Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[newman]

Ja, das Qualia-Problem. (?)

Danke, ich wusste nicht wie es heißt.
Jetzt kann ich mich darin einlesen.
Ein wirklich sehr spannendes Thema.

[Dannyboy]

So viele auch wieder nicht, aber Du hast schon recht, besonders in den Evangelien wird Gott als himmlischer Vater vorgestellt. Aber dieser Gedanke vermittelt doch eine gewisse Geborgenheit und ist ein Bild, womit wir Menschen etwas anfangen können. Darin sehe ich nichts Negatives.

Dieser Wunsch nach väterlicher Geborgenheit ist eben Selbstinfantilisierung.
Infantil bedeutet "kindlich".

Wie wäre es mit einer Theorie, die unser Universum trotz aller Unwahrscheinlichkeit aufgrund unserer Beobachtung als das einzig existente beschreibt und postuliert, dass die fein abgestimmten Naturkonstanten überall gelten? Da erscheint mit Gott denkbar.

Jap, da ist wieder das Schema des "Argumentum ad ignorantiam" zu erkennen.
Das kennen wir doch schon zu genüge. Und es bleibt UNZULÄSSIG.

Der Umstand, das niemand weiß, warum die Naturkonstanten so sind wie sie sind, kann keine Aussage über mögliche Ursachen stützen.

"Ich weiß nicht, warum X ist, also kann Y die Ursache sein" ist nie nie nie zulässig. Gott wird NICHT deshalb denkbar, weil irgendwo noch eine Erklärung fehlt.

Welche Beobachtung beschreibt denn unser Universum als das einzig existente? Keine, wir würden den induktiven Fehlschluss begehen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 5 Minuten und 1 Sekunde:

Damit kannst du aber nur das ursächliche Zustandekommen des Gefühls erklären, aber nicht die subjektive Erfahrungsebene, um die es ja eigentlich geht, wenn man von Liebe spricht!

Wenn dein Computer dir ein komplexes mathematisches Problem durchrechnet, dann nützt dir das Wissen darum wie der Computer beim Rechnen auf Hardwareebene funktioniert, wie er überhaupt dazu technisch fähig ist etwas auszurechnen rein gar nichts, um das ausgerechnete mathematische Problem und die Interpretation der errechneten Lösung zu verstehen. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Gedankenebenen. Von der Funktionsweise der materiellen Hardware lässt sich nichts über das Ergebnis der immateriellen Software aussagen, lediglich ob die Software auf der Hardware überhaupt abgespielt werden kann (ein komplexeres Gehirn ist natürlich zu komplexeren Gefühlen und Gedanken fähig - über die initiierten Gefühle oder Gedanken kann man von dieser rein materiellen Anschauung aber nichts ableiten).

Stimmt. Verstehen wäre auf einer rein materiellen Ebene nicht möglich. Das heißt aber nicht, das Gefühle keine materielle Grundlage haben und keine entsprechenden Indikatoren nachweisbar wären.
Menschen mit bestimmten Hirnschäden verlieren ihre Gefühle und Emotionen.

[Halman]

eeeehm....Einspruch euer Ehren!

Das habe ich versucht. U.a. mit Hinduismus, Buddhismus, etc...
Aber egal.

Oh, natürlich wars Du das und Agent Scullie.

Es ging mir nur darum, auf Ezri Chaz' Kritik zu reagieren. Hier antwortete ich schon darauf, aber es fällt sicher auf, dass dieser Betrag sehr viel kürzer ist, als es sonst bei mir hier üblich ist.
Die Diskussion wird von der Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer auf das Christentum verlagert und dazu äußere ich mich dann, weil ich mich damit auch auskenne.
Gegen eine Verlagerung der Diskussion auf andere Religionen habe ich doch nichts einzuwenden, aber es fruchtet einfach nicht.

Ich finde auch, dass dieser Thread ja eher eine Frage stellt zum Thema Glauben und auch über Ansichten zu anderen Religionen. Mich persönlich würde das ungemein interessieren, wer denn hier zB eine ganz eigene "Religion" für sich hat. WIe die aussieht, was die Inhalte sind. Das wäre mE mal richtig spannend zu lesen.

Dazu müssten User diesbezüglich etwas posten. Aus meiner Sicht ist jeder herzlich willkommen, ein Beitrag muss sich nicht unbedingt auf die derzeitige Diskussion beziehen. Man kann auch die "Weiche" zu einem neuen "Gleis" umstellen.

Richtig, das ist extrem wichtig. Wir können ja mal eine kleine Aufzählung machen, wieviele Menschen im Laufe der Jahrtausende der Ethik der Bergpredigt gefolgt sind, und wieviele entsetzliche Gewalt im Namen des Christentum ausgeübt haben. Dann kommen wir vermutlich schnell dahin, dass Jesus Ethik für das real existierende Christentum völlig unerheblich ist.

Dann orientieren sie sich auch nicht an Christus und repräsentieren damit nur ein Scheinchristentum.

@Alle User
Wenn ich nun auf arthur antworte, will ich damit keineswegs Mission betreiben. Er nimmt aber auf die Bibel bezug, also nehme ich logischerweise auch darauf bezug. Es geht in diesem Teil meines Postings um Grunde nur um Textinterpretation, ohne irgendeine Aussage zum Realitätsbezug zu machen.

Das ähnelt dem Schöpfungsbericht aus dem Buch Genesis, wo Eva "aus einer Rippe" Adams erschaffen wurde.
Allerdings wird dabei der erste biblische Schöpfungsbericht übersehen, wonach Adam und Eva eigentlich gleichzeitig erschaffen werden mussten:
Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn, und er schuf sie als Mann und Weib.

Im ersten Schöpfungsbericht wird es doch nur zusammengefasst. Dort geht es ja auch nicht explizit um die Geschichte Adams und Evas, sondern um die Schöpfung, die dort in Strophenform dargelegt wird. Es zeigt auch die Gleichwertigkeit der geschlechtlichen Gegenstücke.
Im zweiten und älteren Schöpfungsbericht wird die Schöpfung im Grunde noch mal erzählt, nur dass die Schöpfung der Welt als Ganzes in einem "Tag" zusammengefasst wird. Die Schöpfung ist hier nur der Prolog zur Geschichte Adams und Evas, die nun ausführlicher behandelt wird.

Daß der Logos die erste Schöpfung war beweist aber nicht, daß der Lgoos nun auch an der weiteren Schöpfung Gottes beteiligt gewesen sein muß. Außerdem widerspräche das dem gesamten Schöpfungsbericht, wonach GOTT den Menschen erschuf :
Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn, und er schuf sie als Mann und Weib.
Später tritt Gott in den Menschen hinein:
Genesis 2,7 Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.
Solange wir als Mensch durch die Welt ziehen sind wir also von GOTT - und nicht von seinem Logos - "angehaucht", was ev. auch die (biblische) Ursache dafür ist, daß wir einen eigenen Willen haben und uns auch gegen Gott stellen können.

Aber gemäß Johannes 1:3 wurde alles durch den Logos von Gott erschaffen. Diese Lehre wird auch in Kolosser 1:15-16 bestätigt. Demnach ist der Logos der, durch den Gott alles erschuf, Gott aber ist der Schöpfer und der Logos sein Werkmeister und Wortführer.

Und "direkt gegen Gott" kann sich die Erkenntnis/Sünde nur dann stellen, wenn Gott der Schöpfer ist.

Das ist er ja gemäß der Bibel. Gott erschuf durch den Logos die Welt.

Weil uns laut Schöpfungsbericht(en) nicht der Logos erschaffen hat sondern Gott. Der Logos ist zweifellos das erste was erschaffen wurde. Aber er wird eindeutig zu EINEM Gott erhoben und nicht zu dem Gott.
Sprich der Logos wird nicht der Schöpfer.

Richtig, aber er wird zu Gottes Werkmeister, weil Gott alles durch in erschuf.

Das eigentliche Phänomen ist doch, daß man sich erst dann ernsthaft mit Religion beschäftigen kann, wenn man zu allen "psychologischen Phänomenen" eine gewisse Distanz behält, und sie als "psychologisch/geistige Phänomene" betrachtet.
Nur so kann man im Sinne einer "Geisteswissenschaft" handeln/urteilen.

Dem stimme ich zu. Aber diese Distanz zu persönlichen Glaubenserfahrungen mag Menschen schwer fallen, da es immerhin den emotionalen Kern des Menschen betrifft.

@Ezri Chaz
Danke für Deinen ausführlichen Bericht.

das würde es nicht. Pantheismus ist kein Theismus. Zum Theismus gehört, dass das, was als Gott bezeichnet wird, als personhaftig und ontologisch transzendent gedacht wird.

Also ist der Phantheimus weder theistisch, noch atheistisch?

sicher? Einsteins Aussagen zur "kosmischen Religiosität" lassen sich IMO nicht eindeutig zuordnen.

Wenn ich sicher wäre, hätte ich nicht "vermutlich" geschrieben.

Hauptargument für was? Für den Atheimus an sich?

wie kommst du darauf? Der Atheismus definiert sich durch die Negierung eines theistisch gedachten Gottes, nicht durch Ansichten darüber, wie die beobachtete Feinabstimmung der Naturkonstanten zustandekommt.

Nun, meine Gedankenführung erschien mir logisch.

man braucht sich dessen nicht sicher sein, um diese Ansicht vertreten zu können. Abgesehen davon, dass das hier überhaupt nicht das Thema ist.

Es wurde hier aber thematisiert. Es ging wiederholt um die grundsätzliche Möglichkeit einer göttlichen Existenz. Eine qualifizierte Argumentation, welche den Atheistmus stützt, kann diese eben nicht kategorisch auschließen. Und das hat natürlich mit dem Thema zu tun, wenn auch auf einer sehr grundsätzlichen Ebene.

das ist aber kein spezifisches Problem des Atheismus. In einem theistischen oder deistischen Weltbild, in dem man die Eignung des Universums für Leben darauf zurückführt, dass Gott das Universum und die Naturgesetze/Naturkonstanten passend eingerichtet hat, stellt sich analog die Frage, warum überhaupt Gott existiert, und außerdem, warum der ein Interesse daran hatte, ein Universum mit Leben zu erschaffen.

Ja, richtig, dies scheinen mir aber eher philosophische, denn naturwissenschaftliche Fragestellungen zu sein.

Aber selbst wenn wir das mal als Argument für den Theismus oder Deismus akzeptieren würden: zu einer bestimmten Religion wie etwa dem Christentum ist es dann immer noch ein weiter Weg. Nur weil Gott existiert, bedeutet das nicht, dass er irgendwann einmal die Israeliten zum auserwählten Volk erkoren hat, die 10 Gebote verfasste, oder Jesus sein Sohn ist. Nach dem Deismus wäre das sogar ausgeschlossen, da Gott mit der Erschaffung der Welt seine Pflicht und Schuldigkeit getan hat.

Dem stimme ich vollstens zu. Aber wenn ich Gott kategorisch auschließe, muss ich auch den biblischen Gott und alle damit vernüpften metaphyischen Lehren ausschließen. Wenn ich Gott aber in betracht ziehe, habe ich damit die Grundlage, auch den biblischen Gott in Erwägung zu ziehen.

tut denn das irgendwer?

Nun, ich erleuterte eine logische Argumentation zugunsten des Atheismus und kam zu dem Schluss, dass dies nicht als gesicherte Erkenntnis einzustufen ist. Daher irritiert mich die Sicherheit, mit der die Atheisten ihre Weltsicht hier präsentieren, als sei bereits ein Zweifel daran infantil.

dieses Argument ist allerdings unpassend, da es da nicht darum geht, ob etwas existiert, sondern darum, wie das, was zweifelsohne existiert, beschaffen ist. Nämlich ob Elementarteilchen fadenförmig sind oder nicht, nicht aber ob sie überhaupt existieren.

Das stimmt allerdings. Aber immerhin entziehen sich Strings unserer Beobachtung. Vielleicht gibt es sie ja gar nicht.

Oder wer von uns hat je ein Spinnetzwerk gesehen?

inwiefern sollte das ein Widerspruch sein?

Ganz einfach: Wenn jemand behaupten würde, Du bist dumm, so würde dies im offenkundigen Widerspruch zu Deinen sehr intelligenten Postings stehen (selbiges gilt für Dannyboy).
Zwar behaupte ich nicht, besonders intelligent zu sein, aber vermitteln meine Beiträge etwa den Eindruck, dass dahinter ein neurotisch infantiler User steckt?

was bezweckst du mit einer solchen sinnleeren Polemik? Bei mir erreichst du mit so was allenfalls, dass mir Zweifel an deiner Diskussionsfähigkeit aufkommen.

Darauf antworte ich mal per PN.

ich vermute, du spielst damit auf das oben von dir zitierte Argument "Aus der Beobachterperspektive lässt sich kein objektiver Rückschluss auf das gesamte Universum schließen." an, dass angeblich das Hauptargument von Atheisten sein soll? Falls ja, hast du da offenbar etwas grundlegend falsch verstanden. Dass aus der Beobachtung der für uns beobachtbaren Region des Universums nicht abgeleitet werden kann, dass es überall im Universum so aussieht wie in dieser Region, bedeutet in keinster Weise, dass generell aus der Beobachtung keine Rückschlüsse gezogen werden könnten. Wenn ich aus der Beobachtung, dass mein Grundstück flach ist, nicht ableiten kann, dass die gesamte Erdoberfläche flach ist, heißt das ja auch nicht, dass ich gar keiner Beobachtung etwas ableiten könnte.

Allerdings könnten wir keine Schlüsse mehr über das gesamte Universum ziehen, unser Wissen wäre nur "lokal" brauchbar. Ist das aus Forschersicht nicht unbefriedigend?

vielleicht liegt das daran, dass der Atheismus damit gerade nicht begründet wird?

Vielleicht habe ich zu sehr generalisiert. Aber es gibt durchaus Atheisten, die ihren Atheismus damit begründen, dass unser Universum ein Teil eines unendlichen Multiversums ist und sich aus unserer Beobachtungsperspektive keine Rückschlüsse über die Natur des gesampten Muliversums ziehen lassen. Wir wären nur die Ausnahme in einer multiversalen Wüste. Diese Weltsicht schließt aber aus, über das Multiversum umfassende Kenntnis zu erlangen, weil die uns bekannten Naturkonstanten nicht mehr universell wären, sondern nur noch lokal. Das ist nicht nur für Theisten niederschmetternd, sondern müsste IMHO auch für Kosmologen unbefriedigend sein.

warum?

Nun, wenn die Feinabstimmung der Naturkonstanten überall gilt, bedeutet dass, dass unser beobachtares Universum eben keine Ausnahme darstellt. Wenn es ferner extrem unwahrscheinlich ist, dass diese Ausnahme existiert, kann ich eine intelligente Planung nicht ausschließen. Sobald ich dies tue, zweifel ich allerdings den Atheismus an, der dies ja negiert.

für was?

black_hole ist der Meinung, dass man Gott allein deswegen auschließen kann, weil Gläubige ihn nicht beweisen können. Dann könnte ich auch das Multiversum ausschließen, weil es nicht bewiesen werden kann.

jetzt vermengst du Metaphysik (Glaubensinhalte) mit Ethik. Das ist ganz übel, weil es die Metaphysik für bedeutungslos erklärt. Wenn du sagst, dass es besser ist, wenn die Menschen an Gott glauben, weil sie dann mehr Nächstenliebe entwickeln, erklärst du die Frage, ob Gott existiert, für bedeutungslos. Du würdest damit dafür plädieren, dass die Menschen selbst dann an Gott glauben sollten, wenn es ihn nicht geben würde.

Nun, Ascy hält es für generell nachteilig, wenn Menschen religiös sind. Dem hielt ich entgegen, dass es von den Glaubensinhalten abhängt. Diese können Menschen auch zu positiven Handlungen motivieren, wie bei Gandhi.
Mit dem Begriff Glaubensinhalte wollte ich auf die ethischen Lehren hinaus. So ist die Nächstenliebe ein christlicher Glaubensinhalt, der mit dem Humanismus vereinbar ist. Wir haben hier einfach nur ein Missverständnis.

das zeugt davon, dass Glaube eine Eigenheit der jüdisch-christlichen Religionswelt ist, die sich in anderen Religionen in der Form nicht findet. In den religiösen Schriften von Hinduismus und Buddhismus etwa ist von Glauben keine Rede.

Wie soll man eine Beziehung zu einem hindusitischen Gott haben, ohne an ihn zu glauben?

laut den Verfassern der Bibel. Aber dass so etwas der Hersteller schreibt, ist ja klar.

Und damit ist klar, dass mit dem christlichen Glauben kein blinder Glaube gemeint ist.

Dann lebe weiter in deiner Fantasie. Wenn dich jemand aufwecken soll...

Logan5 ist Agnostiker und kein Phantast.

Dann erkläre ich es jetzt nochmal, damit alle verstehen was ich meine.
Nehmen wir einmal an, dass auf einem Tisch ein Apfel steht. Dann ist der Apfel da und exestiert. Jetzt stelle dir einen Tisch vor, auf dem kein Apfel steht. Wie willst du beweisen, dass der Apfel nicht exestiert? Genau! Das geht nicht.

Doch, das geht sehr wohl. Ein Apfel wechselwirkt mit der Umgebung, z.B., indem es Licht reflektiert. Wenn diese Wechselwirkungen entfallen, kann auch kein Apfel auf dem Tisch sein.
Aber Gott ist metaphysisch und unterlieg keinen physikalischen Wechselwirkungen. Daher kann er auch nicht falsifiziert werden.

Danke fürs Erklären. Eine Antwort bekommst du aber auf dein Argument nicht.

Du hast genau gewusst, was ich meine. Ich glaube nicht daran, dass unsere Gefühle noch durch einen anderen Zustand als Körperfunktinoen zustande kommen und mit der Ansicht bin ich sehr zufrieden.

Ich auch.

Na klar. Und Nächstenlieber hat natürlich wieder nur etwas mit deiner Religion zu tun. Ja nee...ist klar.

Das habe ich nicht geschrieben.

Endlich ist es dir auch aufgefallen.

Ich finde es sehr schade.

Du weißt schon, dass das keine Nächstenliebe ist, wenn du Halman hier alleine zurücklässt? Aber gut. Als Gläubiger musst du das ja wissen.

Ein Agnostiker hat keinen Glauben, sondern eine philosophische Weltsicht.

[Vanth_]

black_hole ist der Meinung, dass man Gott allein deswegen auschließen kann, weil Gläubige ihn nicht beweisen können. Dann könnte ich auch das Multiversum ausschließen, weil es nicht bewiesen werden kann.

Solange ihr Christen ihn nicht beweißen könnt, exestiert er für mich nicht und scheinber gibt es ja keine Möglichkeit, dass man ihn beweißen kann.

Doch, das geht sehr wohl. Ein Apfel wechselwirkt mit der Umgebung, z.B., indem es Licht reflektiert. Wenn diese Wechselwirkungen entfallen, kann auch kein Apfel auf dem Tisch sein.
Aber Gott ist metaphysisch und unterlieg keinen physikalischen Wechselwirkungen. Daher kann er auch nicht falsifiziert werden.

Das war ein Beispiel!!! Ein extremes Beispiel! Such dir doch irgendein anderes aus oder noch besser: Sag mir, wie ich die Nichtexistens von Gott beweißen kann.

Ich auch.

Mit was bist du denn zufrieden? Mit meiner Ansicht wohl kaum, also?

Ich finde es sehr schade.

Smilies!?! <-- den hier, setze ich normalerweise nicht hinter ernst gemeinten Sätzen. Aber egal. Ich werde die Bedeutung von Smilies hier bestimmt nicht näher erläutern.

[Dannyboy]

Oder wer von uns hat je ein Spinnetzwerk gesehen?

Sehen wir denn je etwas anderes?

Vielleicht habe ich zu sehr generalisiert. Aber es gibt durchaus Atheisten, die ihren Atheismus damit begründen, dass unser Universum ein Teil eines unendlichen Multiversums ist und sich aus unserer Beobachtungsperspektive keine Rückschlüsse über die Natur des gesampten Muliversums ziehen lassen.

Wirklich? Wer denn? Ich kenne wohl Atheisten, die die Möglichkeit in betracht ziehen, das Multiversen existieren, aber ich wüsste keinen, der damit Atheismus begründet.

Ich persönlich halte es für völlig unplausibel, das etwas derart hochkomplexes wie "Gott" ohne Grundlage ewig existieren kann.

Nun, wenn die Feinabstimmung der Naturkonstanten überall gilt, bedeutet dass, dass unser beobachtares Universum eben keine Ausnahme darstellt. Wenn es ferner extrem unwahrscheinlich ist, dass diese Ausnahme existiert, kann ich eine intelligente Planung nicht ausschließen.

Intelligente Planung kann man nie ausschließen. Egal wie der Universum beschaffen ist. Das macht es ja so willkürlich und als Argument unbrauchbar.

Nun, Ascy hält es für generell nachteilig, wenn Menschen religiös sind. Dem hielt ich entgegen, dass es von den Glaubensinhalten abhängt. Diese können Menschen auch zu positiven Handlungen motivieren, wie bei Gandhi.

Ich behaupte dagegen, das gute Menschen ihre Glaubensinhalte immer auf positive Art auslegen. Du interpretierst deinen Glauben im Lichte deiner Moral. Nicht umgekehrt.
Deine Moral ist nicht das Ergebnis deines Glaubens.

Ein guter Mensch kann auch Satanist sein und gute Handlungen ausführen.

Mit dem Begriff Glaubensinhalte wollte ich auf die ethischen Lehren hinaus. So ist die Nächstenliebe ein christlicher Glaubensinhalt, der mit dem Humanismus vereinbar ist. Wir haben hier einfach nur ein Missverständnis.

Nächstenliebe, die Mutter aller Kriege

Aber Gott ist metaphysisch und unterlieg keinen physikalischen Wechselwirkungen. Daher kann er auch nicht falsifiziert werden.

Dann kann er auch nicht in diese Welt eingreifen.

[Halman]

Das war ein Beispiel!!! Ein extremes Beispiel! Such dir doch irgendein anderes aus oder noch besser: Sag mir, wie ich die Nichtexistens von Gott beweißen kann.

Das ist unmöglich.

Mit was bist du denn zufrieden? Mit meiner Ansicht wohl kaum, also?

Bezüglich der biochemischen Ursache für Emotionen stimmen wir überein. Hast Du etwas anderes erwartet?

Smilies!?! <-- den hier, setze ich normalerweise nicht hinter ernst gemeinten Sätzen. Aber egal. Ich werde die Bedeutung von Smilies hier bestimmt nicht näher erläutern.

Wiege doch nicht alles mit der Goldwaage ab, was ich schreibe.

Außerdem wird Logan5 wohl nicht mehr hier posten und dass finde ich wirklich sehr sehr schade, da ich ihn als User sehr schätze. Seine intelligenten Beiträge werde ich vermissen.

[Vanth_]

Das ist unmöglich.

Siehst du! Deshalb ist es unmöglich, dass Gläubige von einem erwarten, dass man die Nichtexistens von Gott beweisen soll.

Bezüglich der biochemischen Ursache für Emotionen stimmen wir überein. Hast Du etwas anderes erwartet?

Ich hätte irgendwas tiefgründiges, religiöses erwartet.

Wiege doch nicht alles mit der Goldwaage ab, was ich schreibe.

Mache ich aber.

Außerdem wird Logan5 wohl nicht mehr hier posten und dass finde ich wirklich sehr sehr schade, da ich ihn als User sehr schätze. Seine intelligenten Beiträge werde ich vermissen.

Nun...da können wir aber Nichts dafür. Wenn er nicht mehr posten will ist das seine Entscheidung auch, wenn ich nicht genau weiß, was für Gründe das hat....

[newman]

Stimmt. Verstehen wäre auf einer rein materiellen Ebene nicht möglich. Das heißt aber nicht, das Gefühle keine materielle Grundlage haben und keine entsprechenden Indikatoren nachweisbar wären.
Menschen mit bestimmten Hirnschäden verlieren ihre Gefühle und Emotionen.

Wer genau bestreitet das?
Die materielle Grundlage ist denke ich bekannt und erforscht, die daraus ableitbaren Deutungen sind halt nur sehr begrenzt, was manche Materialisten trotzdem nicht davon abhält alles darauf reduzieren zu wollen.

Ich denke Logan5s Aussage, dass Liebe wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, spielt auf ein anderes erkenntnistheoretisches Dilemma an. Ich kann nur die Reaktion einer Person messen, nicht aber was wirklich in ihr vorgeht. Ich kann biochemische Prozesse in ihrem Gehirn beobachten, verhaltenspsychologisch ihr Handeln und geäußertes Denken analysieren. Aus Erkenntnissen wie sich das Gehirn biochemisch verhält und wie sich Emotionen normalerweise psychologisch aufs Verhalten auswirken und aus den eigenen subjektiven Erfahrungen darüber wie sich Emotionen anfühlen, kann ich aus der Summe dieser beobachtbaren Reaktionen die Vermutung anstellen, dass auch die andere Person fühlt wie ich es tue oder es nicht tut. Aber es ist mir erkenntnistheoretisch unmöglich einen Perspektivwechsel vom äußeren Beobachter zum inneren "Erfahrer" zu vollführen und nachzuweisen, ob jemand diese Emotion auch tatsächlich wirklich fühlt.

Beim Menschen erscheint uns diese Hürde trivial, da wir von uns auf andere Menschen schließen können. Relevant würde sie z.B. bei künstlicher Intelligenz, Simulation oder reales Erfahren.

[EREIGNISHORIZONT]

Sag mir, wie ich die Nichtexistens von Gott beweißen kann.

Das ist unmöglich.

Genauso wie es unmöglich ist, das du zB mir die Nichtexistenz der Matrix beweisen kannst.
Wenn ich behaupte, dass wir in der Tat alle in der Matrix leben und der Film ein Versuch von dem realen Morpheus war uns zu "wecken", oder das du in einem Holodeckprogramm stecken geblieben bist und die Serie von TNG nichts anderes ist als der Versuch dich von "draußen" darauf aufmerksam zu machen, dann kannst du mir auch da nicht beweisen, dass ich in all dem irre.

Entscheidest du am Ende gar qualitativ, was man als Irrglaube bei Seite legt, oder folgst du ganz quantitativ deiner eigenen Behauptung gegenüber black_hole und stellst somit auch meine "Glaubensmodelle" als wahr dahin?

[Dannyboy]

Ich denke Logan5s Aussage, dass Liebe wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, spielt auf ein anderes erkenntnistheoretisches Dilemma an. Ich kann nur die Reaktion einer Person messen, nicht aber was wirklich in ihr vorgeht.

Das ist, was wirklich in ihr vorgeht. Das Gefühlsempfinden ist das, was im Kontext aller Voränge individuell empfunden wird.

Aber Liebe ist sowieso ein schlechtes Beispiel, denn der Begriff ist schon sehr uneindeutig. Offensichtlich existieren ganz unterschiedliche Arten der Liebe.

Ich kann biochemische Prozesse in ihrem Gehirn beobachten, verhaltenspsychologisch ihr Handeln und geäußertes Denken analysieren. Aus Erkenntnissen wie sich das Gehirn biochemisch verhält und wie sich Emotionen normalerweise psychologisch aufs Verhalten auswirken und aus den eigenen subjektiven Erfahrungen darüber wie sich Emotionen anfühlen, kann ich aus der Summe dieser beobachtbaren Reaktionen die Vermutung anstellen, dass auch die andere Person fühlt wie ich es tue oder es nicht tut. Aber es ist mir erkenntnistheoretisch unmöglich einen Perspektivwechsel vom äußeren Beobachter zum inneren "Erfahrer" zu vollführen und nachzuweisen, ob jemand diese Emotion auch tatsächlich wirklich fühlt.

Was du beschreibst, bezeichnet man als Attribution. Und das ist in der Tat unmöglich.
Aber ursprünglich sollte das Beispiel eine Art Vergleich zur Unbeweisbarkeit Gottes sein.

Der Vergleich taugt nur nichts. Denn während man neurophysiologisch sicherlich Indikatoren finden könnte, die mit hoher Sicherheit nachweisen, das jemand anderes "Liebe" empfindet, fehlen solche Indikatoren in der Gottesfrage.

[J_T_Kirk2000]

Siehst du! Deshalb ist es unmöglich, dass Gläubige von einem erwarten, dass man die Nichtexistens von Gott beweisen soll.

Wie soll man auch etwas beweisen, welches sich schon in den Grundlagen seiner Existenz allem entziehen dürfte, was nachweisbar ist, einfach in dem Sinne, dass Gott in seiner Bedeutung nur dann tatsächlich Gott sein kann.
Ich meine, wenn er tatsächlich alles erschaffen hat, dann war er aus seiner Perspektive, also unter einem anderen Verständnis und Kontext von Raum und Zeit schon existent, bevor das Universum begann und wenn dem so ist, kann man dessen Existenz weder beweisen noch widerlegen mit den Möglichkeiten, die sich auf die Existenz von Raum und Zeit beziehen, welche erst mit dem Universum begannen.
Sicher ist das ein Zirkelschluss, aber nur wenn man es aus irdischer Sicht betrachtet.
Deshalb wird es immer im irdischen Dasein um Glauben gehen, was Gott angeht, und den Menschen zu ihm zurückführen soll.
Aus der Sicht des himmlischen Daseins, hat man eine derartig andere Perspektive, dass Zeit und Raum im irdischen Dasein keineswegs eins mit Zeit und Raum des himmlischen Daseins sind.
Sie erfüllen nur eine vergleichbare Funktion in der jeweiligen Ebene der Existenz, wenn man im himmlischen Dasein mal von der Vergänglichkeit des Lebens absieht.
Jedenfalls würde ich das so verstehen.

[Vanth_]

Wie soll man auch etwas beweisen, welches sich schon in den Grundlagen seiner Existenz allem entziehen dürfte, was nachweisbar ist, einfach in dem Sinne, dass Gott in seiner Bedeutung nur dann tatsächlich Gott sein kann.
Ich meine, wenn er tatsächlich alles erschaffen hat, dann war er aus seiner Perspektive, also unter einem anderen Verständnis und Kontext von Raum und Zeit schon existent, bevor das Universum begann und wenn dem so ist, kann man dessen Existenz weder beweisen noch widerlegen mit den Möglichkeiten, die sich auf die Existenz von Raum und Zeit beziehen, welche erst mit dem Universum begannen.
Sicher ist das ein Zirkelschluss, aber nur wenn man es aus irdischer Sicht betrachtet.
Deshalb wird es immer im irdischen Dasein um Glauben gehen, was Gott angeht, und den Menschen zu ihm zurückführen soll.
Aus der Sicht des himmlischen Daseins, hat man eine derartig andere Perspektive, dass Zeit und Raum im irdischen Dasein keineswegs eins mit Zeit und Raum des himmlischen Daseins sind.
Sie erfüllen nur eine vergleichbare Funktion in der jeweiligen Ebene der Existenz, wenn man im himmlischen Dasein mal von der Vergänglichkeit des Lebens absieht.
Jedenfalls würde ich das so verstehen.

Mit der Erklärung kann ich Leben. Für mich ist Gott aber nunmal nicht existent, weil er nicht bewiesen worden ist. Für mich exestiert nur das, was man beweißen kann bwz. was man sehen kann.

[arthur]

Macht's gut und danke für den Fisch.

Es geht in diesem Teil meines Postings um Grunde nur um Textinterpretation, ohne irgendeine Aussage zum Realitätsbezug zu machen.

Oh, das sehe ich aber ganz anders. Wenn ich die Bibel als Realitätsbezug nehme, muß ich auch verstehen was ich lese bzw. ich muß unterscheiden/auswählen können. Ansonsten verstehe ich ja meine eigene Realität nicht, besonders wenn sich diese auf der Gefühlseben abspielt.
Weiter oben wurde das Qualia-Problem erwähnt. Das habe ich vorher nicht gekannt.
Ich reduziere das dort erwähnte "Mary-Gedankenexperiment", unter Einbeziehung einer Diskussion darüber, mal auf folgendes Bild:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Optical_grey_squares_orange_brown.svg

ich hab mich einfach mal so "dumm" angestellt wie "Mary" und mir von Wiki erklären lassen was "Orange" ist. Auf diesem Bild sind 2 Orangfarbene Punkte. Nach FAKTENlage (ich habe das mit Paint überprüft) sind sie absolut identisch. Aber nicht für das Auge, weil einer der beiden Punkte in einem grauen Rechteck liegt und dadurch "Braun" wirkt.

Nun zu unserem "Problem" mit dem Logos.
Gott ist nicht nur Grau (graues Rechteck), er hat ALLE Farben, weil ihn jeder Mensch anders wahrnimmt. Sprich die Welt "um den Logos" sieht für jeden Mensch anders aus. Wenn nun der Logos bei Gott ist (der ALLE Farben haben kann), so ist der Logos selber ein Gott, weil auch dieser immer anders wahrgenommen wird - entsprechend der "Farbe" die man Gott gibt.

Im ersten Schöpfungsbericht wird es doch nur zusammengefasst. Dort geht es ja auch nicht explizit um die Geschichte Adams und Evas, sondern um die Schöpfung, die dort in Strophenform dargelegt wird. Es zeigt auch die Gleichwertigkeit der geschlechtlichen Gegenstücke.
Im zweiten und älteren Schöpfungsbericht wird die Schöpfung im Grunde noch mal erzählt, nur dass die Schöpfung der Welt als Ganzes in einem "Tag" zusammengefasst wird. Die Schöpfung ist hier nur der Prolog zur Geschichte Adams und Evas, die nun ausführlicher behandelt wird.

Wie kann es ein Prolog (Vorgeschichte) sein, wenn der zweite Schöpfungsbericht der ältere von beiden ist?
Also gut, es ist ein Prolog.
Nun hindert mich aber die ganz offensichtliche Logik (in der Vorgeschichte) daran, Adam und Eva als die ersten beiden menschlichen Geschöpfe anzusehen:
im "Prolog" ruht Gott einen Tag lang, gleich nachdem er die Menschen (männlich und weiblich) erschaffen hat. Verstehe ich das tatsächlich als Prolog, so wurde Adam und Eva erschaffen nachdem Gott einen Tag lang geruht hat und nachdem er die Menschen (männlich und weiblich) erschaffen hat.
Es bleibt (mir) nur zu glauben, daß Adam und Eva den ersten Sündenfall begangen haben. Von dieser Perpektive aus, waren sie die ersten wahren Menschen (Menschen mit einem eigenen Willen, die sich auch gegen Gott stellen können).
Gott wollte den Menchen einen freien Willen "einhauchen" (zusätzlich zum Leben), damit auch die Welt ihn als Schöpfer anerkennt.

Aber gemäß Johannes 1:3 wurde alles durch den Logos von Gott erschaffen. Diese Lehre wird auch in Kolosser 1:15-16 bestätigt. Demnach ist der Logos der, durch den Gott alles erschuf, Gott aber ist der Schöpfer und der Logos sein Werkmeister und Wortführer.

Das ist er ja gemäß der Bibel. Gott erschuf durch den Logos die Welt.

Dann ist der Logos nicht Jesus, da der Logos keinen Grund hätte Gott anzubeten, damit dieser den Menschen seine "Macht" demonstriert. Er (der Logos) würde selber wie ein Gott handeln und die Menschen bestrafen, weil sie den Sohn Gottes ans Kreuz genagelt haben. Der Logos hat ja die selbe Macht wie Gott bzw. Gott hat anscheinend überhaupt keine Macht, ohne den Logos (da dieser die Welt durch den Logos erschaffen hat, wie du selbst feststellst).

Richtig, aber er wird zu Gottes Werkmeister, weil Gott alles durch in erschuf.

Warum macht Gott sich solche Umstände bei der Erschaffung der Welt?
Meiner Ansicht nach brauchte Gott den Logos nur, damit es später seinem "Ebenbild" (den Menschen) möglich sein wird, ihn - durch den Logos - zu erkennen. Gott hätte damit seine Weitsicht bewiesen, weil er noch vor der Erschaffung der Welt etwas erschaffen hatte, was später - nachdem er sein Ebenbild erschaffen hat - eine zentrale Rolle spielen würde.

Da ich mich nun als "Ebenbild" von Gott sehe - so wie es auch in der Bibel bestätigt wird - (sind wir uns bis dahin einig?) gehe ich davon aus, daß ich das "Problem", vor welchem der Schöpfergott am Anfang stand, mit eigenen Worten (mein persönlicher Logos ) erfassen kann:
da ich in meiner eigenen Gedanken-Welt "Gott spielen" kann, muß ich nur die "biblische Schöpfung" auf meine eigene kleine Welt übertragen.
Ich (Gott) erschaffe einen Würfel. Da der Würfel 6 Seiten hat, habe ich (Gott) logischerweise noch eine 7. Seite, weil ich mir ansonsten den Würfel garnicht "vorstellen" könnte. Das macht mein Schöpfer-Geist. Ich nenne die 7. Seite "Logos". Auf dieser Seite (dem Logos) "ruht" mein Plan. Später, wenn die Schöpfung vollendet ist, werde ich auch entsprechend "am 7. Tage ruhen" - weil es dann ncihts mehr zu tun gibt.

Allerdings habe ich nun ein "Problem". Denn meine Schöpfung war zu perfekt. Dieser "Mensch" (Würfel) erkennt mich als seinen und den Schöpfer der Welt. Er erkennt, daß ich ohne den Logos garnichts hätte erschaffen können.

Worüber wir uns nun "den Kopf zerbrechen" ist doch lediglich ob die 7. Seite - die ich zur Darstellung des Würfels brauche (sprich eine Seite wovon sich die Plastik abheben kann) - bloß ein TEIL von mir (meinem Schöpfergeist) ist oder ob ich das selber bin.

Eigentlich bin ich es ja nicht selber, weil ich mir ja auch die 7. Seite "dazudenke" (erschaffe) um überhaupt irgendwas erschaffen zu können. Ich kann lediglich behaupten, daß ich alles durch die 7. Seite (den Logos) erschaffen konnte, weil sich nur so die Plastik von meinem "Geist" abheben (entfernen) konnte. Sprich ich mußte meinem "unendlichen Geist" einen Hintergrund/Untergrund geben, damit sich die Welt die ich ershaffe davon abheben konnte (bzw. ich mich von der Welt.....).
Ich bin Gott und der Logos ist ein Teil von mir.

So, ich denke, ich habe das "Problem", vor welchem wir gerade stehen, plastisch erfassen können. Wenn auch nicht in solch biblischem Ausmaß, wie es in der Bibel beschrieben wird.

Dem stimme ich zu. Aber diese Distanz zu persönlichen Glaubenserfahrungen mag Menschen schwer fallen, da es immerhin den emotionalen Kern des Menschen betrifft.

Meiner Meinung nach ist es besser die Distanz von sich aus zu wahren, anstatt hinterher - durch das Leben selbst - sozusagen "auf Distanz katapultiert" zu werden und buchstäblich ins Leere zu stürzen, weil das gesamte Weltbild in sich zusammen gebrochen ist.

[TheJoker]

.
Zu der "perfekten Feinabstimmung der Naturkonstanten für unser Leben",
denke ich mir immer, dass das von der falschen Seite her gesehen wird.
Das Universum ist nicht für uns abgestimmt, sondern (nur) unter diesen Konstanten
können wir uns entwickeln und diese Frage stellen.
Wären die Naturkonstanten anders, würden sich evtl. andere Wesen die Frage stellen,
wieso sie so gut auf sie abgestimmt wären - oder auch niemand, weil kein Leben möglich wäre.
Somit ist es doch logisch, dass ein Beobachter eine scheinbar "perfekt passende" Abstimmung sieht -
würde er doch mit anderen Konstanten gar nicht diese Frage stellen können.
Auf einen etwaigen Plan weist das mMn nicht hin.

Wobei das mit den überall gleichen Konstanten auch noch nicht gegessen ist:

Die Naturgesetze sind möglicherweise nicht überall im Universum gleich. Darauf deuten Messungen eines britisch-australischen Forscherteams hin. Demnach ist die sogenannte Feinstrukturkonstante - eine physikalische Größe, die die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung angibt - in weit entfernten Gebieten am nördlichen Himmel etwas kleiner, in weit entfernten Gebieten am südlichen Himmel dagegen etwas größer als in unserer Region des Kosmos.

Feinstrukturkonstante: Sind die Naturgesetze ortsabhängig?

[J_T_Kirk2000]

Mit der Erklärung kann ich Leben. Für mich ist Gott aber nunmal nicht existent, weil er nicht bewiesen worden ist. Für mich exestiert nur das, was man beweißen kann bwz. was man sehen kann.

Was existiert und was nicht, ist sowieso nur betrachtungsabhängig.
Wenn man demnach davon ausgeht, dass für einen nur das existent ist, was innerhalb seines Horizonts existiert (sei es der Horizont des Beweisbaren, des Verständlichen oder des in irgendeiner Form offensichtlichen), dann ist das eine Frage der Akzeptanz.
Wenn man aber etwas beweisen kann, ist das keine Frage des Glaubens mehr, sondern eine Frage des Wissens und im Wissen selbst ist Vergebung nicht mehr möglich, sondern nur noch Konsequenz.

Daher sind die Ereignisse die in der Zeit des Millenniums verheißen sind entsprechend hart, weil es da das Wissen ist und nicht diejenigen, die sich spätestens dann bekehren lassen, sind übel dran, sondern diejenigen, die trotz des immer offensichtlicheren sich der Wahrheit verwehren, werden die Konsequenzen ihrer Entscheidungen zu tragen haben.

Oh, das sehe ich aber ganz anders. Wenn ich die Bibel als Realitätsbezug nehme, muß ich auch verstehen was ich lese bzw. ich muß unterscheiden/auswählen können. Ansonsten verstehe ich ja meine eigene Realität nicht, besonders wenn sich diese auf der Gefühlseben abspielt.

Wahrheit ist nicht etwas, das man erkennt und versteht, wenn man nur einzelne Teile betrachtet.
Man kann kein Puzzle vervollständigen, wenn man Puzzleteile nicht in das Gesamtbild einfügen will.
Man kann auch das Evangelium der Schriften nicht vollständig erfassen, wenn man Textpassagen außen vor lässt, die einem nicht in den Kram passen (ist nicht böse gemeint).
Vielleicht versteht man manche noch nicht - dann braucht es noch eine Weiterentwicklung des Verständnisses, aber wenn man auf dem richtigen Weg ist, kann man sich im geistigen Verständnis irgendwann ausreichend weiter entwickeln, um die Wahrheit zumindest so umfassend zu erfahren und zu verstehen, wie es auf Erden möglich ist.
Wie heißt es doch so schön? "Die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht."