Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Petrus war kein "Heiliger Vater"

Es sind trotzdem mehrere Zitate!!!

Also wir haben etwas anderes in Religion gelernt und zwar, dass die Römer um ihre Macht fürchteten.

Seltsam, Jesus war keine Bedrohung für sie.

Das riesige Zitat lese ich mir jetzt aber nicht durch.

Das ist eine schöne Geschichte, gemäß der sich Jesus für eine Frau einsetze, die gesündigt hatte. Ich könnte mir vorstellen, dass sie Dir gefallen würde.

Gibt es denn noch andere Schriften, außer die Bibel, die besagen, dass Jesus allein durch die Schuld der Priester gestorben ist, oder nicht? Wenn ja, möchte ich sie bitte sehen. Wikipedia gilt nicht.

Soweit mir bekannt ist, wird dies lediglich in den Evangelien so geschildert, bin mir aber nicht sicher.

Und außerdem: Wer ist Stephanus?

Stephanus war der erste christliche Märtyrer. Mit seiner Steinigung begann in Jersusalem die Christenverfolgung. In der Apostelgeschichte wird über ihn berichtet (Stephanus hält die längste Rede, welche in der Apostelgeschichte aufgezeichnet ist).

Und ein Führer ist nichts ohne seine Untertanen, die sich hätten gegen das Urteil wären können.

Da mag sein, dies entlastet aber die Führer nicht.

Welche Bibel? Diese gab es doch damals noch nicht, denn wenn dies so wäre, hätten sie auch nicht töten dürfen.

Es gab die jüdischen Schriften, welche heute als Altes Testament der Bibel bekannt sind. In der Thora stand schon damals der Dekalog, indem es hieß: Du sollst nicht morden!

Nein, denn der Fischer Petrus ist ja schließlich schon vor längerer Zeit gestorben oder meinst du das anders?

Der Papst nennt sich Heiliger Vater, obwohl Jesus lehrte, dass sich niemand so betitel sollte, denn nur einer ist der Vater, der himmlische Vater (Gott). Das hat nichts mit der Benennung des leiblichen Vateres zu tun, sondern mit der Verwendung des Wortes Vater als religiöser Titel. Bereits der Titel Papst leitet sich von einem Wort ab, dass Vater bedeutet. Petrus ließ sich sicher nicht entgegen Jesu Gebot als Heiliger Vater betiteln.
Auch war er ein einfacher Mann, ein Fischer. Der Papst sitz aber auf einen Thron und trägt feine Gewänder und einen merkwürdigen Hut. Darin erkenne ich keine apostolische Tradition.

Aber irgendwas muss der Hefteintrag mit dem Machtverlust der Römer ja auf sich haben. Sowas schreibt man ja nicht aus Spaß auf.

Leider bin ich mit der Argumentation nicht vertraut. Was steht denn da drinnen und welche Argumente und Quellen führt Deine Religionslehrerin an?

Oder mal anders gefragt: Was genau fürchteten die Römer? Wodurch befürchteten sie ihren Machtverlust? Durch Jesus, den König der Juden? Durch die jüdischen Priester? Durch die Zeloten?

Also von diesen Zitaten habe ich wirklich noch nie etwas gehört. Im Religionsunterricht wird darauf aber auch nicht zuviel Wert gelegt.

Aber in meinen Johannes-Zitaten war auch folgender Auspruch Jesu enthalten:

Zitat aus Johannes 18:
Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von hier.

Noir hat ganz recht, Jesus äußerte diesen Satz in dem Verhör durch Pilatus.

Was ist eine Gebetsmühle? Aber sonst: Sehr gut gekontert. Durchaus lustig.

Eine Gebetsmühle ist eine radartige Walze, die im Buddismus für Gebete verwendet, indem sie mit der Hand gedreht wird. Die Gebetsmühle enthält eine Papierrolle, auf denen die Manthras, religiöse Lehren (die Ähnlichkeit mit Yodas Lehren haben), geschrieben stehen.
Hier ein Bild mit verschiedenen Gebetsmühlem:

Grammatik bei Yoda gelernt ihr habt.

[Enas Yorl]

Oder mal anders gefragt: Was genau fürchteten die Römer? Wodurch befürchteten sie ihren Machtverlust? Durch Jesus, den König der Juden? Durch die jüdischen Priester? Durch die Zeloten?

Das Problem mit der ganzen Diskussion um den Fall Jesus mit Pilatus, Herodes und den Hohepriestern sind die Quellen. Es gibt dazu nur christliche Quellen, die Jahrzehnte später geschrieben wurden, und selbst bei wohlwollender Auslegung alles andere als neutral sind.
Woher kannten diese Jahrzehnte später, noch Details zu Aussagen von Herodes oder Pilatus? Historisch gesehen, muss man das mit größter Skepsis betrachten. Die Quellen der ersten christlichen Niederschriften, dürften bestenfalls aus zweiter Hand stammen. Und dabei ging es wohl der Quelle als auch den Autoren, wohl nicht um die Niederschrift eines genauen historischen Berichtes.
Was also über den Fall Jesu bekannt ist, ist eine vermutlich stark von christlichen Standpunkt geprägte Überlieferung der damaligen Ereignisse. Bei der es wohl schon den ersten Autoren Jahrzehnte später, nicht mehr möglich gewesen sein muss, Wahrheit und Dichtung voneinander zu trennen.

[EREIGNISHORIZONT]

Sehe ich auch so.

Ehrlich gesagt finde ich auch die "Bibel-Stunde" hier als "Quellenbeitrag" völlig daneben. Der kritische Blick auf diese Quellen wie Enas Yorl es hier angibt, ist durchaus gerechtfertigt und wichtig!

Mal abgesehen davon, dass die Bibel ein durchaus spannend zu lesendes Buch ist, so ist es ebend genau dieser Drama-Faktor, den die Schreiber damals bewusst eingefügt haben durch Verklärung und Fiktionisierung (gibt es das Wort?^^) realer Ereignisse.

Eigentlich finde ich diesen Thread hier sehr interessant und lesenswert, aber die Fixierung auf ausschließlich aus der Bibel geschriebenen Texten finde ich dann doch sehr ermüdend und langweilig.

[newman]

Sehe ich auch so.

Ehrlich gesagt finde ich auch die "Bibel-Stunde" hier als "Quellenbeitrag" völlig daneben. Der kritische Blick auf diese Quellen wie Enas Yorl es hier angibt, ist durchaus gerechtfertigt und wichtig!

Mal abgesehen davon, dass die Bibel ein durchaus spannend zu lesendes Buch ist, so ist es ebend genau dieser Drama-Faktor, den die Schreiber damals bewusst eingefügt haben durch Verklärung und Fiktionisierung (gibt es das Wort?^^) realer Ereignisse.

Eigentlich finde ich diesen Thread hier sehr interessant und lesenswert, aber die Fixierung auf ausschließlich aus der Bibel geschriebenen Texten finde ich dann doch sehr ermüdend und langweilig.

Wobei man sagen muss, dass es sehr wohl auch Teil des Theologiestudiums ist neben den Glaubensfragen, der Art des Gottesdienstes etc. eine wissenschaftliche Untersuchung der Bibel zu versuchen und ihren historischen Kontext wissenschaftlich zu durchleuchten. Und daneben gibt es ja auch noch Religionswissenschaftler, die ganz ohne Glaubensvorfärbung an die wissenschaftliche Untersuchung von Religion herangehen.

Das Problem ist, dass wir hier vermutlich keinen Theologen oder Religionswissenschaftler unter uns haben, der zufälligerweise auch genau das zu seinem Spezialgebiet erklärt hat, und darum vermutlich keiner von uns das Wissen hat uns etwas über den momentanen Stand der historischen Forschung zu erzählen. Würde mich ja auch interessieren.

Aber Halman dürfte neben seinem Bibelwissen eher im naturwissenschaftlichen Bereich gebildet sein, Geisteswissenschaften waren glaube ich nicht so sein Thema, ich kann da auch wenig beitragen. Wäre natürlich sehr schön, wenn das Thema sich nicht nur überspitzt gesagt um "Glaube die Bibel oder komm in die Hölle" vs. "Wer glaubt hat Wahnvorstellungen" dreht, sondern auch noch eine Reihe anderer Perspektiven als bloß Gläubiger vs. Atheist mit dazukommen, z.B. die eines Religionswissenschaftlers, die einer historisch-kritischen Auslegung usw. usf.. Nur backen können wir uns leider keinen

[EREIGNISHORIZONT]

Ist es nicht seltsam, dass in amerikanischen Gerichten die Wahrheit auf einem Buch des Glaubens geschworen wird?
Zählen vor Gericht nicht die sachlichen und beweisbaren Fakten als Wahrheit? Warum dann etwas untermauern mit Glauben, welches ebend diese Fakten ausblendet?
Für mich ist das ein krasser Widerspruch.

[newman]

Ist es nicht seltsam, dass in amerikanischen Gerichten die Wahrheit auf einem Buch des Glaubens geschworen wird?
Zählen vor Gericht nicht die sachlichen und beweisbaren Fakten als Wahrheit? Warum dann etwas untermauern mit Glauben, welches ebend diese Fakten ausblendet?
Für mich ist das ein krasser Widerspruch.

Ich verstehe nicht wo du da einen Widerspruch erkennst.
Es geht darum, dass die Person bezeugt die Wahrheit zu sprechen, d.h. nicht zu lügen. Das hat mit Fakten nichts zu tun, sondern mit der Glaubwürdigkeit/Integrität der sprechenden Person und hängt stark damit zusammen eine Handhabe gegen sie zu bekommen, wenn sie doch lügt.
Denn ein Mensch kann entweder aussprechen, was er tatsächlich erlebt hat, oder etwas anderes. Da geht es nicht darum wissenschaftlich zu verifizieren, ob diese Aussage auch tatsächlich objektiv ist (Augenzeugenberichte sind die unzuverlässigsten Beweise überhaupt, weil das Gehirn nicht wie ein Fotoapparat funktioniert).

In dem man sie auf etwas schwören lässt, an das sie glauben, fühlt man sich sicherer, dass sie nicht lügen, da man vermutet ihr Glaube ist ihnen wichtiger, und man hat eine aktive Aussage im Protokoll schwarz auf weiß, mit der man sie bei Falschaussage nachträglich bestrafen kann.


Im übrigen ist das Schwören laut Bergpredigt verboten, sowohl das Schwören auf weltliche Dinge aber erst Recht das Schwören auf Gott. Worauf sich in Deutschland auch schon ein ev. Pfarrer bezogen hat und daher in Deutschland die Möglichkeit geschaffen wurde nach §65 StPO eine "Bekräftigung der Wahrheit der Aussage" zu tätigen, die mit dem Schwur gleichgestellt ist.

[avatarius+solarius]

Ich beziehe mich nicht auf den Thesen von Däniken - ich denke nicht daß Außerirdirsche , wenn es sie gibt , Interesse daran hätten sich in die irdische Geschichte einzumischen !

Ich wollte nur darauf hinweisen , daß viele Dinge die in den alten Texten beschrieben werden , HEUTE im 21. Jahrhundert erklärt werden können...

Bestes Beispiel ist die Lazarus-Geschichte .
Jesus hat einen Toten wieder lebendig gemacht - ein Wunder !

Aber angenommen Christus wurden gezielt zum Priester und Mediziner ausgebildet z. B. von den Essenern , dann wäre dieses Wunder machbar - der Rest ist Psychologie !

Ich denke , wenn Jesus Christus lebte , so war er ein hochgebildeter und geschulter Therapeut , der alle möglichen Suggestionen erzeugen konnte...

Die Frage ist aber zu welchem Zweck das alles diente !

Jesus Christus war ein gläubiger Jude - und für die Juden war schon der Gedanke ketzerisch , daß Gott einen Sohn hat !

Erst die Christen entwickelten die These von Gott-Gottessohn-Heiliger Geist !

Das Christentum , mit dem wir heute vertraut sind entstand erst ab dem 3. Jahrhundert nach Christus und wurde vom römischen Kaiser Konstantin und seinen Nachfolgern angeordnet und geformt !

Da viele Menschen an eine weibliche Muttergottheit glaubten (z. B. an Artemis) entstand der Kult von der ''Gottesmutter'' Maria usw.....

Alles in allem muß ich immer daran denken , wie der Führerkult um Adolf Hitler die Menschenmasse beeinflusste -auch die frühe Christenheit wurde massiv beeinflusst von der neuen römischen Staatsreligion , mehr oder weniger .

[Thomas W. Riker]

@ newman

Ebenso gibt es beim Amtseid des Bundespräsidenten, Kanzlers, Ministerpräsidenten, Minister etc die Möglichkeit auf die Bekräftigungsformel "so wahr mir Gott helfe" zu verzichten, ohne dass der Eid an rechtlicher Bindung verliert.

Ich denke, hier würde man sich über jeden freuen, der auch über nicht-christliche Religionen/Weltanschauungen diskutieren will.

[Vanth_]

Das ist eine schöne Geschichte, gemäß der sich Jesus für eine Frau einsetze, die gesündigt hatte. Ich könnte mir vorstellen, dass sie Dir gefallen würde.

Hört sich eher nach einer Liebesgeschichte an..also interessiert es mich nicht.

Stephanus war der erste christliche Märtyrer. Mit seiner Steinigung begann in Jersusalem die Christenverfolgung. In der Apostelgeschichte wird über ihn berichtet (Stephanus hält die längste Rede, welche in der Apostelgeschichte aufgezeichnet ist).

Aaaa...interessant.

Da mag sein, dies entlastet aber die Führer nicht.

Aber es entlastet auch nicht die Juden, die diesen Führern gefolgt sind. Man kann nicht allein die Führer für Taten verantwortlich machen, denen die Anhänger gefolgt sind.

Es gab die jüdischen Schriften, welche heute als Altes Testament der Bibel bekannt sind. In der Thora stand schon damals der Dekalog, indem es hieß: Du sollst nicht morden!

Und wieso haben sie dann gemordet? Damals wurden sie doch auch nicht als "Ungläubige" angesehen, weil sie jemanden gesteinigt haben. Das waren damals also alles Sünder. Sowohl Römer, Juden, die Priester,...

Der Papst nennt sich Heiliger Vater, obwohl Jesus lehrte, dass sich niemand so betitel sollte, denn nur einer ist der Vater, der himmlische Vater (Gott). Das hat nichts mit der Benennung des leiblichen Vateres zu tun, sondern mit der Verwendung des Wortes Vater als religiöser Titel. Bereits der Titel Papst leitet sich von einem Wort ab, dass Vater bedeutet. Petrus ließ sich sicher nicht entgegen Jesu Gebot als Heiliger Vater betiteln.
Auch war er ein einfacher Mann, ein Fischer. Der Papst sitz aber auf einen Thron und trägt feine Gewänder und einen merkwürdigen Hut. Darin erkenne ich keine apostolische Tradition.

Der Papst interessiert mich herzlich wenig. Dass die Gläubigen sogar daran glauben, dass der Papst dem Gott näher ist, als die normalen Menschen, finde ich schon absurd. Sollen sie halt glauben an was sie wollen und blind vor der Logik werden.

Leider bin ich mit der Argumentation nicht vertraut. Was steht denn da drinnen und welche Argumente und Quellen führt Deine Religionslehrerin an?

Es gibt keine Quellen. Sie verzichtet öfters absichtlich drauf, da sonst die Hälfte der Klasse schlafend im Unterricht sitzen würde. Sonst ist es nur 1/4. Schaut aber in etwa so aus:
Jesu Tod:
Für die Pharisär und gläubige Juden: Gotteslästerung
Für die Priester: Finanzielle Einbußen
Für die Römer: Machtverlust.

Oder mal anders gefragt: Was genau fürchteten die Römer? Wodurch befürchteten sie ihren Machtverlust? Durch Jesus, den König der Juden? Durch die jüdischen Priester? Durch die Zeloten?

Siehe oben. Ach und lass deine Ausdrücke, wie "Zeloten" weg, denn ich hab keine Ahnung, was das für Leute waren.

Eine Gebetsmühle ist eine radartige Walze, die im Buddismus für Gebete verwendet, indem sie mit der Hand gedreht wird. Die Gebetsmühle enthält eine Papierrolle, auf denen die Manthras, religiöse Lehren (die Ähnlichkeit mit Yodas Lehren haben), geschrieben stehen.
Hier ein Bild mit verschiedenen Gebetsmühlem:

Auch interessant. In was Gläubige alles einen Sinn finden. Ihr seids schon seltsame Menschen.

[Halman]

Über die Glaubens-Diskussion (und ein bisschen Seltstkritik)

Eigentlich finde ich diesen Thread hier sehr interessant und lesenswert, aber die Fixierung auf ausschließlich aus der Bibel geschriebenen Texten finde ich dann doch sehr ermüdend und langweilig.

Nun, in meiner Jugend und meinen Twens habe ich mir ein [für einen Laien] recht gutes Bibelwissen angeeignet und daran zu glauben begonnen. Doch schließlich wurde mein Glaube von Zweifeln zersetzt und gleich heute mehr einer Ruine, auch wenn das hier nicht so rüberkommt.
Dass die Diskussion hier schwerpunktmäßig auf "Bibel vs. Atheist" rausläuft, ist sicher auch auf meinen Diskussionsstil zurückzuführen, aber sicher auch auf unseren Kulturkreis.
Dass ich bei kritischen Fragen zur Bibel mit Hilfe von Bibelzitaten antworte, mag unausgewogen sein. Daher werde ich mal versuchen, mit etwas weniger Bibelzitaten zu arbeiten und dafür einfach einige biblische Aussagen mit Verweise auf die Bibelstellen in eigenen Worten niederzuschreiben. Auf Wunsch werden dann die Zitate nachgeliefert.
Das würde dann in etwa so aussehen: In älteren Schöpfungsbericht wurde die Welt sogar nur an einem Tag erschaffen (1. Mose 2:4).

Das Problem ist, dass wir hier vermutlich keinen Theologen oder Religionswissenschaftler unter uns haben, der zufälligerweise auch genau das zu seinem Spezialgebiet erklärt hat, und darum vermutlich keiner von uns das Wissen hat uns etwas über den momentanen Stand der historischen Forschung zu erzählen. Würde mich ja auch interessieren.

Logan5 traue ich auf diesen Gebiet Fachwissen zu. Als Dannyboy mich zu meiner Meinung über die Schriften der Gnostiker befragte, musste ich mangels Wissen passen. Daher bat ich Logan5 um Hilfe und ich durfte ausnahmsweise seine PN zur Gnosis hier posten.
Dass ich Schwerpunktmäßig auf die Bibel ausweiche, liegt zum einen an die Diskussionsverlagerung auf die Bibelkritik, zum anderen aber sicher daran, dass ich natürlich auf ein Gebiet zurückgreife, auf dem ich standfest bin. Hier bin ich eben "Bibleman".

Aber Halman dürfte neben seinem Bibelwissen eher im naturwissenschaftlichen Bereich gebildet sein, Geisteswissenschaften waren glaube ich nicht so sein Thema, ich kann da auch wenig beitragen.

Danke für das Kompliment, newman , aber auf dem natürwissenschaftlichen Gebiet verstehe ich mich lediglich als interessierten Laien. So argumentierte ich mal irrtümlich:

Wie soll sich aus einer Singularität, der dem es AFAIK keine Informationen gibt, ein Universum bilden, dass immer komplexer wird? Widerspricht das nicht der Entropie?

Der Entropie widerspricht dies allerdings keinesfalls, wie ich durch diese Antwort von Agent Scullie gelernt habe (Dannboy und arthur werden sich erinnern).

Aber Du schätz mich schon ganz richtig ein: In der Physik fühle ich mich wohler, als in den Geisteswissenschaften.
Um sich mit Religion, und insbesondere mit der christlichen Religion, auf wissenschaftliche Weise ausanderzusetzen, dürften spezielle Kenntnisse der Historie, Archäologie und in Sprachwissenschaften (Althebriäsch, Aramäisch und Altgriechisch) von Bedeutung sein. Alles was ich dazu beitragen kann, sind Verweise auf Schriftfunde, Wikipedia und der eine oder andere Link.
Wobei es gar nicht so einfach ist, "neutrale" und seriöse Links zum Thema zu finden. Oftmals finde ich religiöse Seiten, die geeigent sind, eine Kontroverse über den Link auszulösen, oder aber entsprechend negativ gefärbte Seiten.
Mag sein, dass mir auch mal ein Link dazwischen geraten ist, den man durchaus kritisch bewerten sollte, daher bin ich mit Links jenseits zu Wikipedia auf religiösem Gebiet sparsam. (BTW in meinen Posