Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Wolfmoon]

Nun, Galilei würde wohl staunen und erkennen, dass der Laptop konstruiert wurde.

Das zu bezweifeln nehme ich mir die Freiheit. Einen Laptop würde selbst Galileo für Teufelswerk halten...

Die atheistische Negation Gottes scheint mir als abschließende Erkenntnis auf diesem Gebiet formuliert zu sein, obwohl es diesbezüglich an hinreichenden Kenntnissen fehlt. Das ist für mich unbefriedigend und daher inaktzeptabel. Daher ziehe ich die Alternative in Erwägung.

Da greift dann doch wieder Ockhams Rasiermesser... warum die Existenz eines Gottes vermuten, wenn es auch genausogut ohne geht?

Ich kann selbstverständlich nur die überlieferte Botschaft interpreitieren und nicht jene, die möglicherweise zuvor bestand.

Und da ist das Problem: Wer weiß denn, welche Botschaft die ursprüngliche ist? Die Bibel ist da eben bestenfalls unzuverlässig.

Welche Fragen?

Hatten wir doch schon, z.B. warum ein gütiger Gott Tod und Leid zulässt usw...

Doch, dass Buch hat ja eine realistische Grundlage. So existierte Jesus von Nazareth tatsächlich. Nur die Deutungen seiner Person weichen stark voneinander ab. Die Moslems meinen, er war ein Prophet, die Christen sagen er war Gottes Sohn oder gar Gott selbst, andere meinen, er war bloß ein Wanderprediger oder gar ein Rebell.
In meinen Zweifeln tendiere ich von Wanderprediger bis zu Gottes Sohn, wobei dass eine das andere ja nicht ausschließt.

Das ist für mich kein Argument. Es gibt viele Bücher in denen reale Personen der Zeitgeschichte vorkommen, die aber dennoch fiktional sind.

Wieso ist das unverständlich? Ich erklärte meinen gegenwärtigen Standpunkt. Vor 15 Jahren hätte ich aus einen tiefen Glauben heraus gepostet. Wie ich in fünf Jahren posten werde, weis ich heute nicht.

Weil mir halt (inzwischen) die Annahme, dass eine übergeordnete Entität existiert, unverständlich ist.

Ich auch. Dennoch glaube ich, dass man mit diesem Weg mehr erreichen kann, als man mit Hass und Feindschaft erzielen kann. Wo letzteres entzweit, kann Esteres Brücken schlagen.

Naja das ist halt wie Kommunismus - es fordert einen Menschen den es imho nicht gibt... Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist.

[Ezri Chaz]

Halman, deine Antworten sind für mich allesamt unbefriedigend, denn letztendlich laufen sie auf "Weil das eben so ist (geschrieben steht)" aus und läßt keinen Raum für eigene Gedanken und daher bin ich Freidenker (Atheist).
Am Schlimmsten finde ich dabei auch noch, daß Du irgendwelche Sachen interpretierst, obwohl Du die Autoren gar nicht kanntest.
Schau Dich mal in der Forenwelt um, wieviel Gezicke es da gibt, weil man den Schreiber fehlinterpretiert hat, weil man ihn persönlich eben nicht kennt. Um so fataler finde ich es, wenn man da rauf ein Konstrukt aufbaut, was Menschen in ihrem Verhalten regulieren soll.

Dein Mit-Bibelzitaten-Umsich-Werfen interpretiere ich im übrigen als Missionsversuch und das empfinde ich als extrem anmaßend.

[Veena]

Es gibt so viele unterschiedliche Glaubensrichtungen und mindestens ebenso viele verschiedene Ansichten dazu. Ich bin Christin, römisch-katholisch, und glaube an Gott als Schöpfer oder höhere Macht, aber nicht an die Kirche, weshalb ich sehr selten Gottesdienste besuche. Das brauche ich nicht, um meinen Glauben zu leben. Anderen Religionen gegenüber bin ich aufgeschlossen. "Die Bibel ist ein großes Bilderbuch, das jeder Einzelne von uns anders interpretiert." (Zitat unseres ehemaligen Pastors im Grundschul-Religionsunterricht)

[Enas Yorl]

Dies lange Ausführung war die "halman'sche Kurzfassung".

Wie üblich sehr ausführlich, Respekt.
Am Ende läuft es jedoch auf viele Vielleicht heraus, nun das ist auch nicht verwunderlich, wenn man bedenkt wie alt diese Berichte sind.

Okay, und was meinst Du zu meiner Ausführung über die Berichtserstattungen in den Evangelien?

Das Problem ist nur, wir wissen nicht was von diesen Text jetzt Echt, Dichtung oder einfach nur ausgeschmückte Wahrheit ist. Ein gläubiger Christ wird jetzt womöglich den ganzen Text für wahr halten. Ein Skeptiker dagegen, wird so seine Zweifel haben, ob den Evangelisten eine unverfälschte Rekonstruktion der Ereignisse gelungen ist.
Hätte jetzt ein moderner Historiker vor der gleichen Aufgabe gestanden, waren manche Teile des Textes, wohl mit Fragezeichen und Anmerkungen versehen, bezüglich das Teile des Textes von zweifelhafter Quellenlage sind. Nun will aber kein Gläubiger, in einen Text die Anmerkung hören, das Jesus dies nur vielleicht gesagt oder getan hat, weshalb man derartiges in den Evangelien natürlich vergeblich sucht.
Woraus für uns jetzt das Problem resultiert, das wir nicht mehr beurteilen können, welche Ereignisse der Evangelien nun auf harten Fakten, Hörensagen oder gar Dichtung beruhen.
Nun läuft es auf eine Glaubensfrage hinaus. Hält man nun den ganzen Text für die unverfälschte Wahrheit, oder bekommt man durch die Erfahrung das späte Berichterstattung (sehr spät in diesen Fall) selten Unverfälscht ist, Zweifel bezüglich dieser Berichte.

Also, Lukas konnte recherchieren.

Das will ich Lukas auch gar nicht absprechen. Nur macht das aus ihm noch lange keinen neutralen Historiker oder Journalisten, der auch angibt wenn die Kenntnislage zu einen bestimmten Ereignis dünn ist.

[Ezri Chaz]

Was Lukas konnte recherchieren? Worauf stützt sich diese Behauptung?

[Halman]

Das zu bezweifeln nehme ich mir die Freiheit. Einen Laptop würde selbst Galileo für Teufelswerk halten...

Mag sein. Aber das ist rein spekulativ.

Da greift dann doch wieder Ockhams Rasiermesser... warum die Existenz eines Gottes vermuten, wenn es auch genausogut ohne geht?

Was macht Dich so sicher, dass es auch genausogut ohne geht?

Und da ist das Problem: Wer weiß denn, welche Botschaft die ursprüngliche ist? Die Bibel ist da eben bestenfalls unzuverlässig.

Darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen.

Hatten wir doch schon, z.B. warum ein gütiger Gott Tod und Leid zulässt usw...

Diese Frage habe ich schon beantwortet.

Das ist für mich kein Argument. Es gibt viele Bücher in denen reale Personen der Zeitgeschichte vorkommen, die aber dennoch fiktional sind.

Du hast behauptet, die Bibel hätte keinerlei realistische Grundlage und dem habe ich widersprochen. Eine abschließende Wertung war darin nicht enthalten.
In der Bibel werden durchaus reale Personen dargestellt, die an realen Orten agieren und es werden auch reale Ereignisse geschildert. Das Problem besteht darin, abzugrenzen, was real ist und was nicht und dies hängt von der Deutung ab und diese wiedertum hängt vom Glauben ab.
Aber selbst Wissenschaftler, die gar nicht glauben, erkennen, dass darin reale Ereignisse geschildert werden. Man mag den genauen Wortwechsel zwischen Jesus und Pilatus anzweifeln, aber kaum ein ernstzunehmender Historiker würde anzweifeln, dass Jesus im Prozess vor Pilatus stand und unter seiner Herrschaft gekreuzigt wurde.
Nach offizieller Lehrmeinung gilt die Bibel als eine Art Mixtur von Geschichte und Mythus. Die Abgrenzung ist schwierig und letztenendes eine Frage des Glaubens.

Weil mir halt (inzwischen) die Annahme, dass eine übergeordnete Entität existiert, unverständlich ist.

Das habe ich schon begriffen. Vor vielen Jahren hättest Du also anders gepostet. Warun kannst Du dann nicht verstehen, dass ich gegenwärtig eine andere Position beziehe als Du. Wir entwickeln uns doch nicht parallel.

Es wäre ja auch möglich, dass ich Verfechter der Urknalltheorie wäre und Jahre später zu einer anderen Ansicht gelange. Da mag es Leute geben, die nicht verstehen können, wieso ich die Urknalltheorie vertrete, aber von Leuten, die sie selbst mal vertraten, würde ich schon Verständnis erwarten.

Naja das ist halt wie Kommunismus - es fordert einen Menschen den es imho nicht gibt... Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist.

Auch darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen.

Am Schlimmsten finde ich dabei auch noch, daß Du irgendwelche Sachen interpretierst, obwohl Du die Autoren gar nicht kanntest.
Schau Dich mal in der Forenwelt um, wieviel Gezicke es da gibt, weil man den Schreiber fehlinterpretiert hat, weil man ihn persönlich eben nicht kennt. Um so fataler finde ich es, wenn man da rauf ein Konstrukt aufbaut, was Menschen in ihrem Verhalten regulieren soll.

Textinterpretation kann sicher problematisch und schwierig sein. So stelle ich fest, dass Du mich überhaupt gar nicht verstehst.
BTW ist Buchinterpretation üblich, sogar im Deutsch-Unterricht. Dazu muss man die Autoren gar nicht kennen, auch wenn das hilfreich wäre. Ansonsten wäre es doch völlig sinnlos, denn Sinn eines Buches erfassen zu wollen. Aber idealerweise sollte ein Buch für sich selbst sprechen und man kann durchaus eindeutige Aussagen aus einem Buch entehmen, sofern der Schreibstil dies zulässt.

Dein Mit-Bibelzitaten-Umsich-Werfen interpretiere ich im übrigen als Missionsversuch und das empfinde ich als extrem anmaßend.

Die Bibelzitate verwendete ich als Bestandteil meiner Argumantation auf die Kritik Enas Yorl bezüglich der [Un]Zuverlässigkeit der Evangelien und den Einwurf von black_hole aus ihren Religionsunterricht.

Der wesendliche Kritikpunkt von Enas Yorl warf folgende Frage auf: Woher bekamen die Evangelisten all die Informationen, über die sie berichteten. Daher nahm ich Bezug zu den biblischen Texten und unterteilte sie in drei Textgruppen. In der ersten Textgruppe waren die Informationen öffentlich zugänglich und allgemein bekannt, daher konnten die Evangisten darüber auch Kenntnis haben.
In der zweiten Textgruppe waren die Informationen nur den religiösen Führern der Juden (und natürlich den Römern) zugänglich. Hier spekulierte ich darüber, dass Paulus später die Evangelisten hierüber in Kenntnis gesetzt haben könnte.
In der dritten Textgruppe wird es besonders problematisch, weil dort noch nicht mal die Juden anwesend waren. Mit einem tiefen Glauben kann man annehmen, dass der auferstandene Jesus seine Jünger hierüber in Kenntnis setzte. Negiert man dies, bliebe der höchst spekulative Umweg über König Herodes eine Möglichkeit, die mir aber doch sehr zweifelhaft erscheint.
Daher verwies ich auf die Textgruppen (falls jemand nachschlagen möchte) und zitierte nur recht wenig daraus als Teil meiner Argumentation.

black_holes Einwurf kam ja direkt aus dem Religionsuntericht. Da bot es sich einfach an, aus der Bibel heraus zu argmumentieren, da der Schulfilm sich ja auch darauf bezog (Stichwort: ungenaue Übersetzung von Luther).

Wie üblich sehr ausführlich, Respekt.
Am Ende läuft es jedoch auf viele Vielleicht heraus, nun das ist auch nicht verwunderlich, wenn man bedenkt wie alt diese Berichte sind.

Vielleicht können J_T_Kirk2000 oder newman es ja besser, aber ich habe wirklich viele Stunden an meinen Beitrag gearbeitet, um Dir so gut ich kann zu antworten, um dafür dann von einem kritischen User einen Vorwurf zu ernten.

Nun will aber kein Gläubiger, in einen Text die Anmerkung hören, das Jesus dies nur vielleicht gesagt oder getan hat, weshalb man derartiges in den Evangelien natürlich vergeblich sucht.

Du meinst solch eine Stelle?

Zitat aus Lukas 3:
23 Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat11, und war, wie man meinte, ein Sohn des Josef, des Eli, ...

Okay, dass ist eine Ausnahme. Oder war das wieder ein extrem anmaßender Missionierungsversuch?

Also, wenn man die Berichte der Evangelisten vergleich, stellt man fest, dass sie nur teilweise über die selben Begebenheiten berichten. Dass mag zum einen damit zusammenhängen, welche Schwerpunkte die Schreiber setzten, also worauf es ihnen ankam; zum anderen kann es aber auch schlicht und ergreifend bedeuten, dass sie nur über unvollständiges Wissen verfügten. Als zweifelnder Bibelchrist nehme ich an, dass die Evangelisten nicht über Begebenheiten berichteten, über die sich nicht bescheid wussten. So trug Lukas eine große Menge Gleichnisse zusammen, welche nur von ihm berichtet werden. Er mag akribisch mündlichen Quellen nachgegangen sein, aber dass ist nur eine Spekulation. Er mag auch Notizen nachgegangen sein, da er davon berichtete, dass viele versuchten, die Ereignisse um Jesus niederzuschreiben.

Woraus für uns jetzt das Problem resultiert, das wir nicht mehr beurteilen können, welche Ereignisse der Evangelien nun auf harten Fakten, Hörensagen oder gar Dichtung beruhen.
Nun läuft es auf eine Glaubensfrage hinaus. Hält man nun den ganzen Text für die unverfälschte Wahrheit, oder bekommt man durch die Erfahrung das späte Berichterstattung (sehr spät in diesen Fall) selten Unverfälscht ist, Zweifel bezüglich dieser Berichte.

Unter den Juden gab es eine Regel, dass man zwei oder drei Zeugen haben musste, damit etwas als glaubwürdig eingestuft wurde. Beim Hörensagen könnte ich mir vorstellen, dass sich die Evangelisten um möglichst viele Zeugen bemühten, die übereinstimmend berichteten.

Das will ich Lukas auch gar nicht absprechen. Nur macht das aus ihm noch lange keinen neutralen Historiker oder Journalisten, der auch angibt wenn die Kenntnislage zu einen bestimmten Ereignis dünn ist.

Er berichtete nicht über all die Dinge, über die Johannes bspw. berichtete. Wäre doch möglich, dass er Berichte, die ihm zu wage erschienen, einfach weg ließ. Auch war er recht genau in seiner Darlegung. So sagte er aus, dass Jesus ungefähr dreißig Jahre alt war, als er sich taufen ließ, weil er das exakte Alter auf den Tag wohl nicht wusste.

Was Lukas konnte recherchieren? Worauf stützt sich diese Behauptung?

Das habe ich doch dargelegt. Lukas nannte sechs Regierungsbeamte und Priester und gab das 15. Jahr des Kaisers Tiberius (29 n. Chr.) als den Zeitpunkt an, an dem der Messias in Erscheinung trat.

[Ezri Chaz]

Textinterpretation kann sicher problematisch und schwierig sein. So stelle ich fest, dass Du mich überhaupt gar nicht verstehst.
BTW ist Buchinterpretation üblich, sogar im Deutsch-Unterricht. Dazu muss man die Autoren gar nicht kennen, auch wenn das hilfreich wäre.

Na eben nicht, man macht zwar in der Schule gern Interpretationen, aber diese sind ja nicht wahrer nur weil sie in der Schule gemacht werden.

Das habe ich doch dargelegt. Lukas nannte sechs Regierungsbeamte und Priester und gab das 15. Jahr des Kaisers Tiberius (29 n. Chr.) als den Zeitpunkt an, an dem der Messias in Erscheinung trat.

Achso, wenn ich also Dir irgendwelche Hanseln nenne, die es irgendwann mal gegeben hat und diese dann sogar mit einem Zeitpunkt verknüpfen kann, dann bin ich glaubwürdig und kann recherchieren. Achja und dann beweis mal, daß ich das wirklich selber geschrieben habe und nicht daß irgendwer meinen Namen toll fand und in meinem Namen sich diese Sachen da alle zusammengedichtet hat. Na denne....

[arthur]

Vielleicht habe ich ja einen Impuls des Glaubens.

Den hab ich auch. Der kommt allerdings nicht von der Bibel, sonst würde ich immer noch über der Logik einfachster Textstellen grübeln und auf selbigen warten.

Das ist richtig. Darum empfinden wir ja auch Stress. Im moderenen Leben ist diese natürliche Reaktion aber meistens nachteilig.

Dem Instinkt zu folgen ist im moderenen Leben komplizierter aber nicht unmöglich.

Nun, dass Johannesevengelium ist zwar ein eigenständiges Werk, doch geht der Autor IMHO schon davon aus, dass man auch die anderen Schriften in betracht zieht. Wenn er also schrieb, dass das Wort bei Gott ist, dann meint er damit natürlich den biblischen Gott der Juden und Christen, der schon immer da war. Damit offenbart er, dass außer Gott da noch was war, nämllich die Person, um die es in dem Evangeliuem vorrangig geht: Gottes Sohn. (siehe weiter unten)

Immerhin gibt es bei denen keine Widersprüche:

Wenn Johannes mit "und das Wort war bei Gott" Jesus meint, dann kann er hinterher nicht schreiben "und Gott war das Wort (Jesus)", weil Jesus nicht bei Gott sein und gleichzeitig das selbe wie Gott (......war das Wort) sein kann. Wir haben einen Gott und einen Jesus (das Wort), der von Gott gesandt wurde (J. Prolog 6).

Außerdem heißt es später (auch wie von dir zitiert) an mehreren Stellen.......
Matthäus 3:17 „Siehe! Da kam auch eine Stimme aus den Himmeln, welche sprach: „Dieser ist mein Sohn, der geliebte, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.““

Johannes 8:42 „Jesus sprach zu ihnen: „Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und bin hier. Auch bin ich ja nicht aus eigenem Antrieb gekommen, sondern jener hat mich ausgesandt.“

Johannes 14:28 „Ihr habt gehört, daß ich zu euch sagte: Ich gehe weg, und ich komme zu euch [zurück]. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater hingehe, denn der Vater ist größer als ich.“

Johannes 20:17 „Jesus sprach zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘ “

1. Korinther 11:3 „Ich will indes, daß ihr wißt, daß das Haupt jedes Mannes der Christus ist; das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus aber ist Gott.“

1. Korinther 15:28 „Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.“

.....und im Prolog steht auch "14 Und das Wort ist Fleisch geworden".

Wenn der Vater größer ist als der Sohn und der Sohn das Wort ist und das Wort zu Fleisch wurde, dann kann es nicht Gott sein, der das Wort ist und zu Fleisch wurde und sie können somit nicht ein und das selbe sein. Entweder sind sie zwei, wovon einer das gesandte, fleischgewordene Wort ist oder sie sind ein und das selbe und Gott hat sich selbst als das fleischgewordene Wort geschickt und lediglich vorgegeben "Gottes Sohn" zu sein. Dann wäre Gott ein Schwindler.

Wie dem auch sei, sie können niemals beides zugleich sein.......weil auch ein Gott, der auf Erden wandelt nicht mehr im Himmel wäre und somit seine göttliche MACHT (seinen Sitz) gegen ein Leben auf der Erde eingetauscht hätte. Was er auf Erden als fleischgewordenes Wort verkündet hätte, wäre ohne Inhalt, weil er sich praktisch selber "seines Amtes enthoben" und seinen Platz im Himmel kurzfristig (in Gestalt eines Jesus) aufgegeben hätte.

Johannes widerspricht mehrmals seinem ersten Satz "und das Wort war Gott" in der Prolog 2, Johannes 8:42, Johannes 14:28 und Johannes 20:17.
Da wird also eine Behaupttung aufgestellt und dann wird dieser unentwegt widersprochen. Wobei der 1. Satz eigentlich schon ein Widerspruch in sich ist.

Nun, weil die Auffassung, der Logos sei Gott nicht mit dem Johannesevanglium vereinbar ist. Denn einige Verse später steht geschrieben:

(siehe weiter unten)

Der Vater ist größer als der Sohn. Der Sohn ist der Logos, der bei Gott war. Folglich ist Gott größer als das Wort, dass bei ihm war.
Um die Trinitätslehre zu stützen, wurde in 1. Johannes 5:7-8 sogar das Comma Johanneum eingefügt. Glücklicherweise ist man in der Lage, dergleichen Verfälschungen durch Vergleiche der alten Textfunde zu entlarven.

Die Wesensgleichheit scheint demnach nichts weiter als eine "Behördenentscheidung" zu sein, die bei weitem nicht von allen akzeptiert wird.
Es handelt sich bei der Dreifaltigkeit also nicht einmal um eine "Wesensgleichheit" wie z.B. zwischen Anakin, Luke und Leia. Etwas anderes wäre es wenn Luke und Leia Adoptivkinder Anakins und Padmés gewesen wären. Dann wäre die "Wesensgleichheit" auch wieder ein reiner "Behördengang" gewesen.

Markus beschrieb Jesus als Christus, seit seiner Taufe. Matthäus und Lukas berichteten auch von seiner Geburt.
Johannes offenbarte nun etwas, was bisher noch nie so deutlich in den Evangelien geschrieben wurde: Jesu vormenschliche Existens als göttliches Wesen, welches von Anfang an bei Gott war. Wenn Du magst, liest doch einfach mal Johannes 1:1-18 und verküpfe es mit meiner Erlärung zum griechischen Urtext (Johannes 1:1) und Johannens 14:28. Kommst Du zum selben Schluss wie ich?

Johannes offenbart das mehr als einmal. Die Frage ist, wieso er dann am Anfang schreibt "und Gott war das Wort", wenn er hinterher mehrmals etwas anderes offenbart. Und zwar schon gleich im nächsten Satz: "Im Anfang war es bei Gott". Der Mann hätte einfach den Zusatz "und das Wort war Gott" weglassen sollen. Dann hätte er sich den 2. Satz sparen können, seine Offenbarungen würden nicht ständig im Widerspruch zu seiner 1. Behauptung (die 1. zwei Drittel im Prolog 1) stehen und die Dreifaltigkeit "der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins" wäre akzeptabel, weil sie nun "wesensgleich" wären und niemals "ein und das selbe" sein könnten.

Denn wesensgleich ≠ das selbe

Dass Johannes das Wort zuerst erwähnt, hängt IMHO damit zusammen, dass es im Johannesevangelium um den Logos geht, bei dem es sich um Jesus Christus handelt.

Wobei es aber keinen Unterschied macht ob Johannes behauptet "und Gott war das Wort" oder "und Gott war der Logos". Er stellt Gott auf die gleiche Stufe von etwas und behauptet auch noch, es sei ein und das selbe. Und das obwohl er es davor, noch im gleichen Satz, klar voneinander trennt.
Das sind doch ganz einfache Worte. Da ist nichts wissenschaftliches oder so schwer verständliches, so daß man erst mal studieren müsste um den Text zu verstehen.
Es gibt also keinen ausreichenden Grund, warum der Leser (von Jahannes) dermaßen verwirrt und die Irre geführt wird.

Nein, dass muss Du nicht. Deine Gedankengänge scheinen mir nur manchmal verwandt zu sein mit dem Pantheismus, daher meine Frage.

Manchmal sind meine Gedankengänge auch verwandt mit jenem Spitzohr, das zur Sternenflotte kam um Logik zu verkünden.
Aber ich versichere dir, ich bin es nicht

[Wolfmoon]

Mag sein. Aber das ist rein spekulativ.

Klar ist es das - wie jede Aussage über das Verhalten Verstorbener in nicht eingetretenen Situationen.

Was macht Dich so sicher, dass es auch genausogut ohne geht?

Nun, weil es für mich ganz ordentlich funktioniert - und ich kann da selbstverständlich nur über mich reden...

Darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen.

Allerdings

Diese Frage habe ich schon beantwortet.

Trotzdem stellen sich diese Fragen - Deine Beantwortung derselben mag für Dich selbst ausreichen, aber für mich sind sie mehr als unbefriedigend.

Du hast behauptet, die Bibel hätte keinerlei realistische Grundlage und dem habe ich widersprochen. Eine abschließende Wertung war darin nicht enthalten.
In der Bibel werden durchaus reale Personen dargestellt, die an realen Orten agieren und es werden auch reale Ereignisse geschildert. Das Problem besteht darin, abzugrenzen, was real ist und was nicht und dies hängt von der Deutung ab und diese wiedertum hängt vom Glauben ab.
Aber selbst Wissenschaftler, die gar nicht glauben, erkennen, dass darin reale Ereignisse geschildert werden. Man mag den genauen Wortwechsel zwischen Jesus und Pilatus anzweifeln, aber kaum ein ernstzunehmender Historiker würde anzweifeln, dass Jesus im Prozess vor Pilatus stand und unter seiner Herrschaft gekreuzigt wurde.
Nach offizieller Lehrmeinung gilt die Bibel als eine Art Mixtur von Geschichte und Mythus. Die Abgrenzung ist schwierig und letztenendes eine Frage des Glaubens.

Hat sie auch nicht, da sie mit einem imho imaginären Schöpfungsakt beginnt, der die Grundlage des Buches ist - dass da teilweise reale Personen und Geschehnisse erwähnt werden ändert nichts daran.

Das habe ich schon begriffen. Vor vielen Jahren hättest Du also anders gepostet. Warun kannst Du dann nicht verstehen, dass ich gegenwärtig eine andere Position beziehe als Du. Wir entwickeln uns doch nicht parallel..

Das möchtest Du auch nicht, glaub mir... Mir ist Deine Position schon klar. Warum Du sie vertrittst, ist mir trotzdem unverständlich. Is wohl meine Schuld...
Als ich noch an diese Dinge geglaubt habe, war ich ein Kind...

Es wäre ja auch möglich, dass ich Verfechter der Urknalltheorie wäre und Jahre später zu einer anderen Ansicht gelange. Da mag es Leute geben, die nicht verstehen können, wieso ich die Urknalltheorie vertrete, aber von Leuten, die sie selbst mal vertraten, würde ich schon Verständnis erwarten.

Da wäre es mir wahrscheinlich unverständlich, dass Du davon abgerückt wärst...das ist möglicherweise mein nerviger Drang immer recht haben zu müssen. Sorry...

Auch darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen.

Das kann man offensichtlich so sehen.

[Halman]

... καί Θεός ἦν ὁ Λόγος

Den hab ich auch. Der kommt allerdings nicht von der Bibel, sonst würde ich immer noch über der Logik einfachster Textstellen grübeln und auf selbigen warten.

Dafür bin ich doch da.

Dem Instinkt zu folgen ist im moderenen Leben komplizierter aber nicht unmöglich.

Mir scheint Instinkt und eine moderne Lebensweise schwer vereinbar zu sein. Wie ist es denn möglich?

Immerhin gibt es bei denen keine Widersprüche:

Bei Johannes AFAIK auch nicht. (siehe unten)

Wenn Johannes mit "und das Wort war bei Gott" Jesus meint, dann kann er hinterher nicht schreiben "und Gott war das Wort (Jesus)", weil Jesus nicht bei Gott sein und gleichzeitig das selbe wie Gott (......war das Wort) sein kann. Wir haben einen Gott und einen Jesus (das Wort), der von Gott gesandt wurde (J. Prolog 6).

Genau, wenn das Wort/der Logos der Sohn Gottes ist, kann er nicht der Vater sein. Ist ja auch logisch.

Außerdem heißt es später (auch wie von dir zitiert) an mehreren Stellen.......
Matthäus 3:17 „Siehe! Da kam auch eine Stimme aus den Himmeln, welche sprach: „Dieser ist mein Sohn, der geliebte, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.““

Genau, hier wird es ganz deutlich. Der Vater spricht vom Himmel über seinen Sohn.

Johannes 8:42 „Jesus sprach zu ihnen: „Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und bin hier. Auch bin ich ja nicht aus eigenem Antrieb gekommen, sondern jener hat mich ausgesandt.“

Wenn er gesandt wurde, muss es auch einen geben, der ihn sandte.

Johannes 14:28 „Ihr habt gehört, daß ich zu euch sagte: Ich gehe weg, und ich komme zu euch [zurück]. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater hingehe, denn der Vater ist größer als ich.“

Dies ist eine entscheidene Schriftstelle. Sie zeigt, dass Gott größer ist, als der Logos. Obwohl der Logos wesensgleich mit Gott ist, so ist er dennoch nicht identisch mit ihm. Der Logos verfügt über begrenzte Macht, der Schöpfergott ist allmächtig*, der Logos hat einen Anfang, Gott ist ohne Anfang.

*allmächtig im biblischen Sinn. Das schließt nicht notwendigerweise die Fähigkeit ein, gegen die grundlegenden Gesetze der Logik zu verstoßen.

Johannes 20:17 „Jesus sprach zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘ “

Jesus nannte seine Jünger seine Brüder und seinen Vater ihren Vater. Gott, der Vater, ist natürlich nicht unser Bruder.

1. Korinther 11:3 „Ich will indes, daß ihr wißt, daß das Haupt jedes Mannes der Christus ist; das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus aber ist Gott.“

Auch hier wird deutlich, dass Jesus ein Haupt über sich hat, nämlich Gott.

1. Korinther 15:28 „Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.“

Wenn Gott Jesus alle Dinge unterworfen hat, dann muss Gott größer als Jesus sein. Hier beschreibt Paulus das Ziel von Gottes Plan: Jesus führt die Menschen zu ihm zurück und dann unterwirft sich Jesus seinem Vater. Jesus Mittlerrolle ist erfüllt und die Menscheit hat wieder direkten Zugang zu Gott.

.....und im Prolog steht auch "14 Und das Wort ist Fleisch geworden".

Dies ist für mich der entscheidene Halbsatz, aus dem hervorgeht, dass der Logos der Sohn Gottes ist.

Wenn der Vater größer ist als der Sohn und der Sohn das Wort ist und das Wort zu Fleisch wurde, dann kann es nicht Gott sein, der das Wort ist und zu Fleisch wurde und sie können somit nicht ein und das selbe sein. Entweder sind sie zwei, wovon einer das gesandte, fleischgewordene Wort ist oder sie sind ein und das selbe und Gott hat sich selbst als das fleischgewordene Wort geschickt und lediglich vorgegeben "Gottes Sohn" zu sein. Dann wäre Gott ein Schwindler.

Eben. Der Zusammenhang zeigt, dass es sich um zwei eigenständige Personen handeln muss, die zwar wesensgleich sind, aber sich in ihrer Machtstellung unterscheiden.

Wie dem auch sei, sie können niemals beides zugleich sein.......weil auch ein Gott, der auf Erden wandelt nicht mehr im Himmel wäre und somit seine göttliche MACHT (seinen Sitz) gegen ein Leben auf der Erde eingetauscht hätte. Was er auf Erden als fleischgewordenes Wort verkündet hätte, wäre ohne Inhalt, weil er sich praktisch selber "seines Amtes enthoben" und seinen Platz im Himmel kurzfristig (in Gestalt eines Jesus) aufgegeben hätte.

Genau so sehe ich es auch. Dass ist auch der Grund, warum Gott seinen Sohn sandte und nicht selbst auf die Erde kam.
Bis hierhin folge ich uneingeschränkt Deiner fundierten Analyse.

Aber Vorsicht, Du könntest aufgrund Deiner Bibelzitate als "extrem arroganter Missionar" wahrgenommen werden. Hier im Religions-Thread sind Beitragsabschnitte, die religiöse Texte untersuchen, extrem unbeliebt.

Johannes widerspricht mehrmals seinem ersten Satz "und das Wort war Gott" in der Prolog 2, Johannes 8:42, Johannes 14:28 und Johannes 20:17.
Da wird also eine Behaupttung aufgestellt und dann wird dieser unentwegt widersprochen. Wobei der 1. Satz eigentlich schon ein Widerspruch in sich ist.

Nun, darin sehe ich AFAIK keinen Widerspruch. Daher kopiere ich hier nochmal meine Erklärung dazu ein (diemal mit ergänzender Formatierung):
Die Übersetzung von Johannes 1:1 ist problematisch, weil dort nur bestimmte Artikel verwendet werden. Im griechischen Urtext steht:
"ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ Λόγος καί ὁ Λόγος ἦν πρός τόν Θεόν καί Θεός ἦν ὁ Λόγος"

ὁ Λόγος (ho lógos = der Logos)
Θεός (theós = Gott)
πρός τόν Θεόν (pros ton theón = bei dem Gott)

Als Johannes schrieb: "... καί Θεός ἦν ὁ Λόγος" (... und Gott war der Logos), erscheint die Aussage zweideutig. Warum versah er Θεός (theós = Gott) nicht mit dem bestimmten Artikel ὁ (ho)? Hätte er ὁ Θεός (ho theós = der Gott) geschrieben, wäre es eindeutig. Offenbar wollte Johannes nicht aussagen, dass der Logos der bestimmte Gott ist, sondern lediglich, dass ein unbestimmter Gott der Logos ist, also der Logos ein Gott ist. Dadurch, dass Johannes den bestimmten Artikel weglässt, kennzeichnet er das Wort Θεός (Gott) als Eigenschaft des Logos'. Dies deckt sich auch mit dem, was Johannes im Weiteren in seinem Evangelium niederschrieb.
Daher ist in diesem Fall durchaus die Übersetzung aus der Guten Nachricht sinngemäß korrekt: 1 Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich. (Johannes 1:1)

Die Wesensgleichheit scheint demnach nichts weiter als eine "Behördenentscheidung" zu sein, die bei weitem nicht von allen akzeptiert wird.
Es handelt sich bei der Dreifaltigkeit also nicht einmal um eine "Wesensgleichheit" wie z.B. zwischen Anakin, Luke und Leia. Etwas anderes wäre es wenn Luke und Leia Adoptivkinder Anakins und Padmés gewesen wären. Dann wäre die "Wesensgleichheit" auch wieder ein reiner "Behördengang" gewesen.

Also, der Logos (Jesus) ist schon Gottes einzig gezeugter Sohn, also ihm viel näher als ein Adoptivkind. Aber die Dreifaltigkeit ist keine biblische Lehre, wie Du selbst durch deine biblische Darlegung bewiesen hast.

Johannes offenbart das mehr als einmal. Die Frage ist, wieso er dann am Anfang schreibt "und Gott war das Wort", wenn er hinterher mehrmals etwas anderes offenbart. Und zwar schon gleich im nächsten Satz: "Im Anfang war es bei Gott". Der Mann hätte einfach den Zusatz "und das Wort war Gott" weglassen sollen. Dann hätte er sich den 2. Satz sparen können, seine Offenbarungen würden nicht ständig im Widerspruch zu seiner 1. Behauptung (die 1. zwei Drittel im Prolog 1) stehen und die Dreifaltigkeit "der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins" wäre akzeptabel, weil sie nun "wesensgleich" wären und niemals "ein und das selbe" sein könnten.

Johannes schrieb: ... καί Θεός ἦν ὁ Λόγος (... und Gott war der Logos.) Da Θεός (theós = Gott) hier ohne den bestimmten Artikel ὁ (ho) steht, wird damit auf einen Eigenschaft des Logos' verwiesen.
Die einzige Quelle, welche ich im Web via fand, die meine Deutung stütz, ist ein Beitrag eines offenkundig sehr kundigen Users in einem anderen Forum. Dort zitiert er auch G. B. Winer und Dr. Philip Harner:

Zitat aus Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz (Seite 225) – Allmystery (7. Beitrag):
..., aus der Grammatik des neutestamentlichen Sprachidioms von G. B. Winer, 7. Aufl. wird hierzu auf S. 116 folgendes gesagt: „Jo. 1, 1. θεὸς ἦν ὁ λόγος [theós ēn ho lógos] hätte der Artikel nicht weggelassen werden dürfen, wenn Joh. den λόγος [lógos] als ὁ θεός [ho theós] bezeichnen wollte, weil in diesem Nexus das blosse θεός [theós] zweideutig war. Dass aber Joh. absichtlich schrieb θεός, lehrt theils der bestimmte Gegensatz des πρὸς τὸν θεόν [pros ton theón, „bei dem Gott“] v. 1. 2., theils die ganze Charakterisirung des λόγος [lógos].“

In einem Artikel von Dr. Philip Harner „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1 [Artikellose Prädikatsnomina als Eigenschaftsbezeichnungen: Markus 15:39 und Johannes 1:1]“, veröffentlicht im Journal of Biblical Literature, Bd. 92, Philadelphia (USA) 1973, sagte er, daß derartige Nebensätze, wie der in Joh 1:1, „mit einem artikellosen Prädikat vor dem Verb in erster Linie eine Eigenschaftsbezeichnung darstellen. Sie zeigen, daß der logos die Natur des theos hat. Es gibt keine Grundlage dafür, das Prädikat theos als bestimmt aufzufassen.“ Auf S. 87 seines Artikels kommt Harner zu folgendem Schluß: „Ich denke, daß in Joh 1:1 die qualitative Aussagekraft des Prädikats so hervorragend ist, daß das Substantiv nicht als bestimmt aufgefaßt werden kann.“

Was hälst Du von diesen Expertisen? Wird nun für Dich deutlicher, warum ich in den einleitenen Worten des Johannesevangeliums keinen Widerspruch zu den anderen von Dir zitierten biblischen Aussagen sehe?

Denn wesensgleich ≠ das selbe

so ist es.

Wobei es aber keinen Unterschied macht ob Johannes behauptet "und Gott war das Wort" oder "und Gott war der Logos". Er stellt Gott auf die gleiche Stufe von etwas und behauptet auch noch, es sei ein und das selbe. Und das obwohl er es davor, noch im gleichen Satz, klar voneinander trennt.
Das sind doch ganz einfache Worte. Da ist nichts wissenschaftliches oder so schwer verständliches, so daß man erst mal studieren müsste um den Text zu verstehen.
Es gibt also keinen ausreichenden Grund, warum der Leser (von Jahannes) dermaßen verwirrt und die Irre geführt wird.

Die griechisch sprachigen Leser wurden ja auch nicht in die Irre geführt, Johannes bedachte eben nicht die Problematik der Übersetzung ins Deutsche. Daher ist es leider doch nicht ganz so einfach. Zwar ist der Logos ein theós (Gott), aber nicht ho theós (der Gott).

Trotzdem stellen sich diese Fragen - Deine Beantwortung derselben mag für Dich selbst ausreichen, aber für mich sind sie mehr als unbefriedigend.

Mit dieser Ansicht bist Du hier ja in guter Gesellschaft, sie wird ja auch von anderen Diskussionsteilnehmern geteilt. Leider vermag ich euch keine andere Erklärung anzubieten und ich wüsste auch nicht, wie ich es noch überzeugender darlegen könnte. Vielleicht können newman oder J_T_Kirk2000 dies ja besser zu erklären.

Da wäre es mir wahrscheinlich unverständlich, dass Du davon abgerückt wärst...das ist möglicherweise mein nerviger Drang immer recht haben zu müssen. Sorry...

Null problemo. - Warum sollte ich nicht von einem Standpunkt abrücken, wenn ich zu einer anderen Überzeugung gelange?
So vertrat ich im letzten Jahr in diesem Thread eine irrige Ansicht über Entropie und nahm an, dass die Informationsmenge in geschlossenen Systemen abnimmt. falsch!
Diese Ansicht habe ich korrigiert. Warum kannst Du hier nachlesen:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/67337-welt-duch-paradoxon-entstanden-7.html#post2491780

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/67337-welt-duch-paradoxon-entstanden-7.html#post2492257

[Wolfmoon]

Mit dieser Ansicht bist Du hier ja in guter Gesellschaft, sie wird ja auch von anderen Diskussionsteilnehmern geteilt. Leider vermag ich euch keine andere Erklärung anzubieten und ich wüsste auch nicht, wie ich es noch überzeugender darlegen könnte. Vielleicht können newman oder J_T_Kirk2000 dies ja besser zu erklären.

Das glaube ich kaum...die eine Seite hält die Bibel für einen Tatsachenbericht (mehr oder weniger), die andere für einen Fantasy - Roman.

Null problemo. - Warum sollte ich nicht von einem Standpunkt abrücken, wenn ich zu einer anderen Überzeugung gelange?
So vertrat ich im letzten Jahr in diesem Thread eine irrige Ansicht über Entropie und nahm an, dass die Informationsmenge in geschlossenen Systemen abnimmt. falsch!
Diese Ansicht habe ich korrigiert. Warum kannst Du hier nachlesen:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/67337-welt-duch-paradoxon-entstanden-7.html#post2491780

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2492257

Bei wissenschaftlichen Theorien kann das natürlich sein - aber da müsste dann schon was neues und einleuchtenderes (aber natürlich auch wissenschaftliches) daherkommen. (z.B. die Evolutionstheorie über den Haufen werfen)

Religion halte ich nunmal nicht für besonders einleuchtend...

[Dannyboy]

Religion halte ich nunmal nicht für besonders einleuchtend...

Oh, Religion ist einleuchtend. Es ist eine fortgesetzte Selbstinfantilisierung.
Newberg, Andrew / D’Aquili, Eugene / Rause, Vince: Der gedachte Gott, Piper, München 2003

[Logan5]

Das glaube ich kaum...die eine Seite hält die Bibel für einen Tatsachenbericht (mehr oder weniger), die andere für einen Fantasy - Roman.

Es gibt da auch noch einen dritten Weg, der hier immer wieder fleißig ignoriert wird, weil es so schwer mit dem Feindbild Religion zu vereinbaren ist, wie es sich manche hier aufgebaut haben.

Wer die Bibel ernsthaft für einen Tatsachenbericht im heutigen, geschichtlichen Sinn hält, hat sich vermutlich nie mit historisch-kritischer Exegese auseinander gesetzt.

Wer die Bibel für einen Fantasy-Roman hält, versteht auf der anderen Seite nicht besonders viel von Mythen und Symbolen.

Letztere sind die Sprache der Religionen. Ich habe das hier ja schon etliche Male ausgeführt und weiß eigentlich gar nicht so recht, warum ich mich mal wieder dazu hinreißen lasse, hier überhaupt noch etwas zu schreiben, denn entweder wird es ignoriert oder missverstanden. Das hat allerdings auch seine Gründe, denn der Mensch von heute ist traurigerweise ein mythologisch-symbolischer Analphabet.

Es gibt jedenfalls durchaus einen Weg, eine biblische Geschichte als theologische Wahrheit zu betrachten, ohne dass es notwendig wäre, sie auch zur historischen Wahrheit zu machen.

Der Mythos des Exodus beispielsweise ist in historischer Hinsicht so, wie er in der Bibel geschrieben steht, relativ eindeutig nachweisbar nicht geschehen. Aber etwas anderes, was in diesen uralten Texten zusätzlich mitschwingt entspricht durchaus den Tatsachen, nämlich die Erfahrung von Unterdrückung und der kollektive Glaube daran, von einer höheren Macht gerettet worden zu sein.

Hier ist verschiedenen Gruppierungen mit ähnlichen Erfahrungen ein Erlebnis zuteil geworden, das für sie einen Offenbarungscharakter hatte und diese Erfahrung des Volkes Israel mit seinem Gott, wurde dann in der Tora in Form einer mythologischen Geschichte manifestiert.

Als Geschichtsbuch hat die Bibel eher geringen Wert. Als ein Buch, das gottgläubigen Menschen Hilfe, Trost, Unterstützung und Wegweiser in ihrem Leben sein kann aber schon.

Im Übrigen wird historisch-kritische Exegese von der Amtskirche sehr befürwortet, während der konservative, wortgläubige, fundamentalistische Ansatz in der Regel offiziell abgelehnt wird. Wenigstens war das noch zu Zeiten des vorherigen Papstes der Fall und mir ist nicht bekannt, dass sich unter Bendedikt XVI daran etwas geändert hätte - auch wenn ich es ihm zutrauen würde.

Ich will hier gar nicht bestreiten, dass es ausreichend Material gibt, um an diversen Religionen Kritik zu üben, aber die hier geführten Kritiken empfinde ich größtenteils als ziemlich oberflächlich und sie zeugen von Unkenntnis der Materie. Den Glauben an eine höhere Macht nicht zu teilen oder schwer nachvollziehen zu können ist eine Sache, aber anderen selbigen abzusprechen und sie als dumm hinzustellen (wie etwa Dannyboy das hier so gerne macht) schießt in meinen Augen weit über das Ziel hinaus.

Und wenn man sich auf eine Diskussion über Glauben und Bibel einlässt, dann sollte man wohl auch damit klar kommen, dass jemand aus seiner Glaubensquelle zitiert, denn sonst kann man sich die Diskussion darüber gleich sparen. Ich finde es ehrlich gesagt völlig daneben, ständig daran herum zu kritisieren und auch noch Missionierungsversuche zu unterstellen, wenn Halman uns an seinen wohl fundierten Kenntnissen und Auslegungen teilhaben lässt.

Der christliche Glaube wird hier kritisiert und das oft auf argumentativ recht wackligem Fundament. Da muss man jemandem schon zugestehen, die Dinge anhand der entsprechenden Glaubensgrundlage richtig zu stellen und zu erläutern. Ansonsten zeigt man eigentlich nur, dass man von der Sache nicht viel versteht, aber eben trotzdem, wie ein kleines Kind, recht haben möchte.

[arthur]

Also, der Logos (Jesus) ist schon Gottes einzig gezeugter Sohn, also ihm viel näher als ein Adoptivkind. Aber die Dreifaltigkeit ist keine biblische Lehre, wie Du selbst durch deine biblische Darlegung bewiesen hast.

Wenn Gottes Sohn als "der Logos" bei Gott ist, dann ist es doch eigentlich noch karer als klar. NUR Gottes Sohn wäre "göttlich" bei Gott sprich "in seiner Nähe". Gottes Sohn kommt AUS Gott, ist daher nicht mehr IN Gott, sondern BEI Gott. Weil Gottes Sohn aus Gott kommt ist er göttlich, ebenso ist er göttlich als "der Logos", weil auch dieser AUS Gott kommt und nun BEI Gott ist, was ihn (den Logos) freilich zu etwas göttlichem macht. Denn göttlich kann der Logos nicht ohne Grund sein, ohne eine Ursache die sich z.B. aus der Schöpfungsgeschichte erschließt:

Was hälst Du von diesen Expertisen? Wird nun für Dich deutlicher, warum ich in den einleitenen Worten des Johannesevangeliums keinen Widerspruch zu den anderen von Dir zitierten biblischen Aussagen sehe?

Nun, da stehen noch mehr gute Texte außer dieser eine Beitrag. Es scheinen auch mehrere Leute kundig zu sein.
Z.B. Seite 226 Beitrag 7 (eine Antwort auf vier andere kundige User):

Der Erste Schöpfungsakt Gottes war es, das LICHT DER WELT zu erschaffen, während ER
mit einer Idee als 'Gedanke Gottes' über den Wassern in der Finsternis schwebte.

...1,2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.

1,3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht....

Dieses LICHT ist zugleich DAS WORT, die WEISHEIT von 'oben'
und in IMMANUEL Mensch geworden.

und dann ein wichtiger Gedanke (hätte glatt von mir sein könnnen ):

Aber es bringt seinen Willen zum Ausdruck. Schau! Wenn Du was sagst, dann ist das Gesagte auch nicht mehr 'in Dir', aber der Gedanke ist doch wohl immer noch Deiner. Oder?

Deshalb ist "das Wort" auch nicht Gott, sondern eben "nur" göttlich, weil es sozusagen den "Mund Gottes" (wenn ich ihn mir als Person vorstelle) verlassen hat. Logos ist nun nicht mehr IN Gott "als der Gedanke", sondern BEI Gott "als das Wort"......und Gott sprach es werde Licht! Und es wurde Licht.....weil der Logos bei keinem geringeren als GOTT war, weil GOTT den Logos bei sich hat - als "das Wort". Wäre der Logos nicht bei dem Gott, dem Schöpfer des Lichts und der Weisheit u.s.w., dann wäre der Logos nicht mal göttlich, der Logos würde einfach verpuffen wie ein "Logokwölkchen" über dem "Meer der Finsternis".
Die MACHT Gottes ist sein Logos (vereinfacht: Wort). Andernfals wäre er eine allgegenwärtige MACHT wie in SW, der nicht erst zu sagen bräuchte "daß es Licht werde", sondern der einfach das Licht "anknipst". Er wäre eine MACHT, die ganz ohne den Logos - bzw. einen Sinn der sich in Worte fassen ließe - auskäme.

Die griechisch sprachigen Leser wurden ja auch nicht in die Irre geführt, Johannes bedachte eben nicht die Problematik der Übersetzung ins Deutsche. Daher ist es leider doch nicht ganz so einfach. Zwar ist der Logos ein theós (Gott), aber nicht ho theós (der Gott).

Genau das ist aber das irreführende daran, wenn da nicht der Gott bei dem Logos ist. Wenn der Logos nicht bei DEM Gott ist, kann der Logos auch nicht göttlich sein, sobald er als "das Wort" in Erscheinung tritt bzw. von anderen (den Menschen) verstanden werden kann. Der Logos der nicht bei DEM Gott ist, ist nach meiner Auffassung nicht göttlich.

Daher sind der Logos und der Gott nach meiner Auffassung auch nicht deshalb "wesensgleich", weil irgend ein Johannes sinng. behauptet haben soll "daß der Logos von dem er spricht göttlich wäre, weil er (Johannes) sich irgendwas göttliches bei dem Logos vorstellte", sondern weil Johannes erst da anfängt "zu berichten", wo der Logos "Gottes Mund" bereits verlassen hat. Daher ist der Logos auch noch "bei Gott", weil dieser (Gott) gerade eben erst den Logos "ausgesprochen" hat - genau wie bei den Worten "und es werde Licht".

Der Logos "schwebt" noch in der Luft, jeder kann ihn vernehmen als "Gottes Wort", weil ihn Gott grade eben erst "vom Stapel gelassen hat". Tja, und Gottes Worte können eben nicht bloß Worte sein - dazu haben sie zu viel Macht - sie sind mehr..........Logos. Und sie sind nicht bloß irgendein Logos, sondern sie sind DER (göttliche) Logos, weil sie von DEM Gott stammen, dem einzigen der Dinge zu göttlichem "erheben" kann.

[Halman]

Das glaube ich kaum...die eine Seite hält die Bibel für einen Tatsachenbericht (mehr oder weniger), die andere für einen Fantasy - Roman.

Es gibt da ja noch die feinen Schattierungen dazwischen. Diesbezüglich verweise ich auf den Beitrag von Logan5.

Bei wissenschaftlichen Theorien kann das natürlich sein - aber da müsste dann schon was neues und einleuchtenderes (aber natürlich auch wissenschaftliches) daherkommen. (z.B. die Evolutionstheorie über den Haufen werfen)

Oder eben die Erkenntnis, dass man einen Sachverhalt lediglich falsch verstanden hat. Ähnlich, wie die Populärwissenschaft zu Missverständnissen führen kann, gibt es viele Missverständnisse bezüglich der Bibel.

Wer die Bibel ernsthaft für einen Tatsachenbericht im heutigen, geschichtlichen Sinn hält, hat sich vermutlich nie mit historisch-kritischer Exegese auseinander gesetzt.

Wie sollte ich das als Laie machen? Gut, ich kann die Bibel aufmerksam lesen, Wikipedia zu Rate ziehen und mich von Leuten helfen lassen, die darin tiefere Kenntnisse haben (so hatte ich das gemacht). Letztere könnten einen aber auch in die Irre führen.

Wer die Bibel für einen Fantasy-Roman hält, versteht auf der anderen Seite nicht besonders viel von Mythen und Symbolen.

So ist es.

Das hat allerdings auch seine Gründe, denn der Mensch von heute ist traurigerweise ein mythologisch-symbolischer Analphabet.

Was ist sehr schade finde. Denn die mythische Symbolsprache erlaubt es in einfachen Worten Aussagen mit tiefgreifender Bedeutung zu machen.

Nun, da stehen noch mehr gute Texte außer dieser eine Beitrag. Es scheinen auch mehrere Leute kundig zu sein.[/COLOR]

So genau habe ich mir das Religionsforum nicht angesehen, sondern nur überflogen. Die Google-Suche hat mich drauf gebracht, weil ich die Quelle für die Exegese zu Johannes 1:1 suchte. So brauchte ich das nicht abzuschreiben und konnte zeigen, dass ich mir dass nicht selbst in arroganter Anmaßung ausdenke, sondern durchaus über Wikipedia-Wissen und reines Bibellesen hinaus gehe, soweit mir das als Laie möglich ist.

Dieses LICHT ist zugleich DAS WORT, die WEISHEIT von 'oben'
und in IMMANUEL Mensch geworden.[/i]

Interessant, dass hier Jesus Immanuel genannt wird. Aber es stimmt, diese Prophezeihung aus Jesaja 7:14 bezieht sich tatsächlich auf Jesus. (Die "junge Frau" in diesem Bibelvers ist übrigenz eine Jungfrau, ansonsten wäre es kein "Zeichen", dass sie Immanuel gebirt, aber dass hatte ich ja schon erklärt.)

Die MACHT Gottes ist sein Logos (vereinfacht: Wort). Andernfals wäre er eine allgegenwärtige MACHT wie in SW, der nicht erst zu sagen bräuchte "daß es Licht werde", sondern der einfach das Licht "anknipst". Er wäre eine MACHT, die ganz ohne den Logos - bzw. einen Sinn der sich in Worte fassen ließe - auskäme.

Allem Anschein nach haben wir beim Anfang des Johannesevangeliums doch recht unterschiedliche Deutungen. Bei Dir scheint mir der Logos mehr das von Schöpfer ausgesandte "Wort" Gottes zu sein, denn eine Person. Aber wollte Johannes nicht mit seinen Worten zum Ausdruck bringen, dass Jesus vor seiner Menschwerdung ein Geistgeschöpf im Himmel war, welcher als Logos bezeichnet wurde, weil Gott sein Wort durch ihn erfüllte? Steht nicht geschrieben, "Lasset uns Menschen machen"? Auch die apostolischen Briefe stützen diesen Gedanken (Philipper 2:5-11).

Genau das ist aber das irreführende daran, wenn da nicht der Gott bei dem Logos ist. Wenn der Logos nicht bei DEM Gott ist, kann der Logos auch nicht göttlich sein, sobald er als "das Wort" in Erscheinung tritt bzw. von anderen (den Menschen) verstanden werden kann. Der Logos der nicht bei DEM Gott ist, ist nach meiner Auffassung nicht göttlich.

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. In Johannes 1:1 bezieht sich das Wort Θεός (theós = Gott) auf den Logos. Die Wendung πρός τόν Θεόν (pros ton theón = bei dem Gott) bezieht sich hingegen auf den himmlischen Vater, dem allmächtigen Gott.

"ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ Λόγος καί ὁ Λόγος ἦν πρός τόν Θεόν καί Θεός ἦν ὁ Λόγος"
Am Anfang war der Logos und der Logos war bei dem Gott und [ein] Gott war der Logos.

Die Wendung pros ton theón (bei dem Gott) ist grammatisch ebenso bestimmt wie ho theós (der Gott) und bezieht sich auf dem Schöpfergott, dem himmlischen Vater. Das grammatisch unbestimmte Wort theos im Vers bezieht sich hingegen auf den Logos.
Man könnte auch sagen: Am Anfang ἦν theós pros ton theón (war Gott bei dem Gott).