Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[arthur]

Gott hasst nicht! Er liebt die Menschen, Evas Entscheidung war nicht vollkommen sie war menschlich!

Ein Grund mehr sie nicht zu bestrafen.

[Tibo]

Ein Grund mehr sie nicht zu bestrafen.

es ist weniger eine strafe als eine folge!
wenn a dann b! gott hat eine welt gemacht,diese unterliegt gewissen regeln gott hält sich an die eigenen regeln! auch wenn sie ihm nicht passen!

[arthur]

es ist weniger eine strafe als eine folge!

Äh, es ist eine Strafe. Frag Halman.

wenn a dann b! gott hat eine welt gemacht,diese unterliegt gewissen regeln gott hält sich an die eigenen regeln!

Welche Regeln?

....auch wenn sie ihm nicht passen!

Kunststück. Er hat sie hinterher nach seinen Wünschen angepasst.
"Sterblichkeit durch Rauswurf" war die Strafe, aber nicht die genannte Regel:
"dann werdet ihr sterben"

[Vanth_]

Bevor ich hier weiterschreibe: an Halman und arthur für die Megaposts.

Da du aber jetzt weißt, daß es einen Ausweg immer gibt, wie kannst du dann davon übrzeugt sein, daß der Selbstmord auch mal "der einzige Ausweg sein kann".
DU weißt es doch jetzt besser.

Klar, aber bevor ich mit dem Leid noch länger rumquäle, bis ich zu dem anderen Ausweg gelange, bringe ich mich lieber um.

Z.B.für Mr. Spock ?

Darüber will ich jetzt lieber nicht spekulieren.

Vielleicht hast du dort einfach nur geschlafen.

Nein. Einmal in Chemie hat mir völlig gereicht. Es ist nicht lustig, wenn man mit einem riesigen Knall geweckt wird. Wir lernen im Religionsunterricht sowieso nicht allzuviel aus der Bibel. Vielmehr wird sich in dem jetzigen Schuljahr mehr mit weltlichen Dingen befasst bzw. mit anderen Religionen. Vielleicht kommt mir das aber auch nur so vor.

Tja, da fragst du mich zu viel.

Okay. Das kam jetzt überraschend.

Ich frage mich in dem Zusammenhang ja auch, wieso er anscheinend zwingend davon ausging, daß sich der Mencsh nicht auch anders (also aus seiner Sicht gegen ihn) entscheiden kann, wenn er doch beide Möglichkeiten (also Gut und Böse) in die Welt setzte.
Desweiteren beweist "der Sündenfall" auch wieder, daß er nicht mal in der Lage war, das Bösen aus - und den Menschen einzuschließen:
er ließ die Schlange ins Paradies.

Ich frage mich sowieso, weshalb die Schlange sprechen konnte.

[Tibo]

Äh, es ist eine Strafe. Frag Halman.

es ist keine frag mich!

Welche Regeln?

die natrurgesetze zum beispiel!

Kunststück. Er hat sie hinterher nach seinen Wünschen angepasst.
"Sterblichkeit durch Rauswurf" war die Strafe, aber nicht die genannte Regel:
"dann werdet ihr sterben"

die regel war esst davon nicht! die folge hat er nicht genannt. und doch stand sie seít anbeginn der regel fest.
gott schummelt nicht. er ist gott!

[arthur]

Bevor ich hier weiterschreibe: an Halman und arthur für die Megaposts.

Endlich mal jemand dem das gefällt.

Klar, aber bevor ich mit dem Leid noch länger rumquäle, bis ich zu dem anderen Ausweg gelange, bringe ich mich lieber um.

Du würdest also nicht auf das Spenderorgan warten?

Darüber will ich jetzt lieber nicht spekulieren.

Nein. Einmal in Chemie hat mir völlig gereicht. Es ist nicht lustig, wenn man mit einem riesigen Knall geweckt wird. Wir lernen im Religionsunterricht sowieso nicht allzuviel aus der Bibel. Vielmehr wird sich in dem jetzigen Schuljahr mehr mit weltlichen Dingen befasst bzw. mit anderen Religionen. Vielleicht kommt mir das aber auch nur so vor.

Gibt es heutzutage nicht mehr sowas wie "Kindergottesdienst"?

Ich frage mich sowieso, weshalb die Schlange sprechen konnte.

Das ist eine gute Frage.
Ev. konnten alle Tiere sprechen bzw. Adam und Eva verstanden alle Tiere. Aber da bin ich mir nicht sicher.

es ist keine frag mich!

Nichts für ungut. Aber ich glaube, da frag ich den falschen.

die natrurgesetze zum beispiel!

Die scheinen Gott aber nicht zu schmecken, sonst hätte er Adam und Eva nicht für das Befolgen (vielmehr für ihr unterliegen) der NATURGESETZE (welche ich eindrucksvoll darlegte) bestraft.

die regel war esst davon nicht! die folge hat er nicht genannt.

Er hat gesagt "sonst müsst ihr sterben".

gott schummelt nicht. er ist gott!

Aber ich weiß alles besser.^^

[Vanth_]

Endlich mal jemand dem das gefällt.

Ich lese sie mir sogar durch. Da sieht man doch, dass sich jemand Mühe mit seinen Posts gibt.

Du würdest also nicht auf das Spenderorgarn warten?

Ich glaube hier muss man differenzieren:

1. Seelisches Leid.
2. Körperliches Leid.

Wenn man ein körperliches Leiden hat und weiß, dass dieses bald beendet werden kann und trotzdem noch Lust am Leben hat, dann würde ich auf das Spenderorgan warten. Hier würde ich dann aber auch nochmal differenzieren, denn wenn ich zwar weiß, dass eine Chance auf Heilung besteht, aber der Meinung bin, dass das Organ ein anderer mehr verdient hat und ich keine Lust mehr am Leben habe, würde ich den Freitod wählen.
Beim seelischen Leid würde ich auch den Freitod wählen.

Gibt es heutzutage nicht mehr sowas wie "Kindergottesdienst"?

*grummel* Wie erwähnt: Religiöse Schule --> Gottesdienste. Ich hasse es.

Das ist eine gute Frage.
Ev. konnten alle Tiere sprechen bzw. Adam und Eva verstanden alle Tiere. Aber da bin ich mir nicht sicher.

Aber wenn das möglich war, dann müsste es heute noch eine Möglichkeit geben, um herauszufinden, ob die Tiere auch eine Sprache beherrschen. Darüber ist man sich ja extrem uneinig.

Aber ich weiß alles besser.^^

Halman! Ich habe Gott gefunden!

[Tibo]

Nichts für ungut. Aber ich glaube, da frag ich den falschen.

wieso weil ich deine meinung nicht teile?

Die scheinen Gott aber nicht zu schmecken, sonst hätte er Adam und Eva nicht für das Befolgen (vielmehr für ihr unterliegen) der NATURGESETZE (welche ich eindrucksvoll darlegte) bestraft.

wie schrecklich bescheiden

Er hat gesagt "sonst müsst ihr sterben".

écht? na das stärkt meine argumentation er informiert sie über die langfristige konsequenz!

[arthur]

Ich lese sie mir sogar durch. Da sieht man doch, dass sich jemand Mühe mit seinen Posts gibt.

Ich lese sie mir im Nachinein auch wieder durch und entdecke dann die ganzen Schreibfehler.

Ich glaube hier muss man differenzieren:

1. Seelisches Leid.
2. Körperliches Leid.

Wenn man ein körperliches Leiden hat und weiß, dass dieses bald beendet werden kann und trotzdem noch Lust am Leben hat, dann würde ich auf das Spenderorgan warten. Hier würde ich dann aber auch nochmal differenzieren, denn wenn ich zwar weiß, dass eine Chance auf Heilung besteht, aber der Meinung bin, dass das Organ ein anderer mehr verdient hat und ich keine Lust mehr am Leben habe, würde ich den Freitod wählen.
Beim seelischen Leid würde ich auch den Freitod wählen.

Na du sprachst nur von "Leid" und "sich quälen".
Ich verstehe immer noch nicht wieso du gleich den Freitod wählst, vorallem dann wenn eine Chance auf HEILUNG besteht.

*grummel* Wie erwähnt: Religiöse Schule --> Gottesdienste. Ich hasse es.

Die Frage zielte nur darauf ab, ob tatsächlich nicht die geringste Chance besteht, daß du doch schon mal irgendwo gehört haben kannst, daß man das den "ersten Sündenfall" nennt und du dich nur nicht mehr an den Begriff - aber dafür an die Definition - erinnert hast.

Aber wenn das möglich war, dann müsste es heute noch eine Möglichkeit geben, um herauszufinden, ob die Tiere auch eine Sprache beherrschen. Darüber ist man sich ja extrem uneinig.

Wale haben eine eigene Sprache bzw. sie haben den "Walgesang". Delfine machen Pfeiftöne.

Halman! Ich habe Gott gefunden!

Wo denn?! Wo?!

wieso weil ich deine meinung nicht teile?

Warum sollte ich dich statt halman fragen? Hast du bereits irgendwo bewiesen, daß du es besser weißt?

wie schrecklich bescheiden

Wie meinst du das?
Ist das ein ganzer Satz oder ein Teilsatz? Ist das überhaupt eine Aussage?

écht?

Nein "nicht echt". Aber das Argument "er ist Gott" war keins.
"Es ist so, weil er ist..."...da zuck ich nur kurz mit den Schultern.

[Vanth_]

Ich lese sie mir im Nachinein auch wieder durch und entdecke dann die ganzen Schreibfehler.

Dir ist verziehen.

Na du sprachst nur von "Leid" und "sich quälen".
Ich verstehe immer noch nicht wieso du gleich den Freitod wählst, vorallem dann wenn eine Chance auf HEILUNG besteht.

Nun...man wird doch letztendlich nur geboren, um zu sterben und im Grunde es ist doch egal, ob man heute oder in 50 Jahren stirbt. Die Heilung bedeutet im Grunde nur, dass man weiterlebt. Die Frage ist, ob das einen Sinn macht, wenn man dann doch stirbt.

Die Frage zielte nur darauf ab, ob tatsächlich nicht die geringste Chance besteht, daß du doch schon mal irgendwo gehört haben kannst, daß man das den "ersten Sündenfall" nennt und du dich nur nicht mehr an den Begriff - aber dafür an die Definition - erinnert hast.

