Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[arthur]

Wenn es einen Job gibt, der mich dazu drängen könnte jemals zwischen Familie und Job wählen zu müssen, würde ich mich entweder darum bemühen, mehr Zeit für meine Familie erübrigen zu können oder mir einen anderen Job zu suchen, der nicht einem gesunden Familienleben entgegen steht.
Das Gleichgewicht ist richtig, doch wenn es jemanden dazu zwingt, etwas gutes zu vernachlässigen, kann es nicht richtig sein.

Es könnte aber sein, daß du entweder deinen Job, dein Haus oder deine Familie über andere Dinge stellst - die dir weniger wichtig sind - und deswegen lieber eine kleine "Sünde" begehst, anstatt eines der drei "Säulen" aufgeben zu müssen. Du wirst sicher nicht dein gesamtes Leben umkrämpeln, nur um ja nicht mehr etwas schlechtes (im Sinne von, daß es z.B. einem der 10 Gebote zuwiderläuft) tun zu müssen. Denn wenn dem so wäre, müßtest du bereits alles aufgegeben haben und deine Beiträge von einem Kloster aus schreiben (fals sowas überhaupt erlaubt wäre).

Wenn man nur noch zwischen zwei Übeln entscheiden kann, dann hat man vorher schon eine Wahl getroffen, die einen in diese Situation gebracht hat.

Es muß aber nicht zwingend sein, daß diese Wahl zum damaligen Zeitpunkt eine Sünde war.

Wenn eine solche Situation eintritt würde ich erst einmal abwägen, wo in etwa ich an der Felswand bin, also wie viel Höhe ich über mir habe und wie viel unter mir. Ist es leichter möglich nach oben zu gelangen und in einem kürzeren Zeitraum, dann würde ich nach oben gehen. Würde ich schneller nach unten gelangen, was zudem vermutlich auch leichter wäre, da ich mich ja eigentlich nur kontrolliert abseilen müsste, dann würde ich das Lager unter mir definitiv vorziehen und auf einen besseren Tag für den Aufstieg warten.

Ja. Irgend eine Entscheidung wirst du schon treffen. Die Frage war aber, wieso eine Situation, wo du plötzlich nur die Wahl zwischen zwei Übel hast, zwingend die Ursache in einer Sünde haben muss und wieso diese Sünde auch noch in direktem Zusammenhang mit der Situation steht.
Das verstehe ich noch nicht so ganz.

Irgendwie habe ich spätestens hier das Gefühl, dass Du mich nicht verstehen wolltest.

Warum nicht schon vorher? Weil ich das Wort "Liebe" verwende?

Wenn das Wohl der Menschen nicht mit der Ehre in Einklang steht, kann die Ehre nicht richtig sein.

Dann hast du also etwas gegen andere Kulturen einzuwenden, sobald sie nicht deiner Vorstellung von "Nächstenliebe" entsprechen?
Woher willst du wissen, daß unsere Nächstenliebe die richtige ist, wenn die andere Kultur eine viel ältere Geschichte (Einflüsse aus China) hat als die unsere? Die "Verehrung der Eltern und Ahnen" und die "Wahrung von Anstand und Sitte" geht bereits aus den 5 Tugenden (Konfuzius) hervor.
In Deutschland begann die Einführung des Christentums allerdings erst 313 n. Chr..

[J_T_Kirk2000]

Wie gesagt: black_hole wäre nicht black_hole, wenn sie es nicht ausprobiert hätte. Außerdem musste ich ja nachgucken, ob es wirklich die richtige Tastenkombination war. Ich vertraue nicht auf Worte...ausprobieren ist angesagt.

Scheinbar. Aber schon in Deinem eigenen Interesse, würde ich Dir abraten, es unnötigerweise zu wiederholen.

Dass er als Mensch existiert hat, ist aber historisch bewiesen, weshalb es sinnlos wäre, dass man behauptet, dass Jesus garnicht existierte und ich kenne auch keinen Atheisten, der diese Einstellung vertritt.

Dieser Beweis wurde aus wissenschaftlicher Hinsicht trotzdem lange nicht anerkannt und selbst das Turiner Grabtuch galt auch nicht als Beweis dafür. Ich bin nicht einmal sicher, ob es heute als authentischer Beweis gilt.

Das habe ich bei dir auch nicht anders erwartet.
Da kommt es natürlich immer drauf an mit wem man über soetwas spricht. Bei ein paar meiner Freunden, würde ich gekreuzigt () werden, wenn ich schreiben würde, dass sie dann nach ihrem Tod bei Gott wären, weil sie genau an das Gegenteil glauben und das akzeptiere ich auch. Wenn man mich aber beruhigen wollte, dürfte man mir nicht sagen, dass die Person danach bei Gott ist und eine ewige Existenz vor sich hat, weil das ja meiner Meinung nach nicht das ist, womit man glücklich ist.
Als mein Opa letztes Jahr gestorben ist, welcher der Opa war, auf den ich immer zählen konnte, hatten mich meine Mama und meine Schwester bestimmt eine halbe Stunde im Arm gehalten, um mich zu trösten und ich bin ihnen dankbar, dass sie genau das sagten, was ich hören wollte.

Sagten sie das, weil sie selbst daran glaubten, oder weil sie wussten was Dich trösten würde, auch wenn es nicht ihrer Ansicht entsprach?

Das klingt für mich genauso unlogisch. Meiner Meinung nach, ist es einfach nur ein Ereignis und der Maya-Kalender geht einfach nur zu Ende, weil man keinen Kalender unendlich schreiben kann und somit musste er ja auch irgendwann aufhören. Meiner Meinung nach passiert an diesem Tag einfach überhaupt nichts und wird auch nie was geschehen.

Der Maya-Kalender ist weder endlich noch unendlich, sondern er ist eindeutig in jedem seiner Maßstäbe zyklisch. Sollte also der 13. große Zyklus der letzte im Maya-Kalender sein, beginnt dieser einfach wieder mit dem ersten großen Zyklus.
Wieso zweifelst Du an einer Weiterentwicklung? Wissenschaftlich gesehen ist auch in den letzten 60 Jahren sehr viel geschehen und in moralischer Hinsicht ebenso sehr viel. Wieso sollte dann in den kommenden gut 2100 Jahren des Wassemann-Zeitalters oder den über 5000 Jahren des neuen großen Zyklus der Maya keine Weiterentwicklung stattfinden?

Es könnte aber sein, daß du entweder deinen Job, dein Haus oder deine Familie über andere Dinge stellst - die dir weniger wichtig sind - und deswegen lieber eine kleine "Sünde" begehst, anstatt eines der drei "Säulen" aufgeben zu müssen. Du wirst sicher nicht dein gesamtes Leben umkrämpeln, nur um ja nicht mehr etwas schlechtes (im Sinne von, daß es z.B. einem der 10 Gebote zuwiderläuft) tun zu müssen. Denn wenn dem so wäre, müßtest du bereits alles aufgegeben haben und deine Beiträge von einem Kloster aus schreiben (fals sowas überhaupt erlaubt wäre).

Die Dinge die mir wichtig sind, sind eine Familie, ein geregeltes Einkommen, die Kirche und die spirituelle Selbsterkenntnis zu dem Zweck, dass ich lernen kann, meine Gaben zum Wohl Notleidender einzusetzen.
Es ist keine Frage, dass all das unter einen Hut zu bringen sicher ziemlich zeitaufwändig ist, doch nicht nur aus diesem Grund ist es für mich wichtig nur nach der einen für mich in Frage kommenden Frau zu suchen, sondern allein schon dadurch, dass ich weiß, dass nur diese auch für mich dahingehend die einzige ist, welche ich schon in der Ewigkeit vor meinem jetzigen irdischen leben kannte, dass sich unsere geistigen Gaben optimal ersetzen, und dass die Liebe zwischen uns, das einzige ist, was in seiner Stärke, Glückseligkeit und Unüberwindbarkeit der Nächstenliebe auch nur nahe kommt, die wir jeweils innehaben.

Es muß aber nicht zwingend sein, daß diese Wahl zum damaligen Zeitpunkt eine Sünde war.

Das habe ich so auch nicht behauptet, sondern nur dass die vorherige Wahl zu einer Situation geführt hat, wo man nur noch zwischen besagten zwei Übeln wählen kann.

Ja. Irgend eine Entscheidung wirst du schon treffen. Die Frage war aber, wieso eine Situation, wo du plötzlich nur die Wahl zwischen zwei Übel hast, zwingend die Ursache in einer Sünde haben muss und wieso diese Sünde auch noch in direktem Zusammenhang mit der Situation steht.
Das verstehe ich noch nicht so ganz.

Wenn eine Entscheidung Dich dazu bringt, dass in einer weiteren Entscheidungsmöglichkeit keine positiven Optionen mehr möglich sind, dann sollte man schon bei der ersten dieser beiden Entscheidungen einen anderen Weg wählen. Das Gewissen ist dazu da, um in solchen Situationen ein guter Ratgeber zu sein. Deshalb sollte man auch darauf achten, diesen Ratgeber nicht ignorieren zu lernen.

Warum nicht schon vorher? Weil ich das Wort "Liebe" verwende?

Vorher war ich nicht sicher, ob es nur an meiner Interpretation lag.

Dann hast du also etwas gegen andere Kulturen einzuwenden, sobald sie nicht deiner Vorstellung von "Nächstenliebe" entsprechen?
Woher willst du wissen, daß unsere Nächstenliebe die richtige ist, wenn die andere Kultur eine viel ältere Geschichte (Einflüsse aus China) hat als die unsere? Die "Verehrung der Eltern und Ahnen" und die "Wahrung von Anstand und Sitte" geht bereits aus den 5 Tugenden (Konfuzius) hervor.
In Deutschland begann die Einführung des Christentums allerdings erst 313 n. Chr..

Es geht nicht darum, wie man einen moralischen Wert bezeichnet, sondern was dieser bedeutet. Wenn eine andere Kultur für einen ähnlichen Wert eine andere Bezeichnung verwendet, kann ich damit genauso gut leben.
Was ich nur nicht leiden kann, wäre, wenn offenkundig und mit voller Absicht, vielleicht sogar noch aus einer moralischen Grundlage, die demnach mit sich selbst im Widerspruch stünde, gegen diese Werte der Förderung des Allgemeinwohls oder zumindest der Erhaltung der Grundrechte von Freiheit und persönlichem Besitz verstoßen würde.

[Vanth_]

Scheinbar. Aber schon in Deinem eigenen Interesse, würde ich Dir abraten, es unnötigerweise zu wiederholen.

Ach...ich bin so jemand, der er beim zweiten Mal den Fehler bemerkt.

Dieser Beweis wurde aus wissenschaftlicher Hinsicht trotzdem lange nicht anerkannt und selbst das Turiner Grabtuch galt auch nicht als Beweis dafür. Ich bin nicht einmal sicher, ob es heute als authentischer Beweis gilt.

Nun...an das Turniner Grabtuch als glaubwürdiges Material glaube ich aber auch nicht, da es genauso gut von irgendjemanden anderes hat stammen können.

Sagten sie das, weil sie selbst daran glaubten, oder weil sie wussten was Dich trösten würde, auch wenn es nicht ihrer Ansicht entsprach?

Woher soll ich das wissen? Über Religionen diskutiere ich innerhalb der Familie nicht sonderlich gerne. Aber eine Mutter hätte es auch gesagt, wenn es nicht ihren Ansichten entsprechen würde. Ich glaube kaum, dass meine Mama etwas gesagt hätte, was mich noch mehr traurig gemacht hätte. Das läge ihr fern.

Der Maya-Kalender ist weder endlich noch unendlich, sondern er ist eindeutig in jedem seiner Maßstäbe zyklisch. Sollte also der 13. große Zyklus der letzte im Maya-Kalender sein, beginnt dieser einfach wieder mit dem ersten großen Zyklus.
Wieso zweifelst Du an einer Weiterentwicklung? Wissenschaftlich gesehen ist auch in den letzten 60 Jahren sehr viel geschehen und in moralischer Hinsicht ebenso sehr viel. Wieso sollte dann in den kommenden gut 2100 Jahren des Wassemann-Zeitalters oder den über 5000 Jahren des neuen großen Zyklus der Maya keine Weiterentwicklung stattfinden?

Nur ein Kreis hat kein Ende.
Es kann durchaus sein, dass sich die Menschheit weiterentwickelt mit ihren Technologien, ect., aber nur weil jetzt eine besondere Zeit anbrechen soll, glaube ich noch lange nicht, dass dadurch auch die Weiterentwicklung der Menschheit einen besonderen Lauf nimmt. Wir entwickeln uns genauso weiter, wie wir es schon früher gemacht haben.

[J_T_Kirk2000]

Ach...ich bin so jemand, der er beim zweiten Mal den Fehler bemerkt.

Na dann viel Spaß beim doppelt schreiben.

Nun...an das Turniner Grabtuch als glaubwürdiges Material glaube ich aber auch nicht, da es genauso gut von irgendjemanden anderes hat stammen können.

Da ist was dran, das wurde ja auch vermutet und sogar, dass es weniger eine Grabbeilage war, als vielmehr eine künstlerische Fälschung.

Woher soll ich das wissen? Über Religionen diskutiere ich innerhalb der Familie nicht sonderlich gerne. Aber eine Mutter hätte es auch gesagt, wenn es nicht ihren Ansichten entsprechen würde. Ich glaube kaum, dass meine Mama etwas gesagt hätte, was mich noch mehr traurig gemacht hätte. Das läge ihr fern.

Womöglich.

Nur ein Kreis hat kein Ende.
Es kann durchaus sein, dass sich die Menschheit weiterentwickelt mit ihren Technologien, ect., aber nur weil jetzt eine besondere Zeit anbrechen soll, glaube ich noch lange nicht, dass dadurch auch die Weiterentwicklung der Menschheit einen besonderen Lauf nimmt. Wir entwickeln uns genauso weiter, wie wir es schon früher gemacht haben.

Ich weiß nicht, ob Du mal Abbildungen eines Maya-Kalenders gesehen hast.
Er besteht aus mehreren in sich verzahnten Ringen, also kann man sagen, dass dieser durchaus zyklisch ist und somit kein Ende hat.
Ich will auch nicht behaupten dass diese Weiterentwicklung unbedingt mit einem neuen Zeitalter zu tun hat, aber auf jeden Fall ist Zeit für eine entsprechende Weiterentwicklung erforderlich und wenn ich bedenke, was allein in den letzten 60 Jahren technischer und moralischer Entwicklung geschehen ist, dann glaube ich in der Tat, dass in den nächsten 2000 Jahren in den Potentialen der Weiterentwicklung noch wahrhaft erstaunliches möglich wird.

[Vanth_]

Na dann viel Spaß beim doppelt schreiben.

Danke, den werde ich haben.

Da ist was dran, das wurde ja auch vermutet und sogar, dass es weniger eine Grabbeilage war, als vielmehr eine künstlerische Fälschung.

Vor allem kann man einen solchen Gegenstand nach so langer Zeit überhaupt nicht mehr eindeutig zuordnen und die Chance, dass er wirklich von Jesus ist, ist nun wirklich sehr gering. Dass viele Reliquien aber Fälschungen sind, glaube ich auch, denn mit Jesus kann man ja gut Geld verdienen.

Ich weiß nicht, ob Du mal Abbildungen eines Maya-Kalenders gesehen hast.
Er besteht aus mehreren in sich verzahnten Ringen, also kann man sagen, dass dieser durchaus zyklisch ist und somit kein Ende hat.
Ich will auch nicht behaupten dass diese Weiterentwicklung unbedingt mit einem neuen Zeitalter zu tun hat, aber auf jeden Fall ist Zeit für eine entsprechende Weiterentwicklung erforderlich und wenn ich bedenke, was allein in den letzten 60 Jahren technischer und moralischer Entwicklung geschehen ist, dann glaube ich in der Tat, dass in den nächsten 2000 Jahren in den Potentialen der Weiterentwicklung noch wahrhaft erstaunliches möglich wird.

Habe ich, durchaus.
Die Menschheit hat sich schon immer weiterentwickelt und das wird sie auch noch längere Zeit tun, bis sie untergeht, aber dass in der nächsten Zeit größere Fortschritte erzielt werden, glaube ich trotzdem nicht. Alles bleibt beim Alten.

[Halman]

Wenn man nur noch zwischen zwei Übeln entscheiden kann, dann hat man vorher schon eine Wahl getroffen, die einen in diese Situation gebracht hat.

Kausal ist das absolut richtig. Aber eine Schuld für die kausalen Folgen resultiert daraus nicht automatisch. Da kommt es darauf an, ob es nach vernünftigen menschlichen Maßsstäben absehbar war, also ob fahrlässig gehandelt wurde.
Nehmen wir mal an, ein Familienvater fährt mit seiner Familie zwecks Ausflug los. Auf der Fahrt wird er in einen Unfall verwickelt und seine Familienmitglieder erleiden Schaden. Kausal war die Entscheidung, mit dem Auto loszufahren ursächlich für den Unfall. Doch konnte der Vater dies vorausahnen? Fraglich ist hier doch, ob er fahrlässig gehandelt hat oder nicht.

Wenn das Wohl der Menschen nicht mit der Ehre in Einklang steht, kann die Ehre nicht richtig sein.

Ja, einen solch fehlgeleiteten Ehrbegriff gibt es auch. So gibt es sogar Menschen, die um der Familienehre willen ihre Töchter und Schwestern töten.

Natürlich ist es übertrieben, aber sonst hätte ich es fünfmal erklären müssne. Ich glaube, dass du weißt, was ich meine.

Es muß aber nicht zwingend sein, daß diese Wahl zum damaligen Zeitpunkt eine Sünde war.

Sehe ich auch so.

Wenn eine Entscheidung Dich dazu bringt, dass in einer weiteren Entscheidungsmöglichkeit keine positiven Optionen mehr möglich sind, dann sollte man schon bei der ersten dieser beiden Entscheidungen einen anderen Weg wählen. Das Gewissen ist dazu da, um in solchen Situationen ein guter Ratgeber zu sein. Deshalb sollte man auch darauf achten, diesen Ratgeber nicht ignorieren zu lernen.

Die kausalen Folgen von Entscheidungen können Menschen unmöglich immer im voraus wissen.

Eine Frage: was bringt Euch beiden - Dir, Halman, und Dir, J_T_Kirk2000, - eigentlich der Glaube an einen Gott? Rein gefühlsmäßig, meine ich jetzt. (Vergesst mal für eine Weile Eu'ren Verstand und empfindet nur.) Für mich persönlich ist es nämlich absolut nicht nachvollziehbar, warum jemand an ein Höheres Wesen glauben will/muss.

Dieses höhere Wesen ist mächtiger als der Tod. Was auch immer für Prüfungen einen Christen erwarten, selbst wenn er stirbt, so hat er doch die Hoffnung auf die Auferstehung. Hier bietet der Glaube also Trost und Hoffnung.

Was würdet Ihr von einem 50 Jahre alten Menschen sagen, der immernoch zu Hause lebt und dessen ganzes Denken und Handeln alleine darauf abziehlt, es seinem Vater Recht zu machen und der immer nur das tut, was dieser von ihm erwartet?

Was fordert Gott von uns zurück, außer Recht zu üben, Güte zu lieben, bescheiden zu wandeln und den Nächsten zu lieben wie sich selbst?
Und wollen Eltern ihre Kinder nicht dazu verhelfen, Reife zu erlangen. Überträgt man diese Analogie, so will auch Gott, dass wir reifen. Dies brachte auch der Apostel Paulus zum Ausdruck.

Bei einem Kind kann ich das ja noch verstehen und nachvollziehen, und vielleicht ist es bei diesem auch wichtig, zu glauben, dass da noch einer ist (außer den Eltern), der auf einen aufpasst, aber als Erwachsener? Ist es wirklich so erstrebenswert, sein ganzes Leben quasi "als Kind" zu verbringen und einem Gott gefallen zu wollen?

Das läuft wohl auf Dannyboys Begriff der Selbstinfantilisierung hinaus. Tatsächlich sagte Jesus, dass nur jene, die wie Kinder sind, in Gottes Reich gelangen können. Genau darin erkannte Paulus eine Quelle größerer Reife.

Wenn Du so schwach im Vertrauen bist, wieso riskierst Du es dann erst?
Hätte Petrus nicht anfänglich auf Christus vertraut, wäre er auch nicht aus dem Boot gestiegen.

Genau genommen riskiere ich es nicht einmal.

Der Verlust dieses Freimutes (wie Du diesen nennst) war noch nie in der Geschichte der Menschheit gut gewesen, denn immer wenn zu viele Menschen diesen Mut verloren hatten, gab es eine schlimme Zeit für die Menschen - sei es nun, dass sie einfach nur von einer früher bekannten Wahrheit abkamen, oder dass die entsprechende Entwicklung sich gegen die Freiheit und das direkte Wohlergehen der Menschen richtete.
Dieser Mut ist wichtig, ebenso wie die Wachsamkeit, dass die Grundrechte der Menschen nicht wieder verloren gehen.

Nun, meine Aussage, dass ich den Freimut der Rede verloren hätte, war wohl etwas übertrieben, angesichts dessen, wieviel ich hier offen poste. Aber mein Freimut hat Grenzen. Diesen Mut, wie Du ihn hast, habe ich in der Tat verloren - falls ich in den je hatte.

Dahingehend würde ich Matthäus 10:39 heranziehen wo Christus zu den Aposteln sagte: "Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen."
Wenn das nicht dazu rät, das umzusetzen, was einem an Möglichkeiten mitgegeben wurde, um im Interesse des Evangeliums und somit des Allgemeinwohls zu handeln, dann weiß ich auch nicht.

Allerdings sollten die Erwartungen realistisch sein. Es können ganz kleine, alltägliche Dinge sein, durch die man seine christliche Gesinnung äußert.

Im Grunde geht es darum, dass man die "christliche Persönlichkeit" anzieht. Paulus drückte es so aus, dass man nicht mehr für sich selbst lebt, sondern für den, der für einen gestorben ist. Es bedeutet, als "Fleischesmensch" symbolisch zu "sterben" (durch die Wassertaufe versinnbildlich), um fortan als "Geistesmensch" zu leben.
Die Christen des ersten Jahrhunderts waren bereit, sogar für ihren Glauben zu sterben. Dadurch, dass sie ihr Leben verloren, gewannen sie es, indem sie die himmlische Berufung empfingen. Doch jene, die strauchelten, verloren die Verheisung auf das "wirkliche Leben".
Es geht darum, nicht mehr im Sinnen auf sich selbst gerichtet zu leben, sondern in der Liebe weit zu werden und auf den Vorteil des Nächsten bedacht zu sein.

Entspreche ich diesem Ideal? Nein. Aber wie heißt es so schön: Der Weg ist das Ziel. Nun muss ich nur noch den Weg [zurück]finden. (Ich bin das 100e Schaf, das fortgelaufen ist.)

Es gäbe noch den klitze kleinen Moment "vor jeder vorstellbaren Zeit", in dem der Logos erschaffen wurde. So ist der Logos in unserer Vorstellung zwar unendlich aber nicht ewig.
Vereinfacht gesagt, Gott hat zuerst "gezuckt" und dann erst die (vorstellbare) Welt.

Nach meinem Verständnis ersteckt sich vor der Erschaffung des Logos die Zeit unendlich in die Vergangenheit.

Du vergleichst also den Logos in der "christlich-spirituellen Welt" mit der "Urknall- / Urprall- Theorie" und "hebst" dir Gott für das auf, wofür es (noch) keine Antwort(en) gibt bzw. für die Möglichkeit, daß sich alle Theorien irren (auch der Logos selbst)?

Nun, der Urprall war vor unvorstellbar langer Zeit. Doch vor dem Urprall ersteckt sich die Raumzeit unendlich in die Vergangenheit.
So hatte auch der Logos vor Urzeiten einen Anfang, Gott hingegen existiert ewig.
Das Konzept finde ich überhaupt nicht kompliziert - im Gegenteil, es ist recht einfach.

Wenn du aber "das Pferd von der (ich nehmen mal an) richtigen Seite her aufsäumst" und zuerst an Gott glaubst, ehe du an den Logos glaubst, dann hast du bereits das Unbekannte betreten und dich müßte der Logos eher "ausbremsen", bei deinem "Weg zur Erleuchtung durch Gott".

Nun, Gott muss ja irgendwann anfangen, als Schöpfer tätig zu werden. Als erstes erschuf er ganz allein ein Geschöpf, ihm ähnlich. Dann erschuf er durch den Logos Geistsöhne - die Engel - ihnen ähnlich. Dann erschuf er durch seinen Sohn die Himmel und die Erde und schließlich den Menschen. So verstehe ich diesbezüglich die Bibel.
Ausbremsen tut mich allenfalls mein Verstand, welcher Schwierigkeiten hat, die biblischen Worte im Einklang mit der Wissenschaft zu bringen. Erscheint mir etwa zu schwierig, wie den Himalaya abzutragen. - Naja, aber daran arbeite ich noch. Ich muss nur meine Systematik verbessern, vielleicht kann ich irgendwie das Gebirge überwinden, ohne es abtragen zu müssen.

Verstehst du was ich meine? Im Grunde genommen ist die "Idee" vom Logos, komplizierter als jede "Urknall- /Urperall- Theorie". Es ist rein spirituell unlösbar zu klären, auf was man sich als Christ konzentrieren soll. Man macht immer alles falsch und immer alles richtig.

Als Christ glaubt man, dass sich der unbegreifliche Gott durch seinen Sohn offenbarte, um erfahrbar zu werden. So führt Jesus auf bestmögliche Weise zu seinem himmlischen Vater.

Ein unlösbarer "Konflikt", der auch noch verstärkt wird, sobald man zwischen "die Fronten" von Vater und Sohn gerät. An diesen Fronten herrscht zwar immer "Einigkeit" (die Autorität des "Vaters" wird nie in Frage gestellt), aber eigentlich würde doch jeder, der von Anfang an "an Gott glaubt", eh auf das gleiche Ergebnis kommen wie "Jesus" (der Logos), weil jeder "der an Gott glaubt" im Prinzip sofort erleuchtet wäre. Warum? Weil der Weg zu Gott damit beschritten wurde sobald man "an Gott glaubt". Ergo ist jeder der "an Gott glaubt" im Prinzip erleuchtet und brauch keinen "Weg" (über den Logos) mehr zu beschreiten - man ist ja bereits da und glaubt.

Einfach nur an Gott zu glauben, mach ihn aber nicht begreifbarer. Durch Jesus offenbarte sich Gott auf menschlicher Weise und damit für uns erfassbarer denn je.
Vor Jesus war die Distanz zu Gott größer.

In Beitrag #2613 war das mal dein Link.
Ich habe nur unten das Bild angeklickt und später auf "Weiterlesen (danach: Bild unten).

Ja, jetzt erinnere ich mich.

Es geht wohl eher um die Idee, daß man überhaupt erst einen Propheten brauch "um an Gott zu glauben".
Wenn der Spruch "Der Herr segne dich und behüte dich! Der Herr lasse sein Angesicht über dir leuchten und sei dir gnädig … und gebe dir Frieden!" bereits auf einer Silberrolle existierte, die 700 Jahre vor der Bibel "beschriftet" wurde, dann ist das doch der Beweis, daß es auch ohne Propheten möglich ist an Gott zu glauben.

Wäre doch möglich, dass die Silberrolle das älteste Zeugnis des Propheten Moses enthält.

So kann also der Bauernjunge auf dem Feld nicht an Gott glauben, weil er nicht lesen kann und ihm nicht ständig jemand "aus den heiligen Schriften" vorliest?

Der Bauernjunge kann nur eine waage Vorstellung von Gott haben. Es geht ihm wie dem Äthiopier:

Zitat aus Apostelgeschichte 8:
27 Und er stand auf und ging hin. Und siehe, ein Äthiopier, ein Kämmerer, ein Gewaltiger der Kandake, der Königin der Äthiopier, der über ihren ganzen Schatz gesetzt war, war gekommen, um zu Jerusalem anzubeten; 28 und er war auf der Rückkehr und saß auf seinem Wagen und las den Propheten Jesaja.
29 Der Geist aber sprach zu Philippus: Tritt hinzu und schließe dich diesem Wagen an!
30 Philippus aber lief hinzu und hörte ihn den Propheten Jesaja lesen und sprach: Verstehst du auch, was du liest?
31 Er aber sprach: Wie könnte ich denn, wenn nicht jemand mich anleitet? Und er bat den Philippus, dass er aufsteige und sich zu ihm setze.
32 Die Stelle der Schrift aber, die er las, war diese: "Er wurde wie ein Schaf zur Schlachtung geführt, und wie ein Lamm stumm ist vor seinem Scherer, so tut er seinen Mund nicht auf. 33 In seiner Erniedrigung wurde sein Gericht weggenommen. Wer aber wird sein Geschlecht beschreiben? Denn sein Leben wird von der Erde weggenommen."
34 Der Kämmerer aber antwortete dem Philippus und sprach: Ich bitte dich, von wem sagt der Prophet dies? Von sich selbst oder von einem anderen?
35 Philippus aber tat seinen Mund auf und fing mit dieser Schrift an und verkündigte ihm das Evangelium von Jesus.

Darauf ließ sich der Äthiopier taufen.

Er war bereits vorher ein gläubiger Mann. So wie der Bauernjunge mit der Silberrolle, so besaß er die Jesaja-Rolle (das war damals etwas Besonderes). Doch er verstand sie nicht.
Daher lenkte der Heilige Geist Philippus dazu, dem Äthiopier "die Augen zu öffnen", damot er erkannte, dass er über Gottes Sohn las.

Ich halte das alles für einen Widerspruch in sich.
Wenn ich bereits auf Gott vertraue, bin ich bereits angekommen und brauche kein Evangelium mehr, wo mich ein "Jesus Christus" erst noch erlösen muss, mit dem Ziel, daß ich dann erst auf Gott vertrauen könne.

Zuerst erkannten die Menschen undeutlich, wie mit einem Metallspiegel, doch Jesus ist wie ein moderner Spiegel, der Gott ganz genau abbildet.

Man kann sich vielleicht "frei entscheiden" hat aber nicht "die freie Auswahl". Denn diese ist begrenzt. Und nun soll man bereits gesündigt haben, nur weil man ev. schon zwischen "zwei Übel" entscheiden muß?

Bei einem moralischen Dilemma bleibt einem wohl nichts anderes übrig, als abzuwägen.

Ich denke es gibt keine "Sünden". Eine "Sünde" wie es im Christentum genannt wird, ist ein Begriff der von der Menschheit geschaffen wurde, und etwas unethisches, unmoralisches oder "falsches" bezeichnet. Ob etwas jetzt eine Sünde ist, ist also relativ... würden wir in einer ganz anderen Gesellschaft leben, wäre vlt das Zähneputzen eine Sünde und dafür das Stehlen nicht...

Das ist meine persönliche Meinung dazu...

Das Wort Sünde bedeudet wörtlich: Das Ziel verfehlen. Da Ziel ist es, gerecht zu handeln. Wer es verfehlt, sündigt. Da wir es alle verfehlen, sind wir auch alle Sünder.

[arthur]

......dass nur diese auch für mich dahingehend die einzige ist, welche ich schon in der Ewigkeit vor meinem jetzigen irdischen leben kannte, dass sich unsere geistigen Gaben optimal ersetzen, und dass die Liebe zwischen uns, das einzige ist, was in seiner Stärke, Glückseligkeit und Unüberwindbarkeit der Nächstenliebe auch nur nahe kommt, die wir jeweils innehaben.

Ihr ward schonmal auf dieser Welt?
Und da habt ihr beschlossen: "wenn wir uns nochmal in einem späteren Leben begegnen, dann treffen wir nur richtige Entscheidungen"?

Das habe ich so auch nicht behauptet, sondern nur dass die vorherige Wahl zu einer Situation geführt hat, wo man nur noch zwischen besagten zwei Übeln wählen kann.

Ja, da bist du genau so "clever" wie die Bibel. In der Bibel gibt es das Wort "Sünde" nämlich auch nicht. Dort steht allerhöchstens mal das Wort "Gewissen" zu lesen. Meistens steht dort aber (....habe ich gegoogelt....) "hamartia", was so viel heißt wie "nicht treffen", "ein Ziel verfehlen" oder "etwas falsch machen".
Daher bin ich davon überzeugt, daß du in Beitrag #2657 sehr wohl von "Sünde" redest:
.......und wenn man tatsächlich erst bemerkt, dass man nur noch zwischen mehr oder weniger üblen Konsequenzen wählen kann, dann ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass man sein Gewissen vorher schon bei einer wichtigen Entscheidung ignoriert hat.

Im selben Beitrag gehst du auch darauf ein wie du das meinst:
Wenn ich mich hinsichtlich einer Handlung gegen das Wohl von Anderen entscheide, dann kann es nicht richtig sein, egal wie gering mir diese Einwirkung auf das Wohl von anderen erscheinen mag.

Also sagst du im Prinzip "es kann nur falsch sein", wenn man sich gegen das Wohl eines einzelnen entscheidet. Und genau das ist meiner Ansicht nach eine viel zu einseitige Betrachtungsweise, weil das Wohl eines einzelnen (oder von mehreren) niemals das einzige Kriterium sein kann. Es kann immer etwas geben, was über dem Wohl eines einzelnen (oder von mehreren) steht. Wenn du der Chef einer großen Firme wärst, dann würdest du sicher nicht den Bankrott riskieren, nur weil du einige Mitarbeiter entlassen müsstest. Du würdest erst mal um deine Firma kämpfen, was auch der einzig richtige Weg wäre. Denn ansonsten würden sehr schnell ALLE auf der Straße sitzen.

Du KANNST also niemals eine Situation vermeiden, wo du das Wohl eines einzelnen oder von mehreren hinter dein eigenes Wohl bzw. das von anderen (z.B. die Familie) zurück stellst.
Du kannst niemals "das Ziel treffen", in dem Sinne, daß sich danach noch alle wohl fühlen. Wenn du das eine Ziel genau triffst, dann heißt das immer, du hast ein anderes Ziel verfehlt.
Daher ist der Begriff "Sünde" m.E. ein Paradoxon.

Wenn eine Entscheidung Dich dazu bringt, dass in einer weiteren Entscheidungsmöglichkeit keine positiven Optionen mehr möglich sind, dann sollte man schon bei der ersten dieser beiden Entscheidungen einen anderen Weg wählen. Das Gewissen ist dazu da, um in solchen Situationen ein guter Ratgeber zu sein. Deshalb sollte man auch darauf achten, diesen Ratgeber nicht ignorieren zu lernen.

Das ist mir zu abstrakt. 1. mal ist das Gewissen auch abhängig von der Erziehung und zum 2. sind (wie zumindest ich festgestellt habe) die allermeisten Situationen nicht mit dem "Hören auf das Gewissen" zu lösen. 3. kann das sogenannte "Gewissen" das Produkt einer massiven "Manipulation" sein:
"du fühlst dich schlecht, wenn.....". Woher willst du aber wissen ob du das richtige fühlst, ohne dieses Gefühl mit anderen Kriterien abzuwägen? Vielleicht fühlst du dich schlecht, entscheidest dich also dafür, daß du dich am Ende wieder wohl fühlst - hast also nicht gesündigt, sondern Gutes getan - und stellst irgendwann fest, daß es genau die falsche Entscheidung war.

Da gibt es doch ein "Gleichnis", wo man dem Hungernden nicht ein Stück Brot geben soll, sondern ihm beibringen soll "wie man angelt".
Genau das meine ich. Es ist nicht alles gut was im ersten Moment "wohl tut", nur weil es "dem natürlichen Bedürfnis entspricht".

Vorher war ich nicht sicher, ob es nur an meiner Interpretation lag.

Und woran liegt es jetzt, deiner Ansicht nach?

Was ich nur nicht leiden kann, wäre, wenn offenkundig und mit voller Absicht, vielleicht sogar noch aus einer moralischen Grundlage, die demnach mit sich selbst im Widerspruch stünde, gegen diese Werte der Förderung des Allgemeinwohls oder zumindest der Erhaltung der Grundrechte von Freiheit und persönlichem Besitz verstoßen würde.

Das ist ein komplizierter Satz, den auch nicht vollständig verstehe.
Den Begriff "Werte der Förderung des Allgemeinwohls" habe ich so noch nie gehört. Ich kenne den Begriff "Werte" und ich kenne die Aussage "Förderung des Allegemeinwohls". Ersteres (Werte) bekommt man durch Erziehung (Sitten und Gebräuche) vermittelt und letzteres ist ein organisatorisches Problem, was meistens auch etwas mit dem Umgang mit Geld bzw.der Verteilung von Ressourcen zu tun hat. Letzteres kann gerecht oder ungerecht "verteilt" sein.
Außerem würde ich "Grundrechte" und "Freiheit" ÜBER "das Allgemeinwohl" stellen und nicht mit "zumindest" nach unten degradieren. Auf den Grundrechten baut sich schließlich irgendwann "das Allgemeinwohl" auf.
Wenn dem nicht so wäre, hätten wir womöglich immer noch Zustände wie Zu Zeiten eines Moses.
Aber wie gesagt, ich könnte den Satz auch völlig falsch verstehen.

Nach meinem Verständnis ersteckt sich vor der Erschaffung des Logos die Zeit unendlich in die Vergangenheit.

Woher weißt du das, wenn du nicht mal die Zeit "zurück bis zur Erschaffung des Logos" erfassen kannst, weil sich bereits dieser Zeitpunkt jenseits der vorstellbaren Zeit befindet?

Nun, der Urprall war vor unvorstellbar langer Zeit. Doch vor dem Urprall ersteckt sich die Raumzeit unendlich in die Vergangenheit.
So hatte auch der Logos vor Urzeiten einen Anfang, Gott hingegen existiert ewig.
Das Konzept finde ich überhaupt nicht kompliziert - im Gegenteil, es ist recht einfach.

Du kannst Gott aber nicht zeitlich erfassen sondern nur davon ausgehen, daß er ewig ist.
Du weißt aber nicht ob Gott ewig ist, weil du dir garnichts anderes vorstellen kannst - zeitlich - ODER weil sich dein Geist ständig um das Unbekannte dreht, was du aber dennoch begreifen - und damit auch erfassen - willst und dir dein Verstand deshalb sagt: "daß du niemals am Ziel (dem Begreifen) ankommen kannst".

Aus dem Grund kann "begreifen wollen, warum (bzw. an was) man glaubt" nicht die Grundlage eines Glaubens sein.
Entweder "man glaubt und es geschieht" oder "man glaubt nicht und es geschieht auch nicht".

Nun, Gott muss ja irgendwann anfangen, als Schöpfer tätig zu werden. Als erstes erschuf er ganz allein ein Geschöpf, ihm ähnlich. Dann erschuf er durch den Logos Geistsöhne - die Engel - ihnen ähnlich. Dann erschuf er durch seinen Sohn die Himmel und die Erde und schließlich den Menschen. So verstehe ich diesbezüglich die Bibel.

Ich nehme mal an, das entspricht eh dem allgemeinen Verständnis von dem was in der Bibel steht.

Ausbremsen tut mich allenfalls mein Verstand, welcher Schwierigkeiten hat, die biblischen Worte im Einklang mit der Wissenschaft zu bringen. Erscheint mir etwa zu schwierig, wie den Himalaya abzutragen. - Naja, aber daran arbeite ich noch. Ich muss nur meine Systematik verbessern, vielleicht kann ich irgendwie das Gebirge überwinden, ohne es abtragen zu müssen.

Da stehe ich jetzt irgendwie auf dem Schlauch. Wieso mußt du das Gebirge abtragen können, dich mit Wissenschaft beschäftigen und deine "Systemtik" verbessern um an Gott, einen Logos oder an Engel glauben zu können?
Wieso kannst du nicht einfach an Gott glauben ohne das alles?

Als Christ glaubt man, dass sich der unbegreifliche Gott durch seinen Sohn offenbarte, um erfahrbar zu werden. So führt Jesus auf bestmögliche Weise zu seinem himmlischen Vater.

Ich begreife immer noch nicht, warum man Gott "begreifen" muß um an hin zu glauben. Welche Worte sollen mir begreiflich machen woran ich glube? Es müsste eher umgekehrt sein - sofern man die Worte findet.

Einfach nur an Gott zu glauben, mach ihn aber nicht begreifbarer. Durch Jesus offenbarte sich Gott auf menschlicher Weise und damit für uns erfassbarer denn je.
Vor Jesus war die Distanz zu Gott größer.

Genau das halte ich aber für den besten Zustand. Die Distanz zu Gott sollte unendlich groß sein. Denn wenn man dann an ihn glaubt, hat dein Geist bzw. Gott einen unendlich langen Weg zurück gelegt, worin schließlich entsprechende Kraft freigesetzt wird. Je länger der Weg (war), um so größer die darin enthaltene Kraft.
Der Weg ist nicht nur das Ziel, sondern die (spirituelle) Energie.

Wäre doch möglich, dass die Silberrolle das älteste Zeugnis des Propheten Moses enthält.

Da er im 13. Jahrhundert v. Chr. (Ramses II.) geboren wurde ist alles möglich, was in Verbindung mit Moses in der Bibel steht. Allerdings geht der Logos auf Johannes zurück, welcher zur gleichen Zeit lebte wie Jesus (....zur Zeit des Herodes, des Königs von Judäa).
Daher sehe ich da keinen Zusammenhang zwischen dem Logos "nach Johannes" und "dem Gott nach Moses". Die beiden sind sich nie begegnet und haben sich daher auch nie ausgetauscht.

Der Bauernjunge kann nur eine waage Vorstellung von Gott haben. Es geht ihm wie dem Äthiopier:

Darauf ließ sich der Äthiopier taufen.

Er war bereits vorher ein gläubiger Mann. So wie der Bauernjunge mit der Silberrolle, so besaß er die Jesaja-Rolle (das war damals etwas Besonderes). Doch er verstand sie nicht.
Daher lenkte der Heilige Geist Philippus dazu, dem Äthiopier "die Augen zu öffnen", damot er erkannte, dass er über Gottes Sohn las.

Ich sehe das ein bischen anders und ich kann das auch ganz einfach erklären. Der letzte Satz lautet ja:
"35 Philippus aber tat seinen Mund auf und fing mit dieser Schrift an und verkündigte ihm das Evangelium von Jesus.

Nun, das würde schlicht bedeuten, daß auch Moses keine klare Vorstellung von Gott gehabt hätte, weil es zu seiner Zeit noch kein "Evangelium von Jesus" gab. Damnach hätte Moses Gott nicht verstehen können als dieser ihm in Form eines brennenden Dornenbusches erschien.
Es war aber genau andersrum. Moses hat ohne Worte "die Pläne Gottes erfahren" und das Leiden seines Volkes (der Israeliten) beendet.
Moses hörte keine Worte - auch die Schafe die er hütete, haben wohl nicht viel gesagt - und trotzdem wußte er haarklein was er zu tun hatte.
Das ist.......eine Kraft......die mehr aussagt als Worte.

Zuerst erkannten die Menschen undeutlich, wie mit einem Metallspiegel, doch Jesus ist wie ein moderner Spiegel, der Gott ganz genau abbildet.

Etwas weiter vorher haben wir uns darüber unterhalten, daß Jesus nicht Gott direkt "abbildet" sondern lediglich das Licht, welches Gott aussendet "weiterleitet". Gott zeigt sich uns also auch durch Jesus nur indirekt.
Daran kann ich aber nicht glauben. Ich glaube, daß sich Gott einem direkt und unverfälscht ziegt und daß im Grunde jeder sein eigener Prophet und der für andere sein kann.
Eben das ist ja auch offenkundig der Sinn des ganzen, daß "das Evengelium" mit Mundpropaganda verbreitet wird.
Dabei macht es für mich aber nur wenig Sinn, sich auf die üblichen Texten aus der Bibel zu versteifen, sondern es macht erst dann einen Sinn wenn man "sein eigenes Eangelium" verkündet, was eigentlich - wenn das was in der Bibel steht stimmt - nur genau so richtig sein kann, weil auch die Bibelgrößen nichts weiter tun als von ihrer eigenen "Gotterfahrung" zu berichten.

[Halman]

Gerade das vierte Gebot vordert die (kulturell gebundenen) Eltern aber dazu auf, ihre Kinder "im Glauben und in den Sitten" zu erziehen.
Kultur und Religion läßt sich also schwer trennen.

Es gehört sogar untrennbar zusammen. Schließlich wurden Kulturen, wie bereits von OliverE angeführt, von Religionen beeinflusst.

Es gibt zwei Visionen des 4. Gebotes:

Zitat aus Zehn Gebote ? Wikipedia :
Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.

Ehre deinen Vater und deine Mutter, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat, damit du lange lebst und es dir gut geht in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.

Die spätere Neufassung wurde also aktualisiert und ergänzt. Davon, wie Eltern ihre Kinder erziehen sollten, steht dort aber nichts. Allerdings bin ich im 5. Mose 6:6-7 fündig geworden:

6 Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollst du zu Herzen nehmen 7 und sollst sie deinen Kindern einschärfen und davon reden, wenn du in deinem Hause sitzt oder unterwegs bist, wenn du dich niederlegst oder aufstehst.

Die Eltern sollten also ihre Kinder im Glauben unterweisen. Das heißt natürlich nicht, dass nur noch darüber sprechen sollten, sondern vielmehr, dass sie bei jeder sich bietenen Gelegenheit über den Glauben sprechen. Hierzu war also kein besonderer Ritus erforderlich.
Dass die jüdische Religion logischerweise die jüdische Kultur prägte, sollten Eltern ihre Kinder natürlich entsprechend der Thora in den jüdischen Glauben und Sitten unterweisen.

Das habe ich so auch nicht behauptet, sondern nur dass die vorherige Wahl zu einer Situation geführt hat, wo man nur noch zwischen besagten zwei Übeln wählen kann.

Kausal ist das natürlich logisch. Aber um alle kausalen Folgen von Handlungen im voraus zu kennen, müsste ein man schon so allwissend wie ein Laplacescher Dämon sein und das ist natürlich kein Mensch. Daher komme ich zu dem Schluss: Wenn ein Mensch die verkehrsübliche Sorgfalt beachtet (ansonsten wäre es fahrlässig) und nach besten Wissen und Gewissen handelt, kann man ihm keine Schuld vorwerfen.

Wenn eine Entscheidung Dich dazu bringt, dass in einer weiteren Entscheidungsmöglichkeit keine positiven Optionen mehr möglich sind, dann sollte man schon bei der ersten dieser beiden Entscheidungen einen anderen Weg wählen. Das Gewissen ist dazu da, um in solchen Situationen ein guter Ratgeber zu sein. Deshalb sollte man auch darauf achten, diesen Ratgeber nicht ignorieren zu lernen.

Wäre doch möglich, dass ein Mensch trotz eines sensiblen Gewissens eine Entscheidung fällt, dessen negativen kausalen Folgen für ihn nicht absehbar waren.

Nun...an das Turniner Grabtuch als glaubwürdiges Material glaube ich aber auch nicht, da es genauso gut von irgendjemanden anderes hat stammen können.

Oder ein Kunstabdruck von einem Flachrelief.

Ja, da bist du genau so "clever" wie die Bibel. In der Bibel gibt es das Wort "Sünde" nämlich auch nicht. Dort steht allerhöchstens mal das Wort "Gewissen" zu lesen. Meistens steht dort aber (....habe ich gegoogelt....) "hamartia", was so viel heißt wie "nicht treffen", "ein Ziel verfehlen" oder "etwas falsch machen".

Unter Sünde verstehen wir doch eine Verfehlung und dies passt doch gut zur ursprünglichen Beeutung der Worte, welche in der Bibel mit Sünde übersetzt wurden.
Wenn nun das griechische hamartia (ἁμαρτία) und das hebräische chat’at das Verfehlen eines Ziels bedeutet, so ist die Sünde eine Verfehlung gegen Gottes Gebote. Dies schließ AFAIK auch das versündigen gegen das eigene Gewissen ein.

Du KANNST also niemals eine Situation vermeiden, wo du das Wohl eines einzelnen oder von mehreren hinter dein eigenes Wohl bzw. das von anderen (z.B. die Familie) zurück stellst.
Du kannst niemals "das Ziel treffen", in dem Sinne, daß sich danach noch alle wohl fühlen. Wenn du das eine Ziel genau triffst, dann heißt das immer, du hast ein anderes Ziel verfehlt.
Daher ist der Begriff "Sünde" m.E. ein Paradoxon.

So habe ich da noch nie gesehen. - Hm ... Also müssen wir letztenendes auch negative Folgen im Kauf nehmen, wenn es unvermeidbar ist. Diese Praxis ist mir aus der logischen Praxis der Abwägung von Rechtsschutzinteressen bekannt. So geht das Allgemeinwohl vor dem Rechtsschutinteresse des Einzelnen.
Aber bei allem sollte man gerecht handeln. Wer das tut, sündigt nicht.

Woher weißt du das, wenn du nicht mal die Zeit "zurück bis zur Erschaffung des Logos" erfassen kannst, weil sich bereits dieser Zeitpunkt jenseits der vorstellbaren Zeit befindet?

Nun, ich stütze mich einfach auf die Bibel. Da ist für einen Christen doch ledigtim, selbst dann, wenn er zweifelt.
Laut der Bibel hatte der Sohn einen Anfang. Mein Vorstellungsvermögen spielt dabei überhaupt keine Rolle. 13,7 Milliarden Jahre kann ich mir auch nicht vorstellen.
Der Sohn hat eine Ursache, einen Urgrund: Die Erschaffung durch Gott. Aber Gott, der Allmächtige hat keinen Anfang, keine Ursache, sondern existiert einfach. Dies ist ein fundamentaler Unterschied, der im Grunde einfach ist. Nun kommt es darauf an, ob man dies auch glaubt.

Du kannst Gott aber nicht zeitlich erfassen sondern nur davon ausgehen, daß er ewig ist.
Du weißt aber nicht ob Gott ewig ist, weil du dir garnichts anderes vorstellen kannst - zeitlich - ODER weil sich dein Geist ständig um das Unbekannte dreht, was du aber dennoch begreifen - und damit auch erfassen - willst und dir dein Verstand deshalb sagt: "daß du niemals am Ziel (dem Begreifen) ankommen kannst".

Wenn Gott nicht ewig wäre, müsste er einen Anfang haben - eine Ursache für seine Existens. Welche Ursache hat diese Ursache oder bestand diese Ursache ohne Ursache seit Ewigkeiten?
Im Grund stellt uns die Bibel ein göttliches Wesen als Werkmeister des Universums vor - den Logos, und seinen Urgrund, als Schöpfer aller Dinge, der selbst ohne Anfang ist.
Wissen tue ich nur, dass die Bibel dies so lehrt. Fraglich ist, ob dem auch so ist. Aber warum eigentlich nicht?

Aus dem Grund kann "begreifen wollen, warum (bzw. an was) man glaubt" nicht die Grundlage eines Glaubens sein.
Entweder "man glaubt und es geschieht" oder "man glaubt nicht und es geschieht auch nicht".

Welche Grundlage soll Glauben denn haben?

Ich nehme mal an, das entspricht eh dem allgemeinen Verständnis von dem was in der Bibel steht.

Nein, meine Ansichten widersprechen dem allgemeinen Verständnis sogar.

Da stehe ich jetzt irgendwie auf dem Schlauch. Wieso mußt du das Gebirge abtragen können, dich mit Wissenschaft beschäftigen und deine "Systemtik" verbessern um an Gott, einen Logos oder an Engel glauben zu können?
Wieso kannst du nicht einfach an Gott glauben ohne das alles?

Weil ich meinen Glauben im Einklang mit der Beobachtung bringen will. Wenn Gott der Schöpfer des Universums ist, dann sprechen wir über das selbe Universum, welches auch Kosmologen zu verstehen versuchen.
Wahrheit muss in sich logisch konsistent sein, oder bist Du anderer Meinung?

Ich begreife immer noch nicht, warum man Gott "begreifen" muß um an hin zu glauben. Welche Worte sollen mir begreiflich machen woran ich glube? Es müsste eher umgekehrt sein - sofern man die Worte findet.

Mag sein, dass ich eine irreführnde Terminologie benutz habe. Natürlich wird Gott immer unbegreiflich bleiben, aber dennoch offenbarte er sich nach christlichem Glauben durch seinen Sohn auf eine menschliche Ebene, die für uns erfassbar ist. Damit zeigte er durch seinen Sohn, wonach wir uns ausrichten sollten, um zu ihm zu kommen.

Genau das halte ich aber für den besten Zustand. Die Distanz zu Gott sollte unendlich groß sein. Denn wenn man dann an ihn glaubt, hat dein Geist bzw. Gott einen unendlich langen Weg zurück gelegt, worin schließlich entsprechende Kraft freigesetzt wird. Je länger der Weg (war), um so größer die darin enthaltene Kraft.
Der Weg ist nicht nur das Ziel, sondern die (spirituelle) Energie.

Dieser Gedanke ist mir völlig neu.

Da er im 13. Jahrhundert v. Chr. (Ramses II.) geboren wurde ist alles möglich, was in Verbindung mit Moses in der Bibel steht. Allerdings geht der Logos auf Johannes zurück, welcher zur gleichen Zeit lebte wie Jesus (....zur Zeit des Herodes, des Königs von Judäa).
Daher sehe ich da keinen Zusammenhang zwischen dem Logos "nach Johannes" und "dem Gott nach Moses". Die beiden sind sich nie begegnet und haben sich daher auch nie ausgetauscht.

Der Schreiber des Johannesevangliums war ein Judenchrist. Für ihn war die Thora heilig. Im ersten Vers beschreibt er, dass der Logos bei dem Gott ist, der sich Moses durch Engel (Hebräer 2,2) offenbarte und der selbe Gott, von dem auch die Silberrolle berichtet. Für mich gehört das alles zusammen.

Ich sehe das ein bischen anders und ich kann das auch ganz einfach erklären. Der letzte Satz lautet ja:
"35 Philippus aber tat seinen Mund auf und fing mit dieser Schrift an und verkündigte ihm das Evangelium von Jesus.

Nun, das würde schlicht bedeuten, daß auch Moses keine klare Vorstellung von Gott gehabt hätte, weil es zu seiner Zeit noch kein "Evangelium von Jesus" gab. Damnach hätte Moses Gott nicht verstehen können als dieser ihm in Form eines brennenden Dornenbusches erschien.
Es war aber genau andersrum. Moses hat ohne Worte "die Pläne Gottes erfahren" und das Leiden seines Volkes (der Israeliten) beendet.
Moses hörte keine Worte - auch die Schafe die er hütete, haben wohl nicht viel gesagt - und trotzdem wußte er haarklein was er zu tun hatte.
Das ist.......eine Kraft......die mehr aussagt als Worte.

Die eindruckvolle Kraft Gottes, welche in der Thora geschildert wird, sagt in der Tat mehr aus, als es nur Worte könnten. Auch erging Gottes Wort an Moses, welches in 5. Mose 18:17 lautete: "18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erstehen lassen. Ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird zu ihnen alles reden, was ich ihm befehlen werde." Hier sprach Gott von seinen Sohn, Jesus Christus. Wie Moses schloss Jesus einen Bund mit seinen Nachfolgern. - Moses führt zu Christus.

Etwas weiter vorher haben wir uns darüber unterhalten, daß Jesus nicht Gott direkt "abbildet" sondern lediglich das Licht, welches Gott aussendet "weiterleitet". Gott zeigt sich uns also auch durch Jesus nur indirekt.
Daran kann ich aber nicht glauben. Ich glaube, daß sich Gott einem direkt und unverfälscht ziegt und daß im Grunde jeder sein eigener Prophet und der für andere sein kann.
Eben das ist ja auch offenkundig der Sinn des ganzen, daß "das Evengelium" mit Mundpropaganda verbreitet wird.
Dabei macht es für mich aber nur wenig Sinn, sich auf die üblichen Texten aus der Bibel zu versteifen, sondern es macht erst dann einen Sinn wenn man "sein eigenes Eangelium" verkündet, was eigentlich - wenn das was in der Bibel steht stimmt - nur genau so richtig sein kann, weil auch die Bibelgrößen nichts weiter tun als von ihrer eigenen "Gotterfahrung" zu berichten.

Mir ist natürlich bekannt, dass ich mit meinem strengen Bibelbezug nicht gerade auf Verständnis stoße. Aber ist die Bibel nicht die Glaubensquelle des Christentums? Ich denke schon.
Schließlich muss es doch einen Sinn haben, dass die Worte festgehalten und überliefert wurden.

[J_T_Kirk2000]

Danke, den werde ich haben.

Dann ist es ja gut.

Vor allem kann man einen solchen Gegenstand nach so langer Zeit überhaupt nicht mehr eindeutig zuordnen und die Chance, dass er wirklich von Jesus ist, ist nun wirklich sehr gering. Dass viele Reliquien aber Fälschungen sind, glaube ich auch, denn mit Jesus kann man ja gut Geld verdienen.

Da ist was dran. Selbst die Bundeslade wird detailliert genug beschrieben, sodass man mit ausreichend Bibelkenntnis und -verständnis diese nachbauen könnte, wenn man Zugang zu entsprechenden Materialien hat.

Habe ich, durchaus.
Die Menschheit hat sich schon immer weiterentwickelt und das wird sie auch noch längere Zeit tun, bis sie untergeht, aber dass in der nächsten Zeit größere Fortschritte erzielt werden, glaube ich trotzdem nicht. Alles bleibt beim Alten.

Das wird sich zeigen.

Kausal ist das absolut richtig. Aber eine Schuld für die kausalen Folgen resultiert daraus nicht automatisch. Da kommt es darauf an, ob es nach vernünftigen menschlichen Maßsstäben absehbar war, also ob fahrlässig gehandelt wurde.
Nehmen wir mal an, ein Familienvater fährt mit seiner Familie zwecks Ausflug los. Auf der Fahrt wird er in einen Unfall verwickelt und seine Familienmitglieder erleiden Schaden. Kausal war die Entscheidung, mit dem Auto loszufahren ursächlich für den Unfall. Doch konnte der Vater dies vorausahnen? Fraglich ist hier doch, ob er fahrlässig gehandelt hat oder nicht.

In diesem Beispiel ist eines klar. Eine Fahrt ist selten in der Strecke nicht variierbar und selbst abgesehen davon stellt sich die Frage, wie es zu dem Unfall kam. Dahingehend kann es schon genügen, ausreichend schnell reagieren zu können, um zu verhindern, dass ein Unfall geschieht, oder dass man damit als Dritter mit hinein gerät. Wenn man zum Beispiel aus fehlender Rücksichtnahme des Fehlers eines anderen diesen Unfall noch heraufbeschwört, weil man zum Beispiel nicht einsieht, wieso der andere ihm beispielsweise die Vorfahrt nimmt, dann sollte nach dem ersten Paragraphen der rücksichtslose Fahrer ebenso schuldig sein, wie derjenige, der die Vorfahrt nicht beachtet hat.

Ja, einen solch fehlgeleiteten Ehrbegriff gibt es auch. So gibt es sogar Menschen, die um der Familienehre willen ihre Töchter und Schwestern töten.

Nach christlichen Maßstäben fehlgeleitet, das ist wahr.

Die kausalen Folgen von Entscheidungen können Menschen unmöglich immer im voraus wissen.

Ich rede nicht von immer, aber davon, wenn man einen Weg gewählt hat, der dazu führt, dass man nur noch zwischen zwei Übeln wählen kann.
Selbst wenn ich heute irgendwohin fahre und die Gefahr besteht, dass ich in einen Unfall verwickelt werde so hängt doch an jeder Kreuzung oder Gabelung die Entscheidung wie ich meinem Weg weiter folge oder selbst mit welcher Geschwindigkeit ich diesen Weg fahre. All das sind Entscheidungen, die nicht erkennbar machen, ob ich in einer späteren Situation direkt mit in einen Unfall gerate, ob ich vorher an entsprechender Stelle vorbei komme, ob ich nachher aus Unvorsicht selbst hinein fahre, oder ob ich rechtzeitig zum Stehen komme und im Bedarfsfall Rettungsdienste und Polizei verständigen kann, sofern ich ein Handy dabei habe. Entscheidend ist jedoch, dass man auf die eine oder andere Weise selbst bei der direkten Situation vor dem Unfall nur selten die Wahl zwischen zwei Übeln hat, sondern sich nach Möglichkeit schnell genug so entscheiden kann, dass man eine eigene Kollision vermeiden kann.

Genau genommen riskiere ich es nicht einmal.

Was, wenn man weiß, dass man nicht genug Vertrauen hat, um es zu versuchen, ein gesundes Maß an Vorsicht ist.

Nun, meine Aussage, dass ich den Freimut der Rede verloren hätte, war wohl etwas übertrieben, angesichts dessen, wieviel ich hier offen poste. Aber mein Freimut hat Grenzen. Diesen Mut, wie Du ihn hast, habe ich in der Tat verloren - falls ich in den je hatte.

Dazu gehört nicht viel, wenn man nicht viel zu verlieren hat.
Letztlich wird es für mich nur auf eines ankommen. Wenn sich eine Situation ergibt, wo ich in einer mir gegenwärtigen Situation auf meine Gaben vertrauen muss, dann denke ich entweder daran, was zu tun ist, ohne einen Gedanken an Zweifeln aufzubringen, oder ich werde vermutlich zwangsläufig in dieser Situation entweder in Folge der Situation selbst oder aufgrund meines fehlgeleiteten Vertrauens. So oder so ist der Tod für mich dann immer noch besser, als hätte ich meine Bestimmung ohne die Erfüllung dieser Gaben zu beginnen versucht. Das Vertrauen jedoch kann ich nicht entwickeln, aber durch entsprechende Hilfe könnte es mir vermutlich wesentlich leichter fallen.

Allerdings sollten die Erwartungen realistisch sein. Es können ganz kleine, alltägliche Dinge sein, durch die man seine christliche Gesinnung äußert.

Im Grunde geht es darum, dass man die "christliche Persönlichkeit" anzieht. Paulus drückte es so aus, dass man nicht mehr für sich selbst lebt, sondern für den, der für einen gestorben ist. Es bedeutet, als "Fleischesmensch" symbolisch zu "sterben" (durch die Wassertaufe versinnbildlich), um fortan als "Geistesmensch" zu leben.
Die Christen des ersten Jahrhunderts waren bereit, sogar für ihren Glauben zu sterben. Dadurch, dass sie ihr Leben verloren, gewannen sie es, indem sie die himmlische Berufung empfingen. Doch jene, die strauchelten, verloren die Verheisung auf das "wirkliche Leben".
Es geht darum, nicht mehr im Sinnen auf sich selbst gerichtet zu leben, sondern in der Liebe weit zu werden und auf den Vorteil des Nächsten bedacht zu sein.

Entspreche ich diesem Ideal? Nein. Aber wie heißt es so schön: Der Weg ist das Ziel. Nun muss ich nur noch den Weg [zurück]finden. (Ich bin das 100e Schaf, das fortgelaufen ist.)

Die Ansichtssache, was realistisch ist, hängt immer von Perspektive und Verständnis ab. Was den zweiten Absatz angeht, so kann ich daran nichts widerlegen, denke aber schon, dass man die eigentliche Schriftstelle keineswegs einschränken sollte - schon diese Einschränkung bei Gleichnissen zu vollziehen, oder bei der Verheißung Christi für Petrus, was die Schlüssel des Himmelreiches angeht (Matthäus 16:19) oder die bezüglich der geistigen Gaben an die Apostel (z.B. Matthäus 21:21) stellt eine Einschränkung der Wahrheit dar, die dahinter steckt, denn anderenfalls wären entsprechende Einschränkungen mit erwähnt worden.
Was den dritten Absatz angeht, so kann ich nur hoffen, dass Dich der gute Hirte bald findet - jedenfalls bevor es für irgend etwas positives zu spät ist.

Ihr ward schonmal auf dieser Welt?
Und da habt ihr beschlossen: "wenn wir uns nochmal in einem späteren Leben begegnen, dann treffen wir nur richtige Entscheidungen"?

Woraus schließt Du, dass es nur eine Welt gibt? In der Bibel steht beispielsweise, dass Welten ohne Zahl geschaffen wurden.
Diese müssen nicht einmal zwangsläufig alle in diesem Universum sein.

Ja, da bist du genau so "clever" wie die Bibel. In der Bibel gibt es das Wort "Sünde" nämlich auch nicht. Dort steht allerhöchstens mal das Wort "Gewissen" zu lesen. Meistens steht dort aber (....habe ich gegoogelt....) "hamartia", was so viel heißt wie "nicht treffen", "ein Ziel verfehlen" oder "etwas falsch machen".
Daher bin ich davon überzeugt, daß du in Beitrag #2657 sehr wohl von "Sünde" redest:
.......und wenn man tatsächlich erst bemerkt, dass man nur noch zwischen mehr oder weniger üblen Konsequenzen wählen kann, dann ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass man sein Gewissen vorher schon bei einer wichtigen Entscheidung ignoriert hat.

Ich glaube nicht, dass ich für Schlussfolgerungen verantwortlich gemacht werden kann, für die ich keinen ausreichenden Kontext herangezogen habe.
Das Internet zu nutzen ist ein Beispiel für einen Kontext, der unvorhersehbar sein kann, und daher sehe ich keine Veranlassung zu solchen Schlussfolgerungen. Letztlich könnte durch solch einen Kontext auch der eigentliche Sinn einer Äußerung komplett verkehrt werden.

Im selben Beitrag gehst du auch darauf ein wie du das meinst: Wenn ich mich hinsichtlich einer Handlung gegen das Wohl von Anderen entscheide, dann kann es nicht richtig sein, egal wie gering mir diese Einwirkung auf das Wohl von anderen erscheinen mag.

Also sagst du im Prinzip "es kann nur falsch sein", wenn man sich gegen das Wohl eines einzelnen entscheidet. Und genau das ist meiner Ansicht nach eine viel zu einseitige Betrachtungsweise, weil das Wohl eines einzelnen (oder von mehreren) niemals das einzige Kriterium sein kann. Es kann immer etwas geben, was über dem Wohl eines einzelnen (oder von mehreren) steht. Wenn du der Chef einer großen Firme wärst, dann würdest du sicher nicht den Bankrott riskieren, nur weil du einige Mitarbeiter entlassen müsstest. Du würdest erst mal um deine Firma kämpfen, was auch der einzig richtige Weg wäre. Denn ansonsten würden sehr schnell ALLE auf der Straße sitzen.

Ich habe geschrieben "von Anderen", aber nicht, dass das Wohl von Einzelnen über das von vielen steht. Auf jeden Fall steht nicht das eigene Wohl gegenüber das anderer, denn wer glaubt, über das Wohl anderer entscheiden zu dürfen, ist moralisch fehlgeleitet.

Du KANNST also niemals eine Situation vermeiden, wo du das Wohl eines einzelnen oder von mehreren hinter dein eigenes Wohl bzw. das von anderen (z.B. die Familie) zurück stellst.
Du kannst niemals "das Ziel treffen", in dem Sinne, daß sich danach noch alle wohl fühlen. Wenn du das eine Ziel genau triffst, dann heißt das immer, du hast ein anderes Ziel verfehlt.
Daher ist der Begriff "Sünde" m.E. ein Paradoxon.

Deine Schlussfolgerung ist ein Trugschluss. Es geht darum, sich zu entwickeln, sich in der Nächstenliebe, in der Demut und der Vergebungsbereitschaft zu vervollkommnen. Daher ist es ein falscher Weg, sich über das Wohl anderer erheben zu wollen, denn es führt zum Gegenteil.
Nicht nur dass man dadurch, sofern es die Ewigkeit gibt, sich selbst dadurch die Möglichkeit dramatisch erschwert, selbst Vergebung zu finden, sondern auch, dass ebenso das Leid der anderen dadurch unnötig gesteigert wird, ohne das eine Notwendigkeit besteht. Sie werden entweder ebenfalls fehlgeleitet, durch entsprechende Abneigung, oder sie werden mehr Demut, und später Nächstenliebe und Vergebungsbereitschaft schon auf Erden finden, sodass sie auf Erden und spätestens in der Ewigkeit mehr Glückseligkeit haben werden, als derjenige, der sich über die anderen erhoben hat.

Das ist mir zu abstrakt. 1. mal ist das Gewissen auch abhängig von der Erziehung und zum 2. sind (wie zumindest ich festgestellt habe) die allermeisten Situationen nicht mit dem "Hören auf das Gewissen" zu lösen. 3. kann das sogenannte "Gewissen" das Produkt einer massiven "Manipulation" sein:
"du fühlst dich schlecht, wenn.....". Woher willst du aber wissen ob du das richtige fühlst, ohne dieses Gefühl mit anderen Kriterien abzuwägen? Vielleicht fühlst du dich schlecht, entscheidest dich also dafür, daß du dich am Ende wieder wohl fühlst - hast also nicht gesündigt, sondern Gutes getan - und stellst irgendwann fest, daß es genau die falsche Entscheidung war.

Sicher ist das Gewissen in erster Linie geprägt durch die Erziehung durch die Eltern und das soziale Umfeld, aber es wird ebenso auch durch selbst erkannte moralische Werte geprägt und meinem Verständnis nach und so wie ich es bei anderen erlebte, erkennt man allein aus dem Gewissen heraus, ob neu erkannte moralische Werte erstrebenswert sind, oder ob sie die eigene Moral schmälern würden. So gesehen entwickelt sich auch das Gewissen mit dem eigenen Verständnis immer weiter. Deshalb war zur Zeit Christi die Kindstaufe nicht verwendet worden, da sie auch der geistigen Reinwaschung dient, also der Befreiung von Sünden in geistiger Hinsicht (nicht vor dem weltlichen Gesetz, sofern es aus weltlicher Sicht begangene Straftaten betrifft), denn ein entsprechendes Verständnis war zuvor erforderlich, um zu wissen wofür man sich mit der Taufe bekennt, und damit man so gut wie möglich von den begangenen Sünden zuvor umkehren kann. Ein Kind ist unschuldig, und bedarf daher der Sündenvergebung nicht, denn durch seine Unschuld ist es sündenfrei.

Da gibt es doch ein "Gleichnis", wo man dem Hungernden nicht ein Stück Brot geben soll, sondern ihm beibringen soll "wie man angelt".
Genau das meine ich. Es ist nicht alles gut was im ersten Moment "wohl tut", nur weil es "dem natürlichen Bedürfnis entspricht".

Ich kenne diese Redewendung. Aber dass man diesen nichts geben soll, geht daraus nicht hervor. Vielmehr steht dort in etwa: Gibst Du einem Hungernden einen Fisch, wird er einmal satt. Lehrst Du ihm aber das Fischen, wird er nie wieder hungern. Ich weiß nur nicht, wo es in der Bibel steht, aber es würde mich überraschen, wenn es nicht darin stehen würde, da es mir in diesem Zusammenhang sehr vertraut erscheint.
Vielleicht weiß Halman da ja mehr.

Und woran liegt es jetzt, deiner Ansicht nach?

Möglicherweise tatsächlich, dass Du einen Wert angesprochen hast, der mir sehr wichtig ist. Daher wollte ich es vermutlich da erst wahrhaben, da ich zuvor nicht gleich darauf aus bin, dass jemand mich nicht verstehen will.
Denn jemanden nicht verstehen zu wollen, setzt voraus, dass eine gewisse Missgunst von Seiten dessen da ist, der nicht verstehen will. Da ich negative Werte aus meinen Entscheidungen ausgrenzen will - jedenfalls was mich persönlich und daher auch meine Entscheidungen betrifft - ist Missgunst, die nicht ganz eindeutig aufgezeigt wird, eine Eigenschaft, die ich nicht einmal unterbewusst gern bei jemanden annehmen wollte.

Den Begriff "Werte der Förderung des Allgemeinwohls" habe ich so noch nie gehört. Ich kenne den Begriff "Werte" und ich kenne die Aussage "Förderung des Allegemeinwohls". Ersteres (Werte) bekommt man durch Erziehung (Sitten und Gebräuche) vermittelt und letzteres ist ein organisatorisches Problem, was meistens auch etwas mit dem Umgang mit Geld bzw.der Verteilung von Ressourcen zu tun hat. Letzteres kann gerecht oder ungerecht "verteilt" sein.
Außerem würde ich "Grundrechte" und "Freiheit" ÜBER "das Allgemeinwohl" stellen und nicht mit "zumindest" nach unten degradieren. Auf den Grundrechten baut sich schließlich irgendwann "das Allgemeinwohl" auf.
Wenn dem nicht so wäre, hätten wir womöglich immer noch Zustände wie Zu Zeiten eines Moses.
Aber wie gesagt, ich könnte den Satz auch völlig falsch verstehen.

Wenn man diese Wortwahl "Werte der Förderung des Allgemeinwohls" im Kontext betrachtet, denke ich schon dass es ausreichend klar wird.
Die einzelnen Deutungen hast Du schon gut beschrieben, nun musst Du sie nur noch in Einklang bringen, um zu verstehen, was mit dem Kontext gemeint ist.
Die Grundsätze sind eine Basis des Allgemeinwohls, aber das bedeutet nicht, dass man dieses Wohl nicht auch noch zusätzlich begünstigen kann, zum Beispiel wenn man in der Hinsicht anderen hilft, wo das Grundgesetz keine bedingende Grundlage bietet.

EDIT:

Kausal ist das natürlich logisch. Aber um alle kausalen Folgen von Handlungen im voraus zu kennen, müsste ein man schon so allwissend wie ein Laplacescher Dämon sein und das ist natürlich kein Mensch. Daher komme ich zu dem Schluss: Wenn ein Mensch die verkehrsübliche Sorgfalt beachtet (ansonsten wäre es fahrlässig) und nach besten Wissen und Gewissen handelt, kann man ihm keine Schuld vorwerfen.

Wo das Gewissen nicht weiter helfen kann, sollte man auf Vorahnungen achten, was vor allem dann leichter fallen sollte, wenn man sich vor einer noch so einfachen oder unbedeutenden Entscheidung ausreichend Zeit nimmt.
In dieser Hinsicht hilft es mir oft, über eine solche Entscheidung zu schlafen, denn in entsprechenden Situationen kommen mir oft warnende Verheißungen in Form seelischer Erinnerungen, die mir selbst dann helfen, wenn ich ohne diese Erinnerung nicht wüsste, wieso ich dieser Warnung entsprechend entscheiden sollte.

Wie ich schon erwähnt hatte, musste ich jedes Mal sauer dafür bezahlen, wenn ich nicht auf eine solche Warnung reagiert, sondern diese ausgeschlagen habe, denn allein aufgrund meines Gewissens war es nicht möglich, zu erkennen, ob diese Entscheidung falsch oder richtig war, sondern allenfalls erst kurz vor dem entsprechenden Ereignis, wovor ich letztendlich gewarnt wurde.

Wäre doch möglich, dass ein Mensch trotz eines sensiblen Gewissens eine Entscheidung fällt, dessen negativen kausalen Folgen für ihn nicht absehbar waren.

Wie in dem Beispiel des Unfalls? Möglich ist das immer, aber man kann es auch nach Möglichkeit vermeiden.

[Halman]

Da ist was dran. Selbst die Bundeslade wird detailliert genug beschrieben, sodass man mit ausreichend Bibelkenntnis und -verständnis diese nachbauen könnte, wenn man Zugang zu entsprechenden Materialien hat.

Daher gehe ich davon aus, dass sie tatsächlich existierte. Die genaue Beschreibung ihrer Konstruktion spricht einfach dafür, ebenso die Tatsache, dass andere Teile des Tempelschatzes historisch nachgewiesen sind.

Was den dritten Absatz angeht, so kann ich nur hoffen, dass Dich der gute Hirte bald findet - jedenfalls bevor es für irgend etwas positives zu spät ist.

Ja, ich bin eben ein ziemlich eigenwilliges Schaf.

Woraus schließt Du, dass es nur eine Welt gibt? In der Bibel steht beispielsweise, dass Welten ohne Zahl geschaffen wurden.
Diese müssen nicht einmal zwangsläufig alle in diesem Universum sein.

In meiner Bibel steht das nicht.

Ich kenne diese Redewendung. Aber dass man diesen nichts geben soll, geht daraus nicht hervor. Vielmehr steht dort in etwa: Gibst Du einem Hungernden einen Fisch, wird er einmal satt. Lehrst Du ihm aber das Fischen, wird er nie wieder hungern. Ich weiß nur nicht, wo es in der Bibel steht, aber es würde mich überraschen, wenn es nicht darin stehen würde, da es mir in diesem Zusammenhang sehr vertraut erscheint.
Vielleicht weiß Halman da ja mehr.

Der Gedanke erscheint mir auch vertraut, aber über die Quelle war ich unsicher. Deshalb habe ich "gefragt" und fand diesen Link Getsemani e.V.: Startseite
Der Spruch lautet: Gibst Du einem Hungernden einen Fisch, so wird er einmal satt - Gibst Du ihm eine Angel und lehrst ihn zu fischen, so wird er nie mehr hungern. (Chinesisches Sprichwort)

Nicht alle Weisheiten sind der Bibel entnommen. Dort gibt es aber die Analogie vom Wasser des Lebens. Wenn man davon trinkt, wird man nie wieder durstig und man wird sogar selbst zur Quelle (Johannes 4: 13-14). Dies ist aber geistig und nicht so buchstäblich wie der chinesische Spruch gemeint.

Wie in dem Beispiel des Unfalls? Möglich ist das immer, aber man kann es auch nach Möglichkeit vermeiden.

Das ist wahr und so habe ich es auch in der Fahrschule gelernt.

[J_T_Kirk2000]

Daher gehe ich davon aus, dass sie tatsächlich existierte. Die genaue Beschreibung ihrer Konstruktion spricht einfach dafür, ebenso die Tatsache, dass andere Teile des Tempelschatzes historisch nachgewiesen sind.

Zudem erklärt diese Bauanleitung offenbar auch, wieso diese Lade zumindest aus physischer Betrachtung so mächtig war - von eventuell metaphysischer Bedeutung mal abgesehen.

Wo Du gerade Tempelschatz schreibst: Was war Deiner Ansicht nach der erste, dem Menschen bekannte Tempel, der Bibel nach?
Dass der Tempel des Salomon ein Tempel war ist vermutlich klar, davor war das Offenbarungszelt, welches Mose und dem reisenden Volk Israel zur Kommunikation mit Gott diente und bevor jemand anderes auf der Welt war, sprachen Adam und Eva mit dem himmlischen Vater im Garten von Eden.

Ja, ich bin eben ein ziemlich eigenwilliges Schaf.

Es gibt schlimmere Tugenden.

In meiner Bibel steht das nicht.

Ich habe es auch nicht gefunden (trotz des Schriftenführers im Buch Mormon).
Es gibt zwar einen Verweis zum Hebräerbrief 1:2 aber der trifft es in der Einheitsübersetzung nicht so ganz.
Dennoch gibt es im Internet folgenden Link dazu: Gottes Welten und laut Schriftenführer habe ich im Buch Mormon in Mose 1:33 "Und Welten ohne Zahl habe ich [Gott] erschaffen; und ich habe sie ebenfalls für meinen eigenen Zweck erschaffen; und durch den Sohn habe ich sie erschaffen, nämlich meinen Einziggezeugten." und in Mose 7:30 "[Henoch spricht zum Herrn] Und wäre es möglich, daß der Mensch die Teilchen der Erde zählen könnte, ja, Millionen Erden gleich dieser, so wäre das noch nicht einmal der Anfang der Zahl deiner Schöpfungen; ...". Diese Bücher von Mose sind nicht zu verwechseln mit den ersten 5 im alten Testament - vielmehr ist es eine Ergänzung, die offenbar in anderen Übersetzungen (siehe Link) bestätigt wird.

Der Gedanke erscheint mir auch vertraut, aber über die Quelle war ich unsicher. Deshalb habe ich "gefragt" und fand diesen Link Getsemani e.V.: Startseite
Der Spruch lautet: Gibst Du einem Hungernden einen Fisch, so wird er einmal satt - Gibst Du ihm eine Angel und lehrst ihn zu fischen, so wird er nie mehr hungern. (Chinesisches Sprichwort)

Nicht alle Weisheiten sind der Bibel entnommen. Dort gibt es aber die Analogie vom Wasser des Lebens. Wenn man davon trinkt, wird man nie wieder durstig und man wird sogar selbst zur Quelle (Johannes 4: 13-14). Dies ist aber geistig und nicht so buchstäblich wie der chinesische Spruch gemeint.

Was den Fisch und das Fischen angeht, so gilt das wohl physisch wie geistig, nur ist es eben ein Gleichnis, da es bei Fisch als einziger Nahrungsquelle recht einseitig bleiben würde.

Das mit dem Wasser kenne ich auch noch, wo es darum geht, als Christus in Samarien an einem Brunnen war und mit einer Samariterin sprach.

Das ist wahr und so habe ich es auch in der Fahrschule gelernt.

Siehst Du?

[Vanth_]

Da ist was dran. Selbst die Bundeslade wird detailliert genug beschrieben, sodass man mit ausreichend Bibelkenntnis und -verständnis diese nachbauen könnte, wenn man Zugang zu entsprechenden Materialien hat.

"Göttliche" Reliquien sind immer dazu da, dass die "Entdecker" ihr Geld damit machen. Meiner Meinung nach, gibt es kein Fundstück, von welchem die Echtheit bewiesen worden ist.

Das wird sich zeigen.

Aber sei nicht enttäuscht, wenn es nicht deinen Vorstellungen entspricht.

[arthur]

Unter Sünde verstehen wir doch eine Verfehlung und dies passt doch gut zur ursprünglichen Beeutung der Worte, welche in der Bibel mit Sünde übersetzt wurden.

In der Bibel wird nichts mit "Sünde" übersetzt. Das Wort kommt dort nicht vor.

Wenn nun das griechische hamartia (ἁμαρτία) und das hebräische chat’at das Verfehlen eines Ziels bedeutet, so ist die Sünde eine Verfehlung gegen Gottes Gebote.

So ist die Interpretation. Aber nicht jede "Verfehlung" ist gegen Gott gerichtet und eine Verfehlung die gegen Gott gerichtet ist, setzt zumindest voraus "Das eigene Gewissen belastet zu haben". Das Gewissen ist wiedrum abhängig von der Erziehung (Kultur, Sitten....). Das bedeutet, eine "Sünde" kann wo anders als korrektes Verhalten verstanden werden.

Nun, ich stütze mich einfach auf die Bibel. Da ist für einen Christen doch ledigtim, selbst dann, wenn er zweifelt.
Laut der Bibel hatte der Sohn einen Anfang. Mein Vorstellungsvermögen spielt dabei überhaupt keine Rolle. 13,7 Milliarden Jahre kann ich mir auch nicht vorstellen.
Der Sohn hat eine Ursache, einen Urgrund: Die Erschaffung durch Gott. Aber Gott, der Allmächtige hat keinen Anfang, keine Ursache, sondern existiert einfach. Dies ist ein fundamentaler Unterschied, der im Grunde einfach ist. Nun kommt es darauf an, ob man dies auch glaubt.

Ich stütze mich auch auf die Bibel, komme aber zu einem ganz anderen Schluß, wenn ich bloß das Johannes-Evangelium heranziehe:

nur aus einer vorstellbaren greifbaren Welt kann der Glaube an "das was vorher war" entstehen. NICHTS kann man sich schlicht nicht vorstellen. So ist etwa Moses nicht "in der Zeit zurück gereist", sondern er hat lediglich einen brennenden Dornenbusch gesehen. Johannes war auch nicht in der Zeit zurück gereist, sondern er ist (sozusagen) einem sprechenden "Dornenbusch" in Gestalt von Jesus begegnet. Diese Begegnung war natürlich etwas komplexer als die "Vision" von Moses. Moses konnte ungehindert vom brennenden Dornenbusch DIREKT auf Gott schließen, während Johannes immer einen menschlichen Geist (mit dem er sich austauschte) "dazwischen schob" und so eine ganz persönliche Vorstellung von Gott bekam. Auf die Art ist Johannes nicht ungehindert zu Gott gelangt, sondern auf Umwegen entsprechend seines Austausches mit Jesus. Wenn sich Johannes Gott nähert, dann versteht er diesen Austausch mit Jesus als "das Wort bei Gott".
Der Unterschied zu "Moses Vision vom brennenden Busch" ist also der, daß Moses Vorstellung von Gott aus seinem eigenen Geist kommt, während die von Johannes von Jesus kommt.

Und nun zum "Johannes-Universum":
bei 13,7 Mrd Jahren hat man immer noch eine Chance sich irgendetwas darunter vorzustellen. Ich zeichne die Zeitspanne z.B. auf einer Zeitlinie ein oder schaue mir sowas hier an:

http://aldehy.de/files/urknall2.jpg

Ganz egal welches "Weltbild" (Urknall-Theorie oder Johannes-Evangelium) ich heranziehe, der Weg zur direkten Erleuchtung (direkter Weg zu Gott) bleibt versperrt.
Die Erschaffung des Logos war kurz VOR jeder vorstellbaren Zeit. Ähnlich wie in der Wissenschaft das beschreibbare Univesum erst 10-43 Sekunden nach dem Zeitpunkt NULL beginnt, so beginnt die vorstellbare Welt nach Johannes auch erst kurz nach der Erschaffung des Logos.
Das heißt, es gibt nach Johannes auch nur die Welt - und das was darin passiert - als "gesicherten" Beweis für die Existenz des Logos, sowie es in der Wissenschaft nur die Materie gibt als "gesicherten" Beweis für den Urknall.

Sogesehen ist das Johannes-Evangelium keinen Schritt weiter als die Wissenschaft, weil es sich der Beschreibbarkeit wörtlich entzieht. Diese eingeschränkte Welt ist genau so hinderlich an die Erschaffung des Logos zu glauben, wie es in der Wissenschaft die physikalischen Gesetze unmöglich machen den Zeitpunkt NULL zu beschreiben. Das Johannes-Evangelium läßt einen direkten Zugang zu Gott nicht zu, was seine Autorität als Allmächtiger ziemlich in Frage stellt. Als allmächtiger Gott müsste es ihm gelingen, DIREKT zu einem zu kommen und nicht nur über Umwege und dann auch bloß ein einziges mal - vor ungefähr 2000 Jahren.
Sprich der "Urknall" müßte zu jeder Zeit in jedem Menschen "erneut geschehen", damit er auch von jedem geglaubt werden kann. Im Grunde genommen "glauben" auch die Wisenschaftler an Dinge, die sie nicht beschreiben können......

Aus all dem schließe ich:
wenn der Geist die Erweiterung des beschreibbaren Universums ist, dann ruht in ihm (dem Geist) auch das Verständnis für all die Worte.
Wenn Gott nicht vorher schon im Geist wäre, dann würden die Worte an einem vorbei ziehen, weil sie "Gott im Geiste" verfehlten.

Welche Grundlage soll Glauben denn haben?

Entweder "man glaubt und es geschieht" oder "man glaubt nicht und es geschieht auch nicht".

Nein, meine Ansichten widersprechen dem allgemeinen Verständnis sogar.

Also glaubt die Allgemeinheit garnicht an den Logos über den Gott die Welt erschaffen hat?

Weil ich meinen Glauben im Einklang mit der Beobachtung bringen will. Wenn Gott der Schöpfer des Universums ist, dann sprechen wir über das selbe Universum, welches auch Kosmologen zu verstehen versuchen.
Wahrheit muss in sich logisch konsistent sein, oder bist Du anderer Meinung?

Glaube muß nicht logisch konsistent sein. Wenn du den Glaube "in Einklang mit der Beobachtung" bringst, dann wird dabei nicht "Wahrheit" heraus kommen, sondern wiederum Glaube. Die Wahrheit die heute Kosmologen herausfinden ist auch eine ganz andere als die, die vor 2000 Jahren bestand hatte. Die einzige "logische Konsistenz" die es damals gab war die Zeit (Planetenstellungen).
Für eine "Urknall-Theorie" wäre man wahrscheinlich gesteinigt worden.

Mag sein, dass ich eine irreführnde Terminologie benutz habe. Natürlich wird Gott immer unbegreiflich bleiben, aber dennoch offenbarte er sich nach christlichem Glauben durch seinen Sohn auf eine menschliche Ebene, die für uns erfassbar ist. Damit zeigte er durch seinen Sohn, wonach wir uns ausrichten sollten, um zu ihm zu kommen.

Nach christlichem Glauben - was wohl auch das Bibellesen mit einschließt - offenbart sich Gott aber auch durch einen brennenden Dornenbusch, sprich durch Visionen.

Dieser Gedanke ist mir völlig neu.

Welcher Gedanke? Da sind mehrere.

Der Schreiber des Johannesevangliums war ein Judenchrist. Für ihn war die Thora heilig. Im ersten Vers beschreibt er, dass der Logos bei dem Gott ist, der sich Moses durch Engel (Hebräer 2,2) offenbarte und der selbe Gott, von dem auch die Silberrolle berichtet. Für mich gehört das alles zusammen.

Wenn die Tora für ihn heilig war, dann muß für ihn auch heilig gewesen sein, daß Gott direkt zu Moses sprach und nicht über einen Engel:
"Und als Jehova sah, daß er herzutrat, um zu sehen, da rief Gott ihm mitten aus dem Dornbusche zu und sprach".

Die eindruckvolle Kraft Gottes, welche in der Thora geschildert wird, sagt in der Tat mehr aus, als es nur Worte könnten. Auch erging Gottes Wort an Moses, welches in 5. Mose 18:17 lautete: "18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erstehen lassen. Ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird zu ihnen alles reden, was ich ihm befehlen werde." Hier sprach Gott von seinen Sohn, Jesus Christus. Wie Moses schloss Jesus einen Bund mit seinen Nachfolgern. - Moses führt zu Christus.

Moses führt meiner Ansicht nach direkt zu Gott, weil er auch genau das befolgt was Gott im aufträgt und weil Gott direkt zu ihm geredet hat. GOTT und nicht Jesus oder irgend ein Engel.
Außerdem ist Jesus nicht "Bruder von.....", weshalb "der Bruder aus der Mitte" nicht Jesus sein kann. Jesus konnte als Logos auch schwerlich einer "Blutlinie" entspringen. Jesus geschah alleine durch den Willen Gottes und er wurde somit nicht "als Bruder" gezeugt.

Aber ist die Bibel nicht die Glaubensquelle des Christentums? Ich denke schon.
Schließlich muss es doch einen Sinn haben, dass die Worte festgehalten und überliefert wurden.

Die Bibel habe ich erst mit 14 im Konfirmantenuntericht gelesen - und auch nur das was ich lesen musste. Es ist mir aber kaum gelungen, 14 Jahre lang an gar-nichts zu glauben (irgend eine Allmacht). An irgendwas glaubt jeder. Und woher will die Bibel nun wissen, daß das nicht schon der Glaube an Gott war/ist?
Historisch gesehen mag es stimmen, daß die Bibel großen Einfluß hatte.
Allerdings gilt das auch umgekehrt für die Bibel bzw. für deren Propheten die sich darin äußern.

Woraus schließt Du, dass es nur eine Welt gibt? In der Bibel steht beispielsweise, dass Welten ohne Zahl geschaffen wurden.
Diese müssen nicht einmal zwangsläufig alle in diesem Universum sein.

Ach ihr ward in einer anderen Welt und dort habt ihr beschlossen in dieser Welt möglichst fehlerfrei zu sein?

Ich glaube nicht, dass ich für Schlussfolgerungen verantwortlich gemacht werden kann, für die ich keinen ausreichenden Kontext herangezogen habe.

Ja, aber in dem Fall hast du nunmal einen ausreichenden Kontext heran gezogen, weil ein ignoriertes Gewissen - sofern du dich als Christ siehst - gleichbedeutend mit "Sünde" wäre.

Ich habe geschrieben "von Anderen", aber nicht, dass das Wohl von Einzelnen über das von vielen steht. Auf jeden Fall steht nicht das eigene Wohl gegenüber das anderer, denn wer glaubt, über das Wohl anderer entscheiden zu dürfen, ist moralisch fehlgeleitet.

Das kannst du nicht so verallgemeinern, weil du nicht zu jeder Zeit auf das Wohl anderer Rücksicht nehmen kannst.
Und wenn du gegen das Wohl anderer entscheiden mußt um ein noch größeres Übel zu vemeiden, dann heißt das eben nicht zwingend das du vorher dein Gewissen ignoriert hättest.
Vielleicht haben sogar andere ihr Geswissen gegenüber dir ignoriert, was dich letztlich in die moralisch prekäre Lage bringt.
Du kannst es nicht wissen, also kannst du auch nicht zweifelsfrei nachvollziehen ob du "dein Gewissen ignoriert / gesündigt" hast.

Deine Schlussfolgerung ist ein Trugschluss. Es geht darum, sich zu entwickeln, sich in der Nächstenliebe, in der Demut und der Vergebungsbereitschaft zu vervollkommnen. Daher ist es ein falscher Weg, sich über das Wohl anderer erheben zu wollen, denn es führt zum Gegenteil.
Nicht nur dass man dadurch, sofern es die Ewigkeit gibt, sich selbst dadurch die Möglichkeit dramatisch erschwert, selbst Vergebung zu finden, sondern auch, dass ebenso das Leid der anderen dadurch unnötig gesteigert wird, ohne das eine Notwendigkeit besteht. Sie werden entweder ebenfalls fehlgeleitet, durch entsprechende Abneigung, oder sie werden mehr Demut, und später Nächstenliebe und Vergebungsbereitschaft schon auf Erden finden, sodass sie auf Erden und spätestens in der Ewigkeit mehr Glückseligkeit haben werden, als derjenige, der sich über die anderen erhoben hat.

Das spricht alles nicht gegen die Tatsache, daß sich die Falschheit/Richtigkeit einer Entscheidung erst aus der jeweiligen Situation ergibt. Wer Tugend über Vernunft stellt, der begibt sich und andere in Gefahr.

Sicher ist das Gewissen in erster Linie geprägt durch die Erziehung durch die Eltern und das soziale Umfeld, aber es wird ebenso auch durch selbst erkannte moralische Werte geprägt und meinem Verständnis nach und so wie ich es bei anderen erlebte, erkennt man allein aus dem Gewissen heraus, ob neu erkannte moralische Werte erstrebenswert sind, oder ob sie die eigene Moral schmälern würden. So gesehen entwickelt sich auch das Gewissen mit dem eigenen Verständnis immer weiter. Deshalb war zur Zeit Christi die Kindstaufe nicht verwendet worden, da sie auch der geistigen Reinwaschung dient, also der Befreiung von Sünden in geistiger Hinsicht (nicht vor dem weltlichen Gesetz, sofern es aus weltlicher Sicht begangene Straftaten betrifft), denn ein entsprechendes Verständnis war zuvor erforderlich, um zu wissen wofür man sich mit der Taufe bekennt, und damit man so gut wie möglich von den begangenen Sünden zuvor umkehren kann. Ein Kind ist unschuldig, und bedarf daher der Sündenvergebung nicht, denn durch seine Unschuld ist es sündenfrei.

Das Problem bei der "Sünde" liegt einfach darin, daß das Gewissen eher selten alleiniger Entscheidungsträger sein kann.

Vielmehr steht dort in etwa: Gibst Du einem Hungernden einen Fisch, wird er einmal satt. Lehrst Du ihm aber das Fischen, wird er nie wieder hungern.

Oder so.
Wobei sich das noch schlimmer anhört als mein "Spruch". Der Hungernde scheint hier kurz vorm verhungern zu sein. Dann ist natürlich Erste Hilfe angesagt, bevor man den nächsten Schritt (angeln) wagen kann.

Möglicherweise tatsächlich, dass Du einen Wert angesprochen hast, der mir sehr wichtig ist. Daher wollte ich es vermutlich da erst wahrhaben, da ich zuvor nicht gleich darauf aus bin, dass jemand mich nicht verstehen will.
Denn jemanden nicht verstehen zu wollen, setzt voraus, dass eine gewisse Missgunst von Seiten dessen da ist, der nicht verstehen will. Da ich negative Werte aus meinen Entscheidungen ausgrenzen will - jedenfalls was mich persönlich und daher auch meine Entscheidungen betrifft - ist Missgunst, die nicht ganz eindeutig aufgezeigt wird, eine Eigenschaft, die ich nicht einmal unterbewusst gern bei jemanden annehmen wollte.

Du hast eine komplizierte Art dich auszudrücken. Ich gehe jetzt einfach mal von erster Annahme aus, daß ich da einen Wert angesprochen habe der dir persönlich wichtig ist.

Wenn man diese Wortwahl "Werte der Förderung des Allgemeinwohls" im Kontext betrachtet, denke ich schon dass es ausreichend klar wird.
Die einzelnen Deutungen hast Du schon gut beschrieben, nun musst Du sie nur noch in Einklang bringen, um zu verstehen, was mit dem Kontext gemeint ist.
Die Grundsätze sind eine Basis des Allgemeinwohls, aber das bedeutet nicht, dass man dieses Wohl nicht auch noch zusätzlich begünstigen kann, zum Beispiel wenn man in der Hinsicht anderen hilft, wo das Grundgesetz keine bedingende Grundlage bietet.

Ich will es mal so sagen, ich weiß worauf du hinaus willst. Aber ich denke das kann nicht funktionieren, weil hier völlig unterschiedliche Mechanismen parallel laufen, die viel zu selten kompatibel sind als daß man sie unter einen Hut brächte.
Man kann aber versuchen die einzelnen Mechanismen zu verbessern, wird aber - was die Gesamtsituation anbelangt - immer an Grenzen stoßen.
Vereinfacht gesagt: das Paradies auf Erden ist nicht realisierbar.

[Ezri Chaz]

Ich habe gestern zufällig "night wash special" geschaut

Zitat von Vincent Ebert (Physiker und Comedian)

Wenn ein Mensch sagt, im Kühlschrank steht eine Flasche Bier - dann ist das ein Theologe.
Wenn er nachschaut, ist er Wissenschaftler
und wenn er nachschaut, aber nichts finden kann, dann ist er Esoterkier

So so, wer also vom Wasser des Lebens trinkt, wird danach niemehr durstig sein. Klingt für mich nach einem tödlichen Gift, welches einen unmittelbar ins Paradies befördern soll

[Halman]

Wo Du gerade Tempelschatz schreibst: Was war Deiner Ansicht nach der erste, dem Menschen bekannte Tempel, der Bibel nach?
Dass der Tempel des Salomon ein Tempel war ist vermutlich klar, davor war das Offenbarungszelt, welches Mose und dem reisenden Volk Israel zur Kommunikation mit Gott diente und bevor jemand anderes auf der Welt war, sprachen Adam und Eva mit dem himmlischen Vater im Garten von Eden.

Hm - darüber habe ich mir nie Gedanken gemacht. Spontan hätte ich den Tempel des Salomo als den ersten Tempel genannt.
Aber im erweiteren Sinne kann man wohl den Garten Eden als "Tempel" betrachten.
Im Eden-Bericht heißt es: 8 Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. ... (1. Mose 3)
Vermutlich "wandelte" Gott immer um diese Zeit im Garten, um mit den Menschen zu sprechen. Als sie gesündigt hatten, mussten sie diesen "heiligen Tempel" verlassen.

Ich habe es auch nicht gefunden (trotz des Schriftenführers im Buch Mormon).
Es gibt zwar einen Verweis zum Hebräerbrief 1:2 aber der trifft es in der Einheitsübersetzung nicht so ganz.

Dieser Vers wird recht unterschiedlich übersetz. Die Übersetzung der Schlachterbibel ist der recht genauen in der Elberfelder Bibel hier aber sehr ähnlich. Dort heißt es: 2 hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen; ... (Hebräer 1:2)
Eine Anmerkung hierzu sagt:

od. die Welt; die Mehrzahlform des gr. aion kann hier in Anlehnung ans Hebräische auch die Ausdehnung der Welt, die auch die unsichtbare Welt umfaßt, ausdrücken. Andere Übersetzung: die Weltzeiten.

Auch der Himmel Gottes stellt ja eine andere Welt dar.

Die Neue Genfer Einheitsübersetzung verwendet hier die Wendung "ganze Welt" und die die Bibelübersetzung Neues Leben drückt es noch populärer aus: "das Universum und alles, was darin ist, geschaffen".
Nun, das Universum ist ja in der Tat voller Welten. Bereits Venus und Mars sind andere Welten, auch wenn sie kaum bis gar nicht bewohnbar sind.

Was den Fisch und das Fischen angeht, so gilt das wohl physisch wie geistig, nur ist es eben ein Gleichnis, da es bei Fisch als einziger Nahrungsquelle recht einseitig bleiben würde.

Der Fisch steht hier natürlich für Nahrung im allgemeinen. Entwicklungshelfer orientieren sich an dieser Weisheit. Der Link, der diese chinesische Weisheit als Leitspruch enthält, bezieht sich ja auch auf Entwicklungshilfe.

In der Bibel wird nichts mit "Sünde" übersetzt. Das Wort kommt dort nicht vor.

Aber natürlich wird ἁμαρτία mit Sünde übersetz. Daher steht auch das Wort Sünde in vielen deutschen Übersetzungen, wie in 1. Johannes 3 Vers 4: 4 Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.
Und bereits im Nächsten Vers taucht der Begriff wieder auf.

So ist die Interpretation. Aber nicht jede "Verfehlung" ist gegen Gott gerichtet und eine Verfehlung die gegen Gott gerichtet ist, setzt zumindest voraus "Das eigene Gewissen belastet zu haben". Das Gewissen ist wiedrum abhängig von der Erziehung (Kultur, Sitten....). Das bedeutet, eine "Sünde" kann wo anders als korrektes Verhalten verstanden werden.

Die biblische Definition von Sünde orientiert sich an den biblischen Grundsätzen.

Ich stütze mich auch auf die Bibel, komme aber zu einem ganz anderen Schluß, wenn ich bloß das Johannes-Evangelium heranziehe:

Warum ziehst Du nicht die anderen 65 Bibelbücher hinzu?

nur aus einer vorstellbaren greifbaren Welt kann der Glaube an "das was vorher war" entstehen. NICHTS kann man sich schlicht nicht vorstellen. So ist etwa Moses nicht "in der Zeit zurück gereist", sondern er hat lediglich einen brennenden Dornenbusch gesehen. Johannes war auch nicht in der Zeit zurück gereist, sondern er ist (sozusagen) einem sprechenden "Dornenbusch" in Gestalt von Jesus begegnet. Diese Begegnung war natürlich etwas komplexer als die "Vision" von Moses. Moses konnte ungehindert vom brennenden Dornenbusch DIREKT auf Gott schließen, während Johannes immer einen menschlichen Geist (mit dem er sich austauschte) "dazwischen schob" und so eine ganz persönliche Vorstellung von Gott bekam. Auf die Art ist Johannes nicht ungehindert zu Gott gelangt, sondern auf Umwegen entsprechend seines Austausches mit Jesus. Wenn sich Johannes Gott nähert, dann versteht er diesen Austausch mit Jesus als "das Wort bei Gott".
Der Unterschied zu "Moses Vision vom brennenden Busch" ist also der, daß Moses Vorstellung von Gott aus seinem eigenen Geist kommt, während die von Johannes von Jesus kommt.

Gott sprach durch einen Boten zu Moses:

Zitat aus 2. Mose 3:
2 Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. Und er sah hin, und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

JHWH bediente sich also eines Engels, um mit Moses zu sprechen. Doch mit Johannes sprach Gottes Sohn und dieser steht über den Engeln.

Sogesehen ist das Johannes-Evangelium keinen Schritt weiter als die Wissenschaft, weil es sich der Beschreibbarkeit wörtlich entzieht. Diese eingeschränkte Welt ist genau so hinderlich an die Erschaffung des Logos zu glauben, wie es in der Wissenschaft die physikalischen Gesetze unmöglich machen den Zeitpunkt NULL zu beschreiben. Das Johannes-Evangelium läßt einen direkten Zugang zu Gott nicht zu, was seine Autorität als Allmächtiger ziemlich in Frage stellt. Als allmächtiger Gott müsste es ihm gelingen, DIREKT zu einem zu kommen und nicht nur über Umwege und dann auch bloß ein einziges mal - vor ungefähr 2000 Jahren.

Die Sünde versperrt aber den Weg zu Gott. Daher musste diese Sperre erst beseitigt werden und dies geschah durch das Sühnopfer Jesu. So wurde er für Christen zum Hohepriester vor Gott.
Der salomonische Tempel war nur ein Schatten des himmlischen Tempels, in dem der "größere Salomo" (Jesus) in der Weise Melchisedeks als Priester vor Gott für unsere Sünden eintritt. Nur durch ihn - so die christiche Lehre - erhalten wir Zugang zu Gott.
Jesaja 53 wird von streng gläubigen Menschen durchaus als prophetische Voraussage von Jesu Opfertod verstanden. Demnach war es also bereits eine jüdische Lehre.
Vielleicht interessiert Dich in diesem Zusammenhang der Dialog zwischen einem Priester und einem Rabbi Die messianischen Prophezeiungen

Entweder "man glaubt und es geschieht" oder "man glaubt nicht und es geschieht auch nicht".

Das verstehe ich nicht.

Also glaubt die Allgemeinheit garnicht an den Logos über den Gott die Welt erschaffen hat?

Entweder dass, oder sie glauben, dass der Logos gemäß der Trinitätslehre wesensgleich mit Gott, dem Vater, ist. Die Bibel lehrt dies aber nicht so.

Glaube muß nicht logisch konsistent sein. Wenn du den Glaube "in Einklang mit der Beobachtung" bringst, dann wird dabei nicht "Wahrheit" heraus kommen, sondern wiederum Glaube. Die Wahrheit die heute Kosmologen herausfinden ist auch eine ganz andere als die, die vor 2000 Jahren bestand hatte. Die einzige "logische Konsistenz" die es damals gab war die Zeit (Planetenstellungen).
Für eine "Urknall-Theorie" wäre man wahrscheinlich gesteinigt worden.

Das mag sein, aber dennoch verstehe ich nicht, inwiefern Deine Argumentation belegen soll, dass ein Glaube nicht logisch konsistent sein muss. Wie kann etwas logisch inkonsistentes der Wahrheit entsprechen?

Nach christlichem Glauben - was wohl auch das Bibellesen mit einschließt - offenbart sich Gott aber auch durch einen brennenden Dornenbusch, sprich durch Visionen.

Hervorgerufen durch Engel.

Welcher Gedanke? Da sind mehrere.

Deine Gedankenführung enthielt den Gedanken, dass die Distanz zu Gott .. unendlich groß sein sollte, damit die (spirituelle) Energie ihre größte Kraft entfalten kann.
Dieser Gedanke ist für mich neu und unverständlich.

Wenn die Tora für ihn heilig war, dann muß für ihn auch heilig gewesen sein, daß Gott direkt zu Moses sprach und nicht über einen Engel:
"Und als Jehova sah, daß er herzutrat, um zu sehen, da rief Gott ihm mitten aus dem Dornbusche zu und sprach".

Gemäß 2. Mose 3:2 erschien ihn der Engel Gottes im Dornbusch. Dieser fungierte hier aber nur als Medium, über dem Gott zu Moses sprach.

Moses führt meiner Ansicht nach direkt zu Gott, weil er auch genau das befolgt was Gott im aufträgt und weil Gott direkt zu ihm geredet hat. GOTT und nicht Jesus oder irgend ein Engel.
Außerdem ist Jesus nicht "Bruder von.....", weshalb "der Bruder aus der Mitte" nicht Jesus sein kann. Jesus konnte als Logos auch schwerlich einer "Blutlinie" entspringen. Jesus geschah alleine durch den Willen Gottes und er wurde somit nicht "als Bruder" gezeugt.

Jesus entstammte der Blutlinie aus dem "Hause David" und den Evangelisten Matthäus und Lukas war viel daran gelegen, zu bestätigen, dass der Messias tatsächlich wie prophezeit aus dieser Linie kam.
Außerdem wurden seine Jünger zu Kindern Gottes und somit zu Brüdern des Sohnes Gottes. Denn in Johannes 20:17 sagte er zu Maria Magdalena: "... Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott!"

Die Bibel habe ich erst mit 14 im Konfirmantenuntericht gelesen - und auch nur das was ich lesen musste. Es ist mir aber kaum gelungen, 14 Jahre lang an gar-nichts zu glauben (irgend eine Allmacht). An irgendwas glaubt jeder. Und woher will die Bibel nun wissen, daß das nicht schon der Glaube an Gott war/ist?

Dem will ich gar nicht widersprechen. Aber dieser Glaube erscheint mir noch undeutlich, wie durch einen Metallspiegel.

Das spricht alles nicht gegen die Tatsache, daß sich die Falschheit/Richtigkeit einer Entscheidung erst aus der jeweiligen Situation ergibt. Wer Tugend über Vernunft stellt, der begibt sich und andere in Gefahr.

Wenn wir unsere Vernunft über die Tungenden stellen, laufen wir dann nicht Gefahr, die Tungenden so sehr in Frage zu stellen, dass wir sie aushebeln? Ist es vernünftig, unsere Vernunft über moralische Grundwerte, die uns unsere ethische Leitlinie vorgeben, zu erheben?

Oder so.
Wobei sich das noch schlimmer anhört als mein "Spruch". Der Hungernde scheint hier kurz vorm verhungern zu sein. Dann ist natürlich Erste Hilfe angesagt, bevor man den nächsten Schritt (angeln) wagen kann.

Dann mag es gut sein, dem Hungernden ein Brot Speise zur geben und ihn dann zu zeigen, wie er sich selbst helfen kann.

Man kann aber versuchen die einzelnen Mechanismen zu verbessern, wird aber - was die Gesamtsituation anbelangt - immer an Grenzen stoßen.
Vereinfacht gesagt: das Paradies auf Erden ist nicht realisierbar.

Für uns Menschen nicht.

So so, wer also vom Wasser des Lebens trinkt, wird danach niemehr durstig sein. Klingt für mich nach einem tödlichen Gift, welches einen unmittelbar ins Paradies befördern soll

Dieses "Wasser des Lebens" ist metaphorisch gemeint. Welchen Einfluss dieses "Wasser" auf einen Menschen haben kann, wird sich noch in einem Posting von mir zeigen, welches für mich sehr unangenehm ist und auch einen Fehler meinerseits Dir gegenüber betrifft. Aber aufgrund meines christlich geschulten Gewissens und dem Umstand, dass ich gerade dabei bin, dieses "Wasser" wieder mehr in mir hervorsprudeln zu lassen, brennt es metaporisch gesprochen wie "Feuer in meinen Herzen" und ich möchte diesen Fehler heilen.
Da dies aber in einem separaten Posting geschehen soll, werde ich es wohl zu einer Zeit machen, wo die meisten schlafen.