Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Aber ist das nicht extrem unbahrmherzig? Hätten die beiden nicht auch eine zweite Chance verdient? Sie haben doch nur von einem Apfel gegessen. Ich meine: Es war nur ein Apfel! Und nach meinem Wissen, haben sie ja nicht einmal gegen eines der Gebote verstoßen. Wieso folgte gleich so eine harte Bestrafung? Ist Gott etwa doch nicht so vergebungsfreudig, wie er immer dargestellt wird?

Es war kein Apfel, denn vom Apfelbaum durften sie essen. Es war die Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse. Diese Frucht symbolisierte Gottes Recht, über Gut und Böse zu bestimmen. Die Menschen konnten das nicht, maßten es sich aber an.
Die Schlange sagte ja: "Ich werdet sein wie Gott ..." Es geht im Grunde darum, dass sich der Mensch von Gott abgewendet hat.
Der biblische Bericht beschreibt zwei vollkommende Menschen, die - wie Jesus - vollkommen in der Lage waren, nicht zu sündigen. Daher war ihre Sünde auch eine entgültige Todsünde. Doch Gott gewährte ihnen noch viele Jahrhunderte Leben, 10 - 12 mal mehr, als wir heute haben.

Wir können hingegen nichts dafür, sündige Menschen zu sein - daher trimuphiert Barmherzigkeit und Gnade über das Gesetz, damit sich kein Mensch seiner Gerechtigkeit rühme.

[OliverE]

Diese Frucht symbolisierte Gottes Recht, über Gut und Böse zu bestimmen. Die Menschen konnten das nicht, maßten es sich aber an.

Falsch, die Frucht symbolisiert die Fähigkeit Gut und Böse erkennen zu können und nicht zu bestimmen was Gut und Böse ist.
So stehts in der Bibel.

[newman]

Ich habe das Gefühl um den Text verstehen zu können, müsste man des Hebräischen mächtig sein und außerdem die damaligen Metaphern verstehen können.

Der Wikipediaartikel zum Baum der Erkenntnis liefert da jedenfalls ganz andere Einsichten als bislang diskutiert wurden.
Baum der Erkenntnis ? Wikipedia



Demnach steht Erkenntnis eigentlich für Sexualität.
Wobei es nicht direkt um die Sexualität an sich geht, Gott sagt ja auch seit fruchtbar und mehret euch, sondern Sexualität steht hier für die Sterblichkeit des Menschen, die wir in der Sexualität erkennen. Die Schaffung von Neuem ist eng damit verbunden, dass das Alte vergehen muss.

Auch scheinen "Mann" und "Frau" im Original keine biologische sondern eine metaphorische Bedeutung zu haben. Mann und Frau im biologischen Sinn haben wir nach Rauswurf aus dem Paradies, in dem Gott die Menschheit damit bestraft, dass zwei Geschlechter in Feindschaft miteinander leben.
Im metaphorischen Sinn steht der Mann für das Unsichtbare/Geistige und die Frau für das Sichtbare/Materielle.
Wikipedia sagt hier: "Darum heißt es [in der jüdischen Überlieferung] immer: Der Mensch, wie man ihn hier sieht, ist die ‚Frau’, sei er konkret nun Mann oder Frau."
Das heißt wir alle sind unabhängig vom biologischen Geschlecht aus jüdisch/biblischer Sicht materiell Frauen.
Und Ziel ist es im Bund mit Gott die Einheit von Mann (Geist) und Frau (materiellem Körper) herzustellen. Diese Einheit erst führt zum ewigen Leben.

Die Verführung der Schlange bestand darin, dass sie Adam und Eva verspricht eine Erkenntnis wie Gott zu erhalten. Aber was man bekommt ist lediglich die Erkenntnis, dass man nackt ist. Laut Wikipedia scheint im Hebräischen "nackt" ein Wortspiel zu sein. Der Mensch wird nicht wie versprochen Gottgleich sondern erkennt seine eigene Armseligkeit, Sterblichkeit. Das Auftun der Augen führt also alleine zu einem Erkennen des Materiellen, macht aber blind für das Unsichtbare/Geistige. Doch das Materielle ist dem Verfall, dem Tod ausgesetzt. Womit das Paradies verloren geht. Und somit kann erst der Glaube an das Geistige dem Menschen wieder das ewige Leben/das Paradies zurückgeben.

[Tibo]

Man kann die Schöpfungserzählung der Bibel auf so ziemlich alles anwenden. Der Australopithecus war ein früher Hominide aus dem Pleistozän er war Pflanzenfresser und hatte starke Kiefer zum zermalmen der Pflanzen. Sein Gehirn konnte nicht größer werde, da die Kiefer einen sehr Großen Platz im Schädel brauchten (inkl. MUskulatur).So in etwa "funktionieren" alle robusten Australopithecusarten.
Es gab jedoch auch grazile Australopithecusarten die sich aus EINER Urform entwickelten!
Am Beginn der Besiedelung neu entstandener Savannengebiete besaßen die robusten Australopithecinen durchaus Selektionsvorteile. Jedoch hatten sich vor ca. 1 Million Jahren in Afrika einerseits spezialisierte Pflanzenfresser unter den Großsäugern (zum Beispiel Schweine und Antilopen), andererseits effiziente, durch effektive Werkzeugbenutzung unterstützte Allesfresser unter den Hominiden etabliert. Die dadurch entstehende Nahrungskonkurrenz führte zum Aussterben der robusten Australopithecinen zu einer Zeit, als mit Homo erectus die Gattung Homo bereits ihren Siegeszug bis nach Asien und Europa angetreten hatte.
Nun zur Bibel eine Umgebung in der der friedliche Pflanzenfresser im Vorteil ist hat die Idylle des Garten Eden! Und die Frucht vom Baum der Erkenntnis ist eben das Fleisch von Tieren. Die Idylle ist verloren die Gehirne haben mehr Raum ERKENNTNIS kann wachsen. Und der Fleischverzehr ist die Erbsünde! Das ist genaru so wenig widerlegbar wie es belegbar ist! Und wer es möichte kann seinen Vegetarismus so begründen!
Die Bibel sagt alles und nichts. Exegese muss das leisten!

[Vanth_]

Es war kein Apfel, denn vom Apfelbaum durften sie essen. Es war die Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse. Diese Frucht symbolisierte Gottes Recht, über Gut und Böse zu bestimmen. Die Menschen konnten das nicht, maßten es sich aber an.
Die Schlange sagte ja: "Ich werdet sein wie Gott ..." Es geht im Grunde darum, dass sich der Mensch von Gott abgewendet hat.
Der biblische Bericht beschreibt zwei vollkommende Menschen, die - wie Jesus - vollkommen in der Lage waren, nicht zu sündigen. Daher war ihre Sünde auch eine entgültige Todsünde. Doch Gott gewährte ihnen noch viele Jahrhunderte Leben, 10 - 12 mal mehr, als wir heute haben.

Wir können hingegen nichts dafür, sündige Menschen zu sein - daher trimuphiert Barmherzigkeit und Gnade über das Gesetz, damit sich kein Mensch seiner Gerechtigkeit rühme.

Hmm...der Apfel war wohl doch bei Schneewittchen. Da habe ich wohl etwas verwechselt.
Aber trotzdem trägt Gott doch die Schuld, denn er hätte die Frucht nicht dort platzieren müssen, sodass die Menschen der Gefahr laufen, diese zu essen. Daran hätte er denken sollen, bevor er Adam und Eva erschaffen hat.
Wo hat sich der Mensch hier von Gott abgewendet. "Ihr werden sein wie Gott..." heißt doch nur, dass beide ein Vorbild in diesem gesehen haben.

@newman:
Toller Erklärung einer anderen Sichtweise.

[newman]

Ich finds etwas schade, dass man hier Logan5 vertrieben hat.
Der hatte immer gut die Denkweise damaliger Zeiten erklären können.

Man darf natürlich nicht den Fehler machen die Bibel aus heutiger Denkweise heraus zu lesen. Wir sind durch Naturwissenschaften geschult die Dinge möglichst mathematisch zu beschreiben. Einen Fehler, den auch Kreationisten/Fundamentalisten bei ihrer Bibelauslegung machen.
Wenn wir heute etwas über einen Baum schreiben, dann ist der Baum eine Pflanze des Typs XY und es stellt sich die Frage wie hoch und breit dieser Baum denn eigentlich ist.
Wenn man damals von einem Baum schrieb, dann stand er u.U. für etwas ganz anderes als die Pflanze mit Stamm und Blättern.
Damals hat man eine mehr metaphorische Sprache verwendet. Man hat geschichtliche Elemente mit Botschaften verknüpft und für die Botschaften Bilder als Vergleich herangezogen. Adressaten waren schließlich keine Physiker. Geschichtliche Elemente sind z.B. das Verlassen des Manns seiner Familie, in jüdischer Tradition war es umgekehrt, die Frau ist in die Familie des Manns eingeheiratet. Hier wird also auf eine historische Veränderung der Gesellschaft aufmerksam gemacht bzw. bewahrt wie es früher einmal war. Die Botschaft wäre z.B. die Beziehung von Geist zu Körper, die bildlich mit Mann und Frau verglichen wird, Geist und Körper sollen also wie die Beziehung von Mann zu Frau sein. Wobei die einseitige Verführung des Materiellen uns blind fürs Geistige gemacht habe. (falls man die Wikipediaauslegung zu Grunde legt - bin kein Theologe).

Die Bibel ist die Wahrnehmung Gläubiger vergangener Zeiten mit vielerlei bildlicher Botschaften, von denen nur manche heute noch bekannt sind.
Sie ist kein wissenschaftliches Buch, weder geschichtlich noch physikalisch.


Eine wissenschaftliche Auslegung der Schöpfung ist absurd. Selbst wenn ein Engel (hypothetische Annahme sie existieren) herunterkäme und den Menschen vor 3000 Jahren von Quantenphysik erzählt hätte. Welche Worte hätte der Engel denn benutzen sollen? Die Fachbegriffe gabs doch noch gar nicht. Nein, die Geschichten sollen keine Naturwissenschaft erklären. Sie sind eine Mischung aus religiösen Botschaften/Erfahrungen und der weitergegebenen Vergangenheitserfahrung des jüdischen Volks (keine wissenschaftliche Überlieferung der Historie sondern eine Überlieferung wie die Historie erlebt wurde).

[Tibo]

Die Bibel ist die Wahrnehmung Gläubiger vergangener Zeiten mit vielerlei bildlicher Botschaften, von denen nur manche heute noch bekannt sind.
Sie ist kein wissenschaftliches Buch, weder geschichtlich noch physikalisch.


Eine wissenschaftliche Auslegung der Schöpfung ist absurd. Selbst wenn ein Engel (hypothetische Annahme sie existieren) herunterkäme und den Menschen vor 3000 Jahren von Quantenphysik erzählt hätte. Welche Worte hätte der Engel denn benutzen sollen? Die Fachbegriffe gabs doch noch gar nicht. Nein, die Geschichten sollen keine Naturwissenschaft erklären. Sie sind eine Mischung aus religiösen Botschaften/Erfahrungen und der weitergegebenen Vergangenheitserfahrung des jüdischen Volks (keine wissenschaftliche Überlieferung der Historie sondern eine Überlieferung wie die Historie erlebt wurde).

in den mythen geht es darum wie die menschen sich in früheren zeiten die welt erklärten das alles waren schon auch abhandlungen die für die Zeitgenossen wissenschaft waren. heute hängt man diese falschen berichte einfach so hoch dass wir nicht mehr sagen mögen hier irrt die bibel. und deshalb wird alles reininterpretiert was immer man reinlesen mag!

[Thomas W. Riker]

@newman
Danke für den link, der einiges bestätigt, was meiner Meinung entspricht. Vor ein paar Dutzend Seiten hatte ich schon mal darauf hingewiesen, dass der Baum der Erkenntnis mit Sexualität verbunden ist.
@black_hole
Auf vielen Kunstwerken ist der Baum der Erkenntnis als Apfelbaum darsgestellt. Das lateinische Wortspiel malus-malum / Apfel-Böse wirkte da prägend. Allerdings bedeckten sich Adam und Eva mit Feigenblättern als sie "erkannten", dass sie nackt, und dass sie Mann und Frau sind.
Gott setzte den Baum in die Mitte des Paradieses um Grenzen zu setzen.
Man sollte dies das Ursache, nicht als Schuld bezeichnen.
Die Erbsünde war, sich mit Gott auf eine Stufe stellen zu wollen.
Dieser Zweifel am Schöpfer zerstörte die Distanz, die für Glauben nötig ist, und der Wille Grenzen der Erkenntnis zu überschreiten, ist etwas, was Jahrtausende später Menschen das Genre Science-Fiction erschaffen lies

[newman]

in den mythen geht es darum wie die menschen sich in früheren zeiten die welt erklärten das alles waren schon auch abhandlungen die für die Zeitgenossen wissenschaft waren.

Damals gab es keine Wissenschaft im heutigen Sinn.
Schließlich glaubten die Menschen daran, dass es mehr als die erlebbare Welt gibt und hinter unserer Realität eine oder mehrere weitere Realitäten existieren.
Wissenschaft dagegen beschreibt die Gesetzmäßigkeiten alleine der erlebbaren Realität an Hand einer klaren Methodik.

Gerade in der Bibel spielt es ja praktisch keine Rolle Blitze und Erdbeben und und und zu erklären. Es wird hin und wieder ein Naturereignis als Gotteseingriff interpretiert. Aber im Zentrum steht nicht das Naturereignis. Relevant ist eher die Entwicklung der jüdischen Gesellschaft, ihrer Moralvorstellung und ihrer Beziehung zu Gott. Wenn man die Bibel als Wissenschaft uminterpretieren will, dann ist sie eher eine geisteswissenschaftliche (soziologische/philosophische) und keine naturwissenschaftliche Abhandlung.

Das mag in anderen insbesondere polytheistischen Religionen vielleicht anders sein, wo man Götter für jedes Naturereignis hat und z.B. über Opfergaben den Regengott ansprechen möchte. In der monotheistischen jüdisch-christlichen Religion dagegen ist die Welt/Natur nur eine Zwischenwelt, hier wird der Schöpfung zugestanden, dass sie eine eigene Dynamik besitzen kann, in die Gott zwar eingreifen kann, aber in der Gott und Schöpfung nicht eins sind.

[Tibo]

Damals gab es keine Wissenschaft im heutigen Sinn.

und heute gibte es keine Wissenschaft im damaligen Sinn. Für die Merhheit der Addressaten waren es Tatsachenberichte. Sie wussten ja nicht das fast alles in der Genesis in der babylonischen diaspora aus den Mythen der Babylonier entlehnt war! das was in der bibel steht war der stand der damaligen "wissenschaft" nicht weniger als das! heute ist dieses wissen überholt. nur die lehren aus den geschichten bleiben bestehen und die exegese lässt sich eben auch vom zeitgeist leiten! das wird den werken nicht immer gerecht ist aber so!

[newman]

und heute gibte es keine Wissenschaft im damaligen Sinn.

Ja. Aber für richtige Auslegung müsste man sich in die damalige Welt hineindenken.
Da wir aber nicht wissen welches Bild für was stand, ist das nicht in Form "Der" Wahrheit möglich.

Sicher ist nur, dass die Schöpfungsgeschichte keine naturwissenschaftliche Aussage über die Schöpfung tätigen kann.

Die 1. Schöpfungsgeschichte wurde z.B. im babylonischen Exil geschrieben und war u.a. ein Aufruf an die Juden nicht die heidnischen Götter anzubeten. Denn selbst die Sterne (babylonische Götter) wurden vom jüdischen Gott geschaffen. Im Gegensatz zu den babylonischen Göttern wurde der jüdische Gott nicht als Teil der Natur sondern über/außerhalb der Natur stehend beschrieben. Und im Gegensatz zum babylonischen Glauben waren Menschen keine Arbeitssklaven launischer Götter sondern ein Ebenbild Gottes und damit etwas wertvolles.
In diesem Kontext ist die Geschichte zu verstehen und die Interpretation einzugrenzen.

Falsch wäre es nun diese Geschichte zu nehmen und der Physik eine "christliche" Gegenmeinung zur Funktionsweise von Sonnen zu präsentieren. Damit interpretiert man etwas in die Geschichte hinein, das nie intendiert war.

[Halman]

Falsch, die Frucht symbolisiert die Fähigkeit Gut und Böse erkennen zu können und nicht zu bestimmen was Gut und Böse ist.
So stehts in der Bibel.

In der Bibel steht, dass sie vor die Wahl der Entscheidung gestellt wurden: Frucht essen und gegen Gott sündigen oder Gott treu bleiben.
Durch die Gebote wussten sie bereits was Gut und Böse war. Es ging also nicht um bloße Kenntnis. Auch ging es nicht um die Erfahrung zu sündigen, denn sie wurden wie Gott im Erkennen von Gut und Böse und Gott hatte niemals gesündigt. Es ging darum gottgleich gut und böse zu erkennen, indem man selbst bewertete, was gut uns böse sei. Diese Interpretation deckt sich auch mit den gesamten Text der Thora und der hebräischen - wie der christlich-griechischen Bibel.
Eine besondere Erkenntnis in Form von göttlichen Wissen wurde ihnen ja auch nicht zuteil und ist dem Menschen auch nicht eigen. Das Gegenteil vermittelt die Bibel.

Aber trotzdem trägt Gott doch die Schuld, denn er hätte die Frucht nicht dort platzieren müssen, sodass die Menschen der Gefahr laufen, diese zu essen. Daran hätte er denken sollen, bevor er Adam und Eva erschaffen hat.

Der Mensch hat immer die Wahl zwischen Gut und Böse. Hält er sich an die Gebote, oder verstößt er dagegen? Der Baum der Erkenntnis symbolisiert genau diese Wahlmöglichkeit mit allen Konsequenzen.

Wo hat sich der Mensch hier von Gott abgewendet. "Ihr werden sein wie Gott..." heißt doch nur, dass beide ein Vorbild in diesem gesehen haben.

Eine interessante Sichtweise. Aber damit missachteten sie Gottes Gebot und machten sich selbst zu "Göttern", obwohl sie nur Menschen waren.

Gott setzte den Baum in die Mitte des Paradieses um Grenzen zu setzen.
Man sollte dies das Ursache, nicht als Schuld bezeichnen.
Die Erbsünde war, sich mit Gott auf eine Stufe stellen zu wollen.
Dieser Zweifel am Schöpfer zerstörte die Distanz, die für Glauben nötig ist, und der Wille Grenzen der Erkenntnis zu überschreiten, ist etwas, was Jahrtausende später Menschen das Genre Science-Fiction erschaffen lies

Schön ausgedrückt.

BTW - Science Fiction ist doch keine Sünde, oder?

[Tibo]

Ja. Aber für richtige Auslegung müsste man sich in die damalige Welt hineindenken.
Da wir aber nicht wissen welches Bild für was stand, ist das nicht in Form "Der" Wahrheit möglich.

Sicher ist nur, dass die Schöpfungsgeschichte keine naturwissenschaftliche Aussage über die Schöpfung tätigen kann.

Die 1. Schöpfungsgeschichte wurde z.B. im babylonischen Exil geschrieben und war u.a. ein Aufruf an die Juden nicht die heidnischen Götter anzubeten. Denn selbst die Sterne (babylonische Götter) wurden vom jüdischen Gott geschaffen. Im Gegensatz zu den babylonischen Göttern wurde der jüdische Gott nicht als Teil der Natur sondern über/außerhalb der Natur stehend beschrieben. Und im Gegensatz zum babylonischen Glauben waren Menschen keine Arbeitssklaven launischer Götter sondern ein Ebenbild Gottes und damit etwas wertvolles.
In diesem Kontext ist die Geschichte zu verstehen und die Interpretation einzugrenzen.

Falsch wäre es nun diese Geschichte zu nehmen und der Physik eine "christliche" Gegenmeinung zur Funktionsweise von Sonnen zu präsentieren. Damit interpretiert man etwas in die Geschichte hinein, das nie intendiert war.

Ist meiner Ansicht völlig richtig was du da postest! Hab jedes wort zitiert, weil jedes Wort stimmt!(außer Gefangenschaft das ist streng genommen falsch aber geschenkt) Nur es gibt eben auch andere Lesarten,auch wenn du und ich sie für depaltziert halten!

[Vanth_]

Der Mensch hat immer die Wahl zwischen Gut und Böse. Hält er sich an die Gebote, oder verstößt er dagegen? Der Baum der Erkenntnis symbolisiert genau diese Wahlmöglichkeit mit allen Konsequenzen.

Aber es ist nicht böse, wenn man eine Frucht isst, wodurch man eine bessere Stellung erhalten kann, ohne andere dabei zu gefährden. Sie haben nichts Böses getan, sondern lediglich eine Frucht gegessen. Als sie dies taten, hätte es keine negative Folgen für die Umwelt, etc. gehabt. Es wäre nur Positiv für Adam und Eva ausgegangen.

Eine interessante Sichtweise. Aber damit missachteten sie Gottes Gebot und machten sich selbst zu "Göttern", obwohl sie nur Menschen waren.

Aber wenn man durch eine einzige Frucht Gott werden kann, ist Gott ja überhaupt nichts mehr Besonderes.

BTW - Science Fiction ist doch keine Sünde, oder?

Öhm...nö.

[Halman]

Aber es ist nicht böse, wenn man eine Frucht isst, wodurch man eine bessere Stellung erhalten kann, ohne andere dabei zu gefährden. Sie haben nichts Böses getan, sondern lediglich eine Frucht gegessen. Als sie dies taten, hätte es keine negative Folgen für die Umwelt, etc. gehabt. Es wäre nur Positiv für Adam und Eva ausgegangen.

Ging es denn postiv für sie aus? Erhielten sie irgend eine erstrebenswerte Erkenntnis?
Außerdem ging es um die Sünde an sich, die darin bestand, dass sie gegen Gottes Gebot verstießen. Hier geht es darum, Verfehlungen als Sünden gegen Gott zu erkennen. Dieser Gedanke ist auch im mosaischen Gesetz enthalten, welches viel später folgte.

Aber wenn man durch eine einzige Frucht Gott werden kann, ist Gott ja überhaupt nichts mehr Besonderes.

Tja - dass ist ihnen ja gründlich misslungen. Eva erkannte es sehr schnell und Adam auch.
Dieses "sein wie Gott" ist nicht buchstäblich zu verstehen. Vor dem Sündenfall entschied allein Gott über Gut und Böse, indem er Gebote aufstellte. Doch als die Menschen sündigten, begannen sie selbst über Gut und Böse zu entscheiden.
Man sollte nicht nur auf die Wörter achten, sondern auch auf die erzählte Handlung. Auch sollte man den Zusammenhang zu der übrigen Schrift nicht aus den Augen verlieren.