Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Thomas W. Riker]

@ arthur
Logos kann man in vielen Bedeutungen imho durchaus als Pluralwort deuten. Zum Beispiel als Ursprungsbedingungen oder allumfassendes Wissen. In der Pluralform Logoi macht es Sinn bei Abzählbarem wie z.B.
Wörtern, Gedanken u.a.

Zu 2.Moses 3 "ich werde sein, der ich sein werde": Diese Stelle erinnert mich an Heraklits Kosmologie des beständigen Wandels "man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen". Ich sehe es so, dass der Kosmos ein "ewiger" Prozeß ist.
Man könnte den Namen Gottes als Brücke zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sehen. Ein (unredlicher?) Versuch das prima causa Problem zu eliminieren wäre ein circulärer Kosmos der ewigen Wiederkehr des Gleichen.Jedes Jahr, jede Generation, jede Epoche würde dem Vorgänger und Nachfolger entsprechen.
Diese Sicht wäre vor einigen Jahrtausenden bis in die Neuzeit (Renaissance) durchaus eine plausible Möglichkeit gewesen.

[Halman]

Der dogmatische Abbruch ist eine Möglichkeit, dem infiniten Regress zu entkommen. Allerdings eine recht billige. Der Regress wird an beliebiger Stelle durch ein Dogma gestoppt.

Zwingt einen der infinite Regress nicht, sich mit dem Gedanken der Ewigkeit anzufreunden? Nun, dann könnte ich als Anfangsbedingung doch eine Struktur postulieren, welche ohne raumzeitliche "Berandung" ewig existiert. Diesen "Urgrund" könnte ich mir auch als komplexen Gott denken.
Es ist natürlich nur ein mögliches Gedankenkonstrukt, welches vielleicht mehr religiös-philosophischen Charakter hat, als naturwissenschaftlichen. Aber auch die modernen Kosmologien scheinen mir die Philosophie zu berühren oder ziehen IMHO philosopische Fragen nach sich.

Das Problem ist eben die völlige Beliebigkeit. Damit konnten allerlei Denkverbote ausgesprochen werden. Warum noch nach Erklärungen suchen, wenn Gott eine Erklärung für alles ist?

Tja, Du meinst, dass erstickt den Forschergeist? Nun, dass liegt nicht in meiner Absicht, auch wenn die Kirche mMn hemmend auf die menschliche Entwicklung wirkte.
Denkverbote akzeptiere ich nicht. Daher erlaube ich mir auch, über Gott nachzudenken.

Ja. Daher kann keine kosmologische Theorie als letztgültige Wahrheit angenommen werden, sondern behält einen vorläufigen Charakter.
Postulate sind eben keine Dogmen.

Hm, religiöse Dogmen sind natürlich entgültiger formuliert. Da ich selbst meine Erwägungen in Zweifel ziehe, fehlt mir diese Entgültigkeit in meinem Weltbild. Daher betrachtete ich mich als einen "Suchenden". Bei dieser Suche ziehe ich das Postulat eines Schöpfers gleichberechtigt mit den Kosmologien in betracht. Ein abschließendes Ergebnis vermag ich allerdings nicht zu präsentieren (das wäre ja auch eine Sensation). Daher vermag ich auch keine Negation Gottes festzustellen.
BTW, eine Negation setzt auch genügend Erkenntnis voraus, um diese hinreichend begründen zu können. Zumindest der starke Atheismus ist so ausgeprägt, dass er dogmatisch Gott negiert, ohne dies beweisen zu können. Hier erkenne ich jedenfalls keinen vorläufigen Charakter, vielmehr ein dogmatisches Denkverbot und dass werde ich nie aktzeptieren!

Ich denke ich habe es nun verstanden, frage aber sicherheitshalber noch mal nach:
Das Blaue kann nur deshalb genau SO da stehen (besonders der Teil "ein Gott war der Logos, was sinng. heißt "der Logos war ein Gott"), weil alles was Blau markiert ist, sich insgesamt auf das bezieht was Rot markiert ist: und "bei dem Gott" war?

Nun, im ersten Satz des Johannesevangeliums wird ja ein so enger Zusammenhang zwischen Gott und dem Logos formuliert, dass beide scheinbar zu einer Einheit verschmelzen. Da der Logos aber BEI Gott war, war er aber schon individuell. Er wurde ja als erste Schöpfung von Gott erschaffen und unterscheidet sich gemäß der Bibel dadurch von der übrigen Schöpfung, dass NUR er von Gott allein geschaffen wurde, während ALLES andere von Gott durch den Logos erschaffen wurde.
Johannes will - so verstehe ich den Gedanken - die Einzigkartigkeit des Logos hervorheben.
Da er die einzige direkte Schöpfung Gottes ist, durch die alles andere erschaffen wurde, ist er göttlicher Natur.

Andernfals könnte ich mir nicht vorstellen wie es der Logos schafft "ein Gott zu sein", wenn er nicht ursprünglich mal "bei DEM Gott war".

Natürlich war er von Anfang an bei dem Gott, schließlich war er die erste Schöfpung.

Aber genau das tun wir grade, weil der Satzbau wohl doch nur für Leute verständlich war die Griechisch lesen und schreiben können.

Ja, wir zerflücken den Satz und betreiben eine auf die Usprache gestützte Exegese. Dabei geht es darum, zu ermitteln, was Johannes wirklich aussagen wollte. Nun könnte man diese Aussage aber noch hochphilsophisch umdeuten und darin sehe ich die Gefahr, sich von der eigentlichen Bedeutung zu entfernen.
Johannes schrieb seinen Prolog in Strophenform, um so tiefgründige theologische Inhalte zu vermitteln. In Wikipedia wird es so ausgedrückt:

Zitat aus Evangelium nach Johannes ? Wikipedia :
Der Prolog erhält einen starken Sprachrhythmus, indem er jeden neuen Begriff im jeweiligen Folgesatz aufgreift, weiterführt und in jeder Strophe einen neuen Gedanken durchführt.]

BTW, ich habe die ersten beiden griechischen Wörter meines Johanneszitates in Posting #2416 auf die Kleinschreibung korrigiert.

Müsste es dann nicht heißen "der Logos* waren (Verb im Plural) bei dem Gott", weil der Logos ja zu den "anderen Göttern" zählt?

Am Anfang erschuf Gott den Logos. Damit war Gott nicht mehr allein, sondern sein einziggezeugter Sohn war nun bei ihm. Aber andere gab es noch nicht. Doch dann erschufen sie Engel und schließlich uns Menschen.
Manche Menschen wurden Götter genannt, sogar in den Psalmen, doch waren sie keine wirklichen Götter, denn sie starben alle.
Auch der Teufel erhob sich zu einem Gott, doch zu unrecht.
Der Logos ist einzigartig, da gibt es kein anderen wie ihn; denn alle anderen Engel wurden durch ihn erschaffen.

Oder meinst Du den Gedanken anders, dass auch der Logos im pluralis maiestatis als Logoi angeredet werden müsste? Nun dann müsste Johannes auch die griechische Pluralform theoi (Götter) verwenden. Aber er entschied sich für ho theós, wohl um hervorzuheben, dass es nur EIN Gott ist. Den pluralis maiestatis haben wir nur im herbäischen und dort wurde Elohim grammatisch wie Eloah verwendet.
Es wäre in etwa so, als würde man sagen: Im Anfang erschuf der Götter die Himmel und die Erde. Da ist grammatisch natürlich falsch. Mag sein, dass Johannes einfach nur die griechische Sprache korrekt anwandte und einen grammatischen Fehler vermied.
BTW, hätte Johannes Logoi als pluralis maiestatis verwendet, hätte er AFAIK dennoch war und nicht waren schreiben müssen, dass es nur einer war. Ansonsten hätten wir eine Vielzahl von Logoi und dass wollte Johannes keinesfalls zum Ausdruck bringen.
Zwar wurde gemäß der hebräischen Tradition Gott, sofern der Gott (ho theós) gemeint war, in der Pluralform widergegeben, doch wurde Elohim grammatisch wie ein Wort im Singular gebraucht.
Nur wenn von mehreren anderen Göttern die Rede war (an welche die Juden nicht glaubten) wurde aus Eloah natürlich ebenfalls Elohim, aber dann wurde der Begriff grammatisch in der Pluraform gebraucht, um anzuzeigen, dass nun von einer Vielzahl [falscher] Götter die Rede war.

* bzw. die Pluralform von Logos - welche ich nicht kenne

Ersetze das Sigma einfach mit einem Jota: Logoi.

Dieser Gedankengang greift der Diskussion schon etwas voraus.
Wir erheben den Logos zu einem Geistwesen (siehe unten), weil die Erwartungen die wir (möglicherweise) in DEN Gott setzen, auf den Logos übertragen. Auf etwas was für uns "greifbar" ist. Ohne den Logos als Gott können wir Gott nicht sehen.
Daher gestalten wir das "Geistwesen", den Logos.

Nun, die Bibel vermittelt wohl eher den Gedanken, dass Gott uns durch den Logos gestaltete. Deine Gedankenführung scheint mir die Religion eher als psycholgisches Phänomen zu erklären.
Natürlich spielt die Psyche hierbei eine wichtige Rolle, kann ja auch gar nicht anders sein. Doch falls der Logos nur ein Gedankenkonstrukt des menschlichen Geistes wäre, wie können wir dann durch ihn in Dasein gekommen sein?
Aber der Gedanke, dass wir Gott durch den Sohn in geistiger Hinsicht sehen können, wird im Johannesevangelium auch direkt von Jesus bestätigt.

Nun beim ersten mal bezieht es sich auf den allmächtigen Gott (πρός τόν Θεόν) und beim zweiten mal auf den Logos (Θεός), weil beim zweiten mal die Anrede "τόν" fehlt.

Nur, dass hier niemand ein tatsächliches Dogma ausgesprochen hat. Es wurde lediglich darüber spekuliert, ob sich der Kreislauf durchbrechen ließe, wenn man annähme, Gott sei von seiner Wesensart her den Gesetzen des Universums, das er geschaffen hätte, nicht unterworfen.

Es ist eine mögliche Lösung, die mir plausibel erscheint. Ansonsten müsste ich annehmen, dass das Universum selbst ewig existiert oder sich ohne Ursache selbst erschaffen hat und das auch noch so, dass wir existieren können. Da darf man doch schon mal über Gott nachdenken.

Ja. Und deshalb ist es auch absolut legitim, über solche Postulate zu diskutieren. Wie gesagt, ein Dogma hat hier niemand ausgesprochen.

Danke, Logan5 - vielen DANK!!!

[Thomas W. Riker]

Das Verfassen der Texte in Strophenform durch Johannes war einfach praktisch. Viele, über 90% der an diesem entstehenden glauben Interessierten waren Analphabeten. Die Ilias und die Odyssee waren auch in Reimform und wurde von Überlieferern auswendig (!) gelernt, um sie über Generationen zu tradieren. In langen Nächten gab es für viele Menschen ja sonst nichts zu tun. Viele Gebete unterschiedlicher Religionen sind daher in Reimen oder zumindest rhythmisch verfasst, um diese zu verinnerlichen.

[Logan5]

Es ist eine mögliche Lösung, die mir plausibel erscheint. Ansonsten müsste ich annehmen, dass das Universum selbst ewig existiert oder sich ohne Ursache selbst erschaffen hat und das auch noch so, dass wir existieren können. Da darf man doch schon mal über Gott nachdenken.

Ich denke auch, dass man das durchaus in Erwägung ziehen kann, ohne sich gleich als Deppen abstempeln lassen zu müssen. Jedenfalls erscheint mir das eine nicht unlogischer als das andere. Es gibt für beide Auffassungen gute Argumente.

Die Tatsache unserer Existenz - überhaupt der Entwicklung verschiedenster Lebensformen - halte ich für eine sehr spannende Sache, über die man in vielfältiger Weise nachdenken kann. Der Gedanke daran, dass alles irgendwie "geplant" wirkt erscheint mir dabei nicht abwegig.

Auf der anderen Seite lässt sich natürlich genauso gut rationalistisch argumentieren, indem man die Multiversentheorie heran zieht. Geht man nämlich davon aus, dass unser Universum lediglich eine von unzähligen Varianten in einem unendlichen Komplex von Universen ist, kann unsere Version tatsächlich reiner Zufall - oder besser gesagt sogar pure Wahrscheinlichkeit - sein.

Es lässt sich eben nicht endgültig ergründen, aber es macht irgendwie Spaß, darüber nachzudenken. Würde ich mich endgültig für eine einzige Weltdeutung entscheiden, käme mir dieser Spaß abhanden. Das wäre doch schade.

Allerdings hindert mich das nicht daran, mich festzulegen, welche Theorie ich mir als Realität wünschen würde. Der Gedanke, dass diese Welt planvoll gestaltet ist und dass unsere Existenz einen Sinn hat, der sich uns irgendwann - möglicherweise in einem Leben nach dem Tod - erschließen könnte, gefällt mir prinzipiell besser, als der, dass alles vollkommen zweckfrei und rein zufällig ist und in der absoluten Bedeutungslosigkeit im Vergessen enden muss. Aber wie gesagt, wissen werden wir das wohl nie.

[Dannyboy]

Die Tatsache unserer Existenz - überhaupt der Entwicklung verschiedenster Lebensformen - halte ich für eine sehr spannende Sache, über die man in vielfältiger Weise nachdenken kann. Der Gedanke daran, dass alles irgendwie "geplant" wirkt erscheint mir dabei nicht abwegig.

Natürlich nicht. Psychologisch ergibt das Sinn. Wir sind nun mal soziale Wesen und suchen unentwegt nach Plänen und Handlungsmuster, um in unserer Umwelt bestehen zu können. Du kannst gar nicht anders, als den Gedanken eines "Plans" für naheliegend zu erachten.
Das liegt in unserer Natur. Sich davon zu lösen, ist recht schwierig.

Allerdings hindert mich das nicht daran, mich festzulegen, welche Theorie ich mir als Realität wünschen würde. Der Gedanke, dass diese Welt planvoll gestaltet ist und dass unsere Existenz einen Sinn hat, der sich uns irgendwann - möglicherweise in einem Leben nach dem Tod - erschließen könnte, gefällt mir prinzipiell besser, als der, dass alles vollkommen zweckfrei und rein zufällig ist und in der absoluten Bedeutungslosigkeit im Vergessen enden muss. Aber wie gesagt, wissen werden wir das wohl nie.

Eine Realität kann man sich nicht wünschen. Gerade der Umstand, das du bestimmte Präferenzen hast, sollte doch skeptisch machen. Allzu leicht endet das ganze in Selbstbetrug.

[Logan5]

Natürlich nicht. Psychologisch ergibt das Sinn. Wir sind nun mal soziale Wesen und suchen unentwegt nach Plänen und Handlungsmuster, um in unserer Umwelt bestehen zu können. Du kannst gar nicht anders, als den Gedanken eines "Plans" für naheliegend zu erachten.
Das liegt in unserer Natur. Sich davon zu lösen, ist recht schwierig.

So schwierig nun auch wieder nicht. Die Multiversentheorie hatte ich ja bereits angeführt und die kann alles sehr plausibel für Zufall erklären. Beides ist denkbar. Beides ist möglich. Jemandem, dem eines von Beiden als plausibler erscheint, als infantil zu betrachten, geht mir deshalb entschieden zu weit.

Eine Realität kann man sich nicht wünschen.

Ich kann mir wünschen, was ich will.

Ob der Wunsch erfüllbar ist, ist eine ganz andere Sache. Ich hätte auch schreiben können: "Wenn ich es mir aussuchen könnte, wäre es so und so..." oder "Diese und jene Vorstellung gefällt mir besser..."

Mir hätte auch besser gefallen, wenn die Serie LOST eine in sich stimmige, logisch nachvollziehbare letzte Staffel mit einer rationalen SF-Auflösung gehabt hätte und ich hätte mir gewünscht, dass man sich diesen Jakob - MIB - Bullshit gespart hätte und wenn ich es mir aussuchen könnte, müssten sich Cuse und Lindelof diesen Schwachsinn solange wieder und wieder und wieder ansehen, bis sie zugeben, dass sie die Zuschauer vorsätzlich verarscht haben und freiwillig den Rest ihres Lebens Sozialstunden dafür abarbeiten. Deshalb glaube ich noch lange nicht, es wäre so gewesen. Die Realität ist eben selten so, wie man sie gerne hätte. So what?

Gerade der Umstand, das du bestimmte Präferenzen hast, sollte doch skeptisch machen. Allzu leicht endet das ganze in Selbstbetrug.

Ehrlich gesagt kann ich ganz gut trennen, zwischen dem was ich mir wünschen würde und dem was ich tatsächlich haben kann. Meine Hauptaussage bleibt nach wie vor, dass die endgültige Wahrheit mit unseren derzeitigen Mitteln nicht ergründbar ist, da uns eindeutigere Informationen fehlen. Da hat doch das eine mit dem anderen nichts zu tun. Das eine ist reines Wunschdenken, das andere schlichte Logik.

Du bist doch derjenige, der überzeugt davon ist, im Besitz der Wahrheit zu sein. Ich habe das noch nie von mir behauptet. Aber das ist auch so eine typische Argumentation, denn sobald man sich in irgend einer Weise den Religionen gegenüber nicht kategorisch ablehnend verhält, wird man ins religiöse Lager gestellt. Mein Standpunkt ist agnostisch. Dass ich das religiöse Weltbild für spannender und farbenfroher halte, als das atheistische, spielt in meiner Beurteilung von Realität überhaupt keine Rolle.

[Dannyboy]

Du tust so, als gäbe es eine äquivalente Beziehung zwischen der Abwesenheit eines Beweises der Nichtexistenz und der Anwesenheit eines Beweises.
Man muss aber die Nichtexistenz nicht belegen, um sie als gegeben zu akzeptieren. "Meine Wahrheit" ist in dem Sinne vorläufig.

Die Evidenz der Evolution als Tatsache kann jedenfalls nicht mehr ernsthaft bestritten werden und weißt die Idee des schöpferischen Planers weit weit von sich. In den letzten Jahrhunderten wurde Gott bereits hinter den Urknall verbannt.
Wer mag, kann sich noch an den Lückenbüßer krallen.

[Logan5]

Du tust so, als gäbe es eine äquivalente Beziehung zwischen der Abwesenheit eines Beweises der Nichtexistenz und der Anwesenheit eines Beweises.
Man muss aber die Nichtexistenz nicht belegen, um sie als gegeben zu akzeptieren. "Meine Wahrheit" ist in dem Sinne vorläufig.

Alles was wir über die Entstehung und Natur des Universums wissen, haben wir uns zusammengereimt. Für mich sind das alles tatsächlich gleichwertig nebeneinander existierende Theorien, die versuchen, sich die Welt zu erklären.

Angenommen Gott hätte das Universum programmiert, wie ein Computerprogramm und nachdem er fertig war auf die Enter-Taste gedrückt, damit sich das Programm genauso abspielt, wie er es geschrieben hat, wie willst du da als Teilaspekt des Programms auf die Existenz oder Nichtexistenz des Programmierers schließen können?

Selbst wenn du alles erfassen könntest, was sich innerhalb des Programms abspielt, wüsstest du noch lange nichts über die Welt außerhalb und könntest es auch gar nicht, weil es sich deiner Wahrnehmungsfähigkeit entziehen würde.

Trotzdem steckt in jedem Programm auch zum Teil der Geist seines Urhebers und damit hätte im Grunde jeder Teilaspekt des Programms bei Erlangen einer gewissen Intelligenz die Möglichkeit, Rückschlüsse darauf zu ziehen.

So gesehen könnte die Ahnung von Gott jedem Menschen einprogrammiert sein und hier könnte überhaupt erst der Grund für die Entwicklung von Religionen liegen. Es würde sogar erklären, warum es soviele verschiedene religiöse Ausformungen gibt, da ja niemand etwas konkretes wüsste, sondern nur Ahnungen hätte.

Solche Ahnungen ließen sich mit wissenschaftlichen Methoden natürlich nicht beweisen und dürften für entsprechende Betrachtungen auch nicht heran gezogen werden. Trotzdem ist es nicht abwegig etwas anzunehmen, dass sich unserem konkreten Wahrnehmungsspektrum entzieht, zumal wir ja auch im Tierreich die Phänomene unterschiedlicher Wahrnehmungsfähigkeiten kennen.

Darüber hinaus können diverse Ahnungen trotz aller Ungenauigkeit erstaunlich treffsicher sein. Du hättest 450 v. Chr. Demokrits Ausbau der Philosophie von den Atomen mit genau dem selben Argument niederschmettern können, wie du es hier mit der Nichtexistenz Gottes machst, denn auch Demokrit hat seine Atome nur angenommen, was nahelegen würde, ihnen Nichtexistenz zu unterstellen. Zugegeben, genau so, wie er sich das vorgestellt hat, verhält es sich natürlich auch nicht. Trotzdem hat er mit seiner Grundannahme gar nicht so unrecht gehabt.

Das mit der Nichtexistenz ist also so eine Sache.
Vorläufig die Nichtexistenz eines Gottes als wahr zu erachten, steht meines Erachtens keinesfalls darüber, vorläufig von dessen Existenz auszugehen. Wie gesagt, ich denke, dass nimmt sich im Grunde nicht viel.

Die Evidenz der Evolution als Tatsache kann jedenfalls nicht mehr ernsthaft bestritten werden und weißt die Idee des schöpferischen Planers weit weit von sich.

Wie kommst du denn auf den schmalen Pfad?

Nur weil wir über die Entstehung der Arten bescheid wissen, wissen wir noch lange nicht, ob ein Plan dahinter steht oder nicht. Da wird gar nichts von sich gewiesen, außer vielleicht die Auffassungen der Kreationisten.

Die wenigsten Gläubigen nehmen die Geschichte mit Adam und Eva wörtlich. Das ist ein Mythos mit einer theologischen Aussage und auch der andere Schöpfungsbericht verfolgt ganz andere Zwecke, als ernsthaft zu behaupten, dass das alles haargenau so war, wie es in der Bibel steht. Er will eigentlich nur sagen, dass JHWH stärker ist als die Götter Babylons. Schließlich wollte man im Exil nicht vom Glauben abfallen. Wer das heute noch wörtlich nimmt, hat eine mächtig unkritische und gegen jede Logik resistente Weltanschauung.

In den letzten Jahrhunderten wurde Gott bereits hinter den Urknall verbannt.
Wer mag, kann sich noch an den Lückenbüßer krallen.

Das klingt natürlich schön pathetisch und ist in seiner polemischen Qualität hübsch formuliert, aber wirklich zutreffend finde ich es nicht. Was heißt denn hier "verbannt"? Wie kommst du darauf, dass die Urknalltheorie die mögliche Existenz eines Gottes automatisch ausschließt?

So einfach ist das nicht.

Wenn ich annehme, dass Gott zwar in unser Universum hineinreicht, sich aber prinzipiell außerhalb befindet, also eine dem Universum übergeordnete Existenz darstellt, kommen wir wieder zu der Programmierer-Analogie. Da schließt der Urknall überhaupt nichts aus und die Evolutionslehre erst recht nicht. Das ist auch keine Verbannung, sondern im Grunde eine uralte Vorstellung.

Dazu kommt, dass ja die unterschiedlichen Religionen verschiedene Schöpfungsmythen kennen. Dem buddhistischen Glauben steht die Idee vom Urknall beispielsweise keinesfalls entgegen.

Darüber hinaus ist das Problem an der Urknalltheorie immer noch die Herkunft der Materie aus dem Nichts. Wie kann etwas aus nichts entstehen? Und schon sind wir wieder beim Huhn und dem Ei.

Das Rätsel des Universums ist mit bisherigen Mitteln nicht lösbar.
Alle darüber gemachten Aussagen sind bisher reine Spekulation - ob nun mit oder ohne Gott.

[Dannyboy]

Alles was wir über die Entstehung und Natur des Universums wissen, haben wir uns zusammengereimt. Für mich sind das alles tatsächlich gleichwertig nebeneinander existierende Theorien, die versuchen, sich die Welt zu erklären.

Ja, damit bestätigst du das, was ich oben bereits festgestellt habe. Dummerweise sind diese Theorien nicht gleichwertig.

Angenommen Gott hätte das Universum programmiert,...

Dafür spricht nichts.

Trotzdem steckt in jedem Programm auch zum Teil der Geist seines Urhebers

Da ich mir das Programm schon ziemlich genau anschaut habe und anschaue, weiß ich das da kein Geist drin steckt.

So gesehen könnte die Ahnung von Gott jedem Menschen einprogrammiert sein und hier könnte überhaupt erst der Grund für die Entwicklung von Religionen liegen. Es würde sogar erklären, warum es soviele verschiedene religiöse Ausformungen gibt, da ja niemand etwas konkretes wüsste, sondern nur Ahnungen hätte.

Ziemlich blöd von dem Programmierer.

Trotzdem ist es nicht abwegig etwas anzunehmen, dass sich unserem konkreten Wahrnehmungsspektrum entzieht,

Es ist ziemlich abwegig. Der Weg führt in die Beliebigkeit.

Trotzdem hat er mit seiner Grundannahme gar nicht so unrecht gehabt.

Eigentlich ist von Demokrits Grundannahme nur das Wort Atom geblieben.

Wie kommst du denn auf den schmalen Pfad?

Nur weil wir über die Entstehung der Arten bescheid wissen, wissen wir noch lange nicht, ob ein Plan dahinter steht oder nicht. Da wird gar nichts von sich gewiesen, außer vielleicht die Auffassungen der Kreationisten.

Wenn es einen Plan gäbe, dann wäre er ein ziemlich seltsamer. Man müsste sich um Gott sorgen machen.

Die wenigsten Gläubigen nehmen die Geschichte mit Adam und Eva wörtlich. Das ist ein Mythos mit einer theologischen Aussage und auch der andere Schöpfungsbericht verfolgt ganz andere Zwecke, als ernsthaft zu behaupten, dass das alles haargenau so war, wie es in der Bibel steht. Er will eigentlich nur sagen, dass JHWH stärker ist als die Götter Babylons. Schließlich wollte man im Exil nicht vom Glauben abfallen. Wer das heute noch wörtlich nimmt, hat eine mächtig unkritische und gegen jede Logik resistente Weltanschauung.

Jetzt fängst du an, einige User zu beleidigen.

Das klingt natürlich schön pathetisch und ist in seiner polemischen Qualität hübsch formuliert, aber wirklich zutreffend finde ich es nicht. Was heißt denn hier "verbannt"? Wie kommst du darauf, dass die Urknalltheorie die mögliche Existenz eines Gottes automatisch ausschließt?

ALs Darwin seine Evolutionstheorie vorstellte, musste er eine Annahme über das ALter der Erde machen, die so nicht durch die Physik gestützt werden konnte. Schon bei der Existenz der Sonne versagte die Physik.
Und schwupps, war Gott im Spiel. Heute sehen wir das doch anders. Die Sonne funktioniert auch ohne göttliches Eingreifen.
Gott konnte sukzessive aus Naturtheorien erfolgreich verbannt werden und bleibt als Lückenbüßer (Siehe Halman) hinter dem Urknall.

Wenn ich annehme, dass Gott zwar in unser Universum hineinreicht, sich aber prinzipiell außerhalb befindet, also eine dem Universum übergeordnete Existenz darstellt,

Welche Grundlage sollte so eine Existenz haben?

[Logan5]

Dummerweise sind diese Theorien nicht gleichwertig.

Sagt wer?
Und aus welchem Grund?

Dafür spricht nichts.

Was spricht denn dagegen?

Da ich mir das Programm schon ziemlich genau anschaut habe und anschaue, weiß ich das da kein Geist drin steckt.

Wenn du wüsstest, zu was für sarkastischen Reaktionen mich dieser Satz herausfordert...

Ziemlich blöd von dem Programmierer.

Das hinge doch letztendlich von der Intention des Programms ab, oder nicht?

Es ist ziemlich abwegig. Der Weg führt in die Beliebigkeit.

Das mag miteinander korrelieren, bedingt sich aber keinesfalls kausal.
Wenn ich farbenblind wäre, würde der Versuch, mir die Farbe Grün vorzustellen in absoluter Beliebigkeit enden. Kann ich daraus etwa schließen, dass es sie nicht gibt?

Eigentlich ist von Demokrits Grundannahme nur das Wort Atom geblieben.

Genau.
Und dieses Wort hat man nur deshalb übernommen, weil's so hübsch klingt.

Natürlich konnte Demokrit keine wissenschaftliche Atomtheorie aufstellen. Aber bereits vor über 2500 Jahren von kleinsten, unteilbaren Teilchen zu sprechen (auch wenn wir heute um die Teilbarkeit der "echten" Atome wissen, ist davon auszugehen, dass irgendwann eine Grenze der Teilbarkeit erreicht ist), aus denen sich alle Dinge der Welt zusammen setzen, die andere Teilchen an sich binden und sich wieder von ihnen trennen, ist schon noch ein kleines bisschen mehr, als ein einzelnes Wort.

Wenn es einen Plan gäbe, dann wäre er ein ziemlich seltsamer. Man müsste sich um Gott sorgen machen.

Einen Sinn hinter etwas zu erkennen ist eben nicht immer ganz so einfach. Ich erkenne beispielsweise keinen Sinn hinter solchen knappen Kommentaren, aus denen sich im Grunde kein brauchbares Argument heraus lesen lässt. Ich hoffe, du denkst nicht so kurz, wie du schreibst, sonst muss man sich vielleicht um dich Sorgen machen!

Jetzt fängst du an, einige User zu beleidigen.

Dass die Schöpfungsberichte der Bibel mythische Erzählungen sind, die eng mit der damaligen Lebenssituation der Menschen einer bestimmten Kultur zusammenhängen, ist in der christlichen Theologie eigentlich Konsens. Es lässt sich mit historisch-kritschen Methoden wissenschaftlich rekonstruieren.

Wer diese Dinge trotzdem als historische Wirklichkeit betrachtet, hat sich nicht besonders intensiv mit der Bibel, ihrer Entstehung und ihrer mythologisch-symbolischen Sprache beschäftig und ist dem entsprechend ganz im Sinne der Wortbedeutung unkritisch.

Wer darüber hinaus die von aller Welt anerkannten Theorien Charles Darwins, der diese aus genauen Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen ableitet, für Nichtig erklärt, weil in einer mehrere tausend Jahre alten Buch etwas anderes geschrieben steht, was sich weit weniger vernünftig erklären lässt, verfügt über kein sonderlich logisches Weltbild, bzw. ist an dieser Stelle offenbar jeder Logik gegenüber resistent.

Das sind schlichte Feststellungen aufgrund deutlicher Fakten.

Beileidigende oder doch zumindest mächtig arrogante Formulierungen klingen eher so:

Das ist sehr simpel gedacht. ... Besser, eine Antwort schuldig zu bleiben, als irgendwelche Gespinste zurecht zu lügen. ... Oh, Religion ist einleuchtend. Es ist eine fortgesetzte Selbstinfantilisierung. ...

(ob nun mit oder ohne Literaturverweis) ...

Das ist eine billige Masche, ...

Aber wem erzähle ich das?

Gott konnte sukzessive aus Naturtheorien erfolgreich verbannt werden und bleibt als Lückenbüßer (Siehe Halman) hinter dem Urknall.

Dass Gott in naturwissenschaftlichen Theorien nichts zu suchen hat, halte ich seit jeher für selbstverständlich. Jede individuell als Offenbarungserfahrung eingestufte Begebenheit kann immer nur rein subjektiv sein und ist Resultat differierender Wahrnehmungen des menschlichen Geistes.

Nur sehe ich da keine Verbannung und auch keinen Lückenbüßer. Aufgabe der Wissenschaft ist es, uns anhand eindeutig verifizierbarer Fakten zu erklären, wie die Welt sich dreht. Hier mit Gottesvermutungen zu kommen wäre da ziemlich kontraproduktiv, was sich in der Geschichte ja auch oft genug gezeigt hat.

Trotzdem ist der Wissenschaft die Frage nach dem Sinn relativ gleichgültig. Sie kann keinen Sinn in die Dinge legen, da dieser empirisch nicht erfassbar ist. Trotzdem ist es eine legitime Annahme, von einem Sinn hinter den Dingen auszugehen. Die Chancen dafür stehen 50:50. Warum also nicht? Nur weil etwas mit wissenschaftlichen Methoden nicht messbar ist, heißt das noch lange nicht, dass dessen Existenz unmöglich wäre. Beweis doch mal die Existenz von Liebe.

Welche Grundlage sollte so eine Existenz haben?

Eine gänzlich andere, als uns bekannt wäre und da kommen wir natürlich wieder auf die von dir völlig zu recht beschriebene Beliebigkeit, nur macht das die theoretische Möglichkeit einer solchen Existenz nicht automatisch weniger denkbar.

Man darf dabei vielleicht auch nicht ganz außer acht lassen, dass ja auch die Wissenschaft selbst Theorien entwickelt, die ziemlich phantastisch klingen und bisher nicht wirklich bewiesen sind. Zuvor hatten wir es ja schon einmal von der Multiversentheorie. So what?

[Ascy]

Falls ich mich einklinken darf..

Was spricht denn dagegen?

Das Problem ist, man kann die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen.
Ist ungefähr so sinnvoll wie die Frage "Was spricht denn gegen die Existenz von unsichtbaren Gartengnomen?"
Wenn jemand eine Behauptung tut wie "Es gibt einen Gott", dann muss diese - vor allem wegen der Außerordentlichkeit dieser Behauptung - auch mit guten Gründen / Hinweisen / Fakten belegt sein.
Eine Behauptung ohne Belege kann man auch ohne Belege abtun.

Trotzdem ist es eine legitime Annahme, von einem Sinn hinter den Dingen auszugehen. Die Chancen dafür stehen 50:50. Warum also nicht? Nur weil etwas mit wissenschaftlichen Methoden nicht messbar ist, heißt das noch lange nicht, dass dessen Existenz unmöglich wäre. Beweis doch mal die Existenz von Liebe.

Dumm gefragt - wieso soll es legitim sein von einem "Sinn" auszugehen?
Die meisten Sinne, bzw. das was wir darunter verstehen sind doch Menschgemacht.
Und Liebe ist (total unromantisch gesagt) wohl auch nicht mehr als eine bestimmte Kombination von ausgeschütteten Neurotransmittern.

Man darf dabei vielleicht auch nicht ganz außer acht lassen, dass ja auch die Wissenschaft selbst Theorien entwickelt, die ziemlich phantastisch klingen und bisher nicht wirklich bewiesen sind. Zuvor hatten wir es ja schon einmal von der Multiversentheorie. So what?

Im Gegensatz zu dem Götterglauben behauptet die Wissenschaft aber doch nicht über die entgültige Wahrheit (tm) zu verfügen.
Ich halte es für ehrlicher zu sagen "Ich weiß es (noch) nicht. (Aber XY ist die aktuell beste Theorie das zu erklären)" als einen allmächtigen Zauberer zu erfinden, nur damit man sagen kann "XY war's"

[Vanth_]

Das Problem ist, man kann die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen.
Ist ungefähr so sinnvoll wie die Frage "Was spricht denn gegen die Existenz von unsichtbaren Gartengnomen?"
Wenn jemand eine Behauptung tut wie "Es gibt einen Gott", dann muss diese - vor allem wegen der Außerordentlichkeit dieser Behauptung - auch mit guten Gründen / Hinweisen / Fakten belegt sein.
Eine Behauptung ohne Belege kann man auch ohne Belege abtun.

Richtig. Ich finde es absurd, wenn Christen oder andere gläubige fordern, dass man beweisen soll, dasss es Gott nicht gibt. Denn etwas, dass nicht exestiert, kann man auch nicht beweisen.
Und da die Gläubigen der Ansicht sind, dass es Gott gibt, müssen sie einen Beweis vorlegen, dass dies auch wirklich der Fall ist.

Ich finde es einfach "dämlcih" wenn jemand fordert, dass man beweisen soll, dass etwas nicht exestiert! Das kann man nicht, denn man kann nur das beweisen, das exestiert. Oder wie wollt ihr Gläubigen dazu stehen? Stellungnahme?

[Dannyboy]

Sagt wer?
Und aus welchem Grund?

Es wurde schon gesagt. Man kann prinzipiell keine "Nichtexistenz" beweisen. Daher sind derartige Forderungen sinnlos.

Was spricht denn dagegen?

Eine absurde Größe des Universums.

Das hinge doch letztendlich von der Intention des Programms ab, oder nicht?

Tja, das ist das Problem. Wir wären wieder bei der absoluten Beliebigkeit.

Das mag miteinander korrelieren, bedingt sich aber keinesfalls kausal.
Wenn ich farbenblind wäre, würde der Versuch, mir die Farbe Grün vorzustellen in absoluter Beliebigkeit enden. Kann ich daraus etwa schließen, dass es sie nicht gibt?

Im Grunde ja. Grün ist eine Qualia, keine physikalische Entität. Grün existiert nicht in der Natur, sondern ist eine Empfindung, die von unserem Gehirn konstruiert wird, um bestimmte Sinnesdaten zu verarbeiten.
Was bleibt sind nur elektromagnetische Wellen bestimmter Frequenzen. Aber keine Farben.

Genau.
Und dieses Wort hat man nur deshalb übernommen, weil's so hübsch klingt.

So in etwa. John Dalton übernahm den Begriff, um sein Gesetz der konstanten Proportionen zu erklären. Mit Demokrits Ideen hatte es nur noch wenig gemein. Und mit der weiteren Entwicklung immer weniger.

Natürlich konnte Demokrit keine wissenschaftliche Atomtheorie aufstellen. Aber bereits vor über 2500 Jahren von kleinsten, unteilbaren Teilchen zu sprechen (auch wenn wir heute um die Teilbarkeit der "echten" Atome wissen, ist davon auszugehen, dass irgendwann eine Grenze der Teilbarkeit erreicht ist), aus denen sich alle Dinge der Welt zusammen setzen, die andere Teilchen an sich binden und sich wieder von ihnen trennen, ist schon noch ein kleines bisschen mehr, als ein einzelnes Wort.

Tja, aber unser Atom ist nicht das kleinste, unteilbare Teilchen. Die kleinsten, unteilbaren Teilchen nennen wir nicht Atom.

Nur sehe ich da keine Verbannung und auch keinen Lückenbüßer. Aufgabe der Wissenschaft ist es, uns anhand eindeutig verifizierbarer Fakten zu erklären, wie die Welt sich dreht. Hier mit Gottesvermutungen zu kommen wäre da ziemlich kontraproduktiv, was sich in der Geschichte ja auch oft genug gezeigt hat.

Daher halte ich es auch für falsch, so wie es Halman getan hat, mit Lücken und Unzulänglichkeiten unseres heutigen Stands der Wissenschaft zu argumentieren.

Trotzdem ist der Wissenschaft die Frage nach dem Sinn relativ gleichgültig. Sie kann keinen Sinn in die Dinge legen, da dieser empirisch nicht erfassbar ist. Trotzdem ist es eine legitime Annahme, von einem Sinn hinter den Dingen auszugehen.

Warum sollte das legitim sein? Nur weil es ein psychologisches Bedürfnis unseres sozialen Gehirns ist, Absichten hinein zu deuten?

Die Chancen dafür stehen 50:50.

Die Zahlen sind willkürlich. EIgentlich könnten die Chancen auch 1 zu ein Googol stehen.

Warum also nicht? Nur weil etwas mit wissenschaftlichen Methoden nicht messbar ist, heißt das noch lange nicht, dass dessen Existenz unmöglich wäre. Beweis doch mal die Existenz von Liebe.

Das halte ich nicht für unmöglich. Ist eben eine Frage der Reduktion.

Das ist aber etwas anderes, als die Annahme einer Existenz ohne Grundlage. Wie sollte etwas derart kompliziertes wie Gott ewig existieren können?
Und dann auch noch auf unmoralische Weise in die Geschichte einiger unbedeutender Wüstenstämme eingreifen? Ein Gott der Menschen ungleich behandelt, grundlegende Prinzipien höherer Moral mißachtet?

Das ganze Grundkonzept ist absurd. Da hilft es auch nicht, das alles für irgendwie "symbolisch" zu halten.
Ja, dann ist eben alles nur symbolisch. Und Gott drückt nur unser Bedürfnis nach Infantilisierung aus.

Ist doch schön, wenn man nicht mehr Verantwortung für sein Leben übernehmen muss, seine Autonomie abgibt und sich ganz in die Hand seines "Vaters" begibt und seinen Willen ausführt.
Das machen kleine Kinder auch.

Man darf dabei vielleicht auch nicht ganz außer acht lassen, dass ja auch die Wissenschaft selbst Theorien entwickelt, die ziemlich phantastisch klingen und bisher nicht wirklich bewiesen sind. Zuvor hatten wir es ja schon einmal von der Multiversentheorie. So what?

Daher sind sie ja auch rein spekulativ. Und beanspruchen auch nicht, etwas anderes zu sein.
Allerdings klingen sie nur phantastisch, sind es aber nicht. Sie beruhen auf einem kohärenten, intersubjektiven Stand der Wissenschaft.

[Halman]

Warum sollte ich annehmen, dass unser beobachtbares Universum die Ausnahme darstellt. Die Annahme, unendlicher vieler Universen oder Regionen erscheint mir willkürlich, nur um ein atheistisches Weltbild zu retten.

[Logan5]

Das Problem ist, man kann die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen.

Darum ging es in dem Zitat auch gar nicht.

Es ging eigentlich um die hypothetischen Eigenschaften eines ebenso hypothetisch angenommenen Gottes. Der Gedanke war der, dass man als Teil eines Programms zwangsläufig an den Schranken scheitern muss, die einem das Programm auferlegt. Wäre Gott nun ein Programmierer und befände sich in einer Welt außerhalb des Programms, wäre seine Existenz vom inneren des Programms heraus kaum erschließbar.

Natürlich kann dann auch nichts eindeutig dafür sprechen. Nur spricht eben auch nichts dagegen. Es geht dabei nicht um das konkrete Beweisen eines bestimmten Gottes, sondern einfach um die Annahme, dass durchaus Dinge existieren könnte, die sich unserer Wahrnehmungsfähigkeit entziehen, so wie sich uns Tonfrequenzen entziehen, die Tiere durchaus hören können oder wie viele Tiere es spüren, wenn sich ein Gewitter nähert, wir aber nicht.

Die Tatsache, dass es Tiere und Menschen gibt, deren Wahrnehmungsvermögen von der menschlichen Norm abweichen, spricht in meinen Augen zumindest dafür, dass die Möglichkeit der Existenz von Dingen, die sich unserer Erkenntnis entziehen nicht vollkommen undenkbar ist. Warum sollte es dann rein hypothetisch betrachtet nicht auch in Erwägung gezogen werden, dass es einen Gott geben kann?

Dumm gefragt - wieso soll es legitim sein von einem "Sinn" auszugehen?
Die meisten Sinne, bzw. das was wir darunter verstehen sind doch Menschgemacht.
Und Liebe ist (total unromantisch gesagt) wohl auch nicht mehr als eine bestimmte Kombination von ausgeschütteten Neurotransmittern.

Die Frage stellt sich gar nicht nach dem Sinn und wieweit dieser menschenkonstruiert ist, sondern vielmehr nach der Legitimität. Menschen sind so veranlagt, überall nach einem Sinn zu suchen. Warum sollen sie diesem Drang nicht nachgehen? Ich halte es einfach nicht für notwendig das Postulat der Sinnlosigkeit zum Dogma zu erheben.

Im Gegensatz zu dem Götterglauben behauptet die Wissenschaft aber doch nicht über die entgültige Wahrheit (tm) zu verfügen.

Um das zu widerlegen braucht man nur diverse wissenschaftliche Fachbeiträge lesen, in denen sich Wissenschaftler darum streiten, wessen Theorie zutreffender wäre. Das gibt es dort genauso.

Mit der "endgültigen Wahrheit" ist es natürlich so eine Sache. Um tatsächlich glauben zu können, bleibt dem religiösen Menschen, der sich für einen bestimmten Glauben entscheidet, im Grunde nichts anderes übrig, als seinen Glauben für absolut zu erklären. Es gibt aber auch Formen der Religiosität, die diesen Absolutheitsanspruch nicht stellen und von meinem agnostischen Standpunkt aus bin ich im Grunde genommen ohnehin für alles offen, was mir nicht komplett abwegig erscheint oder deutlich widerlegbar ist.

Ich behaupte, dass eine endgültige Wahrheit mit unserem derzeitigen Entwicklungs- und Wissensstand innerhalb unserer Lebenszeit ohnehin nicht gefunden werden kann.

Ich halte es für ehrlicher zu sagen "Ich weiß es (noch) nicht. (Aber XY ist die aktuell beste Theorie das zu erklären)" als einen allmächtigen Zauberer zu erfinden, nur damit man sagen kann "XY war's"

Klar. Nur dass ich Gott als ebensolche Theorie in genau dieser Weise in Betracht ziehe. Mich überzeugt bisher nichts, dass die eventuelle Existenz eines Gottes komplett unmöglich wäre und ebenso überzeugt mich nichts davon, dass ein Universum ohne Gott nicht möglich wäre. Deshalb sehe ich beide Theorien als gleichwertig an.

Meiner Meinung nach kann man über einen möglichen Gott durchaus rational nachdenken und das halte ich keiner Weise für infantiler, als eben einfach davon auszugehen, dass das Universum aus sich selbst heraus existiert. Möglich, dass die Wahrheit eine Kombination aus beidem ist. Wer weiß das schon? Schließlich wäre ja zusätzlich zur Frage nach Gott auch noch die nach dessen Natur zu stellen.

Richtig. Ich finde es absurd, wenn Christen oder andere gläubige fordern, dass man beweisen soll, dasss es Gott nicht gibt.

Natürlich kann man das nicht beweisen, also ist es auch unnötig, es zu fordern. Die Frage ist, ob logisches Denken die rein hypothetische Möglichkeit einer solchen Existenz kategorisch ausschließt. Das sehe ich nicht so.

Tja, das ist das Problem. Wir wären wieder bei der absoluten Beliebigkeit.

Dieses Problem lässt sich aber in meinen Augen nicht beheben, denn eine beliebige Zahl selbst unsinnigster Möglichkeiten schließt die Denkbarkeit der Sache an sich ja nicht vollständig aus.

Im Grunde ja. Grün ist eine Qualia, keine physikalische Entität. Grün existiert nicht in der Natur, sondern ist eine Empfindung, die von unserem Gehirn konstruiert wird, um bestimmte Sinnesdaten zu verarbeiten.
Was bleibt sind nur elektromagnetische Wellen bestimmter Frequenzen. Aber keine Farben.

Touché.

Tja, aber unser Atom ist nicht das kleinste, unteilbare Teilchen. Die kleinsten, unteilbaren Teilchen nennen wir nicht Atom.

Diese Feststellung war in meinem Beitrag bereits enthalten (und zwar in Klammern geschrieben). An der Aussage ändert es dennoch nichts, denn es ging ja darum, dass Demokrit hier, rein durch Zufall, Denken und Intuition eine Spur verfolgt hat, die so falsch nicht war. Er hat etwas über die Beschaffenheit der Welt erahnt, ohne es zu wissen und natürlich verhält es sich in Wirklichkeit nicht 1:1 so, wie er es sich vorgestellt hat.

Daher halte ich es auch für falsch, so wie es Halman getan hat, mit Lücken und Unzulänglichkeiten unseres heutigen Stands der Wissenschaft zu argumentieren.

Unser Wissen hat Grenzen und solange Lücken da sind, muss die Möglichkeit einer höheren Existenz nicht unbedingt ausgeschlossen werden. Selbstverständlich muss man genauso wenig von ihr ausgehen oder gar deren Nichtexistenz beweisen. Nur hat in meinen Augen beides seine Berechtigung.

Das ist aber etwas anderes, als die Annahme einer Existenz ohne Grundlage. Wie sollte etwas derart kompliziertes wie Gott ewig existieren können?
Und dann auch noch auf unmoralische Weise in die Geschichte einiger unbedeutender Wüstenstämme eingreifen? Ein Gott der Menschen ungleich behandelt, grundlegende Prinzipien höherer Moral mißachtet?

Du setzt den - zudem auch noch historisch verstandenen - Gott der Israeliten gleich mit der grundlegenden, theoretisch denkbaren Möglichkeit der Existenz eines wie auch immer gearteten Gottes. Das sollte man voneinander trennen.

Die Bibel erzählt von den Erfahrungen verschiedener Menschen mit Gott und zwar aus der Perspektive subjektiver Wahrnehmung und ausgeschmückt mir den Stilmitteln des Mythos. Zudem sollte man Entstehungszeit und - kultur nicht außer acht lassen. Auch die Übersetzungen sollte man nicht vergessen.

Das Gottesverständnis, wie du es hier darlegst, wird der Sache nicht gerecht.

Das ganze Grundkonzept ist absurd. Da hilft es auch nicht, das alles für irgendwie "symbolisch" zu halten.
Ja, dann ist eben alles nur symbolisch. Und Gott drückt nur unser Bedürfnis nach Infantilisierung aus.

Ist doch schön, wenn man nicht mehr Verantwortung für sein Leben übernehmen muss, seine Autonomie abgibt und sich ganz in die Hand seines "Vaters" begibt und seinen Willen ausführt.
Das machen kleine Kinder auch.

Du unterstellst das "Abgeben von Verantwortung", obwohl die meisten Religionen gerade das Übernehmen von Verantwortung fordern. Ich sehe da keine Infantilisierung. Genauso gut könnte ich anders herum behaupten, die Ablehnung der Vorstellung eines möglichen Gottes, wäre das Resultat eines ebenso infantilen Egozentrismus. Wenn man sich einer Autorität entledigt, der man Rechenschaft schuldig sein könnte, kann man letztlich machen, was man will, da ohnehin alles sinnfrei ist. Dieses Argument funktioniert auf der einen wie auf der anderen Seite.

Das Kind will natürlich die Geborgenheit des Elternhauses, aber es will ebenso seinen Willen durchsetzen und wünscht sich, dieser Autorität nicht unterworfen zu sein, die seinen Willen eingrenzt.

Daher sind sie ja auch rein spekulativ. Und beanspruchen auch nicht, etwas anderes zu sein.
Allerdings klingen sie nur phantastisch, sind es aber nicht. Sie beruhen auf einem kohärenten, intersubjektiven Stand der Wissenschaft.

Das Nachdenken über einen hypothetisch denkbaren Gott ist ebenso spekulativ und gründet sich ebenfalls auf logisch nachvollziehbare Gedankengänge. Auf Empirie kann es sich natürlich schwerlich berufen, wenn es um etwas nicht Messbares, sondern lediglich Denkbares geht.

Wie gesagt, ich halte die atheistische Weltanschauung für nicht mehr oder weniger wahrscheinlich, als eine religiöse. In meinen Augen nimmt sich das nichts.