Ehrlich: Ich hatte keine Ahnung, was der Begriff Sündenfall bedeutet. Erstens höre ich während dem Gottesdienst immer Musik, um den Schwachsinn nicht hören zu müssen und zweitens sind unsere Gottesdienste nicht unbedingt so gestaltet, sodass es um solche religiösen Dinge geht.

Wale haben eine eigene Sprache bzw. sie haben den "Walgesang". Delfine machen Pfeiftöne.

Und die Schlangen?

Wo denn?! Wo?!

Du weißt alles besser...das heißt, dass du Gott sein musst. Ich habe mich geirrt...Gott gibt es wirklich.

[Halman]

Ja und? Das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Adam und Eva wurden bei sehr alt, aber richtig fromme Menschen, die keine großen Sünden auf sich laden und stark an ihrem Glauben hängen und ausleben, werden nicht älter, als der Durchschnitt? Sie haben sich doch Gott zugewandt.

Das mag sein, dies ändert aber ihre Gene nicht. Wenn man die Genesis buchstäblich deutet, muss man annehmen, dass die Gene von Adam und Eva perfekter waren und mit der Zeit degenerierten. Dies wäre Kausalität und keine Schuld.
Deutet man die Genesis metaphorisch, so nähert sie sich mit abnehmenden Lebensalter immer mehr der bekannten Welt an. Das hohe Lebensalter wäre eine Respektsbezeugung.

Vergleiche mit alten Mythen (ja sogar der von diesen beeinflussten Fantasy) und der Genesis sind recht interessant.
Wenn Noah tatsächlich 950 Jahre lebte, also nach der Flut noch 350 Jahre, dann muss er den Menschen damals wie ein "Gandalf" erschienen sein. Ein Urstammvater, den man nicht infrage stellte (der im Gilgamesch-Epos übrigens Uta-napišti heißt).
In "Der Herr der Ringe" ist die Unsterblichkeit der Elben davon abhängig, dass sie dem Ruf der Valar folgen und nach "Westen" gehen. Verweilen sie in Mittelerde, müssen sie sterben.
Lorien wäre in diesem Bild Eden und Valinor das beheißende Paradies.

Das sind zwei Beispiele von wie vielen Menschen, die auf der Erde gelebt haben?

Ich hatte drei Beispiel angeführt, die mir auf die schnelle eingefallen sind.

Tja…der König hatte genug Geld und der Knecht eben nicht. Der König konnte die Schulden leicht verzeihen, aber der Knecht konnte es vielleicht auf Grund seines finanziellen Standes nicht.

Diese Spekulation enthält das jesuanische Gleichnis nicht. Zunmal dem Knecht eine 600.000 mal größere Schuld erlassen wurde, hätte er mit seinen Mitknechten barmherzig sein sollen.
Die Bibel zeigt, dass Gott zuerst mit uns barmherzig ist und nun von uns Barmherzigkeit gegen unsere Mitmenschen fordert. Im Grunde vermittelt sie den Gedanken, dass nur der Mensch selbst sich von der Liebe Gottes trennen kann.

Mich stört es nicht, wenn mir jemand größere Sünden nicht vergibt, da ich es auch in manchen Fällen nicht tue. Aber mir kann das ja auch egal sein, da ich kein Christ bin. Hach...es lebt sich ja so einfacher.

Es lebt sich also einfacher, wenn die Schuld auf einen lastet?

Wieso sollten sie das nicht?

Weil dann das ewige Leben zur inhaltlosen Qual werden würde.

Wenn er uns die Schulden erlässt, hätte er auch Adam und Eva das Paradies weiterhin genehmigen können. Eine Chance darauf, jemanden zu vergeben, hatten beide zu dem Zeitpunkt nämlich nicht und irgendwer muss in der Vergebungskette ja den Anfang machen. In dem Fall wäre es Gott gewesen.

Der Sündenfall ist in der Bibel ein Sonderfall. Adam und Eva waren in dieser Hinsicht den Engeln gleich.

Wenn ich Mama schreibe, meine ich auch Mama und nicht Eltern.

Okay
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Da du aber jetzt weißt, daß es einen Ausweg immer gibt, wie kannst du dann davon übrzeugt sein, daß der Selbstmord auch mal "der einzige Ausweg sein kann".
DU weißt es doch jetzt besser.

Genau - Volltreffer.

Z.B.für Mr. Spock ?

Seine Interessen sind wohl anderer Natur.

Ich frage mich in dem Zusammenhang ja auch, wieso er anscheinend zwingend davon ausging, daß sich der Mencsh nicht auch anders (also aus seiner Sicht gegen ihn) entscheiden kann, wenn er doch beide Möglichkeiten (also Gut und Böse) in die Welt setzte.
Desweiteren beweist "der Sündenfall" auch wieder, daß er nicht mal in der Lage war, das Bösen aus - und den Menschen einzuschließen:
er ließ die Schlange ins Paradies.

Natürlich ging Gott von der Möglichkeit aus, dass auch die böse Entscheidung möglich ist - darum prüfte er die Menschen ja. Die Prüfung durch den gefallenden Schirmherr in Eden ließ er zu, um zu sehen, ob sie treu bleiben. Er tangierte den freien Willen nicht. Nur zog er sie zur Verantwortung.

Die Eden-Geschichte führt uns das Grundprinzip von Entscheidung und Verantwortung für die Folgen vor Augen. Warum missfällt euch das?

Du weißt warum.

Ja, weil Deine Lesart eine andere ist.

Er erwartet nichts von mir.

Vielleicht doch?

Diejenigen die einen erniedrigen oder erhöhen (wollen) sind Menschen.
Ich habe keine Ambitionen das selbst an mir zu erproben. Reagiere aber entsprechend, wenn andere versuchen das an mir zu erproben.

Mir scheint, Du verstehst die jesuanische Lehre nicht. Es ging um Demut als ertrebenswerte Tugend.

Das kommt auf dein Gewissen an.
Andere Leute haben ein anderes Gewissen - bzw. garkeins -, daher tun sie ja böses.

Ich denke, jeder Mensch hat[te] naturgegeben ein Gewissen, nur ist es bei einigen abgestorben.

Das heißt nicht, daß sie per Difinition Pharisäer waren.
Das Evangelium macht es sich manchmal zu einfach.

Warum ist es Dir so wichtig, so welcher relgiösen Gruppe der Synagogenvorsteher gehörte?

Da die Seele der Mensch selbst ist, hat sie natürlich auch direkt etwas mit seiner Gesundheit zu tun, sobald sie krank wird. Das ergibt sich sogar aus deiner Logik selbst.
Es gibt Kliniken wo es nur um die "kranke Seele" geht. Dort wird die Seele (der Mensch) direkt behandelt und nicht bloß indirekt.

Hier vermengst Du zwei Definitionen von Seele:

• einmal den Menschen als Lebewesen,
• und einmal seine Psyche, seine Person (Seele im engeren Sinn)

Das heutige Verständnis von Seele sagt mir mehr zu, da es vielschichtiger ist.

Oh - vielschichtig wurde es schon in der Bibel verwendet. Die Grundbedeutung ist nur Atmender.

Warum nicht?

Ein "halmensches Urwerk" kann nicht denken.

Gesetze wurden mehr als einmal außer Kraft gesetzt. Nicht selten nennt man das dann sinng. "der Ausnahmezustand".
Du glaubst auch nicht wirklich, daß sich die Politiker haarklein an die Gesetze halten, sobald die Türen ver- und die Kameras ausgeschlossen sind?

Darum ging es in meiner Analogie nicht. Es ging um eine einfache Rangordnung der Rechtquellen. Und Gottes Wort stammt gemäß biblischer Deutung eben aus einer höheren - ja der höchsten - Quelle, als das Wort der Schlange oder von sonst wen. Diese Rangordnung war in Eden klar, die Schlange war schließlich nicht der Schöpfer. Eine andere Lesart führt zwangsläufig zu Problemen mit der Thora (von dem die Genensis ein Teil ist) und mit dem gesamten Tanach. Damit bezog ich das Christentum noch gar nicht ein.

Erkenntnis[/i] und folgte daher einem neuen Impuls:
Dem Rat der Schlange
Aus Evas Sicht gab es zwischen GOTT und SCHLANGE keine Rangordnung, weil ihr der entsprechende Impuls fehlte dies anzunehmen. Sie hätte es annehmen können, wenn sie (bei dem Punkt waren wir aber schon) mind. einmal etwas falsch gemacht und dann von Gott dafür bestraft worden wäre.
Daher suchte sie einfach einen neuen Weg und dieser bot sich ihr durch die Schlange.

Die Rangordung kannte sie m. E. sehr wohl, dazu bedurfte es keiner Bestrafung. Ich weiß auch, dass Bundesrecht Landesrecht bricht, ohne gegen das Recht verstoßen zu müssen.

Sicher wolltes du sagen "Gottes Wort oder das der Schlange"

Ja, das wollte ich sagen. (Ich liebe Meister Edit)

Ah, sind wir jetzt also doch beim "Betrug" angelangt? An dem Punkt waren wir eigentlich schon und du warst damals anderer Meinung.

Nein, war ich nicht.

Fals wir aber jetzt bei "sie wurde betrogen" bleiben, dann wäre die Sache doch klar:
sie konnte sich nicht frei entscheiden, weil sie BETROGEN wurde.

Natürlich, sie hätte nicht ihrer Begierde nachgeben müssen. Sie wusste ja, dass sie damit gegen ein göttliches Gebot verstieß.
Gegen Recht zu verstoßen, um etwas zu erhalten, was einem Gut erscheint, bedeutet, ungerecht zu handeln, um etwas Verbotenes zu erhalten.
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Eva kannte das Gebot, also wusste sie, dass sie die Frucht nicht anrühren durfte. Sie tat es aber trotzdem, weil sie es wollte.
Als Gott die Menschen anschließend zur Rede stellte, ist kein Wort davon die Rede, dass sie keine andere Wahl gehabt hätten.

Du sagst oft nur das selbe. Fast sogar wortgetreu, wie ein Uhrwerk.
Es ist aber notwendig (und auch an dem Punkt waren wir schon), mind. an einem BEISPIEL aufgezeigt zu gekommen "was wäre wenn".

Es reicht, die Gebote zu kennen - dies ist mein Standpunkt. Man muss nicht erst gegen selbige verstoßen, um befähigt zu sein, sie halten zu können. Aber ich schlage vor, dass wir an diesem Punkt es einfach dabei bewenden lassen. Von mir aus bin ich ein stures Urwerk.

Denk an Drogen, denk an "Christiane F." und "die Kinder vom Bahnhof Zoo", denk an deren Schicksal. Heute weißt du immer noch - und mitlerweile sicher auch aus anderen Quellen -, daß Drogen schlecht sind. So schlecht, daß du sie niemals anrühren wirst. Und genau DARUM geht es!

Ja, dass Buch "Christiane F. die Kinder vom Bahnhof Zoo" kenne ich, dies habe ich mit 12 Jahren gelesen. Später sah ich dann auch den Film. Dies bestärkte mich sicher in meiner Abneigung gegen Drogen.
Natürlich gibt es den von Dir angesprochenden Lerneffekt, aber dies halte ich nicht für eine zwingende Voraussetzung, um überhaupt eine Regel einhalten zu können. Es mag genügen, die Regel zu verstehen und die Autorität hinter der Regel zu respektieren.

DU weißt es heute besser als Adam und Eva.
Adam und Eva hatten diese Schule nicht. Sie hatten keine Beispiele zum Vergleich. Sie konnten daher nicht unterscheiden "das ist schlecht, das mag ich nicht" oder "das ist gut, das will ich".

Nun, es ging nicht darum, was sie mochten oder nicht. Es ging darum, ob sie Gott treu blieben und dafür bereit waren, auf eine Sache zu verzichten, die sie mochten.

Gott hat effektiv nicht getestet "was sie wollen", sondern "was sie (noch nicht) unterscheiden können".

Sie kannten aber das Gebot, dies reicht mMn.

Du wurdest hinreichend aufgeklärt. Man hat dir sogar Negativbeispiele gezeigt, sprich "Drogenabhängige und deren Schicksal".

Stimmt schon, aber ich neige auch zu Verfehlungen. Adam und Eva waren aber den Engeln gleich - imstande sündenfrei zu bleiben. Als sie sündigten, gab es - wie für Engel - daher auch keine Sühne.
Du kannst die Geschichte ja auch metaphorisch deuten, wenn Du mit der buchstäblichen Deutung Probleme hast.

Die "übrigen Schriften" sind m.E. jeweils eine Neuinterpretation der ersten Interpretation "daß Gott die ersten Sünder im Paradies abarbeitet".

Die Thora ist schon als Gesamtwerk zu sehen.

Sie konnten es aber nicht an sich selbst, nicht an der eigenen Rasse beobachten.

Stimmt

Für Schlauheit sollte man vom Lehrer belohnt werden. Sprich dafür, daß man neue Erkenntnisse erlangt.

Hier ging es darum, ein Gebot zu halten. Dies überschreitet man auch der Erkenntis wegen nicht.

Die Praxis ist die Realität. In der Realität kann nicht immer "der Regelfall" herrschen.

Nun, ich gehe nun mal von der Rechttheorie aus. Mag berufsbedingt sein. Recht wird mit der Veröffentlichung (Bekanntgabe) in Kraft gesetz. So war es auch schon in Eden. Gott gab die Gebote bekannt, die damit in Kraft waren. Sich darüber hinwegzusetzen, hat natürlich Strafe zur Folge.

Dann würde ich einen Schritt weiter gehen und "Ungehorsam" sagen. Dann hat man damit auch den Kontrast zu "Baum des Lebens (Gehorsam)" und man hat eine Überleitung zu "......(der Gute)" und ".....(die Böse)" geschaffen.

Ja, genau.

Aus heutiger Sicht würdest du "die Frucht" aber nicht anrühren, auch wenn du arge Probleme damit hättest. Heute weißt du um was es geht. Dein ganzer Glaube basiert darauf.

Das hoffe ich, in dieser Hinsicht will ich aber nicht zu selbstgefällig sein. Paulus riet in 1. Korinther 10: 12 Daher, wer zu stehen meint, sehe zu, dass er nicht falle.

Adam und Eva hatten diese Basis nicht, weil es die "Sünde" als solches noch nicht gab. Sie wurde noch nicht "erfunden".
Du kannst nur nach einer Theorie handeln, wenn es diese Theorie schon als "Formel" gibt, sprich wenn sie formuliert wurde. Diese "Formeln" werden aber erst "weiter hinten im Buch" behandelt.
Erst muß mal etwas passieren bzw. du mußt erst etwas beobachten können (wenn niemand anderes da ist, dann an dir selbst), ehe du die passende Formel (die Theorie) dazu herleitest.

Reicht es nicht zu wissen und zu verstehen, das Gesetz sagt: Das darfs Du nicht?

Und dir fällt das selbst nach den beiden Textpassagen immer noch nicht auf?
Bis "......3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!"
tun sie genau das was GOTT sagt. So weit kannst du folgen?
Und nun lies mal aufmerksam was da steht:
"5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses".
Die Schlange behauptet einfach das Gegenteil, sprich dass das Essen vom Baum nur Vorteile brächte, und plötzlich tun sie ebenfals das Gegenteil, von dem was sie die ganze Zeit gemacht haben. Sie hören jetzt auf die SCHLANGE, auf das was SIE sagt.

Ja, die Schlange überredete Eva. So entschied sie, von der Frucht zu nehmen.

Du hast jetzt natürlich wieder 50 Mio weitere Textstellen gepostet, um mich von deinem Standpunkt zu überzeugen, aber den hab ich dir m.E. schon längst unter den Füßen weg gezogen.

Nein, hast Du nicht. Du negierst nur seltsamerweise, dass Adam und Eva ebenso Entscheidungen treffen konnten, wie alle Menschen.
Spätestens, als Gott die Menschen zur Rede stellte, wird doch deutlich, dass auch eine andere Handlungsweise denkbar gewesen wäre, nämlich das Gebot zu halten. Ansonsten ergäbe die Geschichte überhaupt keinen Sinn.

Ein vergleichbare Wahl gab es auch beim Berg Sinai bezüglich des mosaischen Gesetzes. Auch zeigt die Geschichte beide Optionen. So ist das Wesen der Thora.

Es geht nicht darum woran du glaubst, sondern darum, daß der Text nunmal nichts anderes hergibt, als daß Adam und Eva zuerst das machen was GOTT sagt und dann das machen was die SCHLANGE sagt.

Ja, aber immer aus freien Willen. Dies wird doch deutlich - nur so ergibt die Geschichte einen Sinn.

Mehr steht da nicht. OB sie das taten weil sie plötzlich sowas wie Begierde verspürten oder weil sie einfach einen riesen großen Appetit hatten, das ist doch alles nebensächlich.

Nein, es ist genau der Knackpunkt.

Diese Nuancen führst du eh nur dann als negative Eigenart an, wenn du daran glaubst, daß es sich hierbei "im Sinne von Verfehlung gegen Gott" um die erste "Sünde" handelt.
Daran kannst du aber nur glauben, weil es effektiv nicht über die reine Behauptung "es ist so" hinaus geht und du es eigentlich auch nicht so lesen kannst, wie du es hinterher glauben wolltest bzw. interpretiert bekommen hast.
Geschrieben steht da nur, daß sie einmal das eine tun, weil es ihnen so gesagt wird, und dann das andere tun, weil es ihnen so gesagt wird.
Da kann ich nur sagen: pech gehabt.

Oberflächlich betrachtet mag das so sein. Aber die Geschichte hat schon mehr Tiefe.

Stell dir ein Kind vor das zwei Elternteile hat. Das eine Elternteil meint es gut mit dem Kind, das andere misshandelt es. Trotzdem sind BEIDE Elternteile Autoritäten in Sachen Erziehung. Das heißt sie haben beide, ob gut oder böse, ihren ganz eigenen Einfluß auf das Kind.
Das Kind will es zudem immer BEIDEN recht machen, also versucht es aus dem was BEIDE Elternteile von ihm wollen, einen Kompromiss zu bilden.
Wenn es älter wird, dann wird es sich nicht selten als "Vermittler" in "Streitgesprächen zwischen den Elternteilen" wiederfinden u.s.w..

Die Analogie passt nicht, weil die Schlange kein Elternteil repräsentiert. Adam und Eva hatten nur Gott zum Vater und diesen missachteten sie, um auf eine ominöse Schlange zu hören, die ihnen Versprechungen entgegen Gottes Gebot machte.

Eine schöne Geschichte. Nur ich glaube halt nicht dran. Z.B. weil ich selber lesen kann und ich jetzt zum wiederholten male gelesen habe, was wirklich da geschrieben steht.
Daß Gott nachher die angebliche "Kette der Sünder abarbeitet", ist die Interpretation der Geschichte durch die BIBEL. Aber eben nicht meine. Ich interpretiere nur das was ich lese und nicht das was angeblich "zwichen den Zeilen steht" oder "zwischen den Blättern eines Baumes flüstert".

Dass Eva und Adam entschieden von der Frucht zu essen, wird doch in der Handlung beschrieben. Und wenn die Bibel dies selbst so deutet, so haben wir doch eine zuverlässige innerbiblische Interpretation.
Wenn ein Autor eine Kurzgeschichte selbst interpetiert, so wäre dies doch sehr hilfreich zum Verständnis seiner Kurzgeschichte.
So erklärte Jesus auch die Bedeutung seiner Gleichnisse. Sollte man dann etwa sagen: Nein, dies bedeutet etwas anderes?

Die Bibel geht von der Prämisse des freien Willens aus, von Anfang an. Es geht um die persönliche Verantwortung, die daraus resultiert.

Und zwar die GENAUEN Folgen und nicht nur eine Interpretation alla "dann stirbst du" und hinterher machst du "bloß" einen Entzug der dir vor Augen führt (also wenn du wieder klar denken kannst) "was für ein armes Schwein du bist" - nachdem du so viele Drogen genommen hättest.
Auf so ein "Erwachen" (Erkenntnis) hättest du bestimmt keine Lust also nimmst du auch keine Drogen. So einfach ist das.

Das ist richtig. Weil ich die Informationsquellen anerkenne

Adam und Eva hatten eine noch viel bessere Informationsquelle, nämlich den Schöpfer selbst, der sie gemacht hatte. Er erschuf auch die Tiere, darunter auch ein Reptil, welches Adam Schlange nannte.
Und nun sollte das Wort dieses Geschöpfes gleich bedeutend mit dem Wort des Schöpfers sein? (Vermutlich erkannten die ersten Meschen das Geistwesen hinter der Schlange nicht.)

Du wirst jetzt nicht kleinlich oder?
Du weißt genau wie ich das meine. Du hast meinen (wie ich meine) gut verständlichen Text gelesen, der (wie ich meine) gut durchdacht ist, und du weißt sicher mehr dazu zu sagen als......der verkümmerte Einzeiler da oben?

Nun, ich denke, dass meine Beträge bereits Überlänge haben und ich mir wirklich genug Mühe damit gebe. Er besteht ja nicht nur aus Einzeilern, sonder auch aus längeren Textblöcken.

Ich habe dir "das Gesetz" von dem ich rede präsentiert.
Wenn du das einfach so stehen lassen willst, dann lass es stehen. Aber schreib keine mikrigen Einzeiler und denke, du hättest irgendwas von dem was ich geschrieben habe kommentiert.
Du bist so weit entfernt von all dem, daß ich dich nicht mal mehr am Horizont erblicke.
Wo schipperst du rum? Komm mal näher ran!

In Deinen Textblöcken geht es oftmals um die selbe Frage: Hatten Adam und Eva Entscheidungsfreiheit oder nicht? Hierzu äußerte ich mich auch ausführlicher, warum sollte ich mich hierzu in einem Posting unnötig wiederholen? Um die User zu reizen? Ich will meine Beiträge nicht unnötig aufblähen.
Folgender Bibelvers aus 1. Mose 3, der Sündenfall, beschreibt eine freie Willenshandlung: 6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.
Wenn Du hier keine freie Willensentscheidung siehst, so sind wir eben unterschiedlicher Auffassung. Ich kann damit leben. Nur ist meine Lesart in Einklang mit der Thora, ja sogar mit dem gesamten Tanach und der christlich-griechischen Bibel.

Ich hätte jetzt erwartet, daß du das anpackst, ordentlich druchknetest, ev. noch was dazu gibst und dann eine völlig andere aber ebenso niveauvolle "Mini-Reputation" verfasst.
Aber die beiden Einzeiler da erreichen mich kein bischen. Tut mir leid.

Nun, in meinem Posting präsentierte ich auch eine kleine biblisch fundamentiere Argumentation. Was erwartest Du eigentlich?

Nein eigentlich nicht. Jedenfals nicht in diesem Beitrag.

Doch, in meiner biblischen Argumenation.

Nein. Das wußten sie nicht.
Eva argumentiert lediglich, wie es ihrer bisherigen Erfahrung entsprach. Sie hatte noch nie erfahren, daß es auch andere ebenso einleuchtende Argumente gibt.

Das stimmt, aber hier geht es um das Halten eines einfachen Gebotes, welches leicht verständlich war.

Derer hätte sie sich nur erwehren können, wenn sie ebenso klug hätte nachdenken können wie die Schlange, sprich wenn sie beide Argumente gegeneindar hätte abwägen können.

Wenn man das nicht kann, so hält man sich eben an das gültige Gebot, welches von der höchsten Autorität stammt.

Das konnte sie aber nicht, weil ihr dazu noch die Erfahrung fehlte.

Das ist der Knackpunkt, wo wir unterschiedlicher Auffassung sind: Ist Erfahrung im Gebote übertreten notwendig, um Gebote halten zu können?

Das ist deine Meinung. Die akzeptiere ich auch. Es ist aber keine begründete Meinung.

Schön, dass Du meine begründete Meinung akzeptierst, obwohl Dir die Begründung nicht einleuchtet.

Das macht das Sterben lassen auch nicht gerechter.

Dies ist ein weiterer Knackpunkt. Die Sünde von Adam und Eva war entgültig. Buchtstäblich gedeutet, weil sie in dieser Hinsicht als vollkommende Menschen den Engeln gleich waren.
Falls Dir das missfällt, kannst Du die Geschichte auch metaphorisch als Grundprinzip deuten, in dem Sinne, dass Sünde zum Tod führt, Treue zu Gott aber zum ewigen Leben.
Die Ursprünglichkeit der Sybolik ist in der Thora so gewollt.

Wenn Gott nun den "Baum der Erkenntnis" ins Paradies setzt, dann hat er ebenfals "Kugeln auf einen Nagel" fallen lassen und geschaut was passiert. Denn hätte er es besser gewußt, dann hätte er gewußt daß die Schlange kommt und dadurch "der Kugel die Möglichkeit gibt in BEIDE Richtungen zu fallen".
Das Thema hatten wir schon mal (in einem anderen Kontext) in "die dunkle Seite der Macht" durchgekaut.
Dort hatte ich auch immer sinng. gesagt "das man zur hellen oder zur dunklen Seite FÄLLT".
Erinnerst du ich?
Vielleicht verstehst du jetzt wie das gemeint war?

Nun, Du verweist hier auf eine recht komplexe Diskussion. Ein Link würde mir weiterhelfen, genauer zu verstehen, was Du meinst.

Das "Unternehmen Paradies" war tot. Die Menschen waren vertrieben. Sie jetzt "wo anders hin zu führen" brachte das Paradies auch nicht zurück.

Bis jetzt nicht. Aber gemäß dem Nebiim wird in Jesja 65:17-25 verheißen, dass es eine "neue Himmel und neue Erde (metaphorisch zu verstehen) geben wird. Darauf nimmt auch Petrus in seinem 2. Brief in Kapitel 3 Vers 13 bezug und schließlich auch der Offenbarer Johannes in Offenbarung 21:3-4.
Petrus sage hierzu:

Zitat aus 2. Petrus 3:
8 Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, dass beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag.
9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen.

Dies setzt sicher sehr viel Glauben voraus, den ich mal aufbrachte und gerne wieder aufbringen würde. Aber ein "Funke Hoffnung" bleibt mir und den behüte ich, in der Hoffnung, in wieder entfachen zu können.

Nicht für Adam und Eva. Es gab noch eine andere entscheidende Seite: die Argumente der Schlange

Ja, richtig, aber so gut eine Argumentation auch ist, so setzt diese doch nicht das geltene Gebot außer Kraft.

Dann hätte er ihnen zuerst mehr geben sollen:
seinen Respekt vor der eigenen Schöpfung. Sein Zugeständnis das die Menschen frei wählen können. Hätte er dies zugestanden, dann hätte er anschließend nur die Schlange aus dem Paradies geworfen und Adam und Eva trotz Lendenschurz im Paradies belassen - um eine Erfahrung reicher.
Er hätte sie ev. noch eine Kapelle bauen und jeden Tag beten lassen.

Hätte es sich um unvollkommende Menschen gehandelt, wäre dies eine Option gewesen. Doch die Geschichte vom Sündenfall ist ein Sonderfall.

Wesensgleich heißt ja nicht "perfekte Kopie". Von daher muss es auch Unterschiede geben.
Die Frage ist nur, ob die Unterschiede überwiegen oder doch eher das was beide miteinander verbindet.

Die Bibel folgt durchaus Deinen Gedanken, dass Gott und dem Logos mehr verbindet, als unterscheidet. Doch mit Wesensgleichheit ist in der Trinitätslehre wirklich eine vollkommende Wesendsgleichheit gemeint und diese negiere ich bekanntlich.

Plötzlich gab es zwei Optionen:
nach links ist immer der Widerspruch zu nach rechts

Ja, die musste es ja geben, damit sie geprüft werden.

Ich lass das jetzt einfach mal so als weitere Fußnote stehen.

Habe ich nun die "Fußnote" verständlicher erläutert?

Ob das der Grund ist?

Was sollte sonst der Grund sein?

"Stärker".

Okay?

Womöglich einigen wir uns einfach darauf das ich falsch lag. *lol*

Wow - ja darauf können wir uns einigen. Allgemein gehst Du ja davon aus, dass ich falsch liege.

Selbstverständlich kam die Kraft von Gott. Genau das bedeutet auch der "göttliche (gelbe) Funke".
Die Kraft (Energie) reichte genau dazu aus die Welt zu erschaffen. Dann mußte Gott wieder selber einschreiten.

Hm - okay, dann habe ich Dich nur nicht richtig verstanden. Es gibt übrigens noch eine dritte göttliche Komponente: Den Heiligen Geist. Dieser geht vom Vater aus, denn er kann diesen ausgießen oder geben. So gab er auch Jesus Heiligen Geist.
Ferner kann er andere befähigen, diesen Geist weiterzugeben. Dieser Geist kommt direkt von Gott und kann direkt Menschen gegeben werden und in ihnen wirken. Dies ist der "göttliche Funke", der über den Engel steht und den Gott, jede Entfernung im Nu überbrückend, jeden Menschen gibt, so sie ihm darum bitten und daran glauben.
Diesen Glauben aufzubringen scheint mir aber schwer zu sein.

Inwiefern "verbindlich"? Was machst du wegen dieser Lehren, was du andernfals nicht so machen würdest?

Z.B. hier hierfür eintreten und mich deswegen Beleidungen ertragen, wie es vor längere Zeit hier geschah.

Wie jetzt?

Wenn C-3PO die Klappe hält, können wir uns ungestört unterhalten.

Ich bin nur nicht der Meinung, daß ich das Leben verneine, wenn ich mich mal nicht an Gottes Gebot(e) halte.

Sorry, da verleitete ich Dich geradezu dazu, mich falsch zu verstehen, weil der Zusammenhang Deine Deutung naheliegt. So war es aber nicht gemeint.
Bezüglich der Gnosis bitte ich Dich in diesem Beitrag etwas zu scrollen, wie zum langen Zitat von Logan5. Dort erklärt er fachkundig die Gnosis.

Diese hier konnten das nicht, weil wenn sie es bewußt hätten tun können (mit dem Wissen gut und böse unterscheiden zu können), dann hätten sie auch nicht mehr vom "Baum der Erkenntis" kosten wollen.
Sie hätten bereits gewußt was sie wissen wollten bzw. erkannt, was sie erkennen wollten.
Die Schlange wäre schlicht "zu spät" gekommen und Eva hätte gesagt:
"weiß ich schon. Ist ein alter Hut. Da falle ich nicht mehr drauf rein. Ich gebe dir den Namen Blindschleiche, du blendender Schleicher, denn Lügen haben kurze Beine. Schönen Tag noch du Reptil".

Nun, die Schlange vermochte Eva glauben zu machen, es gebe da eine erstrebenwerte Erkenntnis, die sie nun haben wollte. Darum übertrat sie das Gebot. Sie wurde betrogen und fiel in Übertretung.

Für Gott ist das nur ein Augenblick.

In Psalm 90:4 wurde gesungen: Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist, und wie eine Wache in der Nacht. (Eine Wache in der Nacht konnten auch nur 3 Stunden sein.)

Die Schlange hatte aber auch recht. Ihre Worte konnten noch nicht von einer "Gottesrede" unerschieden werden, weil sie ebenso ein Gott war im Paradies.
Ihr Zischen war genau so überzeugend wie das Flüstern Gottes. Sprich ihre Worte hatten das selbe Gewicht.
Eva legte beide "Reden" auf Waagschalen und sie blieben in der Waagerechten.
Sie mußte sich scheinbar für exakt gleich "richtige" Wege entscheiden.
Allerdings hatte der Weg der Schlange einen Vorteil, weil er NEU war:

Die Schlange war nur ein Geschöpf unter vielen, davon musste Eva ausgehen. Gott hatte sie aber erschaffen. Gottes Wort hatte ein viel höheres Gewicht, so wie ein Wort der Verfassung ein höhreres Gewicht hat als irgendeine abweichende Rede.

Eigentlich geht es doch nur darum "ob man der Begierde nachgibt". Daß das "eine Sünde gegen Gott" ist, ist eine Definition die aus der "Interpretation des Sündenfalls" hervorgeht. Sprich es geht aus einer Symbolik hervor, an deren Wahrheitsgehlt man auch nur glauben kann, da man es schlecht beweisen kann. Der "Sündenfall" soll nartürlich dieser "Beweis" sein. Nur bei näherer Betrachtung beweist er rein garnichts, außer daß man auf die Art keine Menschen behandeln sollte, die man liebt.
Man kann den Sündenfall aber auch ganz anders interpretieren und auch den Tanach ganz anders interpretieren. Man kann Gott, Jesus und die Bibel ganz anders interpretieren.

Das ist mir sehr wohl bewusst. Meine Interpration beruht auf fundierte Bibelkenntnisse, kombiniert mit ein wenig zusätzlicher Erkenntnis. Aber das anerkennst Du ja nicht an. Okay.

Denn man kann Eden als einen ganz realen Ort auf der Erde interpretieren, weil er ganau das nachweislich gewesen ist.

So wird es beschrieben, z.B. durch die Flüsse. Aber hier scheiden sich die Geister. In der historisch-kritischen Exegese wird die Thora sinnbildlich gedeutet.

Aber er bestraft damit auch seine eigene Unvollkommenheit, weil er erkannt hat, daß die Welt die er (der Logos) erschaffen hat, nur mit der SCHLANGE (mit der freien Entscheidungsmöglichkeit der Menschen) vollkommen sein kann.

Deine Interpretation weist einige Parallelen zu dem Glauben von J_T_Kirk2000 auf. Allerdings glaubt auch er an einen vollkommenden Gott.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 2 Minuten und 52 Sekunden:

Ich frage mich sowieso, weshalb die Schlange sprechen konnte.

Weil der schiermende Cherub in Eden durch die Schlange sprach. Es war Satan, der zu Eva sprach.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 2 Minuten und 18 Sekunden:

die regel war esst davon nicht! die folge hat er nicht genannt. und doch stand sie seít anbeginn der regel fest.
gott schummelt nicht. er ist gott!

Dem stimme ich zu. Aber die Folge nannte er schon, nämlich den Tod. Hier werden Leben und Tod einander gegenüber gestellt und in Abhängigkeit zum Gehorsam Gott gegenüber gebracht.

[Tibo]

So drastisch die Vertreibung aus dem Paradies in der Bibel dargestellt
wird, so nüchtern ist die Deutung führender Wissenschaftler auf diesem
Gebiet. Für sie steht die Geschichte nur als Sinnbild für das Sesshaftwerden
unserer Urahnen, die Abkehr vom Nomadenleben hin zum Siedler
und Ackerbauern, welche wohl zwischen dem siebten und fünften vorchristlichen
Jahrtausend stattgefunden hat.

[Vanth_]

Das mag sein, dies ändert aber ihre Gene nicht. Wenn man die Genesis buchstäblich deutet, muss man annehmen, dass die Gene von Adam und Eva perfekter waren und mit der Zeit degenerierten. Dies wäre Kausalität und keine Schuld.
Deutet man die Genesis metaphorisch, so nähert sie sich mit abnehmenden Lebensalter immer mehr der bekannten Welt an. Das hohe Lebensalter wäre eine Respektsbezeugung.

Aber ein einzelner Mensch ist ein Individuum und kann nicht durch die Gene "verblassen". Selbst ein strenggläubiger Mensch hat eigentlcih das Recht auf ein langes Leben, da die Gene eigentliche keine Rolle spielen dürften.

Wenn Noah tatsächlich 950 Jahre lebte, also nach der Flut noch 350 Jahre, dann muss er den Menschen damals wie ein "Gandalf" erschienen sein. Ein Urstammvater, den man nicht infrage stellte (der im Gilgamesch-Epos übrigens Uta-napišti heißt).

Oder Noah war Gott und hat nur schnell in menschlicher Form die Erde besucht.

Ich hatte drei Beispiel angeführt, die mir auf die schnelle eingefallen sind.

Drei oder zwei. Ist doch beides das Selbe. Wie viele gibt es denn noch? Trotzdem ändert es nicht an der "Tatsache", dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, die von Gott beeinflusst wurden. Und an einen gütigen Gott glaubt man einfacher, als an einen, der es nicht ist. Das ist ähnlich wie bei den Ori..er braucht die Anhänger.

Die Bibel zeigt, dass Gott zuerst mit uns barmherzig ist und nun von uns Barmherzigkeit gegen unsere Mitmenschen fordert. Im Grunde vermittelt sie den Gedanken, dass nur der Mensch selbst sich von der Liebe Gottes trennen kann.

Warte mal! Hast du nicht voher geschrieben, dass Gott uns vergibt, wenn wir vergeben? Das heißt, dass zuerst wir vergeben müssen, damit wir von ihm Vergebung erhalten können. In dem Sinne fangen wir mit der Barmherzigkeit an und nicht er.

Es lebt sich also einfacher, wenn die Schuld auf einen lastet?

Hmmm? Es kann mir noch vollkommen egal sein, ob mir jemand vergibt oder nicht. Wenn ich einen Fehler gemacht habe, muss ich auch mit den Konsequenzen rechen und wenn mir derjenige dann nicht vergibt, ist es verständlich. Genauso sehe ich das aber auch andersrum. Selbst in meinem engsten Familienkreis gibt es solche Fälle, wo ich nicht verzeihen möchte. Ich kann es zwar, aber wollen tu ich es nicht. Und ja: Ich lebe mit dieser Ansicht ganz gut.

Weil dann das ewige Leben zur inhaltlosen Qual werden würde.

Ist es das denn nicht auch so? Der Inhalt kann nicht sein, dass man arbeiten muss, um einen Inhalt in seinem Leben zu haben.

Der Sündenfall ist in der Bibel ein Sonderfall. Adam und Eva waren in dieser Hinsicht den Engeln gleich.

Ach...so wird das dann genannt, wenn Gott nicht vergibt. Ein Sonderfall.

Okay

Danke.

Weil der schiermende Cherub in Eden durch die Schlange sprach. Es war Satan, der zu Eva sprach.

Satan wird mir ja immer sympathischer.

[arthur]

Nun...man wird doch letztendlich nur geboren, um zu sterben und im Grunde es ist doch egal, ob man heute oder in 50 Jahren stirbt. Die Heilung bedeutet im Grunde nur, dass man weiterlebt. Die Frage ist, ob das einen Sinn macht, wenn man dann doch stirbt.

Nein, das ist keine Frage. Das ist Idiotie. Genau so gut könntet du in dein Tagebuch schreiben "ich werde genau 75 Jahre alt, weil das der derzeit durchschnittlichen Lebenserwartung von Frauen entspricht" (ich hab jetzt nicht nachgeschaut). Und an deinem 75. Geburtstag.......das kanns also nicht sein.

Ehrlich: Ich hatte keine Ahnung, was der Begriff Sündenfall bedeutet. Erstens höre ich während dem Gottesdienst immer Musik, um den Schwachsinn nicht hören zu müssen und zweitens sind unsere Gottesdienste nicht unbedingt so gestaltet, sodass es um solche religiösen Dinge geht.

Dann wußtest du etwas was dir niemand gesagt hat. Seltsamerweise scheint dir über das Leben und das Sterben auch niemand was gesagt zu haben. Oder denkst du dir das auch alles selbst aus?

Und die Schlangen?

Du weißt alles besser...das heißt, dass du Gott sein musst. Ich habe mich geirrt...Gott gibt es wirklich.

Dein Lehrer ist Gott, er denkt sicher auch er wüßte alles besser......

Natürlich ging Gott von der Möglichkeit aus, dass auch die böse Entscheidung möglich ist - darum prüfte er die Menschen ja. Die Prüfung durch den gefallenden Schirmherr in Eden ließ er zu, um zu sehen, ob sie treu bleiben.

Das "ob sie treu bleiben" führt den "Versuch" ad absurdum, weil der Versuch genau darauf abziehlt, ob sie sich wirklich FREI entscheiden. Nun, sie haben sich frei entschieden und das war nicht gut genug, weil der Versuch niemals den Rattenschwanz "ob sie treu bleiben" beinhalten kann. Denn der Versuch zielt auf die FREIHEIT ab und nicht auf die TREUE.
Auf die Treue könnte er nur dann abzielen, wenn vorher gesagt worden wäre "aber hört ja nicht auf die Schlange".

Er tangierte den freien Willen nicht.

Aber er VERURTEILT ihn.

Die Eden-Geschichte führt uns das Grundprinzip von Entscheidung und Verantwortung für die Folgen vor Augen.

Mir nicht. Die Geschichte will das vielleicht vor Augen führen bzw. der Verfasser des Textes. Aber genau das tut er nicht! Er führt vor Augen daß der freie Wille verurteilt wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Warum missfällt euch das?

Genau darum.

Ja, weil Deine Lesart eine andere ist.

Nein, weil es nunmal Heuchelei ist falsche Tatsachen als Fakt hinzustellen.
Es wurde gesagt "dann sterbt ihr". Richtig wäre gewesen "dann seid ihr sterblich".
Das ist ein Unterschied.

Vielleicht doch?

Vielleicht doch nicht?

Mir scheint, Du verstehst die jesuanische Lehre nicht. Es ging um Demut als ertrebenswerte Tugend.

Dann sollte man das vielleicht einfach Demut nennen und nicht mit zweideutigen Geschichten alla "setz dich auf einer Hochzeit auf den Platz, wo du vom Gastgeber anschließend erhöt wirst" abspeißen. Da versteht kein Mensch, daß es eigentlich um Demut und nicht bloß um Respekt oder eine Etikette geht.

Ich denke, jeder Mensch hat[te] naturgegeben ein Gewissen, nur ist es bei einigen abgestorben.

Demnach sind wir alle Denker noch ehe wir geboren wurden. Fragen zur Ethik beantworten wir daher naturgemäß und nicht weil es uns jemand beigebracht hätte. Aha.
Das war mir bisher neu.
Jetzt verstehe ich auch, warum einige im "Religionsunterricht" Musik hören:
man brauch das eh nicht mehr zu lernen, weil man eh schon alles weiß. Ganz klar.

Warum ist es Dir so wichtig, so welcher relgiösen Gruppe der Synagogenvorsteher gehörte?

Weil wir (J_T_Kirk und ich) die ganze Zeit davon reden, ob den Pharisäern kein Wunder präsentiert wurde als diese Jesus anklagten.
Die Synagogenvorsteher waren keine Pharisäer.

Hier vermengst Du zwei Definitionen von Seele:

• einmal den Menschen als Lebewesen,
• und einmal seine Psyche, seine Person (Seele im engeren Sinn)

Die Seele hat in der Psychiatrie eine so weit gefächerte Definition, daß sie den Menschen (und sein Umfeld) komplett einbezieht.

Oh - vielschichtig wurde es schon in der Bibel verwendet. Die Grundbedeutung ist nur Atmender.

Wie "atmender"?

Ein "halmensches Urwerk" kann nicht denken.

Aber du sagtest irgendwo, daß du viel nachdenken würdest und dich derzeit verstärkt mit Naturwissenschaften auseinandersetzen würdest u.s.w..
Daher sehen meine Argumente manchmal auch ziemlich "wissenschaftlich" aus.
Darauf müßtest du eigentlich abfahren.

Darum ging es in meiner Analogie nicht. Es ging um eine einfache Rangordnung der Rechtquellen. Und Gottes Wort stammt gemäß biblischer Deutung eben aus einer höheren - ja der höchsten - Quelle, als das Wort der Schlange oder von sonst wen. Diese Rangordnung war in Eden klar, die Schlange war schließlich nicht der Schöpfer. Eine andere Lesart führt zwangsläufig zu Problemen mit der Thora (von dem die Genensis ein Teil ist) und mit dem gesamten Tanach. Damit bezog ich das Christentum noch gar nicht ein.

Wenn die Rangordnung nur dann klar wird, wenn man den Tanach (welche die Tora beinhaltet) liest - was ich nie tun werde - dann ist genau das der Beweis dafür, daß Adam und Eva eben diese Rangordung nicht kannten. SIE haben den Tanach nicht gelesen und kennen daher das Drehbuch nicht.
Der Schöpfer hat die Welt und damit auch den freien Willen erschaffen.
Er ist nicht dadurch der Ranghöchste im freien Willen der Menschen "weil er die Welt erschaffen hat", sondern weil er die Macht hat. Hätte er seine Macht bei mindestens einer Gelegenheit demonstriert, dann wäre den beiden Wonneproppen auch aufgefallen "ah, der hat was zu melden". Genau DAS hat der leibe Schöpfer aber versäumt zu tun und darf sich dann auch nicht wundern, wenn die lieben kleinen tun WAS SIE WOLLEN.
Ein Machtwort ist nur dann ein Machtwort, wenn es mit einer eindeutigen "Demonstration der Macht" verknüpft ist.

Die Rangordung kannte sie m. E. sehr wohl, dazu bedurfte es keiner Bestrafung. Ich weiß auch, dass Bundesrecht Landesrecht bricht, ohne gegen das Recht verstoßen zu müssen.

Die Rangordnung wurde ihr nicht erklärt. Und sie erklärt sich nicht dadurch "weil jemand der Schöpfer ist". Denn dem gegenüber steht erst mal "der freie Wille".
Ergo muß "der Freie Wille" durch "die Macht des Schöpfers" gebrochen/eingeschrängt/beschnitten (denn genau das tun Gesetze) werden.
Erst dann kann der Versuch gestartet werden "ob jemand treu ist" (gegenüber dem Schöpfer / dem Gesetz).
Die Macht erkennst du schon alleine daran, wenn du Angst hast. Wenn Eva keine Angst hatte bzw. nicht genug Angst, dann hat der Gesetzgeber versagt. Denn er hat es nicht geschafft ihr genügend Angst zu machen.

Nein, war ich nicht.

Naja, aber wenn du auch der Meinung bist, daß Gott hier betrogen hat, warum diskutieren wir denn überhaupt? Dann ist die Sache doch klar.

Denn daß Gott einen Fehler gemacht hätte, das streitest du ja ab:
arthur (#3025):
3) die Entscheidung Gottes "aus Erkenntnis eine Sünde zu machen" war sein größter Fehler, weil es letztlich dem Teufel seine Macht gab.

Halman (#3033):
Ist Dir eigentlich klar, wie fatal es ist, Gott einem Fehler zu unterstellen? Dies würde ja bedeuten, dass Gott falsch lag, als er gemäß 1. Mose 1:31 urteilte: Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

arthur (#3042):
Ja. Angst?

Halman (#3045):
Wenn Du recht hättest, wäre AFAIK der christliche Glaube sinnlos. Damit könnte er auch keine glaubhafte Hoffnung vermitteln.

das nur nochmla zur Erinnerung

Und nun argumentierst du ganz klar.......

Natürlich, sie hätte nicht ihrer Begierde nachgeben müssen. Sie wusste ja, dass sie damit gegen ein göttliches Gebot verstieß.
Gegen Recht zu verstoßen, um etwas zu erhalten, was einem Gut erscheint, bedeutet, ungerecht zu handeln, um etwas Verbotenes zu erhalten.
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Eva kannte das Gebot, also wusste sie, dass sie die Frucht nicht anrühren durfte. Sie tat es aber trotzdem, weil sie es wollte.
Als Gott die Menschen anschließend zur Rede stellte, ist kein Wort davon die Rede, dass sie keine andere Wahl gehabt hätten.

......daß Eva eben KEINE freie Wahl hatte, weil sie "gegen Recht verstieß", daß sie aber dennoch "den freien Wille" gehabt hätte, sich dafür oder dagegen zu entscheiden.
Genau das sagst du doch oder nicht?

Nun, wenn dieses sich dafür ODER dagegen entscheiden auf dem Prüfstand stand, und NICHT der freie Wille, warum steht "der freie Wille" dann überhaupt zur Debatte?
Der freie Wille ist doch völlig irrelevant. Denn entweder soll hier die TREUE geprüft werden (was den freien Wille wohl ziemlich einschränkt) ODER es ist der freie WILLE auf dem Prüfstand. Letzterer wird aber schlicht nicht akzeptiert bzw. im Nachhinein als Ursache für "das Böse" - das Verstoßen gegen Recht - hingestellt.

SO kann das aber nicht laufen. Denn entweder man prüft das eine ODER das andere. Will man beides prüfen, brauch man auch ZWEI Prüfungen, wo zuerst der freie Wille geprüft wird (mit dem Ziel, Gott als den höchsten Gesetzgeber zu demonstrieren) und DANACH die TREUE (mit dem Ziel, herauszufinden ob Gott als der höchste Gesetzgeber anerkannt wurde).

Ein andere Möglichkeit, beides zweiflsfrei zu prüfen, gibt es nicht.

Es reicht, die Gebote zu kennen - dies ist mein Standpunkt.

Das weiß ich. Nur erklärt hast du ihn noch nicht.

Man muss nicht erst gegen selbige verstoßen, um befähigt zu sein, sie halten zu können. Aber ich schlage vor, dass wir an diesem Punkt es einfach dabei bewenden lassen. Von mir aus bin ich ein stures Urwerk.

Mit dem Gebot muß etwas mitschwingen. Z.B. ein "Uhrwerk", das deine Angst vor einem Fehltritt schürt.
Es muß nicht unbedingt so ein Uhrwerk sein, aber immerhin eine Art "Mechanismus".

Natürlich gibt es den von Dir angesprochenden Lerneffekt, aber dies halte ich nicht für eine zwingende Voraussetzung, um überhaupt eine Regel einhalten zu können. Es mag genügen, die Regel zu verstehen und die Autorität hinter der Regel zu respektieren.

Das ist doch genau der springende Punkt. "Die Autorität" respektierst DU nur dann, wenn sich diese bei dir Respekt verschafft hat. Das ist doch ein uralter Mechanismus.
Warum hast du wohl Repekt vor einem Blitz? Er hat dich NIE berührt, aber trotzdem hast du Respekt vor seiner Macht. Du mußt irgendwann mal ein "Schauspiel" geboten bekommen haben, daß dir den Respekt einflöste. Sprich der Blitz hat dir Angst gemacht.
Ein solches Schauspiel hatte Gott Eva aber nie geboten. Er war einfach nur der "Flüsterer".
Selbst ein "Pferdeflüsterer" verschafft sich aber erst mal den nötigen Respekt, indem er das Pferd umwirft oder sonstige "Kunststücke" mit ihm macht. Das heißt er "flüstert" nicht nur, sondern er arbeitet mit dem Tier. Das ist Respekt.
Was ist schon eine Stimme? Eine Stimme kann auch in deinem Kopf sein. Ohne Substanz und ohne höhere Bedeutung.

Nun, es ging nicht darum, was sie mochten oder nicht. Es ging darum, ob sie Gott treu blieben und dafür bereit waren, auf eine Sache zu verzichten, die sie mochten.

Dann stand der freie Wille nicht auf dem Prüfstand. Denn genau der wird zurück geschraubt "wenn man treu bleibt".

Sie kannten aber das Gebot, dies reicht mMn.

Tick tack, tick tack......

Stimmt schon, aber ich neige auch zu Verfehlungen. Adam und Eva waren aber den Engeln gleich - imstande sündenfrei zu bleiben. Als sie sündigten, gab es - wie für Engel - daher auch keine Sühne.
Du kannst die Geschichte ja auch metaphorisch deuten, wenn Du mit der buchstäblichen Deutung Probleme hast.

Wenn sie den Engeln gleich waren, war es nicht der Mensch der geprüft wurde, sondern ein Überwesen. Ein Grund mehr warum man sich nicht mit Adam und Eva vergleichen sollte.

Hier ging es darum, ein Gebot zu halten. Dies überschreitet man auch der Erkenntis wegen nicht.

Doch. Wenn die Erkenntnis beinhaltet "was ein Gebot ist".
Wenn man das nämlich weiß, dann weiß man z.B. auch, daß nicht jedem Gebot Gesetzeskraft innewohnt. Es ist vielmehr ein Grundsatz, eine Empfehlung für eine Verhaltensnorm.
Diese Erkenntis war aber nur bei Gott, weil er nicht klar absteckte was "Gesetz" und was nur eine "Empfehlung" ist.
Ein Gesetz steckt man anders ab als eine Empfehlung. Ein Gesetz steckt man "in den Köpfen der Menschen" ab, indem man Macht demonstriert.
Z.B. ist es ziemlich beeindruckend als "brennender und sprechender Dornenbusch" zu erscheinen. Beeindruckender jedenfals als eine "sprechende Schlange".
Die Wirkung hätte den Unterschied zwischen den Worten Gottes und den Worten der Schlange ausgemacht. Vor ersterem hat man mehr Respekt als vor letzterem, weil ersteres angsteinflösender wäre.
Denk an den Blitz.....BLITZ KRACH BUMM

Nun, ich gehe nun mal von der Rechttheorie aus. Mag berufsbedingt sein. Recht wird mit der Veröffentlichung (Bekanntgabe) in Kraft gesetz. So war es auch schon in Eden. Gott gab die Gebote bekannt, die damit in Kraft waren. Sich darüber hinwegzusetzen, hat natürlich Strafe zur Folge.

Gebote sind keine Gesetze, wenn sie nicht demonstrativ mit einer Macht (einer Gewalt) in Verbindung gebracht werden. Z.B. mit "Justitia" und allem was damit zusammen hängt.
Gesetze auf dem Papier, sind "Worte auf dem Papier". Verbrenn das Papier und die Worte sind weg.
"Worte im Wind" sind verschwunden, sobald die Brise vorüber gezogen ist.
Ein eindeutiger Machtbeweis bliebe aber im Gedächtnis, ebeno wie die Wort die damit in Zusammenhang stehen.

Das hoffe ich, in dieser Hinsicht will ich aber nicht zu selbstgefällig sein. Paulus riet in 1. Korinther 10: 12 Daher, wer zu stehen meint, sehe zu, dass er nicht falle.

Warum könntest du fallen, wenn du an Evas Stelle wärst?

Reicht es nicht zu wissen und zu verstehen, das Gesetz sagt: Das darfs Du nicht?

Ja, die Schlange überredete Eva. So entschied sie, von der Frucht zu nehmen.

Reicht es nicht zu lesen was ich schreibe, um zu verstehen, daß ich genau das nicht meine und um zu verstehen warum ich das andere meine?
Wäre es nicht ratsam, mal ein Gegenargument zu dem was (von mir) geschrieben steht zu bringen, als immer wieder "die alte Uhr aufzuziehen"?
Willst du dich nicht weiter entwickeln oder füchrtest du gar dich zurück zu entwickeln?
Erreichen meine Texte nicht dein Niveau (oder das der Bibel) oder wo liegt das Problem?

Nein, hast Du nicht. Du negierst nur seltsamerweise, dass Adam und Eva ebenso Entscheidungen treffen konnten, wie alle Menschen.

Ich negiere nicht. Ich "lese dir vor" was da faktisch steht. Daß Eva einmal das tut was Gott sagt und dann das tut was die Schlange sagt. Das ist nicht negieren.

Spätestens, als Gott die Menschen zur Rede stellte, wird doch deutlich, dass auch eine andere Handlungsweise denkbar gewesen wäre, nämlich das Gebot zu halten. Ansonsten ergäbe die Geschichte überhaupt keinen Sinn.

Daß Gott "die Menschen zur Rede stellt, wegen ihrer angeblichen Sünde" ist die Interpretation der Handlung, aber keine Abhandlung dessen was tatsächlich geschehen ist.

Ein vergleichbare Wahl gab es auch beim Berg Sinai bezüglich des mosaischen Gesetzes. Auch zeigt die Geschichte beide Optionen. So ist das Wesen der Thora.

Was für eine "Wahl"?

Ja, aber immer aus freien Willen. Dies wird doch deutlich - nur so ergibt die Geschichte einen Sinn.

Die Geschichte ergibt einen Sinn. Aber nicht den der postuliert wird.

Nein, es ist genau der Knackpunkt.

Der Knackpunkt.......und weiter?

Oberflächlich betrachtet mag das so sein. Aber die Geschichte hat schon mehr Tiefe.

Die Geschichte erhält die Tiefe erst durch den Tanach.
Der Geschichte selber fehlt die Tiefe, weil man sich diese erst wo anders herleiten muß.
Das ist so als würde Star Wars seine Tiefe erst durch das EU erhalten.
Bei den meisten war das aber mit Sicherheit nicht so.
Und die meisten glauben auch sicher nicht deshalb an Gott, weil sie sich um den Tiefgang des ersten Sündenfalls Sorgen gemacht haben.

Die Analogie passt nicht, weil die Schlange kein Elternteil repräsentiert. Adam und Eva hatten nur Gott zum Vater und diesen missachteten sie, um auf eine ominöse Schlange zu hören, die ihnen Versprechungen entgegen Gottes Gebot machte.

Ich sagte ja bereits, daß das fehlende Elternteil durch etwas anderes ersetzt wird.
Aber bei ominösen "Engeln" kann das natürlich nicht so "oberflächlich" sein.

Dass Eva und Adam entschieden von der Frucht zu essen, wird doch in der Handlung beschrieben. Und wenn die Bibel dies selbst so deutet, so haben wir doch eine zuverlässige innerbiblische Interpretation.
Wenn ein Autor eine Kurzgeschichte selbst interpetiert, so wäre dies doch sehr hilfreich zum Verständnis seiner Kurzgeschichte.
So erklärte Jesus auch die Bedeutung seiner Gleichnisse. Sollte man dann etwa sagen: Nein, dies bedeutet etwas anderes?

Es geht doch jetzt nicht darum "ob sie die Frucht essen", sonden darum, daß das im Nachhinein als "Sünde" bzw. als "Missbrauch des freien Willens" deklariert wurde.
Es war allenfals ein "Missbruch des Vertrauens" aber nicht des "freien Willens".
Wenn aber bloß der "freie Wille" auf dem Prüfstand stand, dann war die Entscheidung immer richtig, weil sie frei war.

Die Bibel geht von der Prämisse des freien Willens aus, von Anfang an. Es geht um die persönliche Verantwortung, die daraus resultiert.

Die Bibel geht von Treue aus. Treue ist eine massive Einschränkung "des freien Willens".

Das ist richtig. Weil ich die Informationsquellen anerkenne

Adam und Eva hatten eine noch viel bessere Informationsquelle, nämlich den Schöpfer selbst, der sie gemacht hatte. Er erschuf auch die Tiere, darunter auch ein Reptil, welches Adam Schlange nannte.
Und nun sollte das Wort dieses Geschöpfes gleich bedeutend mit dem Wort des Schöpfers sein? (Vermutlich erkannten die ersten Meschen das Geistwesen hinter der Schlange nicht.)

Hinzu kommt, daß du die Zuverlässigkeit der Informationsquellen überprüfen kannst, anhand vieler Beispiele die du dir z.B. selbst ergoogelst. Adam und Eva hatten nur den einen Versuch:
googelAAAAAAAHHHH.........

Nun, ich denke, dass meine Beträge bereits Überlänge haben und ich mir wirklich genug Mühe damit gebe. Er besteht ja nicht nur aus Einzeilern, sonder auch aus längeren Textblöcken.

Dann könntest du die Texblöcke ja dort anbringen wo auch meine Textblöcke stehen.

In Deinen Textblöcken geht es oftmals um die selbe Frage: Hatten Adam und Eva Entscheidungsfreiheit oder nicht?

Tja. genau da liegst du eben falsch. Sie hatten genaugenomen NUR ihren freien Willen und sonst keine Anhaltspunkte, an denen sie sich orientieren konnten. Denn alle Worte hatten das selbe Gewicht, WEIL es die Unterscheidung zwichen "Gut und Böse" noch nicht gab.
DAS ist der Kern meiner "Textblöcke".
Wenn du diese wehement irgnorierst ist das nicht meine Schuld.

Hierzu äußerte ich mich auch ausführlicher, warum sollte ich mich hierzu in einem Posting unnötig wiederholen? Um die User zu reizen? Ich will meine Beiträge nicht unnötig aufblähen.
Folgender Bibelvers aus 1. Mose 3, der Sündenfall, beschreibt eine freie Willenshandlung: 6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.
Wenn Du hier keine freie Willensentscheidung siehst, so sind wir eben unterschiedlicher Auffassung. Ich kann damit leben. Nur ist meine Lesart in Einklang mit der Thora, ja sogar mit dem gesamten Tanach und der christlich-griechischen Bibel.

Dann sollten wir vielleicht die Themen "Thora" und "Tanach" separat diskutieren.
Aber im Moment steht hier halt der klassische Sündenfall an und will mit eigenen Worten verstanden werden. Also ohne daß es nötig wäre, ein Bibelkenner oder gar ein Experte des Tanach zu werden.
Wenn wir schon so weit sind, dann brauchen wir eigentlich über garnichts mehr zu diskutieren, weil es ja immer darauf hinaus laufen würde, daß man erst mal in irgendwas Experte sein muß, um den anderen "lesen" zu können.
Nur würde das wohl auch wieder "dem Geist der alten Propheten" widersprechen, die ja schließlich auch dem "dummen Volk" die Gebote und das alles näher bringen wollten.
Also würde ich mal nicht zu heftig mit "Thora" und "Tanach" um mich wirbeln, wenn ich von weniger belesenen Leuten verstanden werden will.
Und wir wollen ja verstanden werden oder?

Nun, in meinem Posting präsentierte ich auch eine kleine biblisch fundamentiere Argumentation. Was erwartest Du eigentlich?

DEINE Argumentation. NUR deine.

Doch, in meiner biblischen Argumenation.

Toucher.

Wenn man das nicht kann, so hält man sich eben an das gültige Gebot, welches von der höchsten Autorität stammt.

Was gültig ist kann man erst wissen, wenn man es vom ungültigen unterscheiden kann.

Das ist der Knackpunkt, wo wir unterschiedlicher Auffassung sind: Ist Erfahrung im Gebote übertreten notwendig, um Gebote halten zu können?

Zunächst nicht. Aber sobald derjenige ein anderes Gebot hört, das ebenso einleuchtend ist wie die bisherigen Gebote, dann kommt es darauf an wie die Erfahrung hinsichtlich des Erkennens der obersten Autorität ist. Drückt sich die oberste Autorität nur durch Worte aus, so kann diese durch überzeugendere Worte ausgehebelt werden.

Falls Dir das missfällt, kannst Du die Geschichte auch metaphorisch als Grundprinzip deuten, in dem Sinne, dass Sünde zum Tod führt, Treue zu Gott aber zum ewigen Leben.

Ich sehe darin nichts metaphorisches.
Das sind schlicht Erkenntnisse die man erst nach dem Vorfall im Paradies bekommt.
Vorher war das auf keinen Fall klar gestellt. Es ist auch keine richtige Geschichte, da werfen bloß ein guter Geist und ein böser Geist mit Worten um sich.
Das macht die sog. "Geschichte" zu einem reinen Intermezzo.

Nun, Du verweist hier auf eine recht komplexe Diskussion. Ein Link würde mir weiterhelfen, genauer zu verstehen, was Du meinst.

Vielleicht verstehe ich selber noch nicht so genau was ich meine.

Dies setzt sicher sehr viel Glauben voraus, den ich mal aufbrachte und gerne wieder aufbringen würde. Aber ein "Funke Hoffnung" bleibt mir und den behüte ich, in der Hoffnung, in wieder entfachen zu können.

Woran liegts?

Ja, richtig, aber so gut eine Argumentation auch ist, so setzt diese doch nicht das geltene Gebot außer Kraft.

Was geltend ist, mußte erst herausgefunden werden. Durch einen Fehltritt. Ohne Fehltritt, keine Gegenwehr gegen "andere gute Argumente".
Du kannst mir nicht weismachen, daß deine Gegenwehr hier nur auf deinem Glaube beruht und nicht auch darauf, daß du (aus deiner Sicht) auch Fehltritte begangen hast, die dich jetzt aber (aus deiner Sicht) "eines besseren belehren".

Hätte es sich um unvollkommende Menschen gehandelt, wäre dies eine Option gewesen. Doch die Geschichte vom Sündenfall ist ein Sonderfall.

Dann sehe ich mich erst recht nicht angesprochen und habe in letzter Konsequenz auch nichts mit "Sünde" und dergleichen zu tun, weil das ja nur den "Sonderfall" betrifft.
Ich halte mich da raus. "Sonderfälle" sind nicht mein Metier.

Die Bibel folgt durchaus Deinen Gedanken, dass Gott und dem Logos mehr verbindet, als unterscheidet. Doch mit Wesensgleichheit ist in der Trinitätslehre wirklich eine vollkommende Wesendsgleichheit gemeint und diese negiere ich bekanntlich.

Tja. Sollen wir noch einen Thread zur Trinitätslehre eröffnen?
Ich sehe keinen Widerspruch zur Trinitätslehre, wenn ich sage, daß Jesus mit Gott wesensgleich ist. Denn im Grunde heißt das auch nichts anderes, als das Jesus aus Gott entstanden ist.

Ja, die musste es ja geben, damit sie geprüft werden.

Ja, von Eva.

Habe ich nun die "Fußnote" verständlicher erläutert?

Das wäre was, wenn man auch noch die Fußnoten erklären müsste.

Was sollte sonst der Grund sein?

Moment ich schau mal nach.......ich denke wir reden aneinander vorbei:
"Nur ist meine Lesart in Einklang mit der Thora, ja sogar mit dem gesamten Tanach und der christlich-griechischen Bibel." (Halman)

Da kann ich nicht mithalten und steige aus.

Wow - ja darauf können wir uns einigen. Allgemein gehst Du ja davon aus, dass ich falsch liege.

Echt?! Ist mir noch garnicht aufgefallen.
Ich dachte wir fetzen uns nur.

Diesen Glauben aufzubringen scheint mir aber schwer zu sein.

Woran liegts?

Z.B. hier hierfür eintreten und mich deswegen Beleidungen ertragen, wie es vor längere Zeit hier geschah.

Ist das "der Alltag" wozu du das "Verbindliche" einsetzt?

Wenn C-3PO die Klappe hält, können wir uns ungestört unterhalten.

Er ist ja auch wirrköpfiger Philosoph.

Sorry, da verleitete ich Dich geradezu dazu, mich falsch zu verstehen, weil der Zusammenhang Deine Deutung naheliegt. So war es aber nicht gemeint.
Bezüglich der Gnosis bitte ich Dich in diesem Beitrag etwas zu scrollen, wie zum langen Zitat von Logan5. Dort erklärt er fachkundig die Gnosis.

Ja der Beitrag von Logan5 ist interessant.

Interesant finde ich aber auch das hier (von Halman gechrieben):
"Gott wünscht, dass die Sünder bereuen und Vergebung erlangen. Am Tod der Sünder hat er keinen Gefallen.
Man könnte dies mit der Rolle von Eltern gegenüber ihren Kindern vergleichen:
Manchmal sind die Eltern genötigt, ihre Kinder zu bestrafen. Haben sie gefallen daran? Nein, sie wünschen in der Tat, dass ihre Kinder ihre Fehler einsehen und sich korrigieren. Ihnen schmerz die Strafe wohmöglich mehr, als den Kindern.
So bedauert Gott AFAIK auch die unumgängliche Strafe für die unverzeihliche Sünde gegen den Heiligen Geist."

Dann kannst du eigentlich nichts gegen meine Deutung von der "Schlange als bösen Elternteil" einzuwenden haben. Die steht dann für den Elternteil, dem die Bestrafung nicht selber schmerzt.

Nun, die Schlange vermochte Eva glauben zu machen, es gebe da eine erstrebenwerte Erkenntnis, die sie nun haben wollte. Darum übertrat sie das Gebot. Sie wurde betrogen und fiel in Übertretung.

Es stellt sich halt die Frage, wieso das von mir dick markierte überhaupt möglich war.

Das ist mir sehr wohl bewusst. Meine Interpration beruht auf fundierte Bibelkenntnisse, kombiniert mit ein wenig zusätzlicher Erkenntnis. Aber das anerkennst Du ja nicht an. Okay.

Eieiei. Ich kann mit Bibelsprüchen halt genau so viel anfangen wie mit einem Säckchen Reis in der Hand, wenn ich kein Feuer und kein Wasser habe.
Ich mag es eher al dente. Nicht zu weich und nicht zu hart.

So wird es beschrieben, z.B. durch die Flüsse. Aber hier scheiden sich die Geister. In der historisch-kritischen Exegese wird die Thora sinnbildlich gedeutet.

Demnach müsstest du eigentlich wieder deine eigene Leseart hinterfragen.

Deine Interpretation weist einige Parallelen zu dem Glauben von J_T_Kirk2000 auf.

Ich denke davon bin ich noch ein ganzes Stück entfernt.

[Vanth_]

Nein, das ist keine Frage. Das ist Idiotie. Genau so gut könntet du in dein Tagebuch schreiben "ich werde genau 75 Jahre alt, weil das der derzeit durchschnittlichen Lebenserwartung von Frauen entspricht" (ich hab jetzt nicht nachgeschaut). Und an deinem 75. Geburtstag.......das kanns also nicht sein.

Ich habe lediglich geschrieben, dass es egal ist, wann man stirbt. Ob man heute oder morgen stirbt, ist im Grunde vollkommen egal. Natürlich nur, wenn man keinen Grund mehr fürs Weiterleben sieht, aber meiner Meinung nach, ist es egal, wann ich sterbe. Jeder Mensch stirbt irgendwann und wieso das hinauszögern? Nach dem Tod kommt die Erlösung - Nichts.

Dann wußtest du etwas was dir niemand gesagt hat. Seltsamerweise scheint dir über das Leben und das Sterben auch niemand was gesagt zu haben. Oder denkst du dir das auch alles selbst aus?

Ich wusste den Begriff Sündenfall nicht, weil es mir niemand gesagt hat, aber das bedeutet ja nicht gleich, dass mir nicht klar ist, was er ist. Ich könnte genauso den Begriff Sündenfall kennen, aber nicht wissen, was er bedeutet. Das wäre meiner Meinung nach wesentlich schlimmer. Das sollte nämlich jedem klar sein, der in einen Religionsunterricht geht.
Ich weiß zwar nicht, wie du jetzt plötzlich in dem Zusammenhang auf Leben und Sterben kommst, aber gut...

Dein Lehrer ist Gott, er denkt sicher auch er wüßte alles besser......

Da gebe ich dir nicht Recht. Also mein Klassenleiter denkt nicht, dass er alles besser weiß.