Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[arthur]

Die Frage lautet, wenn ich Dich recht verstehe: Was bedeutet es, wenn es in der Bibel heißt, dass Gott alles durch den Sohn erschuf?

Nicht ganz. Die Frage lautet, was ist Schöpfung oder was sind die Voraussetzungen damit etwas neues entsteht. Gott alleine kann anscheinend nichts erschaffen außer den Logos. Für jede weitere Schöpfung kann Gott nur "durch den Logos" geschehen - in dem Sinne daß er wahrgenommen wird.
Einfache Logik ist die beste......

Näher erläutert wird dies in der Bibel nicht. Allerdings gibt die Bibel durchaus Hinweise, wie dieses Handeln Gottes durch seinen Sohn aufgefasst werden kann.
Jesus war ein Prophet gleich Moses, heißt es in der Bibel. Nun, Gott bediente sich Moses, um durch ihn sein Wort zu verkünden. Wer auf Moses hörte, hörte auf Gott. Auch handelte Moses nicht aus eigenen Antrieb, sondern so, wie in JHWH sagte. So vollbrachte Gott durch Moses seine Wunder (gemäß dem Bibelbericht).

Wichtig ist doch erst mal zu begreifen, daß Gott durch den Logos geschieht, weil wir andernfals (sozusagen) keine Kenntnis von Gott hätten. Wir könnten ihn nicht wahrnehmen. Er brauch (sozusagen) Substanz um gesehen zu werden. Die erhält er durch den Logos.

Die hervorgehoben Textstellen sind IMHO für unsere Betrachtung von Bedeutung: Das Wort (der Logos) war Gott gleich und es war im Anfang bei Gott. Gott schuf alles durch ihn und schließlich wurde das Wort Fleisch, also der Mensch Jesus Christus.
Dass es sich bei dem Logos wirklich um eine Geistperson handelte, bestätigte Jesus selbst:

Dagegen ist nichts einzuwenden. Auch nicht dagegen, daß der Lgoos eine Geistperson ist.
Ich behaupte ja nur, daß der Logos (Jesus) ohne Gott nichts erschaffen könnte, weil er kein "eigenständiger" Schöpfer ist. Er ist nicht Gott. Der Logos kann für sich alleine stehend NICHTS erschaffen, so bringt es auch der Bibeltext genau auf den Punkt:
und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist*
*Alles wurde durch dasselbe**
**Dieses war im Anfang bei Gott.***
*** und der Logos war [ein] Gott. u.s.w.
Und der Logos war/ist deshalb [ein]Gott, weil durch ihn [der] Gott wirkt/geschieht (Gott wirkt durch den Logos). Ohne das Wirken [des] Gottes durch den Logos, wäre der Logos nicht [ein] Gott. Er wäre nicht mal existent.

Später heißt es sogar:
18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.
Gott und der Logos sind, wenn sie etwas erschaffen, ein und dasselbe. Sie bilden bei der Schöpfung - und immer wenn Gott (durch den Logos) wirkt - eine Einheit. Dadurch sind sie wesensgleich und untrennbar miteinander verbunden.

Wenn irgendwo in der Biebel das Wort Liebe in diesem Zusammenhang auftaucht, dann wird dort m.E. lediglich eine Brücke geschlagen, die helfen soll die Wesensgleichheit von etwas zu erkennen. Man soll erkenenn daß "das dasselbe (z.B. man selber + das was man liebt) miteinander verbunden ist", weil nichts sein könnte was ist, ohne das es miteinander verbunden wäre. So wird Leibe mehr als die Emotion, sie wird zur "kosmischen Weisheit".

Wer wirklich glauben will (heute würde man wohl sagen: wer die Zusammenhänge verstehen will), der muß allerdings über die Emotion hinaus gehen und über den eigenen Tellerand (die eigene Gefühlswelt) schauen. Die stärkste Emotion ist die Liebe. Über diese hinaus zu schauen - und z.B. zu erkennen das alles dasselbe ist - ist die größte Schwierigkeit und es wird m.E. vom "Gläubigen" verlangt, diese Schwierigkeit zu meistern.
Gerade der Satz "1. Johannes 4:8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe" sagt genau das aus, denn "wer Gott erkennt", der tut in dem Moment viel mehr als zu lieben.

Der Logos existierte in göttlicher Gestalt, doch erniedrigte er sich sogar unter die Engel und wurde ein Mensch. Dadurch spiegelte er Gott in menschlicher Gestalt wieder. Denn weil er als göttliches Wesen bei Gott war, konnte er Gott auch als Mensch "abbilden". Im Kolosserbrief wird es so ausgedrückt:

Man könnte auch sagen, der Logos kann JEDE Gestalt annehmen die ihm beliebt, weil durch ihn Gott wirkt (Gott wirkt durch den Logos). Wenn der Logos wirkt, wirkt Gott und umgekehrt. Beide sind eins, denn:
"ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist."

Also ist der Logos die erste Schöpfung, das einzige Geschöpf, welches auschließlich von Gott allein geschaffen wurde. Alles andere wurde von Gott durch den Logos verwirklich.

Da gehe ich mit und erhöhe.

Laut dem Apostel Paulus versöhnt Gott uns mit sich durch seinen Sohn. So, wie das Wirken Gottes durch seinen Sohn vollbracht wird, um uns zu erlösen, so erschuf er einst das Universum durch den Logos, seinen Sohn. So verstehe ich die biblische Lehre. (An dem Problem des Glaubens arbeite ich noch. )

Warum ist das ein Problem für dich? Klingt doch logisch.

Nach seiner Himmelfahrt setzte Gott seinen Sohn Jesus als König der Könige und Hohenpriester nach der Weise Melchisedeks ein (Melchisedek war zur Zeit Arbrahams König und Priester in Salem, der Stadt, die später zu Jerusalem wurde).

Der Begriff "König" hatte doch damals vorallem eine politische Bedeutung. Könnte es nicht sein, daß man sich aus "Jesus Ruhm" auch politische Vorteile sichern wollte, indem man ihn offiziell zum "König der Könige" machte?

In dieser Rolle ist Jesus der Mittler zwischen Gott und den Menschen:

Die Motivation für all das ist die Liebe, denn ...

Diese "Liebe" macht aber nur Sinn, wenn man dadurch höhere Dinge begreifen will. Also Dinge die über die Liebe (zu einer Geistperson) hinaus gehen.
Liebe heißt hier nicht "fixiert sein auf einen Punkt", sondern "weltoffen" zu sehen.

Gott sprach mit dem Logos, um durch ihn Menschen zu erschaffen. Da dieser Auspruch Teil der "Schöpfungsdichtung" ist und die anderen Bibelverse zeigten, dass Gott alles durch den Logos erschuf, wirkte Gott also in der ganzen Schöpfung durch ihn. Das entnehme ich dem Zusammenhang.

Ja, Gott "sprach" mit dem Logos. Aber wenn Gott spricht dann ist das Gesetz. Also war das nicht als Vorschlag gemeint sondern als Prophezeiung: "wir (uns) werden Menchen machen, nach unserem Ebenbild". Da gibt es keinen Handlungsspielraum für den Lgoos. Der Logos tut was ihm "befohlen" wird, so daß Gott durch ihn geschieht/wirkt.

Ganz im Gegenteil, gemäß der Bibel liegst Du absolut richtig. Nur wirkte Gott mit seinem in allem Sohn zusammen. JHWH und Jesus lieben sich und daher machen sie alles gemeinsam.

Wenn ich mir das alles so anschaue (vorallem sämtliche Bibeltexte zu diesem Thema), dann komme ich zu dem Schuß, daß sie garnicht anders können als alles gemeinsam zu machen. Sie sind ein und dasselbe. Dieses mit Liebe zu erklären ist nicht der Weisheit letzter Schuß. Es ist ein Anfang. Es ist inetwa "im Anfang war die Liebe, und die Liebe war bei Gott, und die Leibe war Gott".

Nun, Metaphysik in betracht zu ziehen, muss ja nicht zur Konsequenz haben, dass man Lebensunfähig wird. Es hängt von der Herangehensweise und Ausgeglichenheit ab. Bei Extremitität könnte das aber zugebendermaßen die Folge sein.

Mit der Metaphysik gehst du aber auch über das Konzept der "Liebe" hinaus oder?

[Drakespawn]

Nun, Metaphysik in betracht zu ziehen, muss ja nicht zur Konsequenz haben, dass man Lebensunfähig wird. Es hängt von der Herangehensweise und Ausgeglichenheit ab. Bei Extremitität könnte das aber zugebendermaßen die Folge sein. arthur hatte diesbezüglich auf die Gefahr eines seelischen Zusammenbruchs aufmerksam gemacht.

"Lebensunfähigkeit" (wie auch immer man das definieren will) ist nur das alleräußerste Extrem.

Das Problem fängt IMO schon dort an, wo man anfängt, seine moralischen Vorstellungen über die Religion zu legitimieren (die uns allen bekannten "christlichen" Werte) oder andere Teile seines Lebens dem religiösen Diktat unterordnet (und seien es nur so unbedeutende Sachen wie an bestimmten Tagen kein Fleisch zu essen).

Man gibt seine Selbstbestimmung und Flexibilität für ein willkürliches Gedankenkonstrukt auf. Nicht weil man reflektiert hat und zu dem Ergebnis kam, dass das einen SINN ergibt, sondern weil es in irgendeinem heiligen Werk steht oder so gepredigt wurde.

[Agent Scullie]

Och, Agent Scullie, dieser Thread ist ja nun sehr lang, er hat mittlerweile biblische Ausmaße erreicht. Es wurden verschiedene Argumente und Meinungen pro und contra ausgetausch.
Was der Atheismus grundlegend für eine Weltsicht darstellt, weiß ich auch, wie Du hier sehen kannst. Aber irgendwie muss die Negation doch begründet werden.

aber vielleicht eben nicht auf die von dir angedachte Weise mit dem Multiversum.

Dann gehe ich es mal anders an: Wäre ich Atheist, würde ich es auf die von mir dargestellte Art und Weise machen.

was du machen würdest, wenn du Atheist wärest, sagt aber vielleicht wenig darüber aus, was andere machen, die Atheisten sind. Nicht immer von dir auf andere schließen!

Da ich größte Zweifel an dieser Begründung habe, zweifle ich den Atheismus an.

wenn du Zweifel an dieser Begründung hast, würdest du sie ja vielleicht doch nicht vorbringen, wenn du Atheist wärest

Zweifle ich an, dass Columbus als erster Amerika entdeckte, ziehe ich in betracht, dass es ein anderer vor ihm war. Zweifle ich die Negation an, ziehe ich die Möglichkeit dessen in Betracht, was verneint wird.

hier ist aber nicht von der Negation an sich die Rede, sondern von einer bestimmten Begründung der Negation, von der du sagst, dass du sie vorbringen würdest, wenn du Vertreter der Negation wärest, und die du deswegen offenbar allen Vertretern der Negatation zu unterstellen versuchst.

Aber sie stütz sich doch auf das Ökonomieprinzip, oder nicht?

die besagte Argumentation ja.

Auch sprach ich bereits die Unwahrscheinlichkeit unserer Existenz an. Darauf verwies Bynaus in Posting #1534 auf die flache Geometrie des Raumes und die daraus resultierende Unendlichkeit des Universums, welche jede Unwahrscheinlichkeit erlaubt.

da hast du dir jetzt ein Eigentor geschossen. Dass aus der flachen Geometrie des Raumes eine Unendlichkeit des Universums resultiert, ist ja gerade was, was es laut deiner Argumentation nicht geben können soll, nämlich ein Rückschluss auf das Universum als Ganzes

Und ich bezweifle eben, dass das Universum unendlich ist.

nur leider ist das kein Argument.

Das ist aber nur eine theoretische Deutung der Wirklichkeit (die ich aber zurzeit favorisiere). Sie ist ja nicht bewiesen.

das ändert nichts daran, dass dein Einwurf "Oder wer von uns hat je ein Spinnetzwerk gesehen?" unzutreffend ist.

Das ist mir schon aufgefallen. - Fällt nicht auf, dass ich viele Stunden Arbeit in meinen Postings stecke? Logan5 und newman lobten mein gut fundiertes Bibelwissen. Damit will ich nicht angeben, mir sind meine Fehler durchaus bewusst. Aber Dummheit würden sie doch nicht loben.

ich sehe noch immer den Zusammenhang nicht.

Dann können sie vermutlich nicht richtig lesen. Ich meine, dass meine Postings eine solche Ansicht widerlegen.

und inwiefern sollen sie das tun?

So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Ich dachte immer, ein Multiversum würde eher für den Atheismus sprechen, als nur ein Universum anzunehmen.

dann hast du vielleicht nicht richtig gedacht.

Für Kosmologen sicherlich. Aber dass muss sie ja nicht daran indern, die Schöpfung zu erforschen.

Kosmologen, die sich mit der Vorstellung anfreunden können, die Schöpfung zu erforschen, nicht aber den Schöpfer selbst, sollten sich auch damit zufrieden geben können, nur den beobachtbaren Teil des Universums zu erforschen, nicht aber den unbeobachtbaren.

Also darf ich mir Brahman nicht als persönlichen Gott vorstellen, wie z. B. Zeus?

ganz recht.

Ist die Beschreibung in diesem Link korrekt: Traum?

zumindest die ersten beiden Abschnitte. Im dritten Abschnitt wird es dann etwas verworren.

Ich hörte mal, dass die Welt laut dem Hinduismus lediglich ein göttlicher Traum ist.

auf der polytheistischen Seite des Hinduismus mag davon die Rede sein.

Als Laie auf diesem Gebiet verknüpfe ich mit dem Hinduismus den Glauben an ganz viele Gottheiten, wobei vermutlich für jeden Gläubigen andere Gottheiten von Bedeutung sind.

das ist eine christlich gefärbte Einschätzung.

[EREIGNISHORIZONT]

Kanne es nicht sein, dass hier in diesem Thread allzu spitzfindig und forensisch alles auseinander genommen wird? Ich meine, wo ist der Sinn den eigenen Glauben vorzustellen, wenn die ganze Zeit eins nach den anderen seziert wird? Ich selbst würde dann ungerne meine An- und Einsichten zum Thema mitteilen, wenn ich befürchten muss, alles wird auseinandergepflückt.

@ Halman

Ein Gedanke kam mir noch zur Bibel.
Kann es nicht sein, dass die Bibel irgendwo den gläubigen Christen einstanzt in Glaubensschablonen, die ihm sehr wenig Freiraum und Kreativität lassen? Das ist nun nicht unbedingt auf dich gemünzt, sondern allgemein.

[Dannyboy]

Vielleicht ermöglicht es eine differenzierte Sicht?
Das wäre schon einmal etwas.

Überzeugt werden will hier doch keiner.
Weder werde ich mich von Bibelzitaten umstimmen lassen, noch wird irgendwer seinem Glauben abschwören.

Ein wenig Übung in informeller Logik kann jedenfalls nicht schaden.

[arthur]

Kanne es nicht sein, dass hier in diesem Thread allzu spitzfindig und forensisch alles auseinander genommen wird? Ich meine, wo ist der Sinn den eigenen Glauben vorzustellen, wenn die ganze Zeit eins nach den anderen seziert wird? Ich selbst würde dann ungerne meine An- und Einsichten zum Thema mitteilen, wenn ich befürchten muss, alles wird auseinandergepflückt.

Eine gute Einleitung für eine Matapher :
wo sich andere eines ganzen Konzertes bedienen um den Raum zu erhellte, da suchen wieder andere erst mal in den Rillen der Schallplatte, ob man dort nicht ein kleines Staubkorn findet, was erklären würde "warum es im Hintergrund (der Musik) manchmal kratzt". Wer kann sagen was sie dort finden........vielleicht sogar Erkenntnis.

[Ezri Chaz]

Kanne es nicht sein, dass hier in diesem Thread allzu spitzfindig und forensisch alles auseinander genommen wird? Ich meine, wo ist der Sinn den eigenen Glauben vorzustellen, wenn die ganze Zeit eins nach den anderen seziert wird? Ich selbst würde dann ungerne meine An- und Einsichten zum Thema mitteilen, wenn ich befürchten muss, alles wird auseinandergepflückt.

Also mein Beitrag wurde nicht seziert und auseinander gepflückt. Von daher... trau dich

@ Halman

Ein Gedanke kam mir noch zur Bibel.
Kann es nicht sein, dass die Bibel irgendwo den gläubigen Christen einstanzt in Glaubensschablonen, die ihm sehr wenig Freiraum und Kreativität lassen? Das ist nun nicht unbedingt auf dich gemünzt, sondern allgemein.

Ich bin nicht Halman, aber ich antworte dennoch.

Ich bin da ganz anderer Ansicht und hatte es auch schon mal formuliert. Die Bibel läßt so viel Spielraum, daß sie alles ermöglicht, sogar Fanatismus. Ds Einzige wo sie eng gefaßt ist, daß sie behauptet es gäbe einen Gott (eigentlich sollte dieser Gott weder männlich noch weiblich sein und ihm sollten auch keine Tempelo gebaut werden, aber der Mensch kann halt nicht anders). In alle anderen Dingen, die das Zusammenleben wohl regeln sollen, läßt es wahnsinnig viel Interpretationsraum, weswegen es auch verschiedene Richtungen der christlichen Religion gibt. Dieses Phänomen findet man, wenn ich mich nicht irre, auch in anderen monotheistischen Religionen. Wie es in polytheistischen Religionen ausschaut weiß ich nicht.

[rattlesnake87]

Mein "Gottes" bzw. Weltbild ist panentheistisch geprägt, das heißt ich glaube dass alles lebendige in dieser Welt und im Universum verbunden ist, eins mit der Energie die einige gern "Gott" nennen, nur glaube ich - und das unterscheidet den Panentheismus vom Pantheimus" - dass diese alles umfassende Energie auch ein Bewusstsein hat... also ist das Universum Quasi der Körper und die Seele "Gottes" welcher das Universum - also sich selbst - erschaffen hat, mit Naturgesetzen, Urknall, Evolution und wie auch immer die Wissenschaft es geschafft hat unser Sein zu erklären (ich glaube auch an die Wissenschaft, ich halte es sogar für sehr spirituell rausfinden zu wollen bzw. rauszufinden wie die Natur und das Universum verläuft).

Ingesamt denke ich eher rational und halte vieles in der Esoterik für Blödsinn (oder gar Blasphemie wenn man bedenkt dass es das Leute gibt die behaupten Leute haben wenn sie an bestimmten Tagen geboren wurden, oder Jahren Eigenschaften die sie haben müssen, das ist ein Widerspruch des meinen spirituellen Gedanken der Freiheit), leider wird Spiritualität leider oft mit "irrationeler" Esoterik gleichgesetzt... (ich meine nicht dass sämtliche Esoterik irrational ist, aber gerade das was den Massenmarkt erobert)... aber das hat jetzt weniger mit Religion zu tun, damit will ich eher klarmachen dass ein spirituelles Gedankenbild nicht automatisch heißen muss dass man an Nummerlogie und was auch immer glaubt.

Was Religion betrifft, naja ich halte nicht viel davon, aber ich respektiere sie und ich denke in jeder Religion gibt es auch gute Lehren und gute Seiten... wenn man von den ganzen gepredigten Hass vieler Fanatiker hinwegsieht, sieht man auch christliche Hilfsorganisationen, Obdachlosenbleiben usw.
Den Buddhismus und Hinduismus find ich aber ingesamt interessanter als die abrahamistischen Religionen... va. wegen der Lebensweisheiten, im Grunde lässt sich der Buddhismus ja auch mit einen spirituellen Atheismus vereinbaren, weil Gott keine explizite Rolle spielt (auch Pantheismus lässt sich mit Atheismus vereinbaren, jenachdem wie man es sehen will... der Panentheismus ist eher theistisch geprägt).
Finde auch den Jediismus interessant, das ist kein reines Star-Wars Fandom sondern enthält sehr viele der "guten" Religiösen Lehren vereint mit einen entweder humanistischen Bild oder auch ein Pantheistisches/Panentheistisches (wenn man sagt Die Macht = Gott).

Aber eins ist sehr wichtig, für das Zusammenleben der Welt: Wir müssen endlich aufhören zu glauben dass es übertrieben wichtig ist dass jede Person das selbe glaubt, das gilt für alle Seiten, sowohl für fanatische Christen/Muslime/was auch immer sowie auch für Atheisten, weil Nicht an Gott zu glauben ist ja vollkommen in Ordnung, aber wenn man dann dermassen Anti-Theistisch ist dass man der Meinung ist dass jeder der an Gott glaubt ein Vollidiot ist und höchstwahrscheinlich Kreationist, ist das Nonsense.

Wichtig ist auch dass die Nationen zunehmend sekulär werden, wir brauchen weder ein Kreuz an öffentlichen Plätzen noch sonst irgendetwas, jede Religion soll gleichgestellt werden und jeder Mensch das recht auf freie Relgiionsausübung, aber wenn es eine "dominierende" Religion gibt, ist das ein Widerspruch dazu.

Das war jetzt mal zusammenfassend meine Ansicht zu Glaube/Religion und nehme damit offiziell an der Diskussion teil

[EREIGNISHORIZONT]

Eine gute Einleitung für eine Matapher :
wo sich andere eines ganzen Konzertes bedienen um den Raum zu erhellte, da suchen wieder andere erst mal in den Rillen der Schallplatte, ob man dort nicht ein kleines Staubkorn findet, was erklären würde "warum es im Hintergrund (der Musik) manchmal kratzt". Wer kann sagen was sie dort finden........vielleicht sogar Erkenntnis.

Nun manch einer mag sich mit der Erklärung für das Kratzen in der Musik nicht zufrieden geben und den Sinn und Zweck des Staubkornes erforschen. Warum musste es genau an der Stelle in der Rille sein?

[Halman]

Ich denke mal, das du eine andere Begründung heran ziehen würdest, wenn du Atheist wärst. Nämlich eine, die keine Zweifel weckt. Sonst wärst du ja kein Atheist.

Natürlich ziehe ich die beste mir bekannte Begründung heran. Und wenn selbst die mich nicht überzeugt, dann stelle ich logischerweise den Atheismus in Frage.

Meine Begründung sieht jedenfalls anders aus.

Wie denn?

Mich wundert die Hartnäckigkeit, mit der du das Argumentum ad Ignorantiam verteidigst.

Nun, wenn ich die Verneinung anzweifle, dann erwäge ich damit logischerweise automatisch die Bejaung.

Wir haben nicht den geringsten Schimmer, wie unwahrscheinlich unsere Existenz ist. Das ist wirklich ein Argument, das nur Betrüger und Schaumschläger verwenden können.
WIr wissen nicht, ob es sich um bedingte oder unbedingte Wahrscheinlichkeiten handelt.

Warum soll ich keine Auffassung bezüglich der Unwahrscheinlichkeit vertreten? Das macht mich weder zu einem Betrüger, noch zu einem Schaumschläger.

Da ist es wieder. Das Ignoranz-Argument.

Soll ich mir denn sicher sein, dass das Universum unendlich ist? Warum sollte ich das? Diese Ansicht ist doch keine gesicherte Erkenntnis.

Nö. DIe Multiversen wären nur eine mögliche Lösung für das Problem einer möglichen großen Unwahrscheinlichkeit unserer Existenz.

Eine mögliche Lösung.

Dann sind wir uns also schon mal darüber einig, dass das Multiversum eine denkbare Argumention ist, mit der man die Negation Gottes begründen könnte. Sie scheint mir die stärkste Argumention zu sein. Kennst Du eine bessere?

Jedenfalls gibt es da ein paar Argumente, die du meiden solltest.

Warum?

Ich kann dir nur 10-Finger Schreibsystem empfehlen! Das geht dann um einiges schneller.

Das 9-Finger-Schreibsystem wende ich natürlich an (der linke Daum hat ja keine Funktion). Das sollte ich als Verwaltungsfachangstellter auch beherrschen. Trotzdem brauche ich für gewisse Beiträge Stunden. Die Recherche und der Aufbau der Argumenation kann sehr Zeitaufwendig sein.

Ich persönlich finde ja, dass das Wort "Sekten" viel zu abwertend benutzt wird. Es gibt bestimmt auch Sekten, die nichts "Böses" im Schilde führen.

Da stimme ich Dir durchaus zu. Auf jedenfall wird mit diesem Begriff viel zu viel in einem Topf geworfen, was sich aber qualitativ doch immens unterscheidet. Daher mag ich diesen schwammigen Begriff auch nicht.

Das Problem an einer Sekte ist aber, dass derjenige davor schon alle anderen sozialen Kontake verloren hat, wie z.B. Freunde. Wenn dann auch noch der soziale Kontakt zu den Glaubensbrüdern abreist, steht er komplett alleine da.

Das das kann tatsächlich passieren. Aber warum verlor er die sozialen Kontakte? Oftmals liegt es an der Intoleranz der Menschen, die seinen neuen Glauben nicht teilen. Falls die betreffende Person tatsächlich in einer Sekte ist, dann würde man ihn damit noch tiefer hinein treiben.
Außerdem kann er danach ja wieder neue Kontakte aufbauen. Die Einsamkeit muss ja nicht von Dauer sein.
Oder er kehrt in seine Glaubensgemeinschaft zurück.

Die Frage ist doch, was eine "anerkannte Glaubenslehre" ist und was nicht. Meiner Meinung ist jede Glaubenslehre gleichzustellen mit der Glaubenslehre von den großen Weltreligionen.

Mit dieser Einstellung würdest Du dich vermutlich in den USA wohlfühlen.

Das Ganze ist natürlich über Jahrhunderte - ja - Jahrtausende gewachsen. Traditionell haben die Kirchen einen Sonderstatus.
Gemäß unserem Grundgesetz hat jeder Mensch das Recht auf eine freie Wahl seiner Weltanschauung. Man sollte Religiöse Gruppen also daran messen, inwieweit sie verfassungskonform sind.

Habe ich schon erwähnt, dass ich auf eine katholische Schule gehe. Da wird jeden Tag in der Woche am Anfang der Schule ein Gebet gesprochen.

Dann ist der Schultag ja gesegnet.

Nach allem was ich weiß, binden dich die ZJ mit psychologischen Druck und man ist sehr unfrei in dieser "Gemeinschaft". Ein Beispiel aus der ehemaligen Nachbarschaft. Nachbarin sitzt weinend im Treppenhaus. Wir fragen, was denn los sei. Sie liebt jemanden, aber sie soll jemand anderen heiraten. Also eine verabredete Ehe. Macht sie es nicht, droht man ihr mit Ausschluß aus der Gemeinschaft. Da man aber in der Regel schon in einer starken psychischen Abhängigkeit zur Gemeinschaft ist, ist so ein Ausschluß, wenn man nicht freiwillig geht, schon sehr sehr böse.

Wieso sollte sie denn jemand anders heiraten?
Also, ich kenne die Regeln, nach denen ZJ leben, und verabredete Ehen gehören ganz sicher NICHT dazu. Es gibt natürlich den biblischen Grundsatz, dass man nur im Herrn heiraten soll, aber wenn sie diesen missachtet, so ist dies KEIN Grund zum Ausschluss. Wenn sie jemand anderen heiraten will, so ist das ihre Sache, auch nach den Geboten, nach denen die ZJ leben.

Nicht ganz. Die Frage lautet, was ist Schöpfung oder was sind die Voraussetzungen damit etwas neues entsteht. Gott alleine kann anscheinend nichts erschaffen außer den Logos. Für jede weitere Schöpfung kann Gott nur "durch den Logos" geschehen - in dem Sinne daß er wahrgenommen wird.
Einfache Logik ist die beste......

Nun, wenn der biblische Gott den Logos erschaffen konnte, war er sicher auch fähig, alles andere alleine zu erschaffen. Er braucht den Logos nicht, aber der Logos brauchte seinen Vater. Gott beteiligte seinen Sohn aus Liebe an seinen Werken, so verstehe ich das.

Wichtig ist doch erst mal zu begreifen, daß Gott durch den Logos geschieht, weil wir andernfals (sozusagen) keine Kenntnis von Gott hätten. Wir könnten ihn nicht wahrnehmen. Er brauch (sozusagen) Substanz um gesehen zu werden. Die erhält er durch den Logos.

Der Logos ist ein Geist und Gott ist ein Geist. Dieser könnte auch direkt mit den Menschen in Kontakt treten, so wie die Stimme vom Himmel, die bei Jesu Taufe erklang. Der Logos sprach ja nicht, den er war als Jesus auf Erden. Es war Gottes Stimme höchstpersönlich.
Und laut 1. Mose 3:8 sprach Gott mit der Morgenbrise zu Adam und Eva, vermutlich täglich.

Dagegen ist nichts einzuwenden. Auch nicht dagegen, daß der Lgoos eine Geistperson ist.
Ich behaupte ja nur, daß der Logos (Jesus) ohne Gott nichts erschaffen könnte, weil er kein "eigenständiger" Schöpfer ist. Er ist nicht Gott. Der Logos kann für sich alleine stehend NICHTS erschaffen, so bringt es auch der Bibeltext genau auf den Punkt:
und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist*
*Alles wurde durch dasselbe**
**Dieses war im Anfang bei Gott.***
*** und der Logos war [ein] Gott. u.s.w.
Und der Logos war/ist deshalb [ein]Gott, weil durch ihn [der] Gott wirkt/geschieht (Gott wirkt durch den Logos). Ohne das Wirken [des] Gottes durch den Logos, wäre der Logos nicht [ein] Gott. Er wäre nicht mal existent.

Dem stimme ich zu. JHWH ist gemäß der Bibel der allmächtige Schöpfer. Ich stelle es mir so vor: So wie Gott gemäß den Evangelien durch Jesus die Wunder wirkte, so erschuf Gott durch den Logos das Universum. Ohne Gott hätte Jesus keine Wunder wirken können. Also konnte auch nur JHWH das Universum erschaffen und dies tat er durch seinen Sohn.

Später heißt es sogar:
18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.
Gott und der Logos sind, wenn sie etwas erschaffen, ein und dasselbe. Sie bilden bei der Schöpfung - und immer wenn Gott (durch den Logos) wirkt - eine Einheit. Dadurch sind sie wesensgleich und untrennbar miteinander verbunden.

Daher erscheinen sie auch als Einheit, obwohl es zwei sind.

Wenn irgendwo in der Biebel das Wort Liebe in diesem Zusammenhang auftaucht, dann wird dort m.E. lediglich eine Brücke geschlagen, die helfen soll die Wesensgleichheit von etwas zu erkennen. Man soll erkenenn daß "das dasselbe (z.B. man selber + das was man liebt) miteinander verbunden ist", weil nichts sein könnte was ist, ohne das es miteinander verbunden wäre. So wird Leibe mehr als die Emotion, sie wird zur "kosmischen Weisheit".

Ein interessanter Gedanke. Letzendlich glaube ich, dass dies auch für das menschliche Miteinander zählt. Eine Gesellschaft, in der die Menschen sich lieben, funktioniert natürlich viel besser, als eine "Ellbogen-Gesellschaff".

Wer wirklich glauben will (heute würde man wohl sagen: wer die Zusammenhänge verstehen will), der muß allerdings über die Emotion hinaus gehen und über den eigenen Tellerand (die eigene Gefühlswelt) schauen. Die stärkste Emotion ist die Liebe. Über diese hinaus zu schauen - und z.B. zu erkennen das alles dasselbe ist - ist die größte Schwierigkeit und es wird m.E. vom "Gläubigen" verlangt, diese Schwierigkeit zu meistern.
Gerade der Satz "1. Johannes 4:8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe" sagt genau das aus, denn "wer Gott erkennt", der tut in dem Moment viel mehr als zu lieben.

Sehr interessant, aber ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Bist Du so nett, dass näher zu erleutern, arthur?

Warum ist das ein Problem für dich? Klingt doch logisch.

Das ist nur ein winzig kleines Problem, nur so groß wie der Mount Everest. Es besteht darin, die Bibel im Einklang mit der Beobachtung des Universums zu bringen. Würde mir dies gelingen, könnte ich meine Zweifel überwinden und möglicherweise sogar Argumente zugunsten des Glaubens finden, die auch Agent Scullie und Dannyboy anerkennen könnten.

Der Begriff "König" hatte doch damals vorallem eine politische Bedeutung. Könnte es nicht sein, daß man sich aus "Jesus Ruhm" auch politische Vorteile sichern wollte, indem man ihn offiziell zum "König der Könige" machte?

Nun, dies lehnte Jesus ab. Er wollte nicht von den Menschen zum König in Israel gemacht werden, denn sein Vater versprach ihn ein ewiges Königstum im himmlischen Königreich als König der Könige, wie es die Offenbarung ausdrückt. Kein Mensch konnte ihn das bieten.

Diese "Liebe" macht aber nur Sinn, wenn man dadurch höhere Dinge begreifen will. Also Dinge die über die Liebe (zu einer Geistperson) hinaus gehen.
Liebe heißt hier nicht "fixiert sein auf einen Punkt", sondern "weltoffen" zu sehen.

Was zu sehen?

Mit der Metaphysik gehst du aber auch über das Konzept der "Liebe" hinaus oder?

Du meinst, weil ich die Metaphysik in Erwägung ziehe? Mag sein. Vor allem mach ich mich damit in den Augen so mancher User hier zum Trottel, jedenfalls ist das mein Eindruck. (Hier verweise ich auf 1. Korinther 1:18-21, und wenn Du noch mehr lesen magst bis Kapitel 3:4. Mir gefällt der Schreibstiel von Paulus außerordenlich gut. )

Das Problem fängt IMO schon dort an, wo man anfängt, seine moralischen Vorstellungen über die Religion zu legitimieren (die uns allen bekannten "christlichen" Werte) oder andere Teile seines Lebens dem religiösen Diktat unterordnet (und seien es nur so unbedeutende Sachen wie an bestimmten Tagen kein Fleisch zu essen).

Man gibt seine Selbstbestimmung und Flexibilität für ein willkürliches Gedankenkonstrukt auf. Nicht weil man reflektiert hat und zu dem Ergebnis kam, dass das einen SINN ergibt, sondern weil es in irgendeinem heiligen Werk steht oder so gepredigt wurde.

Ein Mensch sollte nicht grundlos sein Leben nach einer Heiligen Schrift ausrichten, sondern deshalb, weil er sich damit intensiv beschäftigt hat und er sich so überzeugte.
Die Bibel ist im Stande, dass "Herz" des Menschen zu erreichen. Wenn ein Mensch überzeugt ist, das Wort Gottes gefunden zu haben, ist es doch völlig okay, wenn er sich daran orientiert, solange er keinen schadet und seine Glaubensaufübung verfassungskonform ist. Bei Juden und Christen sollte das kein Problem sein.

aber vielleicht eben nicht auf die von dir angedachte Weise mit dem Multiversum.

Dies scheint mir aber die beste Argumentation zu sein.

was du machen würdest, wenn du Atheist wärest, sagt aber vielleicht wenig darüber aus, was andere machen, die Atheisten sind. Nicht immer von dir auf andere schließen!

Nun, ich nahm an, dass dies ein gängige Begründung für den Atheismus sei. Jedenfalls laut einer Webside, die ich aber leider nicht mehr wiederfinde.
Da dem laut Dir und Dannyboy wohl nicht so ist, zog ich meine Verallgemeinerung zurück und deutete sie als persönliche Argumentation um.

Was hälst Du denn von dem Argument des Multiversums? (Vielleicht sollten wir diese Frage in einem anderen Thread erörtern. Bei Interesse könnte jemand einen neuen Thread eröffen, in dem es um Kosmologie geht. )

wenn du Zweifel an dieser Begründung hast, würdest du sie ja vielleicht doch nicht vorbringen, wenn du Atheist wärest

Das es die beste mir bekannte Begründung ist, die ich aber nicht für zwingend halte, bin ich kein Atheist.

hier ist aber nicht von der Negation an sich die Rede, sondern von einer bestimmten Begründung der Negation, von der du sagst, dass du sie vorbringen würdest, wenn du Vertreter der Negation wärest, und die du deswegen offenbar allen Vertretern der Negatation zu unterstellen versuchst.

Nicht allen, nur vielen. Das mag ein Irrtum sein. Unabhängig vom Anteil der Atheisten, die sich auf die von mir dargestellte Argumentation stützen, ist es ja eine mögliche Argumentation.

da hast du dir jetzt ein Eigentor geschossen. Dass aus der flachen Geometrie des Raumes eine Unendlichkeit des Universums resultiert, ist ja gerade was, was es laut deiner Argumentation nicht geben können soll, nämlich ein Rückschluss auf das Universum als Ganzes

Nun, ich wollte doch auch mal ein Tor schießen.

Die von Bynaus dargestellte Struktur erlaub tatsächlich einen Rückschluss auf das gesamte Universum, sofern man davon ausgeht, dass überall im euklidischen Raum die selben Naturgesetze gelten.
Ich gehe davon aus, dass alle Naturgesetze, die in einem Bezugssystem gelten, überall gelten. Damit setze ich aber überall die selben Naturkonstanten voraus.

Aber ein Universum mit vielen unterschiedlichen Regionen oder gar ein Multiversum würde dies aber nicht mehr gewährleisten. Wie sollten wir da in Erfahrung bringen, wie das Universum/Multiversum hinter dem Beobachtungshorizont beschaffen ist.

nur leider ist das kein Argument.

Der Zweifel reslutiert daraus, dass ich die Theorie, gemäß dem das Universum unendlich ist, nicht als gesicherte Erkenntnis einstufe.

das ändert nichts daran, dass dein Einwurf "Oder wer von uns hat je ein Spinnetzwerk gesehen?" unzutreffend ist.

Nun, Dein Einwand ist berechtigt, dass Spinnetzwerk ist eine theoretische Beschreibung dessen, was man theologisch als Schöpfung bezeichnet. Paulus deutete die sichtbare Welt so:

Zitat aus Römer 1:
20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen (o. erkannt, mit dem Verstand ergriffen)und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien;...

Demnach kann ich behaupten, dass wir die Schöpfung sehen und daher auch den Únsichtbaren durch die sichtbare Schöpfung erkennen können. Das ist ebenso sichtbar, wie das Spinnetzwerk.

ich sehe noch immer den Zusammenhang nicht.

und inwiefern sollen sie das tun?

Darauf antworte ich Dir per PN.

dann hast du vielleicht nicht richtig gedacht.

Dann verweise ich abermals auf dieses Unterforum Technik & Wissenschaft - SciFi-Forum
Die Kosomolgie ist ein viel zu komplexes Thema, um Unklarheiten diesbezüglich in einer Begleitdiskussion zu klären, damit drehen wir uns nur im Kreis. In einem neuen Thread können wir gerne auf Basis der Physik diese Problematik diskutieren.
Falls eher eine Diskussion gewünscht ist, die auch Geisteswissenschaften, wie Philosophie und Theologie, einbezieht, dann könnte man auch hier einen neuen Nachbarthread eröffnen. (Obwohl sein solcher Thread den rein natürwissenschaftlichen ja nicht auschließen muss. )

Kosmologen, die sich mit der Vorstellung anfreunden können, die Schöpfung zu erforschen, nicht aber den Schöpfer selbst, sollten sich auch damit zufrieden geben können, nur den beobachtbaren Teil des Universums zu erforschen, nicht aber den unbeobachtbaren.

Nun, der Schöpfer ist metaphysisch, der Schöpfung physisch. Ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob man die Metaphysik aus der Forschung ausschließt, oder aber den größten Teil der physischen Welt.

ganz recht.
zumindest die ersten beiden Abschnitte. Im dritten Abschnitt wird es dann etwas verworren.

Dar ich Dich darum bitten, den Hinduismus kurz zu erläutern? Was sind z.B. die typischen Vorurteile, was ist das Wesendliche in der Lehre. Wie funktioniert die Metaphysik im Hinduismus?

auf der polytheistischen Seite des Hinduismus mag davon die Rede sein.

Darf daraus entnehmen, dass es zwei Ausprägungen des Hindusimus gibt? Inwiefern ist die Welt ein "Traum". Wie ist die Deutung in der anderen Ausprägung?

das ist eine christlich gefärbte Einschätzung.

Nun, gibt es im Hinduismus nicht viele Götter im Hinduismus?

Ein Gedanke kam mir noch zur Bibel.
Kann es nicht sein, dass die Bibel irgendwo den gläubigen Christen einstanzt in Glaubensschablonen, die ihm sehr wenig Freiraum und Kreativität lassen? Das ist nun nicht unbedingt auf dich gemünzt, sondern allgemein.

Die Bibel gibt schon eine klare Leitlinie vor, aber die Bibel ist im Grunde recht kurz und knapp gehalten. Im Judentum ist der Umfang der religiösen Schriften von der Textmenge her erheblich größer.
Die Bibel vermittelt einige klare metaphysische Lehren, eindeutige Grundsätze, enthält Geschichten, Lieder, Gebete und Prophezeihungen, aber die Details regelt sie nicht. Als Christ kommt man nicht drumherum persönliche Gewissensnentscheidungen zu fällen. Die Bibel liefert hier zwar für Gläubige eine Orientierunshilfe, aber sie liefert natürlich kein Antworten auf die vielen speziellen Fragen des modernen Lebens.
So lehrt sie, dass jeder mein Nächster ist, aber wie ich dies persönlich umsetze, muss ich selber entscheiden.

Vielleicht ermöglicht es eine differenzierte Sicht?
Das wäre schon einmal etwas.

Ja, dagegen ist nicht einzuwenden.

Eine gute Einleitung für eine Matapher :
wo sich andere eines ganzen Konzertes bedienen um den Raum zu erhellte, da suchen wieder andere erst mal in den Rillen der Schallplatte, ob man dort nicht ein kleines Staubkorn findet, was erklären würde "warum es im Hintergrund (der Musik) manchmal kratzt". Wer kann sagen was sie dort finden........vielleicht sogar Erkenntnis.

Wäre möglich.

Ich bin da ganz anderer Ansicht und hatte es auch schon mal formuliert. Die Bibel läßt so viel Spielraum, daß sie alles ermöglicht, sogar Fanatismus. Ds Einzige wo sie eng gefaßt ist, daß sie behauptet es gäbe einen Gott (eigentlich sollte dieser Gott weder männlich noch weiblich sein und ihm sollten auch keine Tempelo gebaut werden, aber der Mensch kann halt nicht anders). In alle anderen Dingen, die das Zusammenleben wohl regeln sollen, läßt es wahnsinnig viel Interpretationsraum, weswegen es auch verschiedene Richtungen der christlichen Religion gibt. Dieses Phänomen findet man, wenn ich mich nicht irre, auch in anderen monotheistischen Religionen. Wie es in polytheistischen Religionen ausschaut weiß ich nicht.

Es gibt eine Menge sog. Interpretationen, die einer Prüfung nicht standhalten. Aber diesbezüglich hatte ich schon viel geschrieben.

Mein "Gottes" bzw. Weltbild ist panentheistisch geprägt, das heißt ich glaube dass alles lebendige in dieser Welt und im Universum verbunden ist, eins mit der Energie die einige gern "Gott" nennen, nur glaube ich - und das unterscheidet den Panentheismus vom Pantheimus" - dass diese alles umfassende Energie auch ein Bewusstsein hat... also ist das Universum Quasi der Körper und die Seele "Gottes" welcher das Universum - also sich selbst - erschaffen hat, mit Naturgesetzen, Urknall, Evolution und wie auch immer die Wissenschaft es geschafft hat unser Sein zu erklären (ich glaube auch an die Wissenschaft, ich halte es sogar für sehr spirituell rausfinden zu wollen bzw. rauszufinden wie die Natur und das Universum verläuft).

Sehr interessant. Vom Pantheismus hatte ich schon mal gehört, aber Panentheismus ist mir völlig neu. Dieser scheint mit dem Monotheismus ähnlicher zu sein.
In der Bibel haben wir einen Schöpfergott, der eine Schöpfung - genannt Universum - hervorbringt, aber selbst nicht die Schöpfung ist.

Könnte man sagen, im Panentheismus ist das Universum selbst Gott? Dann wären wir ja ein Teil dieses Gottes. Das erinnert mich ein wenig an die Macht in Star Wars und hat möglicherweise Ähnlichkeit mit dem Brahman-Prinzip. Auch scheint mir Dein Weltbild mit dem von EREIGNISHORIZONT verwandt zu sein, oder irre ich mich da?

Finde auch den Jediismus interessant, das ist kein reines Star-Wars Fandom sondern enthält sehr viele der "guten" Religiösen Lehren vereint mit einen entweder humanistischen Bild oder auch ein Pantheistisches/Panentheistisches (wenn man sagt Die Macht = Gott).

Den Jediismus finde ich sehr sympathisch.

Aber eins ist sehr wichtig, für das Zusammenleben der Welt: Wir müssen endlich aufhören zu glauben dass es übertrieben wichtig ist dass jede Person das selbe glaubt, das gilt für alle Seiten, sowohl für fanatische Christen/Muslime/was auch immer sowie auch für Atheisten, weil Nicht an Gott zu glauben ist ja vollkommen in Ordnung, aber wenn man dann dermassen Anti-Theistisch ist dass man der Meinung ist dass jeder der an Gott glaubt ein Vollidiot ist und höchstwahrscheinlich Kreationist, ist das Nonsense.

Sehe ich auch so.

Wichtig ist auch dass die Nationen zunehmend sekulär werden, wir brauchen weder ein Kreuz an öffentlichen Plätzen noch sonst irgendetwas, jede Religion soll gleichgestellt werden und jeder Mensch das recht auf freie Relgiionsausübung, aber wenn es eine "dominierende" Religion gibt, ist das ein Widerspruch dazu.

Im Geiste der Verfassung

Das war jetzt mal zusammenfassend meine Ansicht zu Glaube/Religion und nehme damit offiziell an der Diskussion teil

Freut mich. Dein Beitrag hat mir sehr gut gefallen.

[Vanth_]

Das 9-Finger-Schreibsystem wende ich natürlich an (der linke Daum hat ja keine Funktion). Das sollte ich als Verwaltungsfachangstellter auch beherrschen. Trotzdem brauche ich für gewisse Beiträge Stunden. Die Recherche und der Aufbau der Argumenation kann sehr Zeitaufwendig sein.

Kommt drauf an! Linkshändler betätigen die Leertaste z.B. mit dem linken Daumen und dem rechten Daumen...jedenfalls die Linkshändler, die ich kenne. Und bei mir wird der linke Daumen auch fürs Touchpad genutzt. Also keine Diskriminierung eines Daumen hier.

Das das kann tatsächlich passieren. Aber warum verlor er die sozialen Kontakte? Oftmals liegt es an der Intoleranz der Menschen, die seinen neuen Glauben nicht teilen. Falls die betreffende Person tatsächlich in einer Sekte ist, dann würde man ihn damit noch tiefer hinein treiben.
Außerdem kann er danach ja wieder neue Kontakte aufbauen. Die Einsamkeit muss ja nicht von Dauer sein.
Oder er kehrt in seine Glaubensgemeinschaft zurück.

Die sozialen Kontakte verlor er, weil es die "Sekte" so wollte. Viele Organisationen fordern von ihrern Anhängern, dass sie sich von ihren alten Kontakten trennen und die Sekten, die das nicht tun, beschäftigen ihre Anhägern so sehr, sodass diese ihre Freunde sowieso verlieren.

Mit dieser Einstellung würdest Du dich vermutlich in den USA wohlfühlen.

Das Ganze ist natürlich über Jahrhunderte - ja - Jahrtausende gewachsen. Traditionell haben die Kirchen einen Sonderstatus.
Gemäß unserem Grundgesetz hat jeder Mensch das Recht auf eine freie Wahl seiner Weltanschauung. Man sollte Religiöse Gruppen also daran messen, inwieweit sie verfassungskonform sind.

Und genau das gefällt mir nicht! Nur, weil etwas schon länger besteht, als ein andere Glauben, hat er noch lange nicht das recht, als Religion betrachtet zu werden und die anderen Glaubensansichten nur als "Sekte".

Dann ist der Schultag ja gesegnet.

Für die Gläubigen vielleicht. Das aber auch nur so lange, bis ein Test vermasselt wird.

[Ezri Chaz]

Wieso sollte sie denn jemand anders heiraten?
Also, ich kenne die Regeln, nach denen ZJ leben, und verabredete Ehen gehören ganz sicher NICHT dazu.

Was fragst Du mich? Ggf. legen die ihre Regeln halt auch gern nach Lust und Laune aus, wer weiß das schon.

[Drakespawn]

Ein Mensch sollte nicht grundlos sein Leben nach einer Heiligen Schrift ausrichten, sondern deshalb, weil er sich damit intensiv beschäftigt hat und er sich so überzeugte.

Und auf wie viele Gläubige trifft das zu? Ich wage mal zu behaupten,d ass wir in Deutschland z.B. eine Mehrheit von "Gewohnheitschristen" haben - Die Eltern waren Christen, die Großeltern auch, so richtig Gedanken macht man sich nicht darum, also ist man eben auch Christ (bin ich auf dem Papier auch, aber nur weil die Korrektur dieses Fehlers mir der Gang zum Amt nicht wert ist). In anderen Fällen sind Personen wegen ihrer Erziehung christlich.
Die Fraktion, die eine Religion aktiv und aufgrund mehr oder weniger intensiver Beschäftigung selbst gewählt hat dürfte in der absoluten Unterzahl sein.

Die Bibel ist im Stande, dass "Herz" des Menschen zu erreichen. Wenn ein Mensch überzeugt ist, das Wort Gottes gefunden zu haben, ist es doch völlig okay, wenn er sich daran orientiert, solange er keinen schadet und seine Glaubensaufübung verfassungskonform ist. Bei Juden und Christen sollte das kein Problem sein.

Ein Mensch kann sicherlich überzeugt sein, wovon immer er will. Meinetwegen auch von unsichtbaren rosa Einhörnern, fliegenden Nudelgerichten, prähistorischen Sternenkriegen, Geistern die Naturphänomenen inne wohnen, Engeln, Göttern, Dämonen und Teufeln. Oder alles zusammen, wenn man eine rege Fantasie hat.

Aber das ist keine Begründung für ethische Maßstäbe. Ethik ist eine reale Sache und entspringt keinem solchen Fantasiekonstrukt. Genausowenig ist die Fähigkeit zur Erkenntnis darauf basierend, dass man mit seinem mentalen Lotto die "richtige" Fantasie erwischt.

Und das meinte ich mit der Aufgabe der Flexibilität. Wenn man der Meinung ist, das was man glaubt sei "Richtig" und daraus ergäben sich bestimmte, festgeschriebene Regeln für das Zusammenleben, kommt man mit Veränderungen der Umgebung die das Überdenken dieser Regeln nötig machen nicht klar.
Harte Beispiele dafür finden sich vor allem im Bereich der Akzeptanz Homosexueller und deren Partnerschaften, oder den Bestrebungen, bestimmte Inhalte aus dem Internet zu verbannen (und ich meine jetzt nichtmal Kinderpornografie).

Sicher, solche Inflexibilität rührt nicht nur von Religion her. Aber Religion eignet sich mangels Verbindungen zum realen Leben nicht als Argumentationsgrundlage, während andere Traditionen meist zumindest den Vorteil der Bewährtheit in der Praxis haben.

[Dannyboy]

Natürlich ziehe ich die beste mir bekannte Begründung heran. Und wenn selbst die mich nicht überzeugt, dann stelle ich logischerweise den Atheismus in Frage.

Naja, offensichtlich scheint sie weder bei mir, noch bei Agent Scullie zu verfangen.

Wie denn?

Das ist ein ganzes Bündel von Punkten. Zum einen halte ich eine Anfangsbedingung, die derart kompliziert ist, das da eine ewige Intelligenz existiert, für haltlos.
Zum anderen sieht die Welt überhaupt nicht aus, als hätte eine Intelligenz sie geschaffen. Sie enthält einfach zu viele unnötige Elemente.
Das Universum ist unsinnig groß, nur um die überschaubare Zeit zwischen Jesus Erscheinen und dem Reich Gottes zu überbrücken.
Drittens widerstrebt es mir, einen Gott anzuerkennen, der sich unlogisch und bösartig verhält. Ein guter Gott wählt keine Völker aus. Ein guter Gott wählt eine Kommunikationsform, die allen Menschen gleiche CHancen bietet.
Und ganz zum Schluß bin ich einfach grundsätzlich skeptisch gegenüber Gedanken, die zu wünschenswerten Ergebnissen führen. Einfach weil da die Neigung zu emotionalen Fehlentscheidungen besonders stark gegeben ist.
Außerordentliche Behauptungen benötigen eben auch außerordentliche Belege.

Nun, wenn ich die Verneinung anzweifle, dann erwäge ich damit logischerweise automatisch die Bejaung.

Logischerweise ist das unlogisch. Denn es erzeugt Fehlschlüsse ohne Ende.
In diesem Fall das sogenannte "Falsche Dilemma", "Bifurcation fallacy".

Warum soll ich keine Auffassung bezüglich der Unwahrscheinlichkeit vertreten? Das macht mich weder zu einem Betrüger, noch zu einem Schaumschläger.

Doch, macht es. Du kannst genau so wenig wie jeder andere Mensch Aussagen zur Wahrscheinlichkeit machen. Denn du weißt genau so wenig wie alle anderen, ob wir es mit bedingter oder unbedingter Wahrscheinlichkeit zutun haben.

Beispiel: Wir sehen einen Bogenschützen, mehrere Zielscheiben und in jeder steckt ein Pfeil genau in der Mitte.
Jetzt gehst du hin und rechnest die gewaltige Unwahrscheinlichkeit aus, jedes mal genau ins Schwarze zu treffen und folgerst, das es sich um einen Meisterschützen handelt.

Aber du weißt nicht, das der Schütze in Wirklichkeit die Zielscheiben nachträglich um die Pfeile herum gemalt hat.

Oder er hat alle Fehltreffer längst entfernt.

Schon wären die Wahrscheinlichkeiten vollkommen andere. Nämlich bedingte Wahrscheinlichkeiten.

WIr preschen hier in Bereiche vor, in denen unsere Physik noch nicht ausgereift ist. Weitreichende Schlussfolgerungen sollte man da meiden.

Soll ich mir denn sicher sein, dass das Universum unendlich ist? Warum sollte ich das? Diese Ansicht ist doch keine gesicherte Erkenntnis.

Wieso solltest du dir irgendeiner Erkenntnis sicher sein?

Dann sind wir uns also schon mal darüber einig, dass das Multiversum eine denkbare Argumention ist, mit der man die Negation Gottes begründen könnte.

Nein, nein, nein, nein. Das Multiversum-Konzept stellt eine denkbare Lösung für ein Problem dar, das sich aus der scheinbaren Unwahrscheinlichkeit unserer Existenz ergibt. Kosmische Evolution ergänzt das anthropische Prinzip.
Mit Gott hat es gar nichts zutun.
EIn allmächtiger Schöpfer könnte ja auch ein Multiversum schaffen.

Letztlich könnte das Universum auch einfach total unwahrscheinlich sein und trotzdem existieren. AUs psychologischen Gründen gefällt uns der Gedanke nicht. Aber das heißt nicht, das er nicht zutreffen könnte.

Man bedenke, unser Gehirn ist dafür selektiert, soziale Zusammenhänge besonders gut zu erkennen. Außerdem unseren physikalischen Nahbereich zu überwachen. Nicht unbedingt dafür, das Universum zu begreifen.

Warum?

Weil sie auf Fehlschlüssen beruhen. Die Aussage könnte natürlich wahr sein, obwohl du die Argumente falsch konstruierst. Aber vielleicht gibst du dich auch mit falschen Antworten zufrieden, da du die Unsinnigkeit der Argumente nicht erkennst.

Leider nur in Englisch
Logical Fallacies

Das das kann tatsächlich passieren. Aber warum verlor er die sozialen Kontakte? Oftmals liegt es an der Intoleranz der Menschen, die seinen neuen Glauben nicht teilen.

Nein, das geht in aller Regel von der Religionsgemeinschaft aus, die ein Deutungsmonopol beansprucht. Man kann nicht eben ein bischen Zeuge Jehova sein.

Die von Bynaus dargestellte Struktur erlaub tatsächlich einen Rückschluss auf das gesamte Universum, sofern man davon ausgeht, dass überall im euklidischen Raum die selben Naturgesetze gelten.
Ich gehe davon aus, dass alle Naturgesetze, die in einem Bezugssystem gelten, überall gelten. Damit setze ich aber überall die selben Naturkonstanten voraus.

Vielleicht sind die Naturkonstanten ja auch Naturvariablen? Man könnte sich ein Naturgesetz vorstellen, das die Variation dieser Naturvariablen beschreibt.

[Halman]

Es könnte ...

Also keine Diskriminierung eines Daumen hier.

Erwischt

Die sozialen Kontakte verlor er, weil es die "Sekte" so wollte. Viele Organisationen fordern von ihrern Anhängern, dass sie sich von ihren alten Kontakten trennen und die Sekten, die das nicht tun, beschäftigen ihre Anhägern so sehr, sodass diese ihre Freunde sowieso verlieren.

Oh, ich habe das schon genau umgekehrt beobachtet. Ein junger Mann macht ein Bibelstudium bei ZJ und behält zunächst seinen Freund, den er von der Firma her kennt. Sie gingen zusammen zur Disco und Billard spielen uns so. Auch teilten sie gemeinsame Interessen (Autos). Er war sogar sein Trauzeuge. (Fortan will ich ihn Treuzeuge nennen.)
Einige Male war ich mit dabei, als der Trauzeuge seinen Freund besuchte. Der Freund sagte zu ihm, dass man nur ein oder zwei Mal im Leben einen richtigen Freund hat und meinte den Trauzeugen damit (das hörte ich selbst).
Naja, seine Frau kam immer wieder auf das Thema Religion. Obwohl der Trauzege sagte, dass man das Thema beruhen lassen könnte und einfach die Freundschaft pflegen könnte, wärmte die Ehefrau das Thema immer wieder auf - ich war öfters selbst dabei.
Irgendwann rief der Freund den Trauzeugen an und fragte, ob er sich noch immer damit beschäfigt (ich war gerade zu Besuch beim Trauzeugen). Er bejate dies, damit brach sein ach so toller Freund den Kontakt ab. So war das.

Ich kenne das alles aus der Beobachtung ziemlich gut.

Was fragst Du mich? Ggf. legen die ihre Regeln halt auch gern nach Lust und Laune aus, wer weiß das schon.

Wäre ja möglich, dass Du noch irgendein klärendes Detail wüsstest. Die Geschichte ist laut meiner Erfahrung und Beobachtung nämlich höchst seltsam. ZJ halten sich sehr konservativ an ihre Regeln und diese entnehmen sie der Bibel und ihren bibelerklärenden Schriften.
Die Regeln sind einfach: Man soll jungfräulich in die Ehe gehen. Ob, wen und wann man heiratet, bleibt jeden selbst überlassen; aber grundsätzlich sollte man nur Partner in betracht ziehen, die auch im Glauben sind.
Natürlich ist nicht jeder jungfräulich, schon gar nicht die Leute, die als Erwachsene durch den Predigdienst zum Glauben kommen. Dann geht es eben darum, sich künftig an die Sittenmaßstäbe zu halten und z.B. die Ehe nicht zu scheiden (beim Fremdgehen ist eine Scheidung sogar erlaubt).

Und auf wie viele Gläubige trifft das zu? Ich wage mal zu behaupten,d ass wir in Deutschland z.B. eine Mehrheit von "Gewohnheitschristen" haben - Die Eltern waren Christen, die Großeltern auch, so richtig Gedanken macht man sich nicht darum, also ist man eben auch Christ (bin ich auf dem Papier auch, aber nur weil die Korrektur dieses Fehlers mir der Gang zum Amt nicht wert ist). In anderen Fällen sind Personen wegen ihrer Erziehung christlich.
Die Fraktion, die eine Religion aktiv und aufgrund mehr oder weniger intensiver Beschäftigung selbst gewählt hat dürfte in der absoluten Unterzahl sein.

Damit hast Du absolut recht. Aber mal eine Gegenfrage: Wieviel von den Papierchristen sind wirklich gläubig?

Und das meinte ich mit der Aufgabe der Flexibilität. Wenn man der Meinung ist, das was man glaubt sei "Richtig" und daraus ergäben sich bestimmte, festgeschriebene Regeln für das Zusammenleben, kommt man mit Veränderungen der Umgebung die das Überdenken dieser Regeln nötig machen nicht klar.

Es stimmt sicher, dass religiöse Regeln sehr viel gefestiger und daher konservativer sind, als nichtreligiöse Ethik. Religion ist nicht beliebig dehnbar.

Das ist ein ganzes Bündel von Punkten. Zum einen halte ich eine Anfangsbedingung, die derart kompliziert ist, das da eine ewige Intelligenz existiert, für haltlos.

Das ist wohl der entscheidene Punkt, worüber ich anders denke.

Zum anderen sieht die Welt überhaupt nicht aus, als hätte eine Intelligenz sie geschaffen. Sie enthält einfach zu viele unnötige Elemente.
Das Universum ist unsinnig groß, nur um die überschaubare Zeit zwischen Jesus Erscheinen und dem Reich Gottes zu überbrücken.

Darin sehe ich nicht ungedingt eine Unvereinbarkeit. Nirgends wird in der Bibel gesagt, dass die Himmel für uns geschaffen wurden. Wir Menschen sollte uns eben nicht so wichtig nehmen.

Drittens widerstrebt es mir, einen Gott anzuerkennen, der sich unlogisch und bösartig verhält. Ein guter Gott wählt keine Völker aus. Ein guter Gott wählt eine Kommunikationsform, die allen Menschen gleiche CHancen bietet.

Das der biblische Gott mit dem Volk Israel handelte, hatte mit Abraham zu tun. Bereits diesem Patriachen versprach Gott, dass sich durch ihn ALLE Nationen segnen sollten.
Der mosaische Bund, der auf den abrahamischen basierte, war nur für eine bestimmte Zeit, als "Schatten" künftiger Dinge. Abrahams Nachkommenschaft hatte das versprochende Vorrecht, dass sich durch sie alle Völker segnen sollten. Letzendes erfüllte sich dies nach christlichem Glauben durch Jesus. Dadurch wurde die Möglichkeit geschaffen, dass sich Menschen aus ALLEN Völkern mit Gott versöhnen können.

Und ganz zum Schluß bin ich einfach grundsätzlich skeptisch gegenüber Gedanken, die zu wünschenswerten Ergebnissen führen. Einfach weil da die Neigung zu emotionalen Fehlentscheidungen besonders stark gegeben ist.
Außerordentliche Behauptungen benötigen eben auch außerordentliche Belege.

Paulus belegt den unsichtbaren Gott mit Verweis auf die sichtbare Schöpfung. Ob dies ein außerordendlicher Beleg ist, hängt doch ganz von der Deutung dessen ab, was man sieht.

Logischerweise ist das unlogisch. Denn es erzeugt Fehlschlüsse ohne Ende.
In diesem Fall das sogenannte "Falsche Dilemma", "Bifurcation fallacy".

Doch, macht es. Du kannst genau so wenig wie jeder andere Mensch Aussagen zur Wahrscheinlichkeit machen. Denn du weißt genau so wenig wie alle anderen, ob wir es mit bedingter oder unbedingter Wahrscheinlichkeit zutun haben.

Bevor Du mich weiterhin indirekt als Betrüger und Schaumschläger darstellst , solltest Du vielleicht meine Beiträge genauer lesen. Nirgends habe ich diesbezüglich eine entgültige Aussage gemacht. Ich habe nichts negiert - nur angezweifelt und in betracht gezogen.

Ein Beispiel: Wenn ich zwei Gegenstände als mögliche Geschenke auswähle und in meinen Händen halte, dann schließe ich solange keines von Beiden aus, bis ich die Wahl getroffen habe.
Im Gegensatz zu Atheisten und Christen bin ich noch in der Phase der Wählens, ich halte also noch beide Gegenstände in den Händen. Zurzeit weiß ich noch nicht, welches ich weglegen und welches ich als Geschenk auswählen soll.

Ich erwäge lediglich eine Wahrscheinlichkeit, ohne mich entgültig festzulegen. Dabei ziehe ich durchaus auch andere Möglichkeiten in betracht. Für mich scheint aber mehr dafür zu sprechen, dass unser Universum von ihren Naturkonstanten her die beste aller möglichen Welten ist und gerade diese Beschaffenheit doch sehr unwahrscheinlich erscheint. Eine zweifelsfreie, entgültige Aussage habe ich damit aber nicht gemacht.

Beispiel: Wir sehen einen Bogenschützen, mehrere Zielscheiben und in jeder steckt ein Pfeil genau in der Mitte.
Jetzt gehst du hin und rechnest die gewaltige Unwahrscheinlichkeit aus, jedes mal genau ins Schwarze zu treffen und folgerst, das es sich um einen Meisterschützen handelt.

Dies würde ich annehmen.

Aber du weißt nicht, das der Schütze in Wirklichkeit die Zielscheiben nachträglich um die Pfeile herum gemalt hat.

Sofern ich mein Unwissen erkenne, zweifle ich meinen Glauben an den Meisterschützen an. Mehr kann mein Unwissen aber nicht bewirken, weil die Beobachtung in der Tat für einen Meisterschützen spricht.

Oder er hat alle Fehltreffer längst entfernt.

Das ist eine zusätzliche Annahme. Ist das gerechtfertig, um nicht mehr von einem Meister ausgehen zu müssen, obwohl die Beoabachtung dafür spricht?

Schon wären die Wahrscheinlichkeiten vollkommen andere. Nämlich bedingte Wahrscheinlichkeiten.

Wie stellt sich das in Bezug auf die Kosmologie dar?

WIr preschen hier in Bereiche vor, in denen unsere Physik noch nicht ausgereift ist. Weitreichende Schlussfolgerungen sollte man da meiden.

Zum Beispiel die weitreichende Schlussfolgerung, es gebe keinen "Meisterschützen".

Wieso solltest du dir irgendeiner Erkenntnis sicher sein?

Also bleibe ich bei meinen Zweifeln. Und solange ziehe ich alle Möglichkeiten in betracht.

Nein, nein, nein, nein. Das Multiversum-Konzept stellt eine denkbare Lösung für ein Problem dar, das sich aus der scheinbaren Unwahrscheinlichkeit unserer Existenz ergibt. Kosmische Evolution ergänzt das anthropische Prinzip.
Mit Gott hat es gar nichts zutun.
EIn allmächtiger Schöpfer könnte ja auch ein Multiversum schaffen.

Sicher.

Letztlich könnte das Universum auch einfach total unwahrscheinlich sein und trotzdem existieren. AUs psychologischen Gründen gefällt uns der Gedanke nicht. Aber das heißt nicht, das er nicht zutreffen könnte.

Es könnte - ja.

Man bedenke, unser Gehirn ist dafür selektiert, soziale Zusammenhänge besonders gut zu erkennen. Außerdem unseren physikalischen Nahbereich zu überwachen. Nicht unbedingt dafür, das Universum zu begreifen.

Dafür machen wir Menschen uns darin gar nicht so schlecht.

Weil sie auf Fehlschlüssen beruhen. Die Aussage könnte natürlich wahr sein, obwohl du die Argumente falsch konstruierst. Aber vielleicht gibst du dich auch mit falschen Antworten zufrieden, da du die Unsinnigkeit der Argumente nicht erkennst.

Also konstruiere ich unsinnige Argumente, deren Folgerungen wahr sein könnten. Klingt wie Deine Folgerung zwei Absätze höher.

Nein, das geht in aller Regel von der Religionsgemeinschaft aus, die ein Deutungsmonopol beansprucht. Man kann nicht eben ein bischen Zeuge Jehova sein.

Das stimmt wohl, aber auch hier gibt es unterschiedlich strenge Formen, es auzuleben. Habe ich alles beoabachtet. Auch, dass sich die sog. "Weltmenschen" von selbst zurückziehen. Warum eigentlich?

Vielleicht sind die Naturkonstanten ja auch Naturvariablen? Man könnte sich ein Naturgesetz vorstellen, das die Variation dieser Naturvariablen beschreibt.

Das könnte durchaus sein. Sie könnten aber auch vollkommen konstant sein.