange sie noch keinen hat sterben sehen.

Sündigen heißt doch, das Ziel zu verfehlen, gerecht zu handeln. Die Motivation für die bewusste Sünde ist oftmals die Begierde – so auch im berühmten Sündenfall. Darum sollte man der Begierde widerstehen – oder noch besser – sie gar nicht erst aufkommen lassen.
Eva begehrte etwas Verbotenes und geriet so in Übertretung. Damit begann der sog. Sündenfall, der mit Adams Sünde komplett wurde.

Juristisch heißt das inetwa (bin ja kein Jurist....):
Die Motivation für eine Straftat ist oftmals die Gier – so auch im berühmten Bankraub. Darum sollte man der Geldgier widerstehen.......denn das Geld wird erst dann gedruckt, wenn der "Bankraub" vollzogen ist. Vorher weiß man auch garnicht was Geld überhaupt ist, man weiß nicht was das Gute und was das Schlecht daran ist.
Sobald man es aber stielt - um genau das heruas zu finden -, weiß man sofort was das Schlechte daran ist. Witzig. Oder?

Du ziehst wohl gerne „Strohhalme“ was?

Ich meinte die Mehrzahl "sie", nicht Eva.

Nimm einmal an, ein schwarzer Monolith erschafft einen Menschen aus dem Erdboden (der ja auch Wasser enthält.) Wenn eine uralte Geschichte nun berichtet, dass dieser Monolith den Menschen beauftragt, die Tiere zu benennen, so setzt die Erzählung offenbar voraus, dass dieser Mensch sprechen kann.

So weit kann ich folgen.

Da Du danach fragst, woher der Mensch denn überhaupt etwas wissen kann, frage ich Dich, woher er überhaupt die Fähigkeit hatte zu sprechen. Hier gibt es zwei Möglichkeiten:
Der Monolith lehrte dem Menschen wie einem Kind das Sprechen, oder er programmierte ihn bereits mit der Sprache. Der uralte Bericht lässt dies offen.
Aber so leer, wie der regenerierte Spock auf Genesis waren die Beiden offenkundig nicht. Adam und Eva werden uns als erwachsene Menschen vorgestellt. Vor dem Sündenfall vermählte Gott die Beiden sogar.

Dann läßt die "uralte Geschichte" aber auch offen, ob der "schwarze Monolith" dem Mensch den er erschaffen hat die Fähigkeit programmierte "zu wissen, daß er (der Mensch) auf niemand anderen hören soll, außer auf den Monolith der ihn erschaffen hat". Sprich, die "uralte Gechichte" sagt nicht eindeutig aus, ob es dem Mensch vorbestimmt war keine Lehren von anderen anzunehmen und sich der Mensch dieser "Programmierung" widersetzte ODER ob die Programmierung dem Mensch die freie Wahl ließ, WIE und durch WEN er sich weiter entwickelt.
Letzterem widerspricht die "uralte Gechichte" aber damit, daß der Mensch seine Unsterblichkeit einbüßte als er versuchte die Lehre eines anderen (z.B. der Schlange) anzunehmen. Das kann eigentlich nicht der Wille eines Monolith gewesen sein, der dem Mensch programmtechnisch einen "eigenen Willen" einhauchte, damit dieser sich so entwickle wie er wolle.

Vielmehr sagt die "uralte Geschichte" aus, daß der Mensch wohl nur solange gut genug war, in der Obhut des schwarzen Monolith zu weilen, wie dieser auch haarklein die Anweisungen des schw. Monolithen befolgte. Als der Mensch dies nicht mehr tat wurde er aus der "Matrix" entfernt, in eine Realität, wo es nichts gab außer der nackten Wahrheit.

Die Wahrheit ist m.E., daß der Monolith und die Realität ein und das selbe "Übel" sind.

Das ist kein Kreis, sondern Kausalität. Von Beiden Möglichkeiten ist eben Möglichkeit Beta eingetreten: Der Sündenfall. (Alpha wäre: Kein Sündenfall)
Morpheus stellt einen vor die Wahl, der man nicht ausweichen kann. Aber ob man die rote oder die blaue Kapsel nimmt, beeinflusst er nicht.

Natürlich ist es ein Kreis. Ein Kreis beginnt irgendwo und endet nie. Das ist auch Kausalität, aber eine nie endende UND immer neu beginnende (mit jeder Geburt z.B.).
Hier geht es um eine "unendliche Geschichte" ohne Wiederkehr (oder sagen wir "ohne Möglichkeit zur Umkehr"), weil sich alles um ein und die selbe Sache dreht, ganz egal wie weit man sich (räumlich/zeitlich) davon entfernt.
Wirf einen Stein in ruhiges Wasser und sieh was passiert..........

Dies wird in der Bibel aber anders gedeutet.

Eigentlich ist es der Leser der deutet, nicht der Text ansich. In der Bibel steht ja nicht "die Deutung des Glaubens" sondern "die Essenz des Glaubens".
In einem Physikbuch steht auch nicht "die Deutung von Physik", sondern "die Gesetze der Physik".
Diese Gesetze kann man dann....zunächst mal versuchen zu verstehen....bevor man anfängt zu deuten. Beim Christentum ist das offensichtlich genau umgekehrt. Da wird zuerst gedeutet, dann wird versucht zu verstehen.

Ja, sicher, aber sie zweifelt Gottes Existenz nicht an.

Verdrehe mir bitte nicht die Worte im Mund. Dagegen bin ich allergisch.
Ob die Schlange "die Existenz von Gott" anzweifelt habe ich NICHT gefragt.
Ich fragte: "die Schlange zweifelt Gottes Gebot nicht an" - weil sie schließlich Eva dazu rät, dagegen zu vertoßen.

Folgen des Sündenfalles und Gesamtzusammenhang zur Bibel:

Nein, die plötzliche Scham kennzeichnet eine veränderte Wahrnehmung, aufgrund ihrer Sündhaftigkeit. Die hatte Gott nicht bewirkt. „Schmutzige“ Gedanken waren ihnen vor dem Sündenfall fremd.

Auf den Teil "Adam und Eva wurden sündige Menschen" trifft es aber zu. Sie wurden sündig, weil Gott sie so und nicht anders aburteilte.

Es geht im Grunde um Kausalität.

Kausalität die einen Anfang aber kein ersichtliches Ende hat ist aber auch der Beginn eines Kreises.
Beides ist nach seinem Beginn unendlich:

Wenn du bei dieser Kausalität kein Ende siehst ist es ein Kreis.

Diesbezüglich folge ich der paulinischen Lehre aus dem Römerbrief. Außerdem wurden die Schulden von Jesus bezahlt.

Also sieht es jetzt doch genau so aus:

Dann sollte man vielleicht das Buch in seiner Gesamtheit betrachten und nicht nur die „Einleitung“.

Die Einleitug ist aber nun mal die Geschichte auf die sich der Rest beruft.

Die Bibel enthüllt nicht alles auf einmal. Sie ist eher wie ein langsamer Sonnenaufgang. Erst zur Mittagszeit kann man alles erkennen. Warum verweilst Du weiter im frühen Morgen? Du machst es Dir im Morgengrauen gemütlich und Frühstücks ausgiebig. Dabei hat der Tag noch viel zu bieten. J

Morgens ist die Luft noch klar.......

Es war Deine Idee. Da richte ich mich ganz nach Dir.

Ich sag bescheid............


Gottesfurcht

Ja, dass ist leider wahr. Dieser Gedanke wird sogar 2. Timotheus 3:2 bestätigt. In meiner Analogie bezog ich mich aber auch Kinder, nicht auf Jugendliche. Natürlich ging ich vom Idealfall aus, indem ein Kind Achtung vor seinem Vater hat.

Soll denn die Achtung nach dem Kindesalter aufhören..............?

Deine Lebenserfahrung wird sich von meiner sicherlich unterscheiden, aber so unerfahren bin ich an sich nicht, junger Mann.

Und trotzdem bist du noch nie vor lauter Angst in Ehrfurcht erstarrt........?

Adam und Eva mangelte es genau an dieser heilsamen Scheu. Es fehlte ihnen die Achtung vor den Geboten Gottes.

Mir war die ganze Zeit so als hättet du genau das bisher nicht eingesehen - obwohl es doch eigentlich in der Bibel zu stehen scheint. Sprach ich doch seitenweise davon, daß ihnen entsprechende Erfahrung fehlte um - z.B. vor lauter Angst - die richtige (heilsame) Entscheidung zu treffen.
Erst NACH der entsprechenden Fehlentscheidung und den Folgen hatten sie entsprechende "Scheu" (Gottesfurcht).

Jesus verwendet auch die Elternanalogie, warum darf ich das nicht?

Die ""Ehrfurcht vor Gott" (Gottesfurcht) ist nicht das selbe wie die "Ehrfurcht vor dem Vater".
Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Gerechtigkeit

Aber natürlich bin ich darauf eingegangen. Gemäß dem mosaischem Gesetz sollen keine Unterschiede aufgrund der gesellschaftlichen Stellung gemacht werden. Auch beziehen sich die Gebote häufig auf den Nächsten, womit jeder in der Gesellschaft gemeint ist. Der Respekt vor den Rechten anderer schließt also alle ein und geht somit nicht nur in eine Richtung.

Es hätte den Autor keinen Zacken aus der Krone gebrochen und es hätte auch nicht mehr Mühe gekostet, es gleich so nieder zu schreiben, anstatt diese "Kleinigkeit" der Interpretation des Lesers zu überlassen:
"Du sollst jeden Menschen ehren"
Ups. Man brauch sogar WENIGER Worte dafür, um es genau so zu schreiben, wie du es beschrieben hast.
Also gehe ich davon aus, daß ursprünglich tatsächlich nur Vater und Mutter gemeint waren und das Gebot im übertragenen Sinne darauf abzielte, die Autoritäten (auch die der staatlichen Gewalt) zu ehren bzw. anzuerkennen.

Weil Gott die höchste Autorität darstellt, welches durch den Titel Gott bereits deutlich wird. Er ist der Satzungsgeber, der Lebendgeber und der Quell der Gerechtigkeit. Darum sollte man gemäß der Bibel Achtung – ja Gottesfurcht – vor ihm haben. (Diese Ehrfurcht vor Gott hängt natürlich auch vom Glauben ab, daher ist die Gottesfurcht bei mir leider nur schwach ausgeprägt. )

Wenn du selber nicht wirklich von dem überzeugt bist was du schreibst, warum sollte jemand dir das glauben?

Streng genommen, war es eine Ordnungswidrigkeit und somit rechtswidrig. Folglich liegt eine Verfehlung vor – eine, die ich auch hin und wieder begehe. ""

Da wird lediglich "eine wahre Aussage" an eine Vermutung gekoppelt. So entsteht eine entsprechende Wahrnehmung von "Schuld".

Es liegt KEINE Verfehlung vor, wenn man sich die Mühe macht das GANZE Bild zu betrachten.
Das liegt an der Entscheidung die aufgrund der vorher wahrnehmbaren Ordnung getroffen wird, was einerseits die entsprechend neue Ordnung hervor ruft und andererseits die Entscheidung, die aufgrund der vorher bestehenden Ordnung getroffen wurde, zu einer Verfehlung werden läßt.
Auf die Realität bezogen wäre es so als ob sich ein nach neuem Kenntnisstand entworfener Gesetzesentwurf rückwirkend auswirkt. Betroffen sind die (jetzt) Verurteilten gem. des neuen Gesetzesentwurf, weil ihnen zum damaligen Zeitpunkt die Kenntnis fehlte, um die Folgen im Sinne des Gesetzes eine Verfehlung zu begehen abschätzen zu können. Sprich es fehlte eine sichtbare Ordnung, welche sowohl das Gesetz als auch die getroffenen Entscheidungen mit einbezieht.

Eigentlich habe ich das schon in vorigen Posts bewiesen,.........fangen wir also ganz von vorne an:
Zunächst einmal muß man sich fragen was ist die Ampel?
Die Ampel ist die Routine, mit der der Straßenverkehr geregelt wird.
Denn die Ampel gilt auch für den Autofahrer.
Das heißt, sobald ein Auto und ein Fußgänger die Straße "beanspruchen" (der eine zum darauf fahren, der andere um sie zu überqueren) regelt die Ampel wer passieren darf.
Wäre das eine Landstraße würde der Fußgänger warten, bis weit und breit kein Auto zu sehen ist. Dann erst könnte er die Straße überqueren. (merken 1)

Nun tritt der Fall ein, daß es garnichts für die Ampel zu regeln gibt.
Es kommt einfach kein Auto, ergo gibt es auch keinen Straßenverkehr. Da die Ampel "die Routine ist, mit der der Straßenverkehr geregelt wird", ist ihr Zweck - eben jene Routine zu sein - außer Kraft gesetzt. Das einzige was jetzt noch etwas "regelt" ist die StVO (Straßenverkehrsordnung). Diese sagt dem Fußgänger "du mußt der Routine (Ampel) gehorchen, sonst.......§".
Die StVO ist "Gottes Gebot".

Es liegt also eine Drohung (§) in der Luft, daß es an's liebe Geld geht, wenn nicht der Routine - welche die Ampel verkörpert - gehorcht wird. Also bleibt der Fußgänger stehen und verhält sich nicht so, wie er es an einer Landstraße machen würde.
Der Fußgänger verhält sich so wie es die StVO vorschreibt. (merken 2). Sprich er verhält sich gemäß "Gottes Gebot".

Soweit alles im roten Bereich?

Die Routine (Ampel, StVO - Gottes Gebot) spiegelt die bestehende Ordnung wieder, in der die Gesetze und die getroffenen Entscheidungen klar eingebunden sind. Allerdings fehlt noch die Wahrnehmung "das die Ordnung tatsächlich besteht/existiert".

§ "du sollst nicht die Landstraße überqueren".
Ergo ist "nicht die Landstraße zu überqueren" das Befolgen der Routine "gemäß der bestehenden Ordnung" (Gottes Gebot).
Aber dazu hat der Fußgänger eigentlich keinen Grund, denn er versteht die Routine nicht wirklich, weil er die Ordnung ansich noch nie wahrgenommen hat.

Das Befolgen der Routine wäre das Handeln gemäß "du sollst nicht......". Das Nicht-Befolgen der Routine wäre das Handeln gemäß "die Landstraße überqueren". Aber beides ist nicht durch ein wahrnehmbares Medium in § eingebunden.
Beides besteht nicht durch §, solange dem Fußänger noch nie Geld weggenommen wurde. ("merken 1")

Der Fußgänger fragt sich also erst mal was ist Geld?
Geld ist die Routine, durch die die Welt regiert wird - aber noch nicht unser Fußgänger.
Der Fußgänger kennt bis jetzt nur eine Straßenseite und somit auch nur eine Seite des Geldes.
Er hat die Bedeutung des Geldes - welches er z.B. die ganze Zeit verwendete, um den Tieren Namensschilder zu kaufen - noch nicht wahrgenommen.
Das heißt also, sobald der Fußgänger an eine Ampel kommt, die auf rot geschaltet ist, wird ihn diese nicht aufhalten, weil er nicht vom Geld regiert wird. Ihm persönlich wurde noch nie Geld weg genommen.
Er wird also weder von der roten Ampel noch von § ausreichend "gewarnt", weil ihn "die andere Seite des Geldes" noch nie von der gegenüber leigenden Straßenseite aus berührt hat ("merken 2").

Von "der bestehenden Ordnung" kann der Fußgänger nur berührt werden, wenn er die Straße bei einer "roten Ampel überquert", dabei erwischt wird und dafür Geld verliert. Erst wenn das alles zusammen trifft, ist "die bestehende Ordnung" wahrnehmbar. Jetzt weiß der Fußgänger:
§ = Geld
......und ist nun ein geläuterter Fußgänger.

Soweit alles im grünen Bereich?

Bei der vorher bestehenden Ordnung wurde Gott noch nicht als Alpha und Omega wahrgenommen, was die Ursache dafür ist, daß mit der Schlange ein unendlich langer "Dialog" zwischen Mensch und Gott beginnt. Der Mensch kann nicht mehr "nach Hause" zurück kehren und Gott kann den Mensch nicht mehr "nach Hause" holen, solange der Dialog zwischen ihnen besteht.
Allerdings ist ein Dialog mit Gott auch erforderlich, um Gott als den Schlüssel des Universums (an)zuerkennen. Für den Dialog ist Erkenntnis (über was auch immer) erforderlich, damit ein "Informationsaustausch" (bloß ein anderes Wort) stattfinden kann. Die Erkenntnis bringt eine zweite Sicht und somit eine zweite Version von ein und dem selben Geschehnis:
Die Version des Menschen (die Schlange wars......) kontra die Version von Gott (die Gebote gelten......).
Erst der Dialog mit Gott gibt dem Glaube einen Anfang.

Glauben

Ja, es wird nach unseren Ansichten zum Thema gefragt. Das ist trivial.

Nein. Es wird nach den Ansichten zum Glauben gefragt.

Offen gestanden habe ich Schwierigkeiten, Deine Kritik überhaupt zu verstehen, weil mir nicht klar ist, was Du mit „Leere“ meinst.
Du scheinst mir die Begriffe „Leere“, „Existierendes“ und „Nicht-Existierenden“ in einem „philosophischem“ Sinne zu verwenden, mit dem ich nicht vertraut bin.

Die Leere, das ist das Nicht-Existierende.
Wenn du eine Geldkiste öffnest und kein Geld darin vorfindest, dann ist das Geld nicht existent/nicht da. Es liegt dann wo anders "begraben".

Es geht Dir IMHO also darum, die Glaubensinhalte zu prüfen. Nun, dazu muss man sie erstmal verstehen.

Der Inhalt ist ebenso trivial wie die Erkennbarkeit des Topik dieses Themas. Allerdings sind die Interpretationen dieses winzig kleinen Textes (Sündenfall) dermaßen überzogen, daß man keinen Unterschied mehr zwischen Logik und Realität erkennt.

Aber mal losgelöst von diesem Beispiel: Wie willst Du anhand einer „Leere“ den Glauben überprüfen? Wenn Du mir hiermit einen Rat erteilen willst, so verstehe ich ihn nicht.

Der Glaube ist erst mal das was du glaubst. Damit fängt alles an. Aber fangen wir noch etwas weiter vorne an. Bei der Leere:
Wenn du z.B. eine Bergspitze siehst, die von den letzten Sonnenstrahlen berührt wird, dann siehst du erst mal nichts weiter als "eine Bergspitze, die von den letzten Sonnenstrahlen berührt wird". Du siehst aber auch die Leere, wenn du - neben dem existierenden Berg und den Sonnenstrahlen - erkennst, daß du sofort mehr aus dem Gesehenen machst als es ist. Und wenn es bloß ein wages Gefühl ist, daß aber dort drüben (wo du hinguckst) nicht-existiert.
Man könnte auch sagen, der Berg und die Sonnenstrahlen "wollen nichts" - von dir oder irgend jemandem.
Aber trotzdem wirst du etwas wollen. Möglicherweise sogar von dem Berg selbst - ihn besteigen oder so.


Jetzt verstanden?

Beim Glaube ist es nun so, daß Existierend und Nicht-Existierend oft vertauscht sind oder aber behauptet wird, daß ALLES existiert auch wenn es in Wahrheit NICHT (oder nur zum Teil) existiert, weil das was als "existierend" vorausgesetzt wird, nicht zwingend auch existieren muß. Und ginge es nur um ein wages Gefühl, bei einer Person die den Text (die Bibel) liest.....
Für die Kelten bedeutete der Gipfel da oben "Wohnung auf der hohen Bergspitze" wo nach ihrer Vorstellung "die abgeschiedenen Seelen der Fürsten wohnten".

Einen Beweis im wissenschaftlichen Sinne vermag ich Dir nicht zu liefern, weil Gott wissenschaftlich nicht erfassbar und somit nicht überprüfbar ist.
Was wir tun können ist, die Schöpfung zu untersuchen. Viele meinen, es sei gar keine Schöpfung, andere glauben jedoch daran. Wie denkst Du darüber?

Ich denke, daß mit der Geschichte jener "Prozess" (den du erwähnt hast) beschrieben wird, wie man zum Glauben kommen soll. Demnach ist es völlig egal um was es dabei geht, denn in allen Lebenslagen soll Gott als der absolute Obermacker angesehen werden und dann auch noch genau so "wie es in der Bibel steht" also immer schön "in Form gepresst".
Das ist m.E. ein fataler Irrtum und führt erst recht zum Tod.

Es geht Dir also um den Prozess, wie man überhaupt zum Glauben kommt. Verstehe ich Dich diesbezüglich richtig?

Ja. Siehe oben.

Wie Adam und Eva, bist Du vom Odem des Lebens erfüllt. Nur ihre Lebenspanne war etwa zehn bist ein Dutzend Mal länger als bei heutigen Menschen, sofern man den Bericht wörtlich nimmt.
Dennoch sehe ich nicht ein, inwiefern sich der Inhalt der Bibel durch den Glauben ändern sollte. Der Text ändert sich dadurch doch nicht.
Oder meinst Du das so, dass die Glaubensinhalte natürlich auch von der Textinterpretation abhängen? Damit hättest Du dann sicher Recht.

Ja. Ich meine daß gerade dein Glaube ganz entschieden von deiner Textinterpretation abhängig ist.
Mag ja sein, daß das auch die "gängige" Interpretation darstellt. Aber m.E. brauch ein Gläubiger keinen Text, wenn er Gott erkannt hat.
Wenn du z.B. Seelen auf einer Bergspitze wohnen siehst, dann hast du dazu auch keine Bibel gebraucht. Also wozu brauchst du sie eigentlich.........?

Natürlich

Nein, eigentlich nicht. Ein Gläubiger kann sich nicht irren. Aber ein Text kann in die Irre führen. Da du deinen Glauben an Bibeltexten fest machst, wirst du dich irgendwann irren - fals das nicht schon längst geschehen ist. Das ist unausweichlich.

Willst Du mir damit unterstellen, keine Recherchen anzustellen?

Welche Recherchen hast du denn angestellt?

Jesuanische Lehren

Im ersten Gleichnis (Lukas 14:7-11) wandte er sich an die Gäste, weil er beobachtete, dass sie sich die vornehmsten Plätze aussuchten. Er griff die aktuelle Begebenheit auf, und lehrte in einem Gleichnis, in dem die Zuhörer sich wieder fanden, dass Demut einen eher zu Ehre gereicht, als Hochmut.
Darauf wandte er sich mit einem weiteren Gleichnis an den Gastgeber, und riet ihm die Armen und Kranken einzuladen, die ihm diese Gunst nicht vergelten konnten. Damit stellte er klar, dass er im ersten Gleichnis keinesfalls auf kalte Berechnung hinaus wollte.
Jedes Gleichnis ist ein Mosaikstein, im Gesamtbild der jesuanischen Lehren, arthur.

Das bedeutet im Klartext, daß die "Mosaiksteine" erst einmal von einander getrennt sein müssen, um sie als "Einzelstück" überhaupt wahrnehmen zu können. Erst wenn das geschehen ist, werden sie zu einem "großen" Stück zusammen gefügt:
zu einem "Dialog".

Eine der größten Kardinalfehler, die viele beim Lesen der Bibel machen, ist die Textpassagen isoliert zu betrachten. Dies verleitet zu Überinterpretationen. Im Gesamtkontext relativiert sich die Bibel selbst. Es gibt einen gewissen „inneren Dialog“ in der Bibel, insbesondere zwischen dem jüdischen Tanach und den christlichen Schriften.

Wenn du selbst von einem "inneren Dialog" sprichst, dann zeigst du damit, daß du den selben "Kardinalfehler" machst. Vorallem wenn etwas einen "Dialoge" mit sich selbst führt, muß es zumindest ZWEI klar getrennte "Seiten" bzw. "Mosaiksteine" geben.
Ein Selbstgespräch wäre ein Dialog zwischen dem einen ich und dem anderen ich. Es sind zwei "Ichs" die sich in irgend etwas so voneinander unterscheiden, daß sie verscheidene Positionen (Gier - Schlange, Gebot - Gott) einnehmen und dadurch in einen Dialog treten (sobald es um die selbe Sache geht):

(klick)
.......der sowohl kausal (Linie) zu einem bestimmten Zeitpunkt begann als sich auch unendlich lange erstreckt (Kreis).
Zuerst war da nur die Leere des Paradieses. Nachdem es "erfolgreich verlassen wurde" war das Leben die Erkenntnis.

Mit dem "....Mensch" wird ein Kreis geschlossen, denn er ist die Krönung der Schöpfung.
Mit "Gott...." wird ein Kreis geöffnet, denn er ist der Beginn der Schöpfung und dem ganzen Rest.
Das "Ende" des ersten Kreises und der "Beginn" des zweiten Kreises ergeben wieder einen Kreis, sobald ein Dialog zwischen beiden stattfindet - ich rede nicht von einer Schnittmenge.
Denn dadurch wird der erste Kreis "größer" und der zweite Kreis "kleiner". Der eine muß "aufbrechen" um aufzuschauen, der andere muß sich "schließen" um herab zu schauen.
Beides geschieht durch eine Fokussierung beider Seiten auf ein bestimmtes "Objekt", welches sowohl Alpha (der Beginn) als auch Omega (das Ende) verkörpert.

Nun, ich bezog mich auf Johannes 8:7. Dort bewahrte Jesus eine Frau vor der Steinigung. Die „Steine“ erzeugen als keine Wellen, da sich nicht ins Wasser geworfen werden, sondern sind „Wurfgeschosse“, mit denen der Sünder getroffen und so verurteilt wird. Jesus lehrte demnach, dass keiner von uns berechtigt ist, diese „Steine“ auf seinen Nächsten zu werfen. Wir sollten nicht einander anklagen, sondern einander vergeben.

Wenn ich die Textstelle selber auch nicht gefunden hätte, so wußte ich doch worauf du dich beziehst.
Meine Antwort bezog sich lediglich auf die indirekte Frage "bist du frei von Sünde".
Nun, wenn man wegen dem Sündenfall (Paradies) eh nicht frei von Sünde ist und die Frage eh immer verneinen muß, dann könnte man den blöden Stein ja einfach mal werfen.
Die "Wellen" die diese Aktion schlüge, würden ebenfals zurück reichen bis ins "Paradies" und es würde sich abermals der freie Wille des Menschen "über Gottes Gebot hinweg setzen".
Es wäre nichts weiter als ein "innerer Dialog", der ein bischen anders weiter geführt würde "als es die Bibel vorgibt".

Natürlich sind der Fantasie beim Spekulieren kaum Grenzen gesetzt, aber ich vermag keinen Nutzen darin zu erkennen. Dies tangiert mMn auch kaum die eigentliche Botschaft. Es geht doch darum, dass Mitgefühl wichtiger ist, als auf starre Regeln zu pochen.
Der Sabbat diente dazu, die Ruhe zu finden, um sich auf Gott zu besinnen. Wer dabei sein Herz verhärtet, hat den Sinn des Sabbats nicht verstanden.
Am Sabbat durfte nur Gottesdienst verrichtet werden. Jesu Heilung der Gelähmten zeigt, dass die Hilfeleistung von Notleidenden als Gottesdienst angesehen werden kann. Diese Menschenliebe zu verweigern, entfremdet von Gott.

Mich stört bei der "Botschaft", daß zwei Gruppen von Leuten bestimmt werden, die dann für die Guten und die Böen stehen.
Mitgefühl kann man auch ohne diese "Schubladen" rüber bringen, ohne irgendwelche Amts-/Würden-Träger zu diskreditieren. Ich meine, wem soll letzteres denn etwas bringen?

In der Werbung müssen oft Kinder herhalten, um dem Zuschauer unterschwellig zu zeigen "daß es selbst der dümmste versteht". Bei der "Heilung der Gelähmten" müssen eben gebildete Leute herhalten, um zu zeigen "daß Bildung noch lange nicht alles ist".

Nun, kurz nach der Heilung des Gelähmten, bei der auch Pharisäer zugegen waren, kritisierten ihn Pharisäer dafür, dass er gemeinsam mit Sündern speiste.
Ob es sich dabei um die selben Pharisäer (also Augenzeugen des Wunders) oder um andere handelte, vermag ich dem Bericht nicht zu entnehmen. Jedenfalls vermochten diese Augenzeugen (worunter auch Pharisäer waren) aus der Gemeinde der Pharisäer keine Befürworter Jesu zu machen.

Andere Geschichte, selbe Intention. Es soll wieder die selbe Gruppe von Leuten diskreditiert werden. Diesesmal noch nachdrücklicher als beim ersten mal.
Man könnte glauben, Jesus macht das alles "um die Pharisäer zu überzeugen". Dabei soll sein Handeln ja UNS überzeugen. Bist du ein Pharisäer? Nein. Ich auch nicht.
Also brauch man die Typen eigentlich nicht als "Gegenpol", um der Geschichte "mehr Würze" zu verleihen.

Desweiteren glauben wir ja auch nicht deshalb, um andere von ihrem Nicht-Glaube abzubringen. Das wäre ebenso intolerant als andere von ihrem (heidnischen,.....) Glaube abbringen zu wollen, sprich zu missionieren.

Du strapazierst die Analogie mit dem Stein und veränderst die ursprüngliche Bedeutung. Es steckt ein wertvolle Lektion darin, sich nicht als Richter über andere aufzuspielen. Dies würde ich nicht als Makulatur bezeichnen.

Es ist doch so, dass kein Mensch völlig gerecht ist. Also sollten wir auch nicht mit „Steinen“ auf andere werfen, weil wir uns über sie ärgern.
Gott bewirft uns nicht mit „Steinen“, sondern tilgt unsere Sünden. Um den Wert dieser Barmherzigkeit zu erkennen, wird durch das Loskaufopfer deutlich gemacht, wie wertvoll diese Vergebung ist. Dafür sollten wir dankbar sein.

Das ist doch bloß die Geschichte mit dem "Glaskasten" in dem wir alle sitzen. Was gibt es da noch großartig zu kapieren? Sollen wir immer jedem alles durchgehen lassen, nur weil wir uns selber eingestehen müssen, daß auch wir nicht perfekt sind? DAS wäre in meinen Augen Makulatur, weil wir seit dem "Verlassen des Paradieses" nun mal nicht mehr perfekt sein können.
Wir können nur aus Fehlern lernen. Um zu lernen muß der Erfahrenere den Unerfahreneren rügen/bestrafen und dergleichen mehr. Heutzutage nennt man das Erziehung, eine Lehre erteilen u.s.w.. Auch der "Richter" lernt durch die Fehler des anderen. Alle lernen voneinander:
die Schüler von den Lehrern, die Lehrer von den Schülern, die Kinder von den Eltern, die Eltern von den Kndern u.s.w..
Leben ist LERNEN. Daran wird auch diese Geschichte nichts ändern.
In diesem Sinne wird JEDER irgendwann einen Stein werfen........

Seele

Okay. Ich war mir nur nicht sicher, weil dieser Begriff vieldeutig ist. Es geht mir hier auch um Transparenz für unsere Mitleser.

Ich denke der aufmerksame Leser hat spätestens jetzt den Durchblick.
Zumindst wird nun jeder wissen, worüber wir diskutieren.

Biblische Überlieferung

Seltsamerweise ist die Bibel mMn stimmiger, als der SW-Canon.

Bei der Bibel ist das aber genau das Problem - und auch der Grund warum ich nicht glaube was da drin steht. Sie ist in sich stimmig (der innere Dialog), obwohl das garnicht so sein dürfte..........

Dies wird sogar in einen Psalm thematisiert.

So ein Zufall.

arthur’sche „Philosophie*
(*Dies ist nur eine vorläufige Bezeichnung, einfach, weil mir keine bessere einfiel.)

Eine Interpretation meines äh........Sprachstils?

Eine „Leere“, also wie ein leeres Gefäß, in das man alles füllen kann?

Hmm. Nein. Da habe ich mich verschrieben. Das hätte eigentlich "Lehre" heißen müssen.
Aber das eine "Buch" (im "Buch der fünf Ringe") ist halt "das Buch der Leere". Und in genau diesem Buch (der Leere) wird die Essenz der gesamten "LEHRE" (der anderen vier Bücher) erläutert. Das letzte Buch rundet die Sache ab und bringt es gleichzeitig zum Abschluß.
Was im "Buch der Leere" steht, steckt irgendwie auch in der Lehre (mit "h") der anderen vier Büchern drin.

Willst Du hiermit sagen, dass die „Leere“ in diesem Fall das Fehlen der Erkenntnis über Gut und Böse ist, welche Eva so begehrte?

Genau. Ohne "Erkenntnis über Gut und Böse" keine Gerechtigkeit, keine Rechtschaffenheit.

Der Bezugname zum Felsen hat hier gar nichts mit Untätigkeit zu tun, was auch unmissverständlich durch die Wendung „vollkommen ist sein Tun“ klargestellt wird.

Diese Redewendung verstehe ich aber nicht! Was tut ein Fels?........Was macht ihn so perfekt?..........mir scheint so als wäre diese "Weisheit" vom Taoismus abgeschaut.
Dort heißt es aber eher "ein Berg bewegt sich nicht" - was dann sein "perfektes Tun" wäre -, was soviel bedeutet, daß man den eigenen schöpferischen Kräften Raum gibt.

Die Strategie die Kagemusha (Schatten des Kriegers) aufgrund dieser Weisheit in einer Schlacht anwendete war, daß er seinen Truppen befahl sich nicht zu bewegen - wie dein Fels.
Das "perfekte Tun deines Felsen" müsste in Verbindung mit einer sichtbaren "Strategie" bzw. einem Geschehnis gebracht werden, um die Bedeutung dahinter zu verstehen.
Für sich alleine ergibt die Aussage "der Fels ist in seinem Tun perfekt" keinen Sinn - weil sonst alles perfekt wäre. Das ist einfach ein unvollstäniges Bild, das auf jede x-beliebige Weise interpretiert werden kann.

In biblischer Zeit dachten die Menschen in Symbolen, daher auch die häufigen symbolhaften Bezüge, um so bildhafte Beschreibungen zu liefern, die begreifbar waren. Diese Symbolik wurde damals sehr gut verstanden und ehrlich gesagt halte ich diese Form der Sprache für lebendiger und farbenfroher, als die heutige , nüchterne Versachlichung.
Der Bezug zum Fels war ja in der Thora passend, da Gott Moses auf einen Berg erschien. Auch sprach Gott vom Berge aus zum Volk Israel und seine Stimme ließ den ganzen Berg erbeben. Der Dekalog wurde ja von Gott selbst in Fels geschrieben.
Ein Fels liefert eine feste Grundlage und vermittelt Sicherheit, während ein Fundament auf Sand instabil ist. Ein Fels ist fest und solide.
In Verbindung mit Gerechtigkeit, um die es an dieser Stelle in Moses geht, kann man sich auf Gottes Gerechtigkeit und die Beständigkeit seiner Maßstäbe völlig verlassen - ein vollkommener „Fels“, der gerecht und gerade und damit zuverlässig in seinen Urteilen und Handlungen ist.
An anderer Stelle wird Gott mit einem Turm verglichen, in dem der Gläubige Zuflucht findet. In der damaligen Zeit war dies eine leicht verständliche Analogie.
Diese Bilder machten es den Menschen leichter verständlich, Gott auf einfache Weise zu begreifen, anstatt Gott in unverständlichen philosophischen Ausführungen den einfachen Menschen zu entfremden.

Dann werden also einfach die Gebote "weil sie in Stein gemeißelt sind" als perfektes Tun des Moses beschrieben? Moses "Tun" war wie ein solider Fels "in stürmischen Zeiten"?

Laut dem Bibelbericht bestand der Zweck des Dornbusches darin, Moses zu motivieren, als Prophet tätig zu werden, durch den Gott selbst handelt. Das Feuer des brennenden Dornbusches kann man durchaus auch als brennendes Feuer im Herzen Mose deuten, welches ihn zum Handeln anspornte.

Siehst du:
es gibt ZWEI "Feuer".
Der Dornenbusch und Moses Herz.
Nur eines davon existierte.

Gemäß der Thora war Gott doch äußerst aktiv. Zwar war Moses ein großer Prophet, aber aus eigener Kraft hätte er all die Wunder sicher nicht bewirken können (ich setze nicht voraus, dass irgendjemand daran glaubt, es geht mir hier erstmal nur um die biblische Schilderung an sich).
Da erinnere ich mich an die wohl eindrucksvollste Szene aus dem Monumentalfilm „Die Zehn Gebote“. Ein Kind sagte dort: „Moses hat das Meer geteilt!“ Daraufhin korrigierte ein sehr alter Mann den Jungen: „Gott hat das Meer geteilt, mit dem Atem des Windes.“
Gerade in der Thora erleben wir einen aktiv handelnden Gott, der „mit starker Hand“ sein Volk durch seinen Propheten Moses aus der Knechtschaft befreit.
Das Volk Israel vertraute auf den vollkommenen Felsen und sie liefen zu Gott wie in einen schützenden, wehrhaften Turm.

Natürlich hat Gott das Meer geteilt und nicht Moses. Moses ist ja kein Zauberer.
Trotzdem sind diese "Zauberkunststücke" nicht die eigentliche Lehre. Daß sich "vor einem Gott" ein Meer teilt wäre kein "Wunder". Es wäre nur das was man erwarten würde.
Das Meer teilte sich aber vor einem Mann, der sein Volk ins gelobte Land führte und der zudem die 10 Gebote einhielt - welche in Stein gemeißelt waren.

Normalerweise kann man auch keine Sprache sprechen, die man nie gelernt hat. Adam und Eva konnten aber sprechen. Entweder lehrte Gott ihnen diese (dann mag er ihnen auch das nötige Verständnis für die Gebote gelehrt haben), oder er befähigte sie mittels des Heiligen Geistes zu sprechen (in der Apostelgeschichte befähigte der Heilige Geist 120 Jünger im Obersaal, in vielen fremden Sprachen zu reden, welche sie nie gelernt hatten).
Wie es kam, dass sie sprechen konnten, wird nicht enthüllt und ist auch nicht relevant. Wie es kam, dass Adam und Eva verständig genug waren, die Gebote begreifen zu können, wird nicht enthüllt. Aber Eva war zum Zeitpunkt des Sündenfalls Adams Ehefrau – Gott hielt sie also für reif genug für eine Ehe.

Das Lernen des einen schließt nicht aus, daß man das andere ebenso lernen muß "wie ein blutiger Anfänger".
Meister zu sein, bedeutet nicht, daß man es in anderen Disziplinen ebenfals zur Meisterschaft gebracht hat:

Daher besaßen sie wohl genügend Reife, um der Versuchung widerstehen zu können.

tja, wie es aussieht.........wohl doch nicht.
Wäre Gott der "Meister" und der Mensch der "Schüler", dann würden beide voneinander lernen.

Erst die Erfahrung und somit Experimente zeigen, ob eine logische Theorie sich auch bewährt. Hier geht es darum, die Welt zu verstehen.

Dann gehe genau so bei der Bibel vor und experimentiere in der realen Welt was davon wahr ist.

Offen gestanden habe ich Schwierigkeiten, Musashi zu verstehen. Soll hier das „Nicht- Existierende“ für das „Nicht-Erkennbare“ stehen, was aber sehr wohl existiert?

Nein. Da steht es doch:
"Das Nicht-Existierende – das ist die Leere".
Das "Nicht-Erkennbare" erkennst du schlicht nicht. Das heißt da ist etwas - oder eben nicht - was du nicht erkennst. Ob es nun wirklich da ist oder nicht kannst du halt nicht erkennen und solltest das ev. mal eingehend überprüfen, um halt zu erkennen 1) ist da was, und 2) wenn ja, was genau ist es.
Ich meine......jetzt mal im Ernst.......was heißt wohl "Nicht-Erkennbar"?

Eine sehr gute Regel.

Ja. Und so bestechend einfach.^^

Mir würde es reichen, zu sehen, wie unvorsichtige Tiere versteinern, um das Gebot zu halten.

Das glaube ich dir nicht. Nichts ist "schockierender" als den Tod eines Menschen mit anzusehen.
Die Filmreihe "Final Destination" würde nur von Tieren gespielt wohl niemanden "schockieren".

Vermutlich bin ich zu einfach gestrickt, um diesen philosophischen Gedankengang verstehen zu können.

Aber zum Teil recht schwer verständlich. Ich bin nur ein einfacher Mann, kein Philosoph.

Ich habe da so meine Zweifel.

Nein, das kapiere ich nicht.

In der Logik exisitert kein Recht.

Bin ich nun „angeklagt“ gläubig zu sein? Oder warum soll ich meinen Glauben rechtfertigen?

Wessen du angeklagt wärest - und von wem - spielt doch keine Rolle. Wichtig ist, daß du dir deinen Glauben selbst erklären kannst.
Kannst du das uneingeschränkt? Wenn ja, wieso hast du dann vor nicht all zu langer Zeit behauptet, dich aufgrund deiner "Zweifel" (den genauen Wortlaut kenne ich nicht mehr) verstärkt mit wissenschaftlichen Themen zu befassen.
Und was mich auch die ganze Zeit beschäftigt:
Wieso tust du es dir dann so schwer damit (um es milde auszudrücken), wenn ich deinen Glaube etwas wissenschaftlich und mit "kühler Logik" (so gut es halt geht) angehe?
Das müsste doch eigentlich genau der Aspekt "bei deinem Glauben" sein, der dir die ganze Zeit "gefehlt" hat.

Die Bibel erweitert die physische Welt um eine metaphysische Welt, die in Beziehung zur physischen Welt steht. Für einen Gläubigen existiert BEIDES. Unter dem Nicht-Exsitierenden verstehe ich die Dinge, welche in Wirklichkeit gar nicht existieren.
Ein Beispiel: Für einen Atheisten fällt Gott darunter und logischerweise auch Gottes Sohn. Der Wanderprediger Jesus mag für ihn aber historisch sein.

Aber selbst unter der Prämisse daß Gott existiert, gibt es - sobald man das ganze nüchtern betrachte - Dinge, die einfach nicht existieren können, wenn man nicht "den puren Glauben daran" dazu addiert bzw. vorraussetzt.
Bevor einem das Herz anfing zu "brennen", war einem doch irgendwas absolut logisch, absolut "wahr" u.s.w. erschienen - wie für Moses das Erlebnis mit dem brennenden Dornenbusch. Aber genau dieses "Erlebnis" sollte man m.E. irgendwann mal aufschlüsseln können.
Es bringt einem ja auf Dauer nichts, wenn immer nur "das Herz brennt" und man läuft irgendwann nur noch mit Scheuklappen durch die Gegend. (Anwesende - jetzt und in Zukunft - sind natürlich ausgeschlossen).

Danke für die Antwort. …

Ich tue mein Bestes.....aber nicht so perfekt - wie jener Felsen dort.^^

Für mich bist Du diesbezüglich „Experte“ genug.

Kein Problem. Mein "Expertenbuch" liegt immer in Reichweite.

Du siehst Dich als Spock und mich als Kirk?

Hmmm. Komplizierte Fragen du stellst. Darüber meditieren ich werde.

Ich verstehe leider nur Bahnhof.

Versuche es doch mal damit:
Der Mensch ist das Äußere, Gott ist das Innere.
Gott ändert sich nie. Der Mensch hingegen schon.
Also kann DER Gott nicht das Innere des sich ändernden Menschen sein, sonst würde Gott sich ja mit ihm ändern.
Klingt logisch oder?

Was ich damit (und mit dem worauf sich deine Frage bezieht) meine ist:
1)Gott ist nicht mit dem Menschen "mitgegangen" (wie beim Tanzen, die Bewegung des Partners wie als die eigene Bewegung betrachten und die eigene Bewegung genau dieser Bewegung angepasst ausführen - Tanzen halt^^) . Er bleibt "perfekt in seinem Tun" (wie ein Fels). Und genau das wird dem Menschen zum Verhängnis, zur "Verfehlung".
2) Gott wurde erst mit der vermeintlichen "Verfehlung" des Menschen absolut "perfekt in einem Tun" (wie ein perfekt geformter Fels, der auf dem Weg liegt).

Daraus egibt sich:
3) Gott wird erst mit der absoluten Verinnerlichung der Logik "der Mensch habe die alleinige Schuld an seiner Verfehlung im Paradies" zum perfekten Gott. Sprich, der Gläubige muß sich selbst erst mal "intellektuell geißeln" (jedwede andere Logik verbannen), um überhaupt "nach urchristlichem Verständnis" an Gott glauben zu können.
Und deshalb glaube ich nicht an (so einen) Gott..........

Es gab Alpha die Möglichkeit, Gott treu zu bleiben und somit NICHT zu sündigen (dies hätte kausal zu einer anderen Welt geführt, als wir sie kennen) und Beta die Möglichkeit vom Sündenfall, welcher ja laut 1. Mose 3:6 eintrat.

Es ist zwar richtig, dass eine Kausalität zwischen der Existenz des Baumes und der Sünde bestand, aber eben keine unausweichliche.

Gott bestritt diesen Zusammenhang keineswegs, sondern bestätige ihn in seinen Urteilen sogar, aber ließ dies nicht als Entschuldigung gelten. Der Verführer war in diesem Fall ebenso schuld, wie jener, der sich verführen lässt.

Keine Einwände. Aber.....

Daraus folgt, dass sie die Fähigkeit besaßen, der Versuchung zu widerstehen.

....die Folgerung ist für ein Buch dieser Größenordnung viel zu "kurzsichtig".
Die Bibel sei ein "innerer Dialog" sagtest du (weiter oben). Zwischen wem sollte denn dieser "innere Dialog" (um einen "Apfel") stattfinde, wenn nicht zwischen Gott und dem Menschen.
Ein Dialog zwischen Mensch und Mensch wäre nicht nur uninteressant, sondern Zeitverschwendung. Denn dann hätten die 10 Gebote schon mal keine Bedeutung mehr, da diese ja "direkt von Gott" stammen:
Mensch: "kann ich das so machen"
Gott: "siehe die 10 Gebote".

Die erste "Sünde" war notwendig, damit dieser "innere Dialog" überhaupt erst zustande kam.
Ohne Alpha gibt es auch kein Omega. Wenn Gott beides sein will, MUSS er für ein Alpha (in diesem Fall eine "Verfehlung") bei den Menschen sorgen. Gewissermaßen als Startschuß "damit er seine Arbeit aufnehmen kann". Und auch die Menschen mußten "ihre Arbeit" (Ackerbau) aufnehmen - nachdem sie das Paradies erfolgreich verlassen hatten.
Es ist einfach ein zeitlich unbegrenztes "aus dem Haus getreten sein".
Einmal das Haus verlassen kann man nicht mehr "heimkehren" (das wurde in Michelangelos Gemäde thematisiert).

Etwas wichtiges was wohl gelehrt werden soll ist, daß man sich einen "perfekten Augenblick" verdirbt, sobald einen der "innere Dialog" (wieder) anfangen läßt, über etwas nachzudenken - vielleicht sogar über ein Deteil in dem gerade erlebten Augenblick. Weil man einen "perfekten Augenblck" nunmal nicht mit Worten erfassen kann. Worte können wie Gift sein und alles verderben.

Willst Du damit aussagen, dass ich nicht genug Stunden Arbeit in meine Postings stecke?

Ich wüßte nicht wie ich das - von hier aus - sagen kann.

Nun gut, ich habe zurückgeblättert. Ich verstehe einfach nicht, was Du mit der „Leere“ meinst, die mit Glaubensinhalten gefüllt wird. Ich hatte den Eindruck, als würdest Du Gott, Gottes Sohn und den Heiligen Geist als „Leere“ auffassen.

Eine Leere ist AFAIK inhaltsleer und kann demnach gar nicht Inhalte vermitteln, die imstande wären, zwischen Vater, Sohn und Heiligen Geist zu unterscheiden.
Natürlich könnte man sagen, dass ein Mensch eine innere Leere füllt, wenn er religiöse Inhalte in sich aufnimmt und daran zu glauben beginnt.

Es ging mir nicht um die Leere im Menschen, sondern um die Leere in der Sache. Es ist eine schwere Aufgabe selber zu prüfen, ob ein "religiöser Inhalt" tatsächlich einen Inhalt hat.
Trotzdem sollte man das hin und wieder tun, weil man ansonsten (vor lauter "religiösem Inhalt") Gefahr läuft, selber inhaltlos zu werden, sprich keine reale Person mehr zu sein.
Das heißt, auf der einen Seite muß "Gott, Gottes Sohn und der Heiligen Geist" im Mittelpunkt stehen, dafür muß auf der anderen Seite "der Mensch" im Mittelpunkt stehen.
Es bringt nichts, wenn die "religiöse Lehre" darauf abzielt, daß der Mench seinen Mittelpunkt verläßt - daß er aufhört Mensch zu sein - nur um z.B. einem "perfekten Tun" zu entsprechen, das aber garnicht natürlich ist "für einen Menschen".
Für einen Fels mag es perfekt und natürlich sein, einfach nur da zu leigen und "nichts zu tun". Für einen Mensch kann das aber nicht als Dauerzustand verstanden werden, sondern allenfals als "die richtige Strategie im richtigen Augenblick". Danach kommt wieder eine andere "Strategie" (wobei man dieses Wort auf jede Lebenslage beziehen kann......).

Über die Beziehung zur Wissenschaft

Sofern der Fachmann bereit ist, dem Laien entgegenzukommen.

Es lernen doch beide voneinander:

Ich schreibe ebenso wie Du aus der Erinnerung über die früheren Diskussionen. Einzelne Postings habe ich da natürlich nicht mehr im Sinn. Du bist mir als ein User in Erinnerung geblieben, der wissenschaftlichen Argumenten kritischer gegenüberstand als ich.

Was ich da im einzelnen kritisiert habe, weiß ich heute auch nicht mehr.
Vielleicht nennst du einfach ein Beispiel und verlinkst es. Dann kann ich dazu Stellung nehmen, wenn mir das wichtig erscheint.

Deswegen hatte ich gerade von Dir etwas mehr Verständnis dafür erhofft, wenn ich meine religiöse Orientierung nicht sofort bei jedem wissenschaftlichem begründetem Gegenargument aufgebe, sonder zweifelnd überlege, ob es nicht doch vereinbar ist.

Es hat niemand verlangt das du - was auch immer - aufgibst.
Aber wenn du wissenschaftliche Argumente mit deiner Orientierung vereinbaren willst, wie kannst du dann ausschließen, daß sich nicht auch deine Orientierung mal ändert?

[Halman]

Sie ist nicht einfach ein Traum, sondern ein kollektiver Traum.
Sie wurde vielleicht nur von einem oder einer Handvoll Individuen begründet, aber alle, die an dem kollektiven Unterbewusstsein dieser himmlischen Existenz teilhaben, können auch an diesem (wie an jedem anderen) kollektiven Traum teilnehmen, diesen also träumen.

Also ein telepatisches Kollektiv träumt das Universum, welches wir für real halten?

In der Matrix ging es zudem um Kontrolle des Geistes und jene, die es schafften, der Kontrolle des Geistes zu entrinnen, wurden vom Schutzsystem der Matrix (den Agenten) verfolgt.
Ein kollektiver Traum hat nicht den Zweck der Kontrolle des Geistes.
Das wäre auch ziemlich dürftig, wenn man nach etwa einer halben bis Dreiviertelstunde der himmlischen Zeit wieder aufwacht (denn viel länger dauert ein irdisch erlebtes Leben nicht in himmlischer Zeit).
Das einzige Kontrollsystem innerhalb eines kollektiven Traumes geht von denen aus, die solche Kontrollsysteme als Teil einer Gruppe von Individuen erschaffen, seien es nun Gebote, Gesetze, Meinungsmacht oder ähnliches.

Diese Kontrolle erfolgt demnach doch aber nur im „Traum“ und dauert daher für die Träumer im Himmel doch nicht länger, als eine Unterrichtseinheit in der Schule. Sie greift also genauso wenig wie im von Dir beschriebenden Fall ersten Fall.

Damit will ich nicht zum Ausdruck bringen, dass jegliches Kontrollsystem, wie zum Beispiel eine Lebensweise in Nächstenliebe, Demut und Vergebungsbereitschaft, etwas schlechtes ist, denn wenn jeder oder zumindest sehr viele nach den 10 Geboten auf Basis der Nächstenliebe leben würden, wären weder weltliche Gesetze noch das mosaische Gesetz vonnöten, noch würde sich die Lebensweise der Menschen kaum von der unterscheiden, die im Millennium verheißen ist (also zwischen der Zeit des Beginns der Herrschaft Christi und der Verherrlichung der Welt).
Andere Kontrollsysteme wie zum Beispiel der Mainstream haben durchaus keinen positiven Zweck, sondern sind einfach nur eine moderne Form des schon in der Antike bekannten und angewandten Prinzips von "Brot und Spiele", allein zu dem Zweck, die Massen unter Kontrolle zu behalten und von der Erkenntnis der Wahrheit abzulenken.

Aber diese Kontrolle währt Deinen Ausführungen nach doch nicht länger als eine Dreiviertelstunde für die Träumer. Wichtig wäre in diesem Zusammenhang doch nur, was der Träumer aus dem Traum mitnimmt.
Okay, die Art und Weise wie er mit anderen während des Traumes umgeht hätte durchaus Bedeutung, weil diese Erfahrungen ja durchaus als real empfunden werden.

Offenbar, aber dann stellt sich mir die Frage, wieso sich die anderen Christen nicht daran stören, dass ein liebender Gott erwarten kann, dass man in der Ewigkeit glücklich sein soll, wenn das beste im Leben, nämlich eine beiderseitig glückliche Liebe in der Ewigkeit keine rechtmäßige Basis mehr haben soll. Jetzt kommt von Dir bestimmt wieder etwas dazu, dass die Ewigkeit nicht mehr den Zweck hat, dass man ein Leben innerhalb einer Familie ähnlich dem irdischen Dasein hat, aber dann frage ich mich, wie ein Bewusstsein mit solch einer Umstellung klarkommen soll (sei es auch nur der romantische oder geistige Teil der Liebe).

Vielleicht mit einem Bewusstseinswandel. Es wäre doch denkbar, dass die Begegnung mit Gott alles Denken übertrifft und in diesem Lichte alles andere verblasst.
Für Paulus war der Gottesdienst wichtiger als eine Ehe. Er starb demnach ledig und sah seine Glückseligkeit in einem unsterblichen Leben in Gemeinschaft mit Jesus bei Gott, ganz ohne Ehepartnerin.

Vielleicht bin ich in Hinsicht auf Esoterik vorsichtiger als bei christlicher Religion. Ähnlich geht es mir auch bei geistigen Gaben. Die welche mir bereits zugänglich (also bewusst anwendbar) sind, sind mir keineswegs mehr suspekt, aber solche, die mir gänzlich fremd sind, wie mediale Gaben, die über das hinaus gehen, was die Unterscheidung von Geistern angeht oder tele- und empathische Wahrnehmung und Kommunikation erscheinen mir doch seltsam.

Und mir erscheinen sie noch seltsamer. Aber am seltsamsten finde ich die Vorstellung, dass wir nur geistige Projekten in einen kollektiven Traum sein sollen. Das ist mir entschieden zu abgehoben.

Zumindest geht aus Matthäus 10 hervor, dass oftmals die Lehre Christi dazu führen kann, dass sie Familien (aufgrund der verschiedenen Sichtweisen der Familienmitglieder zur Wahrheit des Evangeliums) entzweien kann.

Ja, dies kann passieren.

So ist es wohl. Aber möglicherweise würde es auch die entstandenen Vorurteile bei manchen Mitusern abwenden.

Heißt dass, das Du deine Terminologie modifizieren wirst?

Wenn jemand in Glauben, Denken und Handeln so gerechtfertigt ist, dass er keiner Erlösung mehr bedarf, unterscheidet ihn das nicht schon so sehr von der allgemeinen Lebensart, dass Sünde für ihn unerträglich ist?
Von daher ist Deine Äußerung dazu meinem Verständnis nach eine Bestätigung oder Ergänzung meiner Erklärung.

Bezüglich Henoch habe ich mal ein bisschen biblisch recherchiert: In 1. Mose 5:22 – 24 wird über ihn berichtet. Henoch war der Vater des langlebigsten Menschen Methusalah und wandelte mit den wahren Gott, bis Gott in hinweg nahm bzw. entrückte.
Der Evangelist Lukas führt Henoch in Lukas 3:37 als einen Vorfahren Jesu an, denn Henoch war demnach der Urgroßvater von Noah.
Auch wird er in den zwei Briefen, und zwar in Hebräer 11:5 und Judas 14, erwähnt. Im Hebräerbrief wird ausgesagt, dass Henoch vor seiner Entrückung das Zeugnis hatte, dass er Gott wohlgefallen hatte und nach seiner Entrückung war er nirgends zu finden.
Judas 14 und 15 offenbart, dass Henoch (der siebente von der Linie Adams) ein Prophet war, der bereits vor Noah prophezeite.

Dem würde ich nur dann wirklich zustimmen, wenn es um die Macht der Wahrheit geht, nicht aber allein um den Heiligen Geist als Verkünder der Wahrheit.

Schwebte gemäß 1. Mose 1:2 nicht Gottes Geist (we-rúach) über den Wassern, als Gott sprach: Es werde Licht!? War es nicht Gottes Heiliger Geist, der sein Wort wirksam werden ließ?

Das klingt erst einmal ganz gut, und man kann darin eine Betonung der Ehrerbietung gegenüber dem erkennen, der die Quelle des eigentlichen Lichtes ist. Man kann es aber auch anders verstehen und darin erkennen, dass man sich besser mit weniger als dem begnügen sollte, als das, was durch die Wahrheit angestrebt werden kann.

Auf diesen Gedanken wäre ich nie gekommen. Wie meinst Du das?

So ist es wohl, aber die 10 Gebote bringen eigentlich alles auch schon ausreichend auf den Punkt, wenn der Mensch nur nicht so widerspenstig wäre.

Wie wäre es mit 5. Mose 6:5 und 3. Mose 19:18?

Der ist gut. (Ohne oder mit seinem AlterEgo?)

Natürlich mit.

Zu der Frage in Hinsicht auf die Engel.
Wieso sollten sie auf die Erde kommen, um trotz ihrer Kenntnis von der Wichtigkeit der göttlichen Moral (vor allem nach dem Fall Luzifers und den Engeln, die ihm bei der Auflehnung gegen Gott und die Entscheidungsfreiheit des Menschen folgten) gegen das zu verstoßen, was sie als wahr und richtig erkannt haben?

Also kann ein vollkommenes Wesen ewig frei von Sünde bleiben. Wenn Engel das können, wieso sollten Adam und Eva es nicht gekonnt haben. Immerhin wird Jesus als der 2. Adam bezeichnet und er konnte das sicher.

[Husker1982]

Toleranz ist beimir stark strapaziert wenn es um Religion geht.
AUf der einen Seite denke ich mir, jeder soll glauben was er will, auf der anderen ist es für mich ein unglaubliches Reizthema.

Ich studiere Physik. Es macht mir Spaß, es interessiert mich, es ist etwas indem ich aufgehe, als Mensch wachse.
Früh habe ich aber herausbekommen Physik ist nicht nur Wissenschaft und Wissen auch eine Anhäufung von Nichtwissen. Also ich will damit nur sagen wir Physiker wissen auch nicht alles. Ich will das an der Stelle sagen, damit man mir nicht Später den Vorwurf macht mich als allwissend zu bezeichnen.

Ich kann mich noch an meine erste Vorlesung in Astronomie und Astrophysik erinnern. Der Prof erzählte von Newton und Kepler und dem Gravitationsgesetz.
Er sprach von Newton wie er nach seinen großen Arbeiten, wörtlich er machte sich auf Gott zu beweisen, was für ein sinnloser Scheiß.
Bei den Worten hatte ich Bachschmerzen und dachte mir: Dass jeder seinen eigenen Weg sucht, findet um dem Leben Sinn zu geben.
Also ich fand die Aussage bösartig.

Ich kann Gott nicht beweisen, auch nicht widerlegen er hat nichts mit Physik zu tun. Irgendwann hat mir ein Christ in einer Diskussion dahingehend versucht eines reinzuwürgen, indem Sinne das ich Gott nicht wiederlegen kann.
Also machte ich mir Gedanken, der Schluß ist der, dass ich es nicht kann, da Gott nicht zur Physik gehört und damit nicht zur Natur, damit soll nicht Schluß sein. Ich dachte noch weiter. Also wenn dass Universum aus dem Big Bang resultierte, könnte die Ursache Gott gewesen sein, ich kann es nicht ausschließen. Wir kommen mit der Physik bis auf eine Plancklänge an diese Anfangssingularität heran.
Die Vorstellung die wir von Raum und Zeit haben greifen nicht mehr.
Man liesst oft, was war vor dem Urknall da, dann ist das eine lustige Frage.
Wie kann man nach dem davor fragen, wenn es kein davor gab.
Dahingehend wird auch gefragt, wie kann man sich dass vorstellen, naja garnicht, da unser ganzes Denken, Vorstellen auf Raum und Zeit beruht.
Gut, dann mag der eine sagen, es ist Gott, dass kann ich nicht abstreiten.
Aber wenn dem so ist, dann entzieht er sich unserem Denken unserer Vorstellung, wie soll man sich etwas vorstellen was nicht auf Raum und Zeit beruht, wenn aber unser Denken auf Raum und Zeit beruht.
Damit stellt sich, also für mich die Frage ob Gott überhaupt verstehbar ist, mit Worten zu beschreiben ist, ich denke nicht.
Es heißt Gott liebt uns, woher können wir das wissen, wenn wir dieses unbegreifliche überhaupt nicht verstehen können, wie gesagt Denken ist begründet auf Raum und Zeit, wie könnte dieses Denken etwas beschreiben was Raum und Zeit nicht braucht?
Und Gott sprach zu Mose, selbst dieser Begriff sprach hat mit Raum und Zeit zu tun, ok wir betrachten das sprach mal nur als metapher, jedoch bezweifel ich das Moses ihn überhaupt begreifen, verstehen konnte.
Also wenn es Gott gibt, dann verhält sich das mehr so wie eine Mirkrobe unterm Mikroskop, beides ist da, die Mikrobe und der Mensch, aber ich denke nicht das die Mikrobe den Menschen überhaupt wahrnehmen kann, analog der Mensch Gott nicht wahrnehmen kann. Sofern es Gott gibt.

Angemerkt, ich glaube nicht an Gott. Ich denke er ist ein Resultat der Entwicklung menschlicher Zivilisation, eine Sache mit dem man versucht Sinn zu geben. Wir Menschen haben da so eine Eigenschaft, dass schlechtes mehr wiegt als das Gute. Und wenn dann tatsächlich etwas Gutes passiert, dann wird es allzuoft als Wunder Gottes deklariert, aber objektiv betrachtet, gebe es die Menschen nicht um uns herum, gebe es auch keine "Wunder".
Der 11.09. ein Mann lag wochenlang verschüttet unter Trümmern, er wird gerettet, man das war ein Wunder. Naja hätte es die Aufräumarbeiter nicht gegeben, hätte es auch kein Wunder gegeben. Ich hoffe ihr versteht was ich meine.
Nun, wenn jemand soetwas wie Gott braucht, um Sinn im Leben zu haben, dann kann und will ich nichts dagegen sagen.

Aber ich finde Religion verächtlich.
Einmal instituieren sie Gott, den Glauben sie pressen ihn in Regeln.
Können Regeln überhaupt etwas mit Glauben zu tun haben?
Religion ist soetwas wie Indoktrination, entweder du glaubst nach unseren Regeln, Statuten oder du bist heraus.
Man schreibt im vor, wie man zu Leben hat, no Condom, Ehebruch, Kopftuch, Beschneidung usw.. Nun Heute wird das als Brauch bezeichnet, aber wehe man bricht mit dem Brauch, entweder Steinigung, Exkommunizierung usw..
Was hat das denn mit glauben zu tun.
Wenn jemand an Gott glaubt, dann bitte, ist er dann weniger gläubig auch wenn er den Papst für einen Scharlatan hält.
(Persönlich halte ich den Papst und die kath. Kirche für ein staubiges Relikt aus Barbarenzeiten).
Na und dann, was ist eigentlich die richtige Religion, warum offenbart Gott sich den einen so und den anderen so.
Wenn es Gott gäbe, dann wäre es soetwas von egal, die Bibel, Koran usw. es wäre nur Altpapier. Aber das sind alles nebensächliche Gedanken.
Der Hauptgedanke der gegen die Institution Religion spricht ist eigentlich:
Gott erschuf uns nach seinem Bilde.
Und dass heißt eben auch grausam, peinlich, gütig, fürsorglich usw..
Deswegen kann es nicht verkehrt sein zu leben, dass was man ist, zu leben als Mensch, d.h. dass Ausleben des Sexualität, die freie Wahl zu haben, glauben und nicht zu glauben, es kann nicht verkehrt sein, es wäre egal ob Buhddist, Homo, Christ usw.
Ich will nur damit sagen Gott hat sicher nichts mit Religion zu tun.

[Halman]

@Husker1982
Auf Deinen sehr interessanten Beitrag werde ich später antworten. Erstmal antworte ich auch arthur - er wartet darauf schon eine Woche. Dieses Postings dürfte - falls ich mich nicht sehr verschätze - für dich eher belanglos sein.
Im Wesendlichen geht es um den Sündenfall in Eden und damit verknüpfte theologisch-philosopische Überlegungen. Dieses Postings hat also einen stark christlich-religiösen Charakter und ist darüber hinaus sehr lang.

Vielleicht sollten wir zusammen ein Buch schreiben.

Lustige Idee. Wie sollte den der Titel des Buches lauten: "Ansichten zu Glauben und Religion - der kontroverse Dialog"?

Sündenfall

Ich würde mir das gut überlegen, denn nun werde ich die beiden nach menschlichem Ermessen beurteilen und sie in keinster Weise als "erhöht" (fast engelsgleich......) ansehen.

Deutet man die Bibel diesbezüglich wörtlich so waren Adam und Eva bis zum Sündenfall, wie Jesus, vollkommen sündfreie Menschen. Sie besaßen also eine menschliche "Vollkommenheit", wohingegen wir "unvollkommen" sind.
Stelle Dir langlebige Menschen vor, welche die Fähigkeit besitzen, Verfehlungen vollkommen zu unterlassen.
Irgendwie erinnern mich diese Menschen an die Elben. Es gibt da interessante Parallelen. Denn auch die Elben können ewig leben – aber nur unter der Voraussetzung, dass sie sich an die Regeln ihrer magischen Welt halten. In Tolkins >Herr der Ringe< mussten die Elben den Ruf der Valar folgen und Mittelerde verlassen, als ihr Paradies schwand. Ihre Unsterblichkeit der Elben war also auch von einem Äquivalent des >Baumes des Lebens< abhängig.
Du könntest sie Dir als „elbische Menschen“ ansehen. Mit dem Sündenfall verloren sie den elbischen Segen und wurden zu unvollkommenen, sterblichen Menschen.

Also, sie sind Menschen:
- mit erhöhte Lebenserwartung
- wie Jesus frei von Sünde (einer muß ja den anfang machen....)
- geringer als Engel
Also sind sie:
Menschen wie wir - daher auch geringer als Engel -, die aber bisher noch nicht gesündigt haben - genau wie Jesus - und DESHALB eine höhere Lebenserwartung haben.

Gemäß der Bibel ist der Lohn der Sünde der Tod (Römer 6:23). Daraus folgt: Wer nicht sündigt, muss auch nicht sterben und kann am leben bleiben.
Als Adam und Eva sündigten, verloren sie zwar den Zugang zum >Baum des Lebens<, aber als direkte Schöpfungen Gottes waren sie immer noch extrem langlebig (Achtung, wörtliche Deutung) und vererbten diese Langlebigkeit weiter. Nach der Sintflut degenerierte diese Langlebigkeit offenbar und sank etwa auf ein zehntel des anfänglichen Wertes.

So betrachtet hatten Adam und Eva einen etwas höheren Stand als wir, aber immer noch geringer als die Engel.

Wer hätte das gedacht.

Deine Postings sind sehr anspruchsvoll. arthur

Hatten Adam und Eva wirklich eine Wahlfreiheit?

Eigentlich widerspricht diese Ausage deiner bisherigen Zielsetzung in der Diskussion, weil du im Prinzip ja darauf hinaus willst, daß man sich uneingeschränkt an Gotte Gebot halten soll.
Also willst du eigentlich darauf hinaus, daß man keine Wahl hat - weil man sonst stirbt.

Die ist nur ein Scheinwiderspruch. Natürlich beinhaltet jede Wahl auch eine Konsequenz. Neo konnte entweder weiter in der Illusion leben, oder die Wahrheit wählen. Es gab keine zwei Wahrheiten, diese Wahl bestand nicht. Es hatte aber die Fähigkeit, sich entscheiden zu können, was er in Matrix II ja auch bewies.

Adam und Eva hatten die Wahlfreiheit, das Gebot entweder zu halten (Alpha rot) oder es zu brechen (Beta blau).
Im Verlauf der Diskussion gewann ich den Eindruck, als wenn Du die Möglichkeit Alpha ausschloss und davon ausgingst, dass der sog. Sündenfall unausweichlich war. Und ich behaupte, dass sehr wohl die Möglichkeit für Adam und Eva bestand, der Begierde zu widerstehen und Gott treu zu bleiben. Es lag an ihrer Wahl, an ihrer Entscheidung.

Wenn ich vor eine Ampel stehe, deren rotes Licht mir halten gebietet, so habe ich keinerlei rechtliche Wahlfreiheit, aber sehr wohl noch eine Willensfreiheit. Tatsächlich kann ich mich entscheiden, gegen die Allgemeinverfügung, welche das rote Licht der Ampel darstellt, zu verstoßen. Natürlich wäre dies rechtswidrig, aber möglich.

Es geht um Grunde um die alte grundlegende Frage: Halte ich mich ans Recht, oder verstoße ich dagegen, um etwas Begehrliches zu erhalten.

Ein Roboter, der darauf programmiert ist, sich ans Recht zu halten, hat gar nicht die Fähigkeit dagegen zu verstoßen. Aber er lebt ja auch nicht. Bewusstsein ist eng mit Entscheidungsfähigkeit verknüpft.
Der Roboter ist weder gut noch böse, er funktioniert einfach - wie die hier diskutierte Bombe. Doch Bombe 20 in Dark Star war (so schien mir) lebendig, sie konnte sich auch gegen die Detonation entscheiden.

Es ging mir hier nicht um die rechtliche Wahlfreiheit, sondern um die Fähigkeit, überhaupt wählen zu können. Nur Wesen, die das können, können auch eine Ethik aufweisen und nach Kriterien von Gut und Böse bewertet werden. Der Mensch wird in der Bibel AFAIK als ein Wesen mit freien Willen verstanden, der für seine Entscheidungen Verantwortung übernehmen muss.

Der Unterschied zwischen dir und Eva ist allerdings, daß DU aus dem Schicksal von Eva lernen konntest, weil DU in der Bibel gelesen hast, während Eva nicht mal wusste wie DU ihr Verhalten später einmal nennen wirst.

Das mag sein, ich traue ich aber zu, wählen zu können, ob sie von der verbotenen Frucht nimmt oder nicht. Immerhin traue ich ihr auch zu, sprechen zu können, Kinder aufzuziehen und ihrem Mann beim Ackerbau zu unterstützen.
Deine Sichtweise und das Glaubensverständnis von J_T_Kirk2000 zeigen, dass man die Eden-Geschichte auch anders deuten kann, als ich dies tue. Allerdings führt dies mMn zu Problemen mit dem biblischen Gesamtbild. Wenn ich – wie die Bibelschreiber – von einen Allgerechten und Allweisen Gott ausgehe, so forderte er von Adam und Eva sicher nichts Unmögliches. Ganz im Gegenteil, er formulierte in sehr einfaches und unmissverständliches Gebot, welches sie kaum einschränkte. Das mosaische Gesetz war das sehr viel schwerer einzuhalten.

Das unterstelle ich.
Man baut ein Schiff erst dann "unsinkbar" wenn mal eines gesunken ist und es zu viele Menschenleben gekostet hat - vielleicht auch deshalb, weil leicht sinkende Schiffe zu viel Geld kosten. Andernfals würde überhaupt kein MENSCH auf die Idee kommen ein "unsinkbares Schiff" zu bauen, auch kein MENSCH "mit erhöhter Lebenserwartung, der frei von Sünde ist und trotzdem geringer ist als ein Engel".

Nun, Noah baute eine Arche auf trockenem Land, weil Gott es ihm befahl. Gemäß 1. Mose 6:22 tat Noah alles, was Gott ihm geboten hatte.
So wie Noah, hatten auch Adam und Eva Gottes Wort höchstpersönlich von ihm selbst. Er erschuf sie, er vermählte sie und übertrug ihnen die Verantwortung für die Erde.
Der verbotene Baum steht für die Grenze, welche der Mensch nicht überschreiten darf, als Verwalter dieser Welt. Wir sollten uns eben nicht zu Göttern erheben – das war die Ursünde des Menschen.

Würdes du auf die Idee kommen ein Raumschiff zu besteigen, das dich "zu den Sternen bringt", wenn du noch nie zum Himmel geblickt hättest..........?

Nein, auf diese Idee würde ich wohl nicht kommen. Aber würde Gott es mir sagen, so bräuchte ich mir ja nur an dieses Wort zu orientieren, die Idee käme ja dann von ihm.

Eben. Genau das meine ich damit, wenn ich genau das bezug nehmend auf "sie hätte auch einfach das göttliche Gebot befolgen können" schreibe.
Sie hätte so oder so handeln können. Punkt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Anschließnd kommt halt der Gott, der "die Rechte zur Sündenvergabe" gepachtet hat.

Nun bin ich überrascht. Offenbar hatte ich Dich bis hierher falsch verstanden. Also gestehst Du Adam und Eva doch die Fähigkeit zu, sich auch Alpha, also für das Einhalten des göttlichen Gebots, entscheiden zu können.

Du unterstellst die Absicht. Du unterstellst die vorsätzliche Tat. Kommst aber über diesen Punkt nicht hinaus.
Die "Tat" kann vorsätzlich begangen werden, muß aber nicht unbedingt eine Straftat sein, wenn man das GANZE im Auge behält.
Zu so einem Schluß können auch Richter kommen.

Mit diesem Konzept bin ich durchaus vertraut und ich gebe Dir recht: Vorsatz muss nicht zwangsläufig mit Widerrechtlichkeit ein her gehen. So könntest Du aus Notwehr oder Nothilfe vorsätzlich eine Körperverletzung begehen – diese wäre aber keineswegs im Sinne von § 823 BGB rechtwidrig; dass heißt, dass eine Schadensersatzklage, mit Bezugnahme auf diesen Paragraphen, nicht greifen würde, weil sich der Fall der Nothilfe bzw. Notwehr nicht unter dieser Anspruchsgrundlage subsumieren ließe.
Vorsatz bedingt nicht also automatisch Rechtswidrigkeit. Diese ist gemäß § 823 I BGB nur gegeben, wenn jemand vorsätzlich oder fahrlässig ein Rechtsgut eines anderen vorsätzlich und widerrechtlich verletzt. Im Schadenfall ist also zu prüfen, ob der Sachverhalt unter der Anspruchsgrundlage subsumiert werden kann, ob außer der Vorsätzlichkeit (bzw. Fahrlässigkeit) auch die Rechtswidrigkeit vorliegt. Nur wenn diese auch erfüllt ist, liegt eine widerrechtliche Tat vor, aufgrund dessen ein Schadensersatz erhoben werden kann.
Rechtwidrigkeit liegt nicht vor, wenn eine der Ausnahmen (Notwehr, Nothilfe, Notstand) vorliegt.

Bezüglich des Sündenfalles sind wir uns über den Sachverhalt uneinig. Sofern ich recht habe, vermag ich keine Ausnahme zu erkennen, welche einen Verstoß gegen das eindeutige göttliche Gebot rechtfertig. Somit liegt eine vorsätzliche und rechtswidrige Übertretung und somit eine Sünde vor.

Allerdings reden wir ja hier nicht über eine irdischen Intelligenz, sondern von einer die die irdische Intelligenz erschaffen hat. Ergo ist die Intention der Geschichte auch diese, daß der eigentliche Sinn dahinter nie vollständig zu erfassen ist bzw. das man es auf verchiedene Arten verstehen kann.

Sicher kann man sie auf verschiedene Art verstehen. Die Mormonen deuten sie beispielsweise anders.
Allerdings handelt es sich um eine von Menschen geschriebene Geschichte, welche sich auch an Menschen richtet. Daher denke ich nicht, dass sie zwangläufig unverständlich sein muss, weil sich darin Gott offenbart.
In der Eden-Geschichte formulierte Gott seine Gebote recht einfach und klar, so dass die ersten Menschen diese sicher verstehen konnten. Außerdem offenbart die Bibel in weiteren Geschichten weiteren Aufschluss über die Beziehung von Gott zu den Menschen. Am schwersten verständlich erscheint mir in der Eden-Geschichte da noch 1. Mose 3:15 zu sein, weil dieser Urteilsspruch gegen die „Schlange“ die erste biblische Prophezeiung enthält, dessen Bedeutung nur durch weitere prophetische Verse enthüllt wird.
Die Eden-Geschichte ist IMHO ein biblischer Mosaikstein, der nur durch die weiteren Schriften der Bibel klarer verständlich wird.

Ah ja, Neos Entscheidung und Gottes Gebot.
Dann mußt du es aber so sehen als hätte Eva (Neo) die Schlange (Pille) deshalb gewählt, weil sie die Antwort auf die Frage wissen wollte:
"Was ist das Paradies" (Was ist die Matrix) und nicht, weil sie wissen wollte:
"was ist Erkenntnis" bzw. "was ist Gut und Böse".
Das sind schon zwei Paar Schuhe, die Entscheidung die Neo getroffen hat und die welche Eva getroffen hat. Neo war, was ERKENNTNIS anbelangt, viel weiter als Eva. Was Erkenntnis anbelangt war er Eva überlegen, weil es in seiner "perfekten" Welt schon Gut und Böse (und natürlich auch den Sex) gab. Zwar nur "digital" aber immerhin nicht von der Realität zu unterscheiden.

Es ging mir bei diesem Beispiel auch nur um die ebenso einfache wie anschauliche (und dir als SciFi-Fan sicher bekannte) Entweder-oder-Entscheidungs-Situation mit tief greifenden Konsequenzen. In Matrix II bewies Neo ja, dass er die Fähigkeit besaß, sich auch für eine andere Tür entscheiden zu können.
Dies ist eine grundlegende Fähigkeit des Menschen, über die auch Adam und Eva verfügten.

Ein Entscheidungsspielraum muß nicht bedeuten, daß man in der Entscheidung frei ist. Eva wollte nicht wissen "was ist das Paradies" und dann fürchterlich auf die Schnauze fallen.
Neo war FREI in seiner Entscheidung. Er wollte wissen "was ist die Matrix" und ihm war egal wo er landen würde.

Die Situationen von Eva und Neo sind sicher unterschiedlich, aber es ging mir auch nicht darum, sie in allen Beziehungen gleich zu setzen. In Matrix sehen wir eine Entscheidungssituation, in der es nur zwei Möglichkeiten gibt’s. Es liegt bei Neo blau oder rot zu wählen. Und eine Bedingung stellte Neo ja schon: Er wollte die Wahrheit. Auch war die Wahlfreiheit recht begrenzt: Er konnte nur die unbekannte Wahrheit wählen, oder die vertraute Illusion. Aber Neo besaß die Fähigkeit, sich zu entscheiden.
Auch Eva besaß diese Fähigkeit. Sie konnte so oder auch anders entscheiden. So eine endgültige Entscheidungssituation mit großer Tragweite wird in Matrix schön anschaulich dargestellt.
Auch Eva stand vor eine schwerwiegenden Entscheidung: Gott treu bleiben und ewig leben, oder auf die Schlange hören und gegen Gottes Gebot verstoßen. So unterschiedlich die Situationen auch sind, in beiden Fällen besaßen die Protagonisten die Fähigkeit, wählen zu können. Mehr wollte ich damit nicht aussagen.

Welche Erkenntnis besaßen Adam und Eva?

Das einzige was man aus dem Gespräch (den Worten die da geschrieben stehen) herauslesen kann ist, daß sie gegen Gottes Gebot "nicht den Baum der Erkenntnis zu kosten" verstoßen will.
Wenn Eva sagt "dann werden wir sterben", dann kann sie das nur nachgeplappert haben ohne die Bedeutung der Worte tatsächlich zu verstehen. Sie hat noch keinen MENSCH sterben sehen. Und sie wird auch nicht daran glauben "daß Menschen sterben können", solange sie noch keinen hat sterben sehen.

Gut möglich, dass sie daran nicht glaubte. Immerhin heißt es in der Bibel, dass sie gründlich betrogen wurde. Dessen ungeachtet verstieß sie willentlich (sie wollte ja gegen das Gebot verstoßen, wie Du schriebst) gegen das göttliche Verbot. Damit geriet sie – wie es in 1. Timotheus 2:14 heißt – in Übertretung.

Juristisch heißt das inetwa (bin ja kein Jurist....):
Die Motivation für eine Straftat ist oftmals die Gier – so auch im berühmten Bankraub. Darum sollte man der Geldgier widerstehen.......denn das Geld wird erst dann gedruckt, wenn der "Bankraub" vollzogen ist. Vorher weiß man auch garnicht was Geld überhaupt ist, man weiß nicht was das Gute und was das Schlecht daran ist.
Sobald man es aber stielt - um genau das heruas zu finden -, weiß man sofort was das Schlechte daran ist. Witzig. Oder?

Witzig.

Nun, das Schlechte ist ja nicht das Geld, sondern die Tat, es zu rauben. Nicht die Frucht war schlecht, sondern das Missachten des göttlichen Gebotes.
Adam und Eva mussten nicht verstehen, was es mit dieser Frucht auf sich hatte. Es reichte zu wissen, dass Gott ihnen verboten hatte, davon zu nehmen.

Es gibt da einige Parallelen in der Bibel. So wurde Noah und seinen Nachfahren erlaubt, Fleisch zu essen, aber nur ohne seine Seele, ohne das Blut.
Viele Jahrhunderte später durften nur Moses und Aaron den heiligen Berg Sinai betreten, sonst niemand.
In diesen Fällen reichte es zu wissen, dass die höchste Autorität es so verfügt hatte. Dahinter stecken natürlich tiefere Bedeutungen. So symbolisiert das Blut das Leben und dies galt als heilig. Dies hing eng zusammen mit dem Gebot: Du sollst nicht morden!
Die Heiligkeit des Berges Sinai zu missachten, hätte bedeutet, die Heiligkeit Gottes und damit auch das gesamte mosaische Gesetz zu missachten. Die „Unberührbarkeit“ des Berges symbolisiert hier die Unantastbarkeit des mosaischen Gesetzes und der darin transportieren Werte. Darum erscheint in 3. Mose 19 auch wiederholt die Wendung „Ich bin Jahwe, euer Gott!“ als Abschluss der Gebote.
Die Thora galt als göttlich verfügtes Recht und selbst wie Gott sein zu wollen, um selbst Gut und Böse zu „erkennen“, ist eine direkte Missachtung dieses höheren Prinzips der Gerechtigkeit, welches auch in der Präambel mit der Formulierung „vor Gott und dem Gewissen“ noch heute zum Ausdruck kommt.

So weit kann ich folgen.

Okay

Dann läßt die "uralte Geschichte" aber auch offen, ob der "schwarze Monolith" dem Mensch den er erschaffen hat die Fähigkeit programmierte "zu wissen, daß er (der Mensch) auf niemand anderen hören soll, außer auf den Monolith der ihn erschaffen hat". Sprich, die "uralte Gechichte" sagt nicht eindeutig aus, ob es dem Mensch vorbestimmt war keine Lehren von anderen anzunehmen und sich der Mensch dieser "Programmierung" widersetzte ODER ob die Programmierung dem Mensch die freie Wahl ließ, WIE und durch WEN er sich weiter entwickelt.
Letzterem widerspricht die "uralte Gechichte" aber damit, daß der Mensch seine Unsterblichkeit einbüßte als er versuchte die Lehre eines anderen (z.B. der Schlange) anzunehmen. Das kann eigentlich nicht der Wille eines Monolith gewesen sein, der dem Mensch programmtechnisch einen "eigenen Willen" einhauchte, damit dieser sich so entwickle wie er wolle.

Genau, der „Monolith“ wollte keineswegs, dass seine Schöpfung den verführerischen Worten der Schlange folgt. Er wollte, dass er als Satzungsgeber respektiert wird. Allerdings sollte seine Schöpfung keinem leblosen Roboter gleichen, der nur einem Programm folgt. Vielmehr sollte sie lebendig sein und über Ethik und Moral verfügen.
Eine leblose Bombe ist weder gut noch böse, sondern einfach nur existent. Ein Mensch kann sich hingegen für das Gute oder das Böse entscheiden. Die Fähigkeit, das Gute wählen zu können, schließt auch die Möglichkeit ein, das Böse wählen zu können. Wer das Eine wählt, lehnt das Andere ab.
Es ging also nicht darum, Roboter zu erschaffen, die perfekt funktionieren, sondern darum, Personen ins Leben zu rufen, die sich [hoffentlich] bewusst für das Gute entscheiden. Erst diese Entscheidungsfähigkeit verleiht der Wahl für das Gute wirklich eine Bedeutung und sagt etwas über die Person aus (im Gegensatz zu leblosen Robotern oder Bomben).

Dieser Appell, das Gute zu wählen, erscheint übrigens wiederholt in der Bibel.

Vielmehr sagt die "uralte Geschichte" aus, daß der Mensch wohl nur solange gut genug war, in der Obhut des schwarzen Monolith zu weilen, wie dieser auch haarklein die Anweisungen des schw. Monolithen befolgte. Als der Mensch dies nicht mehr tat wurde er aus der "Matrix" entfernt, in eine Realität, wo es nichts gab außer der nackten Wahrheit.

Dass der Mensch über Willensfreiheit verfügt, bedeutet nicht, dass er alles machen darf, was man will. Dies bedeutet lediglich, dass er die Fähigkeit besitzt, zu entscheiden, ob er das Rechte oder das Unrechte tun will. Das Gewissen ist diesbezüglich ein nützlicher Ratgeber.

Die Wahrheit ist m.E., daß der Monolith und die Realität ein und das selbe "Übel" sind.

Natürlich ist es ein Kreis. Ein Kreis beginnt irgendwo und endet nie. Das ist auch Kausalität, aber eine nie endende UND immer neu beginnende (mit jeder Geburt z.B.).
Hier geht es um eine "unendliche Geschichte" ohne Wiederkehr (oder sagen wir "ohne Möglichkeit zur Umkehr"), weil sich alles um ein und die selbe Sache dreht, ganz egal wie weit man sich (räumlich/zeitlich) davon entfernt.
Wirf einen Stein in ruhiges Wasser und sieh was passiert..........

Ich sehe eher eine zeitliche Abfolge von Ereignissen, die kausal voneinander abhängen. Außerdem gibt es sehr wohl eine Möglichkeit, den Kreis zu durchbrechen – dazu braucht der Mensch laut der christlichen Lehre nur einen Helfer: Jesus! Man muss nur seine Hand ergreifen und er holt einen aus dem Kreis des Todes heraus.

Eigentlich ist es der Leser der deutet, nicht der Text ansich. In der Bibel steht ja nicht "die Deutung des Glaubens" sondern "die Essenz des Glaubens".

Im Wesendlichen stimme ich dem zu, aber es gibt durchaus innerbiblische Deutungen. So deutet Paulus Jesus im Römerbrief als den 2. Adam und im 1. Timotheus-Brief wird Evas Wahl als Übertretung gewertet.

In einem Physikbuch steht auch nicht "die Deutung von Physik", sondern "die Gesetze der Physik".

In einem Physikbuch könnten auch Deutungen präsentiert werden, die sich aus Beobachtungen der Quantenmechanik herleiten lassen, bspw. die Viele-Welten-Deutung.

Diese Gesetze kann man dann....zunächst mal versuchen zu verstehen....bevor man anfängt zu deuten. Beim Christentum ist das offensichtlich genau umgekehrt. Da wird zuerst gedeutet, dann wird versucht zu verstehen.

Wie soll man ohne Deutung die Bedeutung verstehen?

Verdrehe mir bitte nicht die Worte im Mund. Dagegen bin ich allergisch.

Falls ich Deine Worte verdreht habe, so geschah dies versehendlich.

Es gibt da diesen schönen christlichen Rat, darin fort zu fahren, einander in Liebe zu ertragen (Epheser 4:2 und Kolosser 3:12-14). Also bitte ich Dich darum, mich mit meinen Fehlern zu ertragen.

Ob die Schlange "die Existenz von Gott" anzweifelt habe ich NICHT gefragt.
Ich fragte: "die Schlange zweifelt Gottes Gebot nicht an" - weil sie schließlich Eva dazu rät, dagegen zu vertoßen.

Was zweifelte die Schlange denn nun an?

Folgen des Sündenfalles und Gesamtzusammenhang zur Bibel:

Auf den Teil "Adam und Eva wurden sündige Menschen" trifft es aber zu. Sie wurden sündig, weil Gott sie so und nicht anders aburteilte.

Nein, sie machten sich selbst zu Sünder, indem sie sündigten. Da Gott vollkommen gerecht ist, konnte er nur ein gerechtes Urteil fällen. Wer gegen seine Gebote verstößt, sündigt. Wer sündigt, ist ein Sünder. Das ist die Rechtslogik.

Kausalität die einen Anfang aber kein ersichtliches Ende hat ist aber auch der Beginn eines Kreises.
Beides ist nach seinem Beginn unendlich:

Wenn du bei dieser Kausalität kein Ende siehst ist es ein Kreis.

Eine nicht endende Linie – beispielsweise ein unendlicher Strahl – ist kein Kreis.

Also sieht es jetzt doch genau so aus:

Unter der Bedingung, dass man Jesus nicht wider besseren Wissens ablehnt. – Mir ist natürlich bewusst, dass dieser Satz viele Fragen aufwirft und geeignet ist, eine heftige Kontroverse auszulösen. Wirkt Jesus Sühnopfer automatisch, oder muss man sich dazu bekennen? Gilt es für alle Menschen, oder gibt es welche, auf die Gottes Gnade keine Anwendung findet?
Nun, die Bibel nennt in der Tat zwei Gruppen von Menschen. Jesus sprach in diesem Zusammenhang in einem Gleichnis von sinnbildlichen „Schafen“ und „Böcken“. Die Schafe bilden zwei Herden, die aber eine Herde bilden und Jesu Sühnopfer annehmen; die Böcke hingegen lehnen die Gnade Gottes ab. Wer wieder besseren Wissens dennoch fortgesetzt willentlich sündigt und keine Reue bekundet, zeigt damit, dass er die Gnade der Gerechtigkeit ächtet.

Übrigens steht es keinem Menschen zu, andere in Schafe oder Böcke zu unterteilen – dieses Urteil fällt nur Jesus im Auftrag seines Vaters.

Die Einleitug ist aber nun mal die Geschichte auf die sich der Rest beruft.

Der „Fels“, auf den der Tanach beruht, ist die gesamte Pentateuch, nicht nur das 1. Buch Mose. Und das Fundament des Christentums ist der Tanach.
Die Geschichte über Adam und Eva mag Fragen aufwerfen. Aber im Weiteren offenbart bereits die Thora mehr über Gott. So wird in 5. Mose 32:4 gelehrt, dass Gott vollkommen gerecht ist. Unter dieser Prämisse muss sein Urteil in Eden gerecht gewesen sein.

Morgens ist die Luft noch klar.......

Und tagsüber wird es heiter.

Gottesfurcht

Soll denn die Achtung nach dem Kindesalter aufhören..............?

Das wollte ich damit keineswegs aussagen. Aber oftmals ist dem ja so, woran Du mich ja auch erinnertest. Aber Jungendliche, die ihre Eltern ehren und daher eine gesunde Scheu davor haben, gegen die elterlichen Gebote zu verstoßen, erstarren doch nicht in Angst vor ihnen. Vielmehr zeigen sie Achtung. Sie können aber dennoch unter idealen Bedingungen Zuhause Frieden empfinden und ihre Eltern lieben.
Ehrfurcht und Frieden sind miteinander vereinbar, ja sogar Ehrfurcht und Liebe.
Allerdings kann ich mir schwerlich vorstellen, etwas und jemanden zu lieben, vor dem ich Angst habe. Denn die Angst nimmt mir den Frieden. Wenn ich aber ehrfürchtig zum Himmel schaue, kann mich dieser Anblick mit Frieden erfüllen und ich kann den Himmel lieben.

Und trotzdem bist du noch nie vor lauter Angst in Ehrfurcht erstarrt........?

Nein, diese Erfahrung ist mir fremd – zumindest gemäß dem, was ich unter Ehrfurcht verstehe. Die Angst kenne ich hingegen sehr gut. Ein furchtbares Gefühl, welches lähmend wirkt. Ich kenne aber auch die Ehrfurcht und die ist etwas völlig anderes.

Mir war die ganze Zeit so als hättet du genau das bisher nicht eingesehen - obwohl es doch eigentlich in der Bibel zu stehen scheint. Sprach ich doch seitenweise davon, daß ihnen entsprechende Erfahrung fehlte um - z.B. vor lauter Angst - die richtige (heilsame) Entscheidung zu treffen.
Erst NACH der entsprechenden Fehlentscheidung und den Folgen hatten sie entsprechende "Scheu" (Gottesfurcht).

Und hierin unterscheiden sich nach wie vor unsere Auffassungen: Die Erfahrung des Sündenfalles war mMn nicht erforderlich, um die nötige Gottesfurcht zu entwickeln. Dazu reichte es, ihn als Schöpfergott zu begreifen. Dass es ihnen offenbar dennoch an Gottesfurcht mangelte, vermag ich nicht durch mangelnde Erkenntnis zu entschuldigen.

Die ""Ehrfurcht vor Gott" (Gottesfurcht) ist nicht das selbe wie die "Ehrfurcht vor dem Vater".
Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Die Elternanalogie ist aber schön anschaulich und leicht verständlich. Und letzten Endes ist Gott der himmlische Vater, zum dem wir kommen sollten wie „kleine Kinder“.

Gerechtigkeit

Es hätte den Autor keinen Zacken aus der Krone gebrochen und es hätte auch nicht mehr Mühe gekostet, es gleich so nieder zu schreiben, anstatt diese "Kleinigkeit" der Interpretation des Lesers zu überlassen:
"Du sollst jeden Menschen ehren"
Ups. Man brauch sogar WENIGER Worte dafür, um es genau so zu schreiben, wie du es beschrieben hast.

In 3. Mose 19:18 (vgl. Ma, Lukas 10:27) heißt es: „… Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst. Ich bin Jahwe!“
(Die Bedeutung dieses Gebotes wird auch deutlich, wenn man bedenkt, dass es von Jesus Christus in Matthäus 19:19 und 22,39, sowie Markus 12.31 zitiert wird, ebenso von Paulus in Galater 5:14 und Jakobus in Jakobus 28. )
Diese Wendung, „Ich bin Jahwe“, erscheint, wie oben bereits erwähnt, wiederholt als Abschluss. Die Gottesfurcht hängt also eng mit der Achtung vor den Geboten zusammen.
Die Nächstenliebe zu den Mitmenschen schließt niemanden aus. Dies zu missachten, würde bedeuten, den „Fels des Gesetzes“ anzutasten.

Also gehe ich davon aus, daß ursprünglich tatsächlich nur Vater und Mutter gemeint waren und das Gebot im übertragenen Sinne darauf abzielte, die Autoritäten (auch die der staatlichen Gewalt) zu ehren bzw. anzuerkennen.

Das Gebot, die Eltern zu ehren, bezieht sich nur auf die Elter-Kind-Beziehung. Hierin geht es darum, die Eltern als Autoritäten zu achten. In Sprüche 6:20 heißt es, dass der Sohn (gilt auch für die Tochter) dass Gebot des Vaters und die Weisung der Mutter beachten sollte. Es ist wohl kaum umgekehrt.
Die Kinder sollten also die Eltern als Erziehungsberechtigte ehren. Damit haben die Eltern gemäß der Bibel die Verantwortung für die Kindererziehung und dies sollte respektiert werden.

Wenn du selber nicht wirklich von dem überzeugt bist was du schreibst, warum sollte jemand dir das glauben?

Die Erkenntnis ist bei mir ausgeprägter als der Glauben. Es ist also durchaus möglich, dass ich gemäß biblischer Erkenntnis etwas Wahres schreibe, obwohl ich von Zweifeln geplagt werde.

Eines meiner Hauptargumente für den Monotheismus ist die extreme Feinabstimmung in den Anfangsbedingungen unsers Universums.
Aber was wäre, wenn es nur eine scheinbare Feinabstimmung ist. Immerhin vermag ich nicht auszuschließen, dass die Ursache für unsere Existenz in chaotischen Anfangsdingungen liegt. Solange ich dies nicht ausschließen kann, muss ich diese Möglichkeit als Alternative in Betracht ziehen. Unglücklicherweise ist diese Möglichkeit gottlos.

Da wird lediglich "eine wahre Aussage" an eine Vermutung gekoppelt. So entsteht eine entsprechende Wahrnehmung von "Schuld".

Wenn wahrhaft eine rechtswidrige Handlung vorliegt, liegt damit doch auch eine Verfehlung gegen das geltende Recht vor. Dies ist objektivierbar und hat nichts mit subjektiver Wahrnehmung zu tun.

Es liegt KEINE Verfehlung vor, wenn man sich die Mühe macht das GANZE Bild zu betrachten.
Das liegt an der Entscheidung die aufgrund der vorher wahrnehmbaren Ordnung getroffen wird, was einerseits die entsprechend neue Ordnung hervor ruft und andererseits die Entscheidung, die aufgrund der vorher bestehenden Ordnung getroffen wurde, zu einer Verfehlung werden läßt.
Auf die Realität bezogen wäre es so als ob sich ein nach neuem Kenntnisstand entworfener Gesetzesentwurf rückwirkend auswirkt. Betroffen sind die (jetzt) Verurteilten gem. des neuen Gesetzesentwurf, weil ihnen zum damaligen Zeitpunkt die Kenntnis fehlte, um die Folgen im Sinne des Gesetzes eine Verfehlung zu begehen abschätzen zu können. Sprich es fehlte eine sichtbare Ordnung, welche sowohl das Gesetz als auch die getroffenen Entscheidungen mit einbezieht.

Gesetze wirken natürlich nicht rückwirkend – selbst Gottes Gebote nicht. Diese wurden in Eden aber eindeutig vor dem Sündenfall verkündet und waren damit wirksam.

Eigentlich habe ich das schon in vorigen Posts bewiesen,.........fangen wir also ganz von vorne an:
Zunächst einmal muß man sich fragen was ist die Ampel?
Die Ampel ist die Routine, mit der der Straßenverkehr geregelt wird.
Denn die Ampel gilt auch für den Autofahrer.
Das heißt, sobald ein Auto und ein Fußgänger die Straße "beanspruchen" (der eine zum darauf fahren, der andere um sie zu überqueren) regelt die Ampel wer passieren darf.
Wäre das eine Landstraße würde der Fußgänger warten, bis weit und breit kein Auto zu sehen ist. Dann erst könnte er die Straße überqueren. (merken 1)

Nun tritt der Fall ein, daß es garnichts für die Ampel zu regeln gibt.
Es kommt einfach kein Auto, ergo gibt es auch keinen Straßenverkehr. Da die Ampel "die Routine ist, mit der der Straßenverkehr geregelt wird", ist ihr Zweck - eben jene Routine zu sein - außer Kraft gesetzt. Das einzige was jetzt noch etwas "regelt" ist die StVO (Straßenverkehrsordnung). Diese sagt dem Fußgänger "du mußt der Routine (Ampel) gehorchen, sonst.......§".
Die StVO ist "Gottes Gebot".

Es liegt also eine Drohung (§) in der Luft, daß es an's liebe Geld geht, wenn nicht der Routine - welche die Ampel verkörpert - gehorcht wird. Also bleibt der Fußgänger stehen und verhält sich nicht so, wie er es an einer Landstraße machen würde.
Der Fußgänger verhält sich so wie es die StVO vorschreibt. (merken 2). Sprich er verhält sich gemäß "Gottes Gebot".

Soweit alles im roten Bereich?

Okay - rot – also bleibe ich hier erstmal stehen.

Eine Ampel ist im Grunde eine Lichtzeichenanlage zum erlassen von Allgemeinverfügungen, welche die Behörde durch die Ampel gemäß der StVO erlässt. So bald man im Geltungsbereich der Ampel kommt, gilt somit die Allgemeinverfügung – auch dann, wenn zurzeit keine Autos auf der betreffenden Straße fahren.
Ein Verstoßt gegen diese Allgemeinverfügung stellt eine Ordnungswidrigkeit dar. Die besteht de facto auch dann, wenn diese nicht festgestellt und verfolgt wird.

Polizisten haben allerdings in solchen Fällen einen Ermessensspielraum, hier Entschließungsermessen. Dieses pflichtgemäße Ermessen erlaubt AFAIK keinen Spielraum dafür, wie die Ordnungswidrigkeit zu ahnden ist, aber es steht ihnen frei sich zu entschließen, entweder tätig zu werden oder nicht.
(Im öffentlichen Recht kann auch Fälle mit Auswahlermessen geben, die aber kein Entschließungsermessen erlauben, oder auch Fälle die beide Ermessungsformen beinhalten.)

Die Routine (Ampel, StVO - Gottes Gebot) spiegelt die bestehende Ordnung wieder, in der die Gesetze und die getroffenen Entscheidungen klar eingebunden sind. Allerdings fehlt noch die Wahrnehmung "das die Ordnung tatsächlich besteht/existiert".

§ "du sollst nicht die Landstraße überqueren".
Ergo ist "nicht die Landstraße zu überqueren" das Befolgen der Routine "gemäß der bestehenden Ordnung" (Gottes Gebot).
Aber dazu hat der Fußgänger eigentlich keinen Grund, denn er versteht die Routine nicht wirklich, weil er die Ordnung ansich noch nie wahrgenommen hat.

Das Befolgen der Routine wäre das Handeln gemäß "du sollst nicht......". Das Nicht-Befolgen der Routine wäre das Handeln gemäß "die Landstraße überqueren". Aber beides ist nicht durch ein wahrnehmbares Medium in § eingebunden.
Beides besteht nicht durch §, solange dem Fußänger noch nie Geld weggenommen wurde. ("merken 1")

Der Fußgänger fragt sich also erst mal was ist Geld?
Geld ist die Routine, durch die die Welt regiert wird - aber noch nicht unser Fußgänger.
Der Fußgänger kennt bis jetzt nur eine Straßenseite und somit auch nur eine Seite des Geldes.
Er hat die Bedeutung des Geldes - welches er z.B. die ganze Zeit verwendete, um den Tieren Namensschilder zu kaufen - noch nicht wahrgenommen.
Das heißt also, sobald der Fußgänger an eine Ampel kommt, die auf rot geschaltet ist, wird ihn diese nicht aufhalten, weil er nicht vom Geld regiert wird. Ihm persönlich wurde noch nie Geld weg genommen.
Er wird also weder von der roten Ampel noch von § ausreichend "gewarnt", weil ihn "die andere Seite des Geldes" noch nie von der gegenüber leigenden Straßenseite aus berührt hat ("merken 2").

Von "der bestehenden Ordnung" kann der Fußgänger nur berührt werden, wenn er die Straße bei einer "roten Ampel überquert", dabei erwischt wird und dafür Geld verliert. Erst wenn das alles zusammen trifft, ist "die bestehende Ordnung" wahrnehmbar. Jetzt weiß der Fußgänger:
§ = Geld
......und ist nun ein geläuterter Fußgänger.

Soweit alles im grünen Bereich?

Diese Darlegung postuliert, dass der Fußgänger noch kein Bewusstsein für Geld hat und somit eine Geldbuße gar nicht verstehen kann.
Nun, wenn er Namensschilder für die Tiere kauft, so zeigt er damit, dass er Kaufverträge gemäß § 433 BGB abschließen kann. Er ist gemäß dieser Beschreibung geschäftsfähig. Von so einen erwarte ich, dass er versteht, dass die Allgemeinverfügung des roten Lichtzeichens verbietet, die Straße zu überqueren. Ferner erwarte ich, dass er versteht, dass er ansonsten mit einer Geldbuße rechnen muss, also einem Geldverlust, ähnlich wie beim Kauf eines Namensschildes. Der Fußgänger – nennen wir in Adam – kann sich also ausrechnen, dass er im Falle einer Geldbuße weniger Namensschilder kaufen kann.

Du siehst, es hängt sehr stark davon ab, wie man den Sachverhalt, und hier insbesondere die Urteilsfähigkeit von Adam, bewertet.
Grundsätzlich reicht es, wenn ihm die Allgemeinverfügung zugeht (das Lichtzeichen also gesehen wird) und die Bedeutung – STOP – Halten! – erkannt wird.

Bei der vorher bestehenden Ordnung wurde Gott noch nicht als Alpha und Omega wahrgenommen, was die Ursache dafür ist, daß mit der Schlange ein unendlich langer "Dialog" zwischen Mensch und Gott beginnt. Der Mensch kann nicht mehr "nach Hause" zurück kehren und Gott kann den Mensch nicht mehr "nach Hause" holen, solange der Dialog zwischen ihnen besteht.
Allerdings ist ein Dialog mit Gott auch erforderlich, um Gott als den Schlüssel des Universums (an)zuerkennen. Für den Dialog ist Erkenntnis (über was auch immer) erforderlich, damit ein "Informationsaustausch" (bloß ein anderes Wort) stattfinden kann. Die Erkenntnis bringt eine zweite Sicht und somit eine zweite Version von ein und dem selben Geschehnis:
Die Version des Menschen (die Schlange wars......) kontra die Version von Gott (die Gebote gelten......).
Erst der Dialog mit Gott gibt dem Glaube einen Anfang.

Sie hatten doch einen direkten Dialog mit Gott, jeden Abend. Außerdem war ihnen die Bedeutung des Baumes des Lebens vertraut (1. Mose 2:9 und 3:22). Wenn sie auch die anderen sieben Gebote verstanden, und auch die Rolle des Lebensbaumes, wieso sollte ich dann annehmen, dass sie ausgerechnet das einzige Verbot, welches sehr einfach war, nicht verstehen?
Eva bestätigte gegenüber der Schlange sogar, dass der Baum zum Tod führt und sie die Früchte nicht mal anrühren dürfte. Sie wusste sicher, dass sie etwas Verbotenes tat. Dieses Unrechtsbewusstsein reicht, um schuldig zu werden.

[Halman]

Glauben

Nein. Es wird nach den Ansichten zum Glauben gefragt.

Das ist ja das Thema.

Die Leere, das ist das Nicht-Existierende.
Wenn du eine Geldkiste öffnest und kein Geld darin vorfindest, dann ist das Geld nicht existent/nicht da. Es liegt dann wo anders "begraben".

Wenn es woanders begraben liegt, dann existiert das Geld doch. Nicht existent wäre es dann, wenn es nirgends dieses Geld gäbe.

Der Inhalt ist ebenso trivial wie die Erkennbarkeit des Topik dieses Themas. Allerdings sind die Interpretationen dieses winzig kleinen Textes (Sündenfall) dermaßen überzogen, daß man keinen Unterschied mehr zwischen Logik und Realität erkennt.

Nun, ich betrachte die Eden- Geschichte nicht isoliert, sondern verstehe sie als Teil eines Gesamtwerkes. Bei meiner Interpretation des Sündenfalles berücksichtige ich die übrigen Schriften. Und so trivial ist die Deutung der Bibel nicht. Jedenfalls brauchte ich viele Jahre, um sie so wie heute lesen und verstehen zu können. Dabei ist meine Erkenntnis weit davon entfernt, wirklich so völlig umfassend zu sein, wie von tiefgläubigen Bibelexperten, Theologen oder wissenschaftlichen Erforscher der Bibel.

Der Glaube ist erst mal das was du glaubst. Damit fängt alles an. ...

In der Bibel wird der Glaube als eine Frucht des Geistes bezeichnet. Diese Frucht entsteht nicht urplötzlich, sondern muss wachsen.
Es beginnt doch erstmal mit Interesse, aufgrund dessen man sich Erkenntnis aneignet. Dann erst kann u. U. der Glaube an das Erkannte wachsen.

...Aber fangen wir noch etwas weiter vorne an. Bei der Leere:
Wenn du z.B. eine Bergspitze siehst, die von den letzten Sonnenstrahlen berührt wird, dann siehst du erst mal nichts weiter als "eine Bergspitze, die von den letzten Sonnenstrahlen berührt wird". Du siehst aber auch die Leere, wenn du - neben dem existierenden Berg und den Sonnenstrahlen - erkennst, daß du sofort mehr aus dem Gesehenen machst als es ist. Und wenn es bloß ein wages Gefühl ist, daß aber dort drüben (wo du hinguckst) nicht-existiert.
Man könnte auch sagen, der Berg und die Sonnenstrahlen "wollen nichts" - von dir oder irgend jemandem.
Aber trotzdem wirst du etwas wollen. Möglicherweise sogar von dem Berg selbst - ihn besteigen oder so.

Jetzt verstanden?

Da bin ich mir nicht sicher. Scheinbar unterstellst Du, dass Gläubige sich nur etwas vormachen und an Dinge glauben würde, die gar nicht wirklich real sind.

Beim Glaube ist es nun so, daß Existierend und Nicht-Existierend oft vertauscht sind oder aber behauptet wird, daß ALLES existiert auch wenn es in Wahrheit NICHT (oder nur zum Teil) existiert, weil das was als "existierend" vorausgesetzt wird, nicht zwingend auch existieren muß. Und ginge es nur um ein wages Gefühl, bei einer Person die den Text (die Bibel) liest.....
Für die Kelten bedeutete der Gipfel da oben "Wohnung auf der hohen Bergspitze" wo nach ihrer Vorstellung "die abgeschiedenen Seelen der Fürsten wohnten".

Nicht jeder Glaube basiert nur auf einen wagen Gefühl. Glauben kann sehr wohl „Substanz“ haben.

Ich denke, daß mit der Geschichte jener "Prozess" (den du erwähnt hast) beschrieben wird, wie man zum Glauben kommen soll. Demnach ist es völlig egal um was es dabei geht, denn in allen Lebenslagen soll Gott als der absolute Obermacker angesehen werden und dann auch noch genau so "wie es in der Bibel steht" also immer schön "in Form gepresst".
Das ist m.E. ein fataler Irrtum und führt erst recht zum Tod.

Das sehe ich anders. Nimm doch einmal an, es gäbe wirklich einen Gott, der das ganze Universum erschaffen hat. Ein solches Wesen müsste weit über uns stehen. Er wäre in der Tat der absolute Souverän, weil alles, was ist, seines Willens wegen existiert. Wäre dies nicht ein überragender, allherrschender und weiser Gott?
Warum sollte ein solcher Glaube zum Tod führen?

Ja. Ich meine daß gerade dein Glaube ganz entschieden von deiner Textinterpretation abhängig ist.

Mag ja sein, daß das auch die "gängige" Interpretation darstellt. ...

...Aber m.E. brauch ein Gläubiger keinen Text, wenn er Gott erkannt hat.
Wenn du z.B. Seelen auf einer Bergspitze wohnen siehst, dann hast du dazu auch keine Bibel gebraucht. Also wozu brauchst du sie eigentlich.........?

Weil die Bibel Aufschluss vermittelt, den die blose Beobachtung der Welt nicht offenbart.

Nein, eigentlich nicht. Ein Gläubiger kann sich nicht irren.

Aber selbstverständlich kann es dass – gewaltig sogar!

Aber ein Text kann in die Irre führen. Da du deinen Glauben an Bibeltexten fest machst, wirst du dich irgendwann irren - fals das nicht schon längst geschehen ist. Das ist unausweichlich.

Woher nimmst Du diese Erkenntnis?

Welche Recherchen hast du denn angestellt?

Nun, nach meinen Erfahrungen hier im Thread werde ich recht zurückhaltend mit persönlichen Lebensberichten sein, insbesondere, wenn sie die Religion betreffen. Ein gebranntes Kind scheut das Feuer.
Daher nur Folgendes: In der Mitte der 80er Jahre bekam ich Kontakt zu einer Baptistengemeinde und die Leute waren mir sehr sympathisch. Dies weckte mein Interesse am christlichen Glauben. Da ich ohnehin aus einem religiösen Haus stamme, war es nahe liegend für mich, mich mit der Sache nun damit eingehender auseinanderzusetzen. Also beschäftigte ich mich in der 2. Hälfte der 80er damit und erlangte schließlich eine christliche Überzeugung.
Doch zu Beginn der 90er begann ich arg an meinen Glauben zu zweifeln, daher entschloss ich mich, der Sache nun genauer auf den Grund zu gehen. Glücklicherweise half mir ein Bekannter, der auch griechisch studiert hatte und daher die griechischen Urtextausgaben lesen konnte. Dadurch erlangte ich ein tieferes Verständnis und entwickelte auch einen tieferen Glauben.
Doch dummerweise war ich wohl nicht gründlich genug, denn Ende der 90er nagten wieder Zweifel an meinen Glauben, wie Motten, die Kleidung zerfressen.

Meine Recherchen umfassen viel Bibelkunde, biblische Überlieferung (so was wie der Link mit den Silberrollen aus dem 7. Jahrhundert v. Chr. ), Naturwissenschaft (für dieses Gebiet interessiere ich mich sowieso) und einiges aus Geschichte und Archäologie (aber mehr am Rande).

Jesuanische Lehren

Das bedeutet im Klartext, daß die "Mosaiksteine" erst einmal von einander getrennt sein müssen, um sie als "Einzelstück" überhaupt wahrnehmen zu können. Erst wenn das geschehen ist, werden sie zu einem "großen" Stück zusammen gefügt:
zu einem "Dialog".

Nun, die Analyse ist bei mir abgeschlossen und ich bin längst bei der Synthese angelangt.

Wenn du selbst von einem "inneren Dialog" sprichst, dann zeigst du damit, daß du den selben "Kardinalfehler" machst. Vorallem wenn etwas einen "Dialoge" mit sich selbst führt, muß es zumindest ZWEI klar getrennte "Seiten" bzw. "Mosaiksteine" geben.
Ein Selbstgespräch wäre ein Dialog zwischen dem einen ich und dem anderen ich. Es sind zwei "Ichs" die sich in irgend etwas so voneinander unterscheiden, daß sie verscheidene Positionen (Gier - Schlange, Gebot - Gott) einnehmen und dadurch in einen Dialog treten (sobald es um die selbe Sache geht):

Den selben Kardinalfehler begehe ich sicher nicht. Den „inneren Dialog“ der Bibel nimmt man zu Anfang auch nicht wahr. Diesen kann man erst „hören“, wenn man seine Bibelkenntnisse vertieft hat.
Dieser besteht insbesondere zwischen dem Tanach und den christlichen Schriften. Dieser „Dialog“ deutet und relativiert vieles bereits innerhalb der biblischen Schriften.

Natürlich kann man auf dem Standpunkt beharren, der Sündenfall sei geplant und notwendig gewesen, aber damit kommt man AFAIK in Konflikt mit den übrigen Schriften. Selbst, wenn man nur die Thora als Gesamtwerk akzeptiert, so müsste man immer noch erklären, wieso ein gemäß 5. Mose 32:4 vollkommen gerechter Gott Menschen für ein Handeln zur Rechenschaft zieht, für das sie angeblich nichts können.
Ähnliche Schwierigkeiten treten auch bei der Trinitätslehre auf (siehe Johannes 1:1 und Johannes 1:14). Da muss man sich schon zu „theologisch-philosophischen Verrenkungen“ hinreißen lassen, um noch den Schein von Konsistenz zu wahren.
Meine Deutung ist aber viel einfacher und natürlicher und kommt ohne solche „Verrenkungen“ aus, indem ich einfach dem innerbiblischen Dialog „lausche“. Gesteht man den Texten ihr Eigenleben und damit den Dialog zu, so kann man durchaus einer harmonischen „Bibel-Sinfonie“ lauschen.

Hierzu ein Beispiel: Gemäß 1. Mose 1:24-27 erschuf Gott die Tiere und danach die Menschen. Aber gemäß 1. Mose 2:7 und 19 scheint es so, als ob er die Tiere nach Adam erschuf.
Im „Dialog“ der Schöpfungsberichte erkenne ich, dass natürlich die Tiere schon vor dem Menschen da waren, wie der einleitende Schöpfungsbericht zeigt. In 1. Mose 2:19 wird allerdings hervorgehoben, dass Gott die Tiere auf gleiche Weise ins Dasein brachte, wie den Menschen. Sowohl Tiere, wie auch Menschen, sind mit Odem (Lebenskraft) erfüllte Leiber, also Seelen, die aus dem Erdboden gemacht wurden.
Stimmt ja auch: Die Pflanzen nehmen Stoffe vom Erdboden auf und bilden den Anfang der Nahrungskette. Mensch und Tier zerfallen zu Staub, wenn die Lebenskraft den Leib erstmal verlassen hat und so die Seele gestorben ist.
Uns unterscheidet also kaum etwas vom Tier. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Gott den Menschen in seinem Bilde erschuf. Der Homo Sapiens unterscheidet sich von anderen irdischen Lebensformen also durch die Eigenschaft, die mit dem Zusatz „Sapiens“ zum Ausdruck kommt.

Hilfreich bei der Bibelinterpretation sind insbesondere >innerbiblische Deutungen<; z. T. werden sogar ältere Texte zitiert und kommentiert.

.......der sowohl kausal (Linie) zu einem bestimmten Zeitpunkt begann als sich auch unendlich lange erstreckt (Kreis).
Zuerst war da nur die Leere des Paradieses. Nachdem es "erfolgreich verlassen wurde" war das Leben die Erkenntnis.

Genau diese Erkenntnis wird von offenbar unterschiedlich gedeutet. AFAIK ging es nur um Erkenntnis von Gut und Böse, nicht um Erkenntnis im Allgemeinen.

Mit dem "....Mensch" wird ein Kreis geschlossen, denn er ist die Krönung der Schöpfung.
Mit "Gott...." wird ein Kreis geöffnet, denn er ist der Beginn der Schöpfung und dem ganzen Rest.

Soweit komme ich noch mit.

Das "Ende" des ersten Kreises und der "Beginn" des zweiten Kreises ergeben wieder einen Kreis, sobald ein Dialog zwischen beiden stattfindet - ich rede nicht von einer Schnittmenge.
Denn dadurch wird der erste Kreis "größer" und der zweite Kreis "kleiner". Der eine muß "aufbrechen" um aufzuschauen, der andere muß sich "schließen" um herab zu schauen.

In der Grafik erkenne ich aber nur einen großen Kreis und durch Pfeile angebende Beziehungen zwischen fünf „Elementen“ im Kreis. Oder stellt das „Geist-Element“ den kleinen Kreis dar, indem ein „Dialog“ über die anderen vier Elemente geführt wird?

Beides geschieht durch eine Fokussierung beider Seiten auf ein bestimmtes "Objekt", welches sowohl Alpha (der Beginn) als auch Omega (das Ende) verkörpert.

Meinst Du mit diesem Objekt die verbotene Frucht von der Erkenntnis von Gut und Böse? Der rätselhafte Name der Frucht macht natürlich neugierig. Was ist das für eine spezielle Erkenntnis, um die es hier geht?
Nun, Gott hatte die Erkenntnis, um Gut und Böse bestimmen zu können. Als die Menschen von der Frucht nahmen, wählten oder entschieden sie, dass es für sie gut sei, davon zu kosten. Sie maßten sich also an, wie Gott, fortan selbst über Gut und Böse entscheiden zu können. Damit behaupteten sie, dass nun gut sei, was in Wahrheit böse war.
Darum ja die vielen Propheten und Priester, welche nach apostolischer Lehre zu Christus führten, damit dieser die Dinge wieder richtig stellte.

Wenn ich die Textstelle selber auch nicht gefunden hätte, so wußte ich doch worauf du dich beziehst.

Dann wusstest Du auch, dass es dort um eine Steinigung ging, also darum, einen Mitmenschen zu verurteilen und nicht darum, einen Stein ins Wasser zu werfen.

Wobei es auch gar nicht schlimm ist, diese Bibelstelle nicht zu finden. Zwar halte ich diese Geschichte für eine wertvolle christliche Überlieferung, aber ein gesicherter Teil des Johannesevangeliums ist sie leider nicht.

Meine Antwort bezog sich lediglich auf die indirekte Frage "bist du frei von Sünde".
Nun, wenn man wegen dem Sündenfall (Paradies) eh nicht frei von Sünde ist und die Frage eh immer verneinen muß, dann könnte man den blöden Stein ja einfach mal werfen.

Auf wen? Den Stein zu werfen bedeutet doch, andere zu richten. Wollen wir etwa so miteinander umgehen?

Die "Wellen" die diese Aktion schlüge, würden ebenfals zurück reichen bis ins "Paradies" und es würde sich abermals der freie Wille des Menschen "über Gottes Gebot hinweg setzen".
Es wäre nichts weiter als ein "innerer Dialog", der ein bischen anders weiter geführt würde "als es die Bibel vorgibt".

Entgegen dem jesuanischen biblischen Rat würden wir uns damit gegenseitig verurteilen und uns mit sinnbildlichen, oder gar buchstäblichen, Steinen bewerfen, anstatt uns um unsere eigenen „Balken“ zu kümmern. – Ja, dass ist die Welt in der wir leben – eine törichte Welt.

Mich stört bei der "Botschaft", daß zwei Gruppen von Leuten bestimmt werden, die dann für die Guten und die Böen stehen.
Mitgefühl kann man auch ohne diese "Schubladen" rüber bringen, ohne irgendwelche Amts-/Würden-Träger zu diskreditieren. Ich meine, wem soll letzteres denn etwas bringen?

Die Amts-/Würden-Träger brachten sich doch selbst mit ihrer Hartherzigkeit in ihre Position. Sie mögen u. a. aufgrund der Tempelreinigung zornig auf Jesus gewesen sein, dabei trat Jesus nur für einen lauteren Glauben ein.

In der Werbung müssen oft Kinder herhalten, um dem Zuschauer unterschwellig zu zeigen "daß es selbst der dümmste versteht". Bei der "Heilung der Gelähmten" müssen eben gebildete Leute herhalten, um zu zeigen "daß Bildung noch lange nicht alles ist".

Ich dachte, dass gerade dieser Gedanke dir zusagen müsste.

Andere Geschichte, selbe Intention. Es soll wieder die selbe Gruppe von Leuten diskreditiert werden. Diesesmal noch nachdrücklicher als beim ersten mal.
Man könnte glauben, Jesus macht das alles "um die Pharisäer zu überzeugen". Dabei soll sein Handeln ja UNS überzeugen. Bist du ein Pharisäer? Nein. Ich auch nicht.
Also brauch man die Typen eigentlich nicht als "Gegenpol", um der Geschichte "mehr Würze" zu verleihen.

Nun, die Evangelien wurden von Judenchristen geschrieben, welche von den überlieferten Ereignissen berichteten, darunter auch von den theologischen Auseinandersetzungen zwischen Jesus und den Pharisäern, Schriftgelehrten und Sadduzäern. (Das Matthäusevangelium richtete sich sogar zunächst an die Juden.)
Für uns mag interessanter sein, welche Lehren daraus zu ziehen sind. Ich nehme daraus auch den Gedanken mit, nicht blind jeder Geistlichkeit zu folgen.

Desweiteren glauben wir ja auch nicht deshalb, um andere von ihrem Nicht-Glaube abzubringen. Das wäre ebenso intolerant als andere von ihrem (heidnischen,.....) Glaube abbringen zu wollen, sprich zu missionieren.

Das Verkünden des Evangeliums ist schon Bestandteil der christlichen Glaubensausübung, aber hierbei handelt es sich keineswegs um eine aggressive Missionierung. Vielmehr um ein Angebot, auf dass jeder so reagieren kann, wie er will.

Das ist doch bloß die Geschichte mit dem "Glaskasten" in dem wir alle sitzen. Was gibt es da noch großartig zu kapieren? Sollen wir immer jedem alles durchgehen lassen, nur weil wir uns selber eingestehen müssen, daß auch wir nicht perfekt sind? DAS wäre in meinen Augen Makulatur, weil wir seit dem "Verlassen des Paradieses" nun mal nicht mehr perfekt sein können.
Wir können nur aus Fehlern lernen. Um zu lernen muß der Erfahrenere den Unerfahreneren rügen/bestrafen und dergleichen mehr. Heutzutage nennt man das Erziehung, eine Lehre erteilen u.s.w.. Auch der "Richter" lernt durch die Fehler des anderen. Alle lernen voneinander:
die Schüler von den Lehrern, die Lehrer von den Schülern, die Kinder von den Eltern, die Eltern von den Kndern u.s.w..
Leben ist LERNEN. Daran wird auch diese Geschichte nichts ändern.
In diesem Sinne wird JEDER irgendwann einen Stein werfen........

Voneinander zu lernen und Kinder zu erziehen ist eine Sache, „Steine der Verurteilung“ auf andere zu werfen eine andere.
Aber Zurechtweisungen sind sogar ein Bestandteil des christlichen Glaubens. Diese „Zucht“ erfolgt aber – wie in der Kinderziehung – aus Liebe und nicht aus Hochmut. Diese „Rügen“ haben das Ziel, den Mitmenschen zu helfen, auf den rechten Weg zurückzufinden (Hebräer 12:11).
Wer hingegen mit „Steinen“ auf andere wirft, spielt sich als Richter auf, um andere zu verurteilen und so sollten wir nicht handeln.

Seele

Ich denke der aufmerksame Leser hat spätestens jetzt den Durchblick.
Zumindst wird nun jeder wissen, worüber wir diskutieren.

Okay, damit magst Du recht haben.

Biblische Überlieferung

Bei der Bibel ist das aber genau das Problem - und auch der Grund warum ich nicht glaube was da drin steht. Sie ist in sich stimmig (der innere Dialog), obwohl das garnicht so sein dürfte..........

Du machst mich ganz Ich hätte eher erwartet, dass Du mir bezüglich der Stimmigkeit widersprichst. Im Allgemeinen unterstellen die Menschen der Bibel eher Widersprüchlichkeit als innere Harmonie und Du glaubst nicht daran, weil sie Dir zu harmonisch ist? Also, ich kenne Menschen, für die die innere Harmonie ein Grund ist, daran zu glauben.
Aber Deine Deutung der Eden-Geschichte führt IMHO zu Unstimmigkeiten; also müsste Dir so die Bibel doch zusagen.

So ein Zufall.

Ich denke nicht, dass es ein Zufall ist. Der Umstand, dass die Bösen oftmals den Schlaf der Gerechten schlafen, ist einfach zu offensichtlich. Daher thematisierte Asaph dies in Psalm 73 (insbesondere in den Versen 2-5 und 12-13).

Eine Interpretation meines äh........Sprachstils?

Hoffentlich bist Du damit einverstanden.

?Aber das eine "Buch" (im "Buch der fünf Ringe") ist halt "das Buch der Leere". Und in genau diesem Buch (der Leere) wird die Essenz der gesamten "LEHRE" (der anderen vier Bücher) erläutert. Das letzte Buch rundet die Sache ab und bringt es gleichzeitig zum Abschluß.
Was im "Buch der Leere" steht, steckt irgendwie auch in der Lehre (mit "h") der anderen vier Büchern drin.

Also gibt es so was wie einen „Dialog“ innerhalb der 5 Bücher

Genau. Ohne "Erkenntnis über Gut und Böse" keine Gerechtigkeit, keine Rechtschaffenheit.

Führt diese Deutung die Eden-Geschichte nicht ins ad absurdum. So ergibt sie für mich jedenfalls keinen Sinn.

Diese Redewendung verstehe ich aber nicht! Was tut ein Fels?........Was macht ihn so perfekt?..........mir scheint so als wäre diese "Weisheit" vom Taoismus abgeschaut.

Aufgrund der räumlichen Distanz und dem Himalaja halte ich dies für unwahrscheinlich.
Wie alt ist der Taoismus eigentlich? Kannst Du mir etwas darüber erzählen?

Dort heißt es aber eher "ein Berg bewegt sich nicht" - was dann sein "perfektes Tun" wäre -, was soviel bedeutet, daß man den eigenen schöpferischen Kräften Raum gibt.

Im Taoismus scheint es um die Unbeweglichkeit eines Berges zu gehen. In der jüdischen Symbolik bezog man sich da mehr auf die Standfestigkeit, welcher ein Fels bietet. Ein Beispiel aus den bereits angeführten Psalm: Zunächst war Asaph neidisch auf die Sorglosigkeit der Bösen, doch schließlich erkannte er, dass deren Glück trügerisch war. Denn ihr Glück war nicht auf soliden Fels gegründet worden.
In Psalm 73:26 sang Asaph: „Gott ist der Fels meines Herzens …“ Dieser „Fels“ gab Asaph halt und gab ihm Standfestigkeit.

Die Strategie die Kagemusha (Schatten des Kriegers) aufgrund dieser Weisheit in einer Schlacht anwendete war, daß er seinen Truppen befahl sich nicht zu bewegen - wie dein Fels.
Das "perfekte Tun deines Felsen" müsste in Verbindung mit einer sichtbaren "Strategie" bzw. einem Geschehnis gebracht werden, um die Bedeutung dahinter zu verstehen.
Für sich alleine ergibt die Aussage "der Fels ist in seinem Tun perfekt" keinen Sinn - weil sonst alles perfekt wäre. Das ist einfach ein unvollstäniges Bild, das auf jede x-beliebige Weise interpretiert werden kann.

Ja, wenn man den Kardinalfehler begeht, auf dem ich hingewiesen habe. – Also, die Aussage, dass Gott ein „vollkommen gerechter Fels“ ist, steht in der Thora. Die bildet mit der Geschichte vom Exodus, dass von Dir geforderte Geschehnis. Gott spricht sogar von einem Berg zum Volk Israel und verkündet seine Gebote.
Die Symbolik ist in der Thora direkt mit der Handlung verwoben und ergibt so ein vollständiges Bild.

Dann werden also einfach die Gebote "weil sie in Stein gemeißelt sind" als perfektes Tun des Moses beschrieben? Moses "Tun" war wie ein solider Fels "in stürmischen Zeiten"?

Eher Gottes Tun. Moses beging ja durchaus Fehler (4. Mose 20:10) – darum durfte er ja auch nicht ins Land der Verheißung einziehen (4.Mose 20:12). Gott schrieb ja den Dekalog in Stein, um damit den Kern des mosaischen Gesetzes – wie in Stein gemeißelt – auch für künftige Generationen festzuschreiben.

Siehst du:
es gibt ZWEI "Feuer".
Der Dornenbusch und Moses Herz.
Nur eines davon existierte.

Das hängt ganz von der Interpretation ab. Theologen würden die Feuer wohl gleich setzen. Doch ist mir auch die Deutung vertraut, gemäß der die Erzählung buchstäblich gedeutet wird. Demnach war der brennende Dornbusch existent. – Für Moses war er das wohl.

Natürlich hat Gott das Meer geteilt und nicht Moses. Moses ist ja kein Zauberer.
Trotzdem sind diese "Zauberkunststücke" nicht die eigentliche Lehre. Daß sich "vor einem Gott" ein Meer teilt wäre kein "Wunder". Es wäre nur das was man erwarten würde.
Das Meer teilte sich aber vor einem Mann, der sein Volk ins gelobte Land führte und der zudem die 10 Gebote einhielt - welche in Stein gemeißelt waren.

Damit hast Du sicher Recht. Ich wollte nur darauf hinaus, dass Adam und Eva offenbar mehr wussten, als Menschen, die durch einen ST-Genesis-Effekt erschaffen worden wären. Sie wussten mehr, als der junge Genesis-Spock. Daher billige ich ihnen durchaus das nötige Verständnis zu, welches zum Befolgen der göttlichen Gebote notwendig ist.

Das Lernen des einen schließt nicht aus, daß man das andere ebenso lernen muß "wie ein blutiger Anfänger".
Meister zu sein, bedeutet nicht, daß man es in anderen Disziplinen ebenfals zur Meisterschaft gebracht hat:
tja, wie es aussieht.........wohl doch nicht.
Wäre Gott der "Meister" und der Mensch der "Schüler", dann würden beide voneinander lernen.

Die Tatsache, dass Adam und Eva sündigten, bedeutet nicht, dass sie nicht reif genug waren, um sündenfrei zu bleiben. Vielmehr handelten sie wider besseren Wissens gegen ein leicht verständliches und eindeutiges Gebot.

Dann gehe genau so bei der Bibel vor und experimentiere in der realen Welt was davon wahr ist.

Du meinst, ich sollte mich mehr mit der Antike beschäftigen? Das ist nämlich der erste Gedanke, der mir dazu einfällt.

Nein. Da steht es doch:
"Das Nicht-Existierende – das ist die Leere".
Das "Nicht-Erkennbare" erkennst du schlicht nicht. Das heißt da ist etwas - oder eben nicht - was du nicht erkennst. Ob es nun wirklich da ist oder nicht kannst du halt nicht erkennen und solltest das ev. mal eingehend überprüfen, um halt zu erkennen 1) ist da was, und 2) wenn ja, was genau ist es.
Ich meine......jetzt mal im Ernst.......was heißt wohl "Nicht-Erkennbar"?

Einige deine Absätze fallen dann wohl für mich darunter. – Danke für die Klarstellung.

Das glaube ich dir nicht. Nichts ist "schockierender" als den Tod eines Menschen mit anzusehen.
Die Filmreihe "Final Destination" würde nur von Tieren gespielt wohl niemanden "schockieren".

Ich denke doch. Es wäre zwar nicht so schockierend, aber es gibt doch eine Menge Menschen mit einem Herz für Tiere. Stelle Dir dass nur mal mit Hunden und Katzen vor und wie die Menschen darauf reagieren würden.

Ich habe da so meine Zweifel.

Wieso dass denn?

In der Logik exisitert kein Recht.

Wenn durch Gebote ein Recht gesetzt wird, existiert logischerweise dass Recht. Adam und Eva hatten sechs Gebote zu beachten. Das einzige Verbot, welches sie kaum einschränkte, wollten sie aber nicht einhalten. Damit verstießen sie logischerweise gegen das in Eden geltende Recht.

Wessen du angeklagt wärest - und von wem - spielt doch keine Rolle. Wichtig ist, daß du dir deinen Glauben selbst erklären kannst.
Kannst du das uneingeschränkt? Wenn ja, wieso hast du dann vor nicht all zu langer Zeit behauptet, dich aufgrund deiner "Zweifel" (den genauen Wortlaut kenne ich nicht mehr) verstärkt mit wissenschaftlichen Themen zu befassen.

Die Thematik ist ja sehr komplex. Sie erstreckt sich über Theologie, Historie, Philosophie - bis hin zur Naturwissenschaft (insbesondere Evolutionsbiologie und Kosmologie). Hier einen Glauben, der all dies berücksichtigt, uneingeschränkt zu erklären, fällt mir reichlich schwer. Was ich mache ist, meinen Glauben so gut ich es kann zu erklären und dies mache ich hier ja seit Monaten.

Und was mich auch die ganze Zeit beschäftigt:
Wieso tust du es dir dann so schwer damit (um es milde auszudrücken), wenn ich deinen Glaube etwas wissenschaftlich und mit "kühler Logik" (so gut es halt geht) angehe?
Das müsste doch eigentlich genau der Aspekt "bei deinem Glauben" sein, der dir die ganze Zeit "gefehlt" hat.

Du meinst, es fehle mir an Wissenschaft und Logik? Nun, ich mag Dannyboys akademischen Ansprüchen nicht entsprechen – dass kann ich auch gar nicht – aber ich denke nicht, dass ich auf diesen Gebieten schwach bin.
Aber natürlich unterscheiden sich unsere Denk- und Herangehensweisen voneinander. So gesehen fehlte mir bisher Deine Methodik. Das liegt einfach daran, dass wir unterschiedliche Personen sind und ich daher auf Deine Denkmodelle gar kommen kann, schlicht deshalb, weil ich Deine komplexen Gedanken gar nicht denken kann.
Anstatt in so komplexen Systemen, wie Du es tust, denke ich eher Schritt für Schritt – „linear“, also in einfacheren Mustern und erarbeite mir so mühselig eine komplexe Thematik – Puzzelstück für Puzzelstück. Deswegen bin ich auch so langsam.

Aber selbst unter der Prämisse daß Gott existiert, gibt es - sobald man das ganze nüchtern betrachte - Dinge, die einfach nicht existieren können, wenn man nicht "den puren Glauben daran" dazu addiert bzw. vorraussetzt.

Welche Dinge können denn nicht existieren?

Bevor einem das Herz anfing zu "brennen", war einem doch irgendwas absolut logisch, absolut "wahr" u.s.w. erschienen - wie für Moses das Erlebnis mit dem brennenden Dornenbusch. Aber genau dieses "Erlebnis" sollte man m.E. irgendwann mal aufschlüsseln können.

Wie soll man eine Gotteserfahrung aufschlüsseln? Zum Psychologen gehen?

Es bringt einem ja auf Dauer nichts, wenn immer nur "das Herz brennt" und man läuft irgendwann nur noch mit Scheuklappen durch die Gegend. (Anwesende - jetzt und in Zukunft - sind natürlich ausgeschlossen).

Du meinst, ein Gläubiger sollte in sich gehen und prüfen, was sein Herz für den Glauben entflammt hat?

Ich tue mein Bestes.....aber nicht so perfekt - wie jener Felsen dort.^^

Das ist niemand.

Kein Problem. Mein "Expertenbuch" liegt immer in Reichweite.

Mach ich aus so.

Hmmm. Komplizierte Fragen du stellst. Darüber meditieren ich werde.

Daraus egibt sich:
3) Gott wird erst mit der absoluten Verinnerlichung der Logik "der Mensch habe die alleinige Schuld an seiner Verfehlung im Paradies" zum perfekten Gott. Sprich, der Gläubige muß sich selbst erst mal "intellektuell geißeln" (jedwede andere Logik verbannen), um überhaupt "nach urchristlichem Verständnis" an Gott glauben zu können.
Und deshalb glaube ich nicht an (so einen) Gott..........

An so einen Gott glaube ich auch nicht.

Keine Einwände. Aber.....
....die Folgerung ist für ein Buch dieser Größenordnung viel zu "kurzsichtig".
Die Bibel sei ein "innerer Dialog" sagtest du (weiter oben). Zwischen wem sollte denn dieser "innere Dialog" (um einen "Apfel") stattfinde, wenn nicht zwischen Gott und dem Menschen.

In der Bibel gibt es auch Dialoge zwischen Gott und den Menschen, aber darauf wollte ich nicht hinaus. Der „innere Dialog“ der Bibel erfolgt zwischen verschiedenen Textstellen und insbesondere zwischen den Tanach und den christlichen Schriften.

Die erste "Sünde" war notwendig, damit dieser "innere Dialog" überhaupt erst zustande kam.

Ohne Sündenfall sehe der "Dialog" sicher ganz anders aus.

Ohne Alpha gibt es auch kein Omega. Wenn Gott beides sein will, MUSS er für ein Alpha (in diesem Fall eine "Verfehlung") bei den Menschen sorgen. Gewissermaßen als Startschuß "damit er seine Arbeit aufnehmen kann". Und auch die Menschen mußten "ihre Arbeit" (Ackerbau) aufnehmen - nachdem sie das Paradies erfolgreich verlassen hatten.
Es ist einfach ein zeitlich unbegrenztes "aus dem Haus getreten sein".
Einmal das Haus verlassen kann man nicht mehr "heimkehren" (das wurde in Michelangelos Gemäde thematisiert).

J_T_Kirk2000 mag Dir diesbezüglich zustimmen, aber ich glaube nicht, dass ein allgerechter Gott einen Sündenfall als Startschuss für die Menschheit vorsehen hat. Diese Idee kam wohl eher von der „Schlange“.

Etwas wichtiges was wohl gelehrt werden soll ist, daß man sich einen "perfekten Augenblick" verdirbt, sobald einen der "innere Dialog" (wieder) anfangen läßt, über etwas nachzudenken - vielleicht sogar über ein Deteil in dem gerade erlebten Augenblick. Weil man einen "perfekten Augenblck" nunmal nicht mit Worten erfassen kann. Worte können wie Gift sein und alles verderben.

Das schöne ist, die Bibel transportiert über Worte auch Bilder.

Es ging mir nicht um die Leere im Menschen, sondern um die Leere in der Sache. Es ist eine schwere Aufgabe selber zu prüfen, ob ein "religiöser Inhalt" tatsächlich einen Inhalt hat.
Trotzdem sollte man das hin und wieder tun, weil man ansonsten (vor lauter "religiösem Inhalt") Gefahr läuft, selber inhaltlos zu werden, sprich keine reale Person mehr zu sein.
Das heißt, auf der einen Seite muß "Gott, Gottes Sohn und der Heiligen Geist" im Mittelpunkt stehen, dafür muß auf der anderen Seite "der Mensch" im Mittelpunkt stehen.
Es bringt nichts, wenn die "religiöse Lehre" darauf abzielt, daß der Mench seinen Mittelpunkt verläßt - daß er aufhört Mensch zu sein - nur um z.B. einem "perfekten Tun" zu entsprechen, das aber garnicht natürlich ist "für einen Menschen".
Für einen Fels mag es perfekt und natürlich sein, einfach nur da zu leigen und "nichts zu tun". Für einen Mensch kann das aber nicht als Dauerzustand verstanden werden, sondern allenfals als "die richtige Strategie im richtigen Augenblick". Danach kommt wieder eine andere "Strategie" (wobei man dieses Wort auf jede Lebenslage beziehen kann......).

Dieser Ratschlag scheint mir weise zu sein.

Im christlichen Glauben ist es so, dass die Fokussierung auf Gott eng gekoppelt ist an die Bedeutung des Menschen. Es geht auch um das menschliche Selbstverständnis, um das Gewissen und das Verhalten.
Auch ist es edler, zu prüfen, ob sich die Dinge so verhalten, wie gelehrt wird, anstatt sie einfach als gegeben hinzunehmen (vgl. bitte Apostelgeschichte 17:11).

Über die Beziehung zur Wissenschaft

Es lernen doch beide voneinander:

Erzähl das mal den Fachleuten in diesem Forum.

Was ich da im einzelnen kritisiert habe, weiß ich heute auch nicht mehr.
Vielleicht nennst du einfach ein Beispiel und verlinkst es. Dann kann ich dazu Stellung nehmen, wenn mir das wichtig erscheint.

Soll ich wirklich alte Geschichten ausgraben? - Allgemein meine ich, dass Du recht hartneckig, und unter Bezugnahme auf die Wissenschaft, in sehr komplexen Postings und mit viel Mühe argumentiert hattest. Dabei warst Du auch durchaus mal bereit, eigenwilligere Wege zu beschreiten.
Meine Religiösität wird hier auch als eigenwilliger Weg wahrgenommen, wenn auch von ganz anderer Art. Damit muss Du natürlich nicht konform gehen.

Es hat niemand verlangt das du - was auch immer - aufgibst.
Aber wenn du wissenschaftliche Argumente mit deiner Orientierung vereinbaren willst, wie kannst du dann ausschließen, daß sich nicht auch deine Orientierung mal ändert?

Das wäre natürlich durchaus möglich, wenn auch nicht unbedingt wahrscheinlich.