Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Drakespawn]

Damit hast Du absolut recht. Aber mal eine Gegenfrage: Wieviel von den Papierchristen sind wirklich gläubig?

Definiere "wirklich" gläubig.

Ich glaube (kein Wortspiel beabsichtigt) die meisten würden dir auf die Frage "An wie viele Götter glaubst du?" mit "An einen!" antworten, ganz einfach weil die christlichen Stereotypen in unseren Köpfen verankert sind, da wir von dieser Religion am meisten umgeben sind. Ist das "wirklich" gläubig genug? Oder muss ich dafür erst beten und Jesus Christus als meinen Herrn und Erlöser akzeptieren?

Es stimmt sicher, dass religiöse Regeln sehr viel gefestiger und daher konservativer sind, als nichtreligiöse Ethik. Religion ist nicht beliebig dehnbar.

Es gibt keine "nichtreligiöse Ethik", das würde implizieren dass es auch eine "religiöse Ethik" gäbe - und das ist einfach nicht der Fall.

Und das Gefestigte ist genau das Problem das ich sehe. Festigung bedeutet unflexibel zu sein. Und unflexibel zu sein bedeutet Stillstand.
Deswegen sehe ich Religion die sich über den Charakter eines bloßen Privatinteresses oder Hobbies hinausbewegt als Bremsklotz für die Entwicklung der Menschheit an.

Für mich scheint aber mehr dafür zu sprechen, dass unser Universum von ihren Naturkonstanten her die beste aller möglichen Welten ist und gerade diese Beschaffenheit doch sehr unwahrscheinlich erscheint.

Das Argument ist aber keines, wenn du nicht zwingend eins darin sehen willst. Wie schon einmal gesagt, nur weil es wahnsinnig unwahrscheinlich ist dass du im Lotto gewinnst, bedeutet es nicht, dass jemand die Ziehung zu deinen Gunsten manipuliert haben muss.

Unsere bloße Existenz spricht nüchtern betrachtet weder für einen Schöpfer, noch für ein Multiversum, noch für ein einzelnes Universum. Sie spricht nur dafür, dass wir existieren (und das sogar ziemlich zweifelsfrei ).

[Dannyboy]

Bevor Du mich weiterhin indirekt als Betrüger und Schaumschläger darstellst , solltest Du vielleicht meine Beiträge genauer lesen. Nirgends habe ich diesbezüglich eine entgültige Aussage gemacht. Ich habe nichts negiert - nur angezweifelt und in betracht gezogen.

Das habe ich schon so verstanden und dich daher auch nicht als Schaumschläger oder Betrüger bezeichnet. Nur geht deine Argumentation in eine Richtung, die Schaumschläger und Betrüger gerne verwenden.

Paulus belegt den unsichtbaren Gott mit Verweis auf die sichtbare Schöpfung. Ob dies ein außerordendlicher Beleg ist, hängt doch ganz von der Deutung dessen ab, was man sieht.

Nein!!!! Ganz entschieden Nein. Die Deutung dessen was man sieht, hängt ja davon ab, was man bereits annimmt. So erzeugst du einen Zirkelschluss.

Das gilt ja auch bezüglich eines Multiversums, welches wiederum den "Schöpfer" nicht eindeutig negiert.

Das der biblische Gott mit dem Volk Israel handelte, hatte mit Abraham zu tun. Bereits diesem Patriachen versprach Gott, dass sich durch ihn ALLE Nationen segnen sollten.
Der mosaische Bund, der auf den abrahamischen basierte, war nur für eine bestimmte Zeit, als "Schatten" künftiger Dinge. Abrahams Nachkommenschaft hatte das versprochende Vorrecht, dass sich durch sie alle Völker segnen sollten. Letzendes erfüllte sich dies nach christlichem Glauben durch Jesus. Dadurch wurde die Möglichkeit geschaffen, dass sich Menschen aus ALLEN Völkern mit Gott versöhnen können.

Das steht zwar so in der Bibel. Ist aber nicht plausibel. Wenn ein Gott sich offenbaren kann, hätte er die ethische Pflicht, sich allen zu offenbaren.

Ein Beispiel: Wenn ich zwei Gegenstände als mögliche Geschenke auswähle und in meinen Händen halte, dann schließe ich solange keines von Beiden aus, bis ich die Wahl getroffen habe.
Im Gegensatz zu Atheisten und Christen bin ich noch in der Phase der Wählens, ich halte also noch beide Gegenstände in den Händen. Zurzeit weiß ich noch nicht, welches ich weglegen und welches ich als Geschenk auswählen soll.

Ich empfinde die Analogie mit den Geschenken ungünstig. Es handelt sich doch nicht um einen Wettbewerb.

Ich erwäge lediglich eine Wahrscheinlichkeit, ohne mich entgültig festzulegen. Dabei ziehe ich durchaus auch andere Möglichkeiten in betracht. Für mich scheint aber mehr dafür zu sprechen, dass unser Universum von ihren Naturkonstanten her die beste aller möglichen Welten ist

Ich kenne nicht alle möglichen Welten. Allerdings gab es vor einiger Zeit im SdW einen Artikel zu lebensfähigen Universen mit anderen Naturkonstanten.

und gerade diese Beschaffenheit doch sehr unwahrscheinlich erscheint. Eine zweifelsfreie, entgültige Aussage habe ich damit aber nicht gemacht.

Du machst immer noch den Fehler, etwas als unwahrscheinlich erkannt zu haben, worüber wir eigentlich keine Aussagen treffen können.
Wenn schon diese Prämisse so unsicher ist, wie soll denn daraus ein gutes Argument entstehen?

Dies würde ich annehmen.


Sofern ich mein Unwissen erkenne, zweifle ich meinen Glauben an den Meisterschützen an. Mehr kann mein Unwissen aber nicht bewirken, weil die Beobachtung in der Tat für einen Meisterschützen spricht.

Nein. Dazu müsstest du sehen, wie der Meisterschütze schießt. Daher spricht die Beobachtung weder für das eine, noch für das andere, oder für weitere Alternativen.

Da sind wir wieder beim falschen Dilemma. Man stellt Aussagen gegenüber, die scheinbar so aussehen, als würde es nur diese beiden Optionen geben.

Das ist eine zusätzliche Annahme. Ist das gerechtfertig, um nicht mehr von einem Meister ausgehen zu müssen, obwohl die Beoabachtung dafür spricht?

Alle Optionen führen zur selben Beobachtung. Viele Pfeile stecken in der Zielscheibe. Daher kann die Beobachtung nicht zwischen den Optionen diskriminieren.

Wie stellt sich das in Bezug auf die Kosmologie dar?

Ganz analog.

Zum Beispiel die weitreichende Schlussfolgerung, es gebe keinen "Meisterschützen".

Nein, die Schlußfolgerung ist nicht weitreichend, sondern naheliegend.
EInfach weil es so schwierig ist, Meisterschütze zu sein, aber ziemlich einfach, kein Meisterschütze zu sein.

Dafür machen wir Menschen uns darin gar nicht so schlecht.

Das können wir nicht beurteilen.

Das stimmt wohl, aber auch hier gibt es unterschiedlich strenge Formen, es auzuleben. Habe ich alles beoabachtet. Auch, dass sich die sog. "Weltmenschen" von selbst zurückziehen. Warum eigentlich?

Weiß ich nicht.

[Ezri Chaz]

Dann geht es eben darum, sich künftig an die Sittenmaßstäbe zu halten und z.B. die Ehe nicht zu scheiden (beim Fremdgehen ist eine Scheidung sogar erlaubt).

Im Umkehrschluß ist man also gezwungen fremdzugehen, wenn man sich scheiden lassen will? Gruselig.

[arthur]

Nun manch einer mag sich mit der Erklärung für das Kratzen in der Musik nicht zufrieden geben und den Sinn und Zweck des Staubkornes erforschen. Warum musste es genau an der Stelle in der Rille sein?

Den "Sinn und Zweck des Staubkornes" zu hinterfragen wäre wie nach dem Sinn des Lebens zu fragen.
Der Wissenschaft würde es genügen, daß das Kratzen durch eben dieses Staubkorn kommt.
Die größte Schwierigkeit für den Wissenschaftler wäre es aber nicht, den Gläubigen auf das Kratzen aufmerksam zu machen, sondern ihm versuchen klar zu machen, daß das Kratzen eben nicht (wie bislang geglaubt) von der Schallplatte oder dem Lied selbst kommt, sondern von etwas ganz banalem wie einem Staubkorn.
Das unangenehme Geräusch ist also nicht "wie von der Wissenschaft festgestellt" eine Prüfung/Strafe Gottes (des Liedes der Schallplatte), sondern hat schlicht eine logisch erklärbare Ursache.
Daher ist es enorm wichtig, nicht nur das Lied zu lieben, sondern jede "Veränderung" (die im wahren Leben eher jenseits der fünf Sinne wäre) zu hinterfragen.

Nun, wenn der biblische Gott den Logos erschaffen konnte, war er sicher auch fähig, alles andere alleine zu erschaffen. Er braucht den Logos nicht, aber der Logos brauchte seinen Vater. Gott beteiligte seinen Sohn aus Liebe an seinen Werken, so verstehe ich das.

Der Logos jedoch ist nichts erschaffenes im Sinne der Schöpfung. Der Logos ist vielmehr unabdingbar, wenn etwas im Sinne der Schöpfung erschaffen wird - wie eine Grundfläche (z.B. ein weißes Blatt Papier) für den Maler oder ein Fundament für das zukünftige Haus.
Der Vater-Sohn-Bezug erklärt nicht den Logos, sondern Jesus. Das besondere an Jesus ist, daß er (als Logos) "die Entstehung der Welt" ermöglichte. Jedoch als Jesus, der auf der Erde wandelt, ist er kein Logos mehr und Gott kann in dieser Phase kein Schöpfer sein.

Der Logos ist ein Geist und Gott ist ein Geist. Dieser könnte auch direkt mit den Menschen in Kontakt treten, so wie die Stimme vom Himmel, die bei Jesu Taufe erklang. Der Logos sprach ja nicht, den er war als Jesus auf Erden. Es war Gottes Stimme höchstpersönlich.
Und laut 1. Mose 3:8 sprach Gott mit der Morgenbrise zu Adam und Eva, vermutlich täglich.

Allerdings kann der Logos nur soviel "Geist" sein, wie Gott ihm "Intelligenz" ("Geist" eben....) einhaucht. Wenn Gottes "Geist" schweigt, schweigt auch der Logos. Wenn Gott (am 7. Tage) "ruht", ruht auch der Logos.
Das "Problem" von Jesus war, den Menschen nahebringen zu wollen, daß ER (also Jesus) - wenn er im Himmel ist - der Logos ist, es aber nicht beweisen konnte, weil er sich nunmal "nur als Mensch" mitteilen konnte.

Du kannst niemandem beibringen "was die Matrix ist", wenn du nicht den Kontrast zur Realität aufzeigen kannst. Sprich zu zeigen "wie die Welt da draußen wirklich ist, wie der Himmel bechaffen ist - woraus sie/er gemacht ist".
Oder:
wie willst du z.B. jemandem in einer digitalen Welt beibringen was Materie ist, während du selbst auch bloß als "digitales Wesen in einer digitalen Welt" existierst?
Du kannst ja nicht ein "Brocken Materie" in eine digitale Welt schleußen, um zu "zeigen" was das ist. Du kannst nur versuchen es "zu erklären". Natürlich in "binärer Sprache" - anders geht es ja nicht......

Dem stimme ich zu. JHWH ist gemäß der Bibel der allmächtige Schöpfer. Ich stelle es mir so vor: So wie Gott gemäß den Evangelien durch Jesus die Wunder wirkte, so erschuf Gott durch den Logos das Universum. Ohne Gott hätte Jesus keine Wunder wirken können. Also konnte auch nur JHWH das Universum erschaffen und dies tat er durch seinen Sohn.

Dies konnte er nur "durch seinen Sohn" (wenn dieser gerade der Logos ist) tun! Bei dir liest sich das immer so als hätte Gott die Wahl (ob er den Logos nun brauch oder nicht....) und als könnte er auch ohne den Logos allmächtig sein.
Das ist aber nicht der Fall. Ohne den Logos ist Gott nicht allmächtig. Ohne Gott hat der Logos keinen Geist, ist nicht mal existent.
Sobald Gott etwas "allmächtiges" tut, ist 1) der Logos (das Wort) bei ihm und 2) Gott wirkt durch den Logos.
Geschieht nichts allmächtiges, ist der Logos auch bei Gott, aber Gott beschränkt sich darauf einfach der Baum, der Fels, die Vögel, die Menschen, die Tiere, die Ozeane etc. zu sein.......eben alles "was er (durch den Logos) erschaffen hat".

Daher erscheinen sie auch als Einheit, obwohl es zwei sind.

Das ist das besondere. Sie sind zwei, können aber nur als Einheit "nebeneinander sein".

Ein interessanter Gedanke. Letzendlich glaube ich, dass dies auch für das menschliche Miteinander zählt. Eine Gesellschaft, in der die Menschen sich lieben, funktioniert natürlich viel besser, als eine "Ellbogen-Gesellschaff".

Die Botschaft würde wohl lauten:
Die Gesellschaft kann man nicht ändern aber der Mensch kann sich ändern.

Sehr interessant, aber ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Bist Du so nett, dass näher zu erleutern, arthur?

Wenn du liebst bist du "unbesiegbar" (stark) aber fixiert. Wenn du zudem auch noch vertehst (wenn du Gott erkennst) bist du "erleuchtet".
Wenn Liebe nicht dazu führen soll, letztenendes erleuchtet zu sein/werden, ist Liebe sinnlos.
Irrelevant würden die Borg sagen.

Das ist nur ein winzig kleines Problem, nur so groß wie der Mount Everest. Es besteht darin, die Bibel im Einklang mit der Beobachtung des Universums zu bringen. Würde mir dies gelingen, könnte ich meine Zweifel überwinden und möglicherweise sogar Argumente zugunsten des Glaubens finden, die auch Agent Scullie und Dannyboy anerkennen könnten.

Dann ist dein eigentliches Problem nicht das Verständnis für die Bibel, sondern das Verständnis anderer für die Bibel?
Ist das nicht eine große Verschwendung?

Was zu sehen?

Z.B. daß Gott und der Logos über mehr verbunden sein müssen als durch eine Liebe wie zwischen Gott und Jesus.

Du meinst, weil ich die Metaphysik in Erwägung ziehe? Mag sein. Vor allem mach ich mich damit in den Augen so mancher User hier zum Trottel, jedenfalls ist das mein Eindruck. (Hier verweise ich auf 1. Korinther 1:18-21, und wenn Du noch mehr lesen magst bis Kapitel 3:4. Mir gefällt der Schreibstiel von Paulus außerordenlich gut. )

Vielleicht sollte man nicht versuchen das eine mit dem anderen zu erklären (oder gar das eine durch das andere auszuschließen), sondern alles als Teil von etwas größerem zu betrachten.
Wäre das nicht im Sinne eines Glaubens, zu "sehen" daß der Kosmos viel größer ist als alles erklärbare?

[rattlesnake87]

In der Bibel haben wir einen Schöpfergott, der eine Schöpfung - genannt Universum - hervorbringt, aber selbst nicht die Schöpfung ist.

Könnte man sagen, im Panentheismus ist das Universum selbst Gott? Dann wären wir ja ein Teil dieses Gottes. Das erinnert mich ein wenig an die Macht in Star Wars und hat möglicherweise Ähnlichkeit mit dem Brahman-Prinzip. Auch scheint mir Dein Weltbild mit dem von EREIGNISHORIZONT verwandt zu sein, oder irre ich mich da?

Jop, man kann den Panentheismus als mit Pantheismus erweiterten Monotheismus bezeichnen... wobei "Mono"theismus in den Fall relativ ist, es ist entweder ein unendlicher Polytheismus (da alles Gott ist) oder einfach Monotheismus (weil alles eins ist und ein Teil Gottes).
Und ja, im Panentheistischen Weltbild ist das Universum selbst Gott und wir sind ein Teil davon.
Und Star Wars bzw. der Jediismus etwas vom Pantheismus und Panentheismus, diese Philosophien (als Religion kann man es nicht bezeichnen) wiederrum sind von vielen Weisheiten vieler Völker inspiriert... ein Gutgeil der Urvölker Amerikas und Australiens haben dieses Glaubensbild... aber auch Teile der Abrahamistischen Religionen zB die jüdische Kabbalah... und auch Jesus hat mal gesagt "Ich bin der Sohn Gottes und ihr seid meine Geschwister."... etwas was im Christentum kaum Erwähnung gefunden hat, warum auch immer.

Ich glaube übrigens auch an keine Hölle, das ist eine Erfindung der Religion, genauso wenig glaube ich an Gut/Böse, jeder macht das "richtige" im eigenen Weltbild, ein Mörder ist ein Mörder weil er psychisch gestört ist oder dazu getrieben wurde, nicht weil er sowas wie "böse" ist... aber gut das geht jetzt mehr in Richtung Philosophie

Was den Gottesbeweis betrifft... ist der notwendig? Meiner Meinung nach glaubt man entweder an es (ich benutze den Term "er" nicht für Gott, es ist entweder es oder es ist "sie" - die Energie) oder man glaubt es nicht... man kann es weder beweisen noch widerlegen (in dieser Ansicht gebe ich den Agnostikern recht - war früher selbst agnostisch, bevor ich die "andere" Sicht von Gott etndeckt habe)... jedoch ist es für mich einiges ein Beweis für (mein Bild von) Gott, die Liebe ist ein Gefühl der göttlichen Energie und wenn man draussen im Grünen ist, oder spazieren geht kann man diese Energie ebenfalls fühlen, allen voran wenn man sich besonders braucht z.B. in Krisenzeiten oder Depressionen, hatte ich alles mal und wenn ich mal eine Frustrationsphase hab, mach ich einen langen Spaziergang und wenn ich bereit bin diese "göttliche" Energie wahrzunehmen, dann fühle ich die auch. (selbstverständlich werden Atheisten mit der Macht des eigenen Gehirns argumentieren, das kann ich nicht widerlegen, aber auch die Tatsache dass man über seine eigenen Gedanken soviel ändern und fühlen kann, ist für mich auch ein Art Gottesbeweis, nämlich der Beweis dass man selbst Gott ist).
Vl. kann man noch eine kleinen Fakt als "Gottesbeweis" ansehen, über die Menschheitsgeschichte hinweg hat so gut wie jede Gesellschaft (ohne von einander zu wissen), an irgendeine Form von Gott geglaubt... ob es die Ureinwohner waren, die "polytheistischen" Bilder einiger Gesellschaften oder später eben die abrahamistischen Religionen... meiner Meinung nach liegt das daran dass man stets Gott "gespürt" hat.

Und ja wir sind Gott, wir sind der Gott dieser Welt, wenn in Afrika jährlich Abertausende Kinder verhungern, brauchen wir nicht auf eine Person im Himmel zeigen und fragen warum sie nichts macht, das liegt in unserer Hand, wir haben dieses Leid verursacht mit einen System das (erfundenes) Geld vor Leben stellt, mit diesen System bei den wenige Länder die Meisten Resourcen besitzen... wir die Menschen - die Götter unserer Welt - können diese Situation ändern, davor muss jedoch das hendoistische Weltbild der meisten Menschen verschwinden, irgendwann werden wir diese Leiden besiegt haben, mit göttlicher Kraft und ganz ohne einen "Herrschergott"... denn Gott ist Gut und Böse, Groß und Klein, Mann und Frau und alles was wir sind, oder zumindest besteht es aus allen was wir sind... dementsprechend wenig Unterschied macht es ob man jetzt an Gott glaubt oder nicht, jedoch "hilft" der Glaube an Gott, zumindest mir, ich bin froh diese "Energie" zu kennen und sie hat mir schon oft geholfen.

Was Naturkatastrophen betrifft, ein anderes Argument gegen Gott, nun ja das gehört nun mal zur Natur und ist damit tatsächlich von Gott verursacht (bzw. dem Verlaufe des Universums), es ist ein Missverständnis zu glauben dass der Tod etwas schreckliches ist, es ist genauso ein Teil des Lebens wie die Natur und der meiste Leid (während des Lebens) wird noch immer von uns selbst veursacht.

[avatarius+solarius]

Nach schiitischer Vorstellung war und ist der ''Wille'' unsterblich - und auch der Koran hat immer existiert und gibt die Regeln Gottes bis in alle Ewigkeit wieder , im Vergleich dazu sind andere heilige Texte nur temporär gültig.....

Der göttliche Geist hat immer nur darauf hingearbetet die Geburt des letzten Propheten (Mohammed) vorzubereiten - alles andere ist zweitrangig und unbedeutent !

Demzufolge steht es auch nur den Imamen zu über die Menschen und die Weltlichkeit zu richten.....

Ich denke mal - da auch Christus nur ein Vorbereiter für den wahren Glauben war - stehen alle Menschen auf der selben Entwicklungsstufe....

Wir alle befinden uns in der Vorbereitungsphase - bis der Mahdi , der Erlöser uns alle bekehrt und die Wahrheit bringt !

Generell findet man den Erlöserglauben in vielen Kulten und Religionen.....

[Wolfmoon]

Es stimmt sicher, dass religiöse Regeln sehr viel gefestiger und daher konservativer sind, als nichtreligiöse Ethik. Religion ist nicht beliebig dehnbar.

Das Problem ist doch, dass gläubige Menschen gerne mal behaupten, Religion sei die Ursache der Ethik - und das sehe ich anders.

Das der biblische Gott mit dem Volk Israel handelte, hatte mit Abraham zu tun. Bereits diesem Patriachen versprach Gott, dass sich durch ihn ALLE Nationen segnen sollten.
Der mosaische Bund, der auf den abrahamischen basierte, war nur für eine bestimmte Zeit, als "Schatten" künftiger Dinge. Abrahams Nachkommenschaft hatte das versprochende Vorrecht, dass sich durch sie alle Völker segnen sollten. Letzendes erfüllte sich dies nach christlichem Glauben durch Jesus. Dadurch wurde die Möglichkeit geschaffen, dass sich Menschen aus ALLEN Völkern mit Gott versöhnen können.

Na super - ein Gott der sich weigert sich der ganzen Menschheit zu offenbaren. Nein, da wird der Weg gewählt der den Menschen Leid Kummer und Tod bringt. Toll...

[EREIGNISHORIZONT]

Na super - ein Gott der sich weigert sich der ganzen Menschheit zu offenbaren. Nein, da wird der Weg gewählt der den Menschen Leid Kummer und Tod bringt. Toll...

Ja, ich empfinde so was auch als sehr ausgrenzend. Eine bestimmte Nachkommenschaft ist ausgewählt und die anderen? Es ist genau das, woran ich mich stoße. Immer wieder sind ein paar die "Glücklichen" und die anderen die "Unglücklichen". Scheint so, als muss die Polarität immer gewahrt bleiben.

[Halman]

Definiere "wirklich" gläubig.

Wer wirklich an Gott glaubt, muss glauben, dass er wirklich existiert. Wer an Gottes Sohn glaubt, muss glauben, dass Jesus wirklich Gottes Sohn ist und er durch ihn zu Gott geführt wird.
Wer glaubt daran denn wirklich?

Ich glaube (kein Wortspiel beabsichtigt) die meisten würden dir auf die Frage "An wie viele Götter glaubst du?" mit "An einen!" antworten, ganz einfach weil die christlichen Stereotypen in unseren Köpfen verankert sind, da wir von dieser Religion am meisten umgeben sind. Ist das "wirklich" gläubig genug? Oder muss ich dafür erst beten und Jesus Christus als meinen Herrn und Erlöser akzeptieren?

Das hängt davon ab, ob Du von Christen sprichst, oder lediglich von Monotheisten allgemein. Man kann ja einen einen Schöpfergott glauben, ohne einer monotheistischen Religion anzugehören.
Aber wir fest und wie tief ist dieser Glaube? Diese Frage kann sich jeder nur selbst beantworten.

Es gibt keine "nichtreligiöse Ethik", das würde implizieren dass es auch eine "religiöse Ethik" gäbe - und das ist einfach nicht der Fall.

Es gibt verschiedene Formen der Ethik, auch theologische Ethik.

Das Argument ist aber keines, wenn du nicht zwingend eins darin sehen willst. Wie schon einmal gesagt, nur weil es wahnsinnig unwahrscheinlich ist dass du im Lotto gewinnst, bedeutet es nicht, dass jemand die Ziehung zu deinen Gunsten manipuliert haben muss.

Wenn ich zehnmal hintereinander im Lotto gewinnen würde, würde ich mir schon so meine Gedanken machen. Ehrlich, unsere Existenz ist sehr sehr viel unwahrscheinlicher, als ein Lottogewinn.

Unsere bloße Existenz spricht nüchtern betrachtet weder für einen Schöpfer, noch für ein Multiversum, noch für ein einzelnes Universum. Sie spricht nur dafür, dass wir existieren (und das sogar ziemlich zweifelsfrei ).

Aber ich stelle Fragen und gebe mich nicht damit zufrieden, einfach zu existieren.

Das habe ich schon so verstanden und dich daher auch nicht als Schaumschläger oder Betrüger bezeichnet. Nur geht deine Argumentation in eine Richtung, die Schaumschläger und Betrüger gerne verwenden.

Dann ist das ja geklärt.

Das steht zwar so in der Bibel. Ist aber nicht plausibel. Wenn ein Gott sich offenbaren kann, hätte er die ethische Pflicht, sich allen zu offenbaren.

Das tat er gemäß der Bibel doch. Durch das Volk Israel und seinen Sohn offenbarte er sich allen Menschen.

Ich empfinde die Analogie mit den Geschenken ungünstig. Es handelt sich doch nicht um einen Wettbewerb.

Diese Analogie viel mir eben auf die schnelle ein. Wir können eine andere nehmen. Wie wäre es zwei Wegen, die von unserem Standpunkt ausgehen? Du bevorzugst den rechten Weg, Christen den linken Weg. Ich bin noch unentschlossen, doch der linke Weg erscheint mir attraktiver.

Ich kenne nicht alle möglichen Welten. Allerdings gab es vor einiger Zeit im SdW einen Artikel zu lebensfähigen Universen mit anderen Naturkonstanten.

Interessant. - Im Grunde genommen beschreibt die Bibel ja auch Leben im metaphyischen Bereich und vermittelt damit den Gedanken, dass Leben auch völlig anders als das unsere sein kann und unter völlig anderen Bedingungen existieren kann. Gemäß der Bibel gäbe es also mindestens zwei Mögliche kosmische Ordnungen, die Leben ermöglichen.

Du machst immer noch den Fehler, etwas als unwahrscheinlich erkannt zu haben, worüber wir eigentlich keine Aussagen treffen können.
Wenn schon diese Prämisse so unsicher ist, wie soll denn daraus ein gutes Argument entstehen?

Es gibt durchaus auch andere, welche die Auffassung vertreten, dass unser Universum extrem unwahrscheinlich ist:

Zitat aus bild der wissenschaft online - Heftarchiv :
Man kann diese Schlussfolgerung auch quantifizieren. So hat Roger Penrose von der University of Oxford abgeschätzt, dass die Wahrscheinlichkeit für unser Universum, so wie es ist, nur 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 beträgt. Wollte man diese doppelte Hochzahl ausschreiben, wären dafür weitaus mehr Hefte von bild der wissenschaft nötig, als im gesamten beobachtbaren Universum Platz hätten.

(Mir ist bewusst, dass das Zitat einem anderen Zusammenhang entnommen ist, aber mir geht es hier nur um die Unwahrscheinlichkeit.)

Zitat von Astrophysiker John Barrow:
Die Naturkonstanten spiegeln zugleich unser größtes Wissen und unsere größte Ratlosigkeit wider ... Wir messen sie mit immer größerer Genauigkeit, aber wir können ihre Werte nicht erklären.

Frage von Dennis Stüken: Wer legte die Naturkonstanten fest? - Odenwalds Universum – Alt - FOCUS Online

Beim habe ich mal ganz wertfrei ein zwei weitere Links rausgesucht.
Anthropisches Prinzip ? Wikipedia
Die Existenz unseres Universums ist so unwahrscheinlich,

Was hälst Du von den Artikeln?

Nein. Dazu müsstest du sehen, wie der Meisterschütze schießt. Daher spricht die Beobachtung weder für das eine, noch für das andere, oder für weitere Alternativen.

Uns bleibt doch nur anhand der Beobachtung Schlussfolgerungen zu ziehen. Oder sollten wir aufgeben?

Das können wir nicht beurteilen.

Sagte Albert Einstein nicht mal: "Das Unverständlichste am Universum ist im Grunde, das wir es verstehen."?

Im Umkehrschluß ist man also gezwungen fremdzugehen, wenn man sich scheiden lassen will? Gruselig.

Das wäre aber eine schwere Sünde. Alternativ könnte man sich trennen, aber dann darf man nicht wieder heiraten - solange der Ehepartner keine/n neue/n Partner/in hat. So sind die Regeln.

Der Logos jedoch ist nichts erschaffenes im Sinne der Schöpfung. Der Logos ist vielmehr unabdingbar, wenn etwas im Sinne der Schöpfung erschaffen wird - wie eine Grundfläche (z.B. ein weißes Blatt Papier) für den Maler oder ein Fundament für das zukünftige Haus.
Der Vater-Sohn-Bezug erklärt nicht den Logos, sondern Jesus. Das besondere an Jesus ist, daß er (als Logos) "die Entstehung der Welt" ermöglichte. Jedoch als Jesus, der auf der Erde wandelt, ist er kein Logos mehr und Gott kann in dieser Phase kein Schöpfer sein.

Deine Weltsicht scheint mir eher philosophisch geprägt und verwandt mit der interessanten Sichtweise von rattlesnake87 zu sein.
Vielleicht sollten wir an dieser Stelle erstmal klären, welche religiös-philosopischen Ansichten wir überhaupt vertreten - die scheinen bei uns grundverschieden zu sein.
Wenn ich meine Zweifel mal beiseite schiebe, so erhalte ich als Idealprodukt einen bibelorientierten, christlichen Glauben. Nach meinem Verständnis braucht der Schöpfergott gar nichts, sondern genüg sich völlig in sich selbst. Er kann alles ohne fremde Hilfe erschaffen und war auch voll handlungsfähig, als Jesus auf Erden wandelte.
Der Logos ist seine erste Schöpfung, ihn ähnlich und daher göttlicher Natur. In der Lehre, demnach JHWH alles durch den Logos erschuf, sehe ich kein zwingendes Prinzip, sondern eine von Liebe geprägt Entscheidung. Ich deute Gott und den Logos als transzendente Geistwesen, welche gemeinsam das Universum erschufen.

Geschieht nichts allmächtiges, ist der Logos auch bei Gott, aber Gott beschränkt sich darauf einfach der Baum, der Fels, die Vögel, die Menschen, die Tiere, die Ozeane etc. zu sein.......eben alles "was er (durch den Logos) erschaffen hat".

Du scheinst mir Gott immanent zu deuten. Das ist in Ordnung, entspricht aber AFAIK nicht der biblischen Lehre.

Wenn du liebst bist du "unbesiegbar" (stark) aber fixiert. Wenn du zudem auch noch vertehst (wenn du Gott erkennst) bist du "erleuchtet".
Wenn Liebe nicht dazu führen soll, letztenendes erleuchtet zu sein/werden, ist Liebe sinnlos.
Irrelevant würden die Borg sagen.

Das sehe ich genau umgekehrt. Nicht die Liebe ist der Weg zur Erleuchtung, sondern die Erleuchtung führt zur Liebe. Sie ist das vollkommende Ziel und der höchste Sinn.

Dann ist dein eigentliches Problem nicht das Verständnis für die Bibel, sondern das Verständnis anderer für die Bibel?
Ist das nicht eine große Verschwendung?

Wenn eine Aussage wahr ist, dann gilt sie nicht nur für mich, sondern für alle. Es geht mir weniger um die anderen in diesem Zusammenhang, sondern um die Logik und die Inhalte der Aussagen selbst. Die Wahrheit muss logisch konsistent und mit der Beobachtung vereinbar sein.

und auch Jesus hat mal gesagt "Ich bin der Sohn Gottes und ihr seid meine Geschwister."... etwas was im Christentum kaum Erwähnung gefunden hat, warum auch immer.

Damit drückte Jesus die geistige Einheit zwischen sich und seinen Jüngern aus. Er betete auch mal darum, dass seine Apostel eins mit ihm sein mögen, so wie er eins mit seinem Vater war.

Ich glaube übrigens auch an keine Hölle, das ist eine Erfindung der Religion, genauso wenig glaube ich an Gut/Böse, jeder macht das "richtige" im eigenen Weltbild, ein Mörder ist ein Mörder weil er psychisch gestört ist oder dazu getrieben wurde, nicht weil er sowas wie "böse" ist... aber gut das geht jetzt mehr in Richtung Philosophie

Oh, es gibt durchaus Mörder, bei denen keine psychische Erkrankung vorliegt, sondern die einfach eiskalt, gewalttätig und böse sind.

Na super - ein Gott der sich weigert sich der ganzen Menschheit zu offenbaren. Nein, da wird der Weg gewählt der den Menschen Leid Kummer und Tod bringt. Toll...

Ganz im Gegenteil. Gemäß der Bibel offenbarte sich Gott der ganzen Menschheit, um uns durch seinen Sohn ewiges Leben zu schenken.
Der alte mosaische Bund umfasste lediglich eine Zeitspanne von rund 1500 Jahren, um als "Schatten künftiger Dinge" zu dienen.

[Vanth_]

Erwischt

Und du schreibst du von Nächstenliebe, wenn du einen kleinen linken Daumen diskriminierst? Toll, toll.

Oh, ich habe das schon genau umgekehrt beobachtet. Ein junger Mann macht ein Bibelstudium bei ZJ und behält zunächst seinen Freund, den er von der Firma her kennt. Sie gingen zusammen zur Disco und Billard spielen uns so. Auch teilten sie gemeinsame Interessen (Autos). Er war sogar sein Trauzeuge. (Fortan will ich ihn Treuzeuge nennen.)
Einige Male war ich mit dabei, als der Trauzeuge seinen Freund besuchte. Der Freund sagte zu ihm, dass man nur ein oder zwei Mal im Leben einen richtigen Freund hat und meinte den Trauzeugen damit (das hörte ich selbst).
Naja, seine Frau kam immer wieder auf das Thema Religion. Obwohl der Trauzege sagte, dass man das Thema beruhen lassen könnte und einfach die Freundschaft pflegen könnte, wärmte die Ehefrau das Thema immer wieder auf - ich war öfters selbst dabei.
Irgendwann rief der Freund den Trauzeugen an und fragte, ob er sich noch immer damit beschäfigt (ich war gerade zu Besuch beim Trauzeugen). Er bejate dies, damit brach sein ach so toller Freund den Kontakt ab. So war das.

Nun, ich habe schön des Öfteren Referate über solche brisanten Themen gehalten und bei den meisten Sekten ist es nunmal so, dass das Mitglied regelrecht dazu gezwungen wird seine Kontake alle aufzugeben und an deinem einzigen Beispiel kannst du nicht allgemein schlussfolgern. Bei den Zeugen Jehovas werden manche Anhänger so sher gefördert, dass sie schlussendlich die Kontake ihres früheren Lebens verlieren. Woher ich das weiß? Aus dem Religions- und Deutschunterricht.

[arthur]

Nach meinem Verständnis braucht der Schöpfergott gar nichts, sondern genüg sich völlig in sich selbst. Er kann alles ohne fremde Hilfe erschaffen und war auch voll handlungsfähig, als Jesus auf Erden wandelte.

Das widerspräche dem Johannesevangelium, weil es da eindeutig heißt:
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
Das läßt keinen Spielraum offen für einen Gott der alles alleine erschaffen kann, denn sonst wäre nicht der Logos (das Wort) im Anfang seiner Shöpfung bei Gott. Logisch?
Warum das so ist weiß ich nicht - es steht auch nicht da, warum das so ist -, aber genau so steht es da.
Ich meine, ich lerne das ja auch grade erst, weil ich vorher keine Bibeltexte gelesen habe.
Ich stehe diesem Text (und den anderen) also völlig unvoreingenommen gegenüber.

Der Logos ist seine erste Schöpfung, ihn ähnlich und daher göttlicher Natur. In der Lehre, demnach JHWH alles durch den Logos erschuf, sehe ich kein zwingendes Prinzip, sondern eine von Liebe geprägt Entscheidung. Ich deute Gott und den Logos als transzendente Geistwesen, welche gemeinsam das Universum erschufen.

Was sie genau sind entzieht sich unserer Wahrnehmung, weil es genau das heißen würde, wenn du Gott und den Logos so deutest.

Du scheinst mir Gott immanent zu deuten. Das ist in Ordnung, entspricht aber AFAIK nicht der biblischen Lehre.

Du scheinst davon auszugehen, daß ich dir (deiner Vorstellung von einem transzendenten Gott) oder der Bibel permanent widerspreche.
Transzendenz gibt es aber sowohl in der Mathematik als auch in sämtlichen Religionen.
Es wird nur jeweils anders gedeutet, hat einen anderen Stellenwert etc.
Dazu kann man natürlich immer das passende "Gegenstück" formulieren. Allerdings ist das sicher nicht der Weg zur Erkenntnis.
Schon garnicht innerhalb einer Religion.

Das sehe ich genau umgekehrt. Nicht die Liebe ist der Weg zur Erleuchtung, sondern die Erleuchtung führt zur Liebe. Sie ist das vollkommende Ziel und der höchste Sinn.

Wenn es so einfach wäre bräuchten wir nur zu lieben. Wäre es so einfach, dann müßte es, in Anbetracht der langen Zeit wo wir auf der Erde sind, schon längst geschehen sein, daß die Welt ohne Krieg und Leid wäre.

Wenn eine Aussage wahr ist, dann gilt sie nicht nur für mich, sondern für alle. Es geht mir weniger um die anderen in diesem Zusammenhang, sondern um die Logik und die Inhalte der Aussagen selbst. Die Wahrheit muss logisch konsistent und mit der Beobachtung vereinbar sein.

Wie unterscheidest du eine Wahrheit, die auch für andere gilt von einer Wahrheit die nur für dich gilt?

[Wolfmoon]

Ganz im Gegenteil. Gemäß der Bibel offenbarte sich Gott der ganzen Menschheit, um uns durch seinen Sohn ewiges Leben zu schenken.
Der alte mosaische Bund umfasste lediglich eine Zeitspanne von rund 1500 Jahren, um als "Schatten künftiger Dinge" zu dienen.

Als ich davon sprach meinte ich selbstverständlich GLEICHZEITIG - das weißt Du doch. Stell Dich nicht erheblich dümmer als Du bist...

Nehmen wir an Du hast recht, und es gibt einen Schöpfergott. Warum hat er er sich nicht allen Menschen gleichzeitig offenbart? Dann wäre der Menschheit so einiges erspart geblieben...

Allein dieser Punkt führt doch imho zwangsläufig dazu, nicht an einen guten Gott glauben zu können...

[Ezri Chaz]

...und überhaupt, wieso Sohn und nicht Tochter oder gar beides? Und wieso so blutrünstig das Ganze?
Und wenn man das höchste Ziel erreicht hat, was dann? Steht man glückselig strahlend in der Gegend rum und langweilt sich? Entspricht dieses höchste Ziel dem buddhistischen Nirwana?

[Antiker 92]

Mal ne frage die Bibel lesen das Universum soll ja irgenwann ausgehen damit meine alle Sterne und so weiter,steht da was das Gott wieder die Lichter an macht.=?

[Vanth_]

Mal ne frage die Bibel lesen das Universum soll ja irgenwann ausgehen damit meine alle Sterne und so weiter,steht da was das Gott wieder die Lichter an macht.=?

Tschuldigung, aber was? Das Universum soll ausgehen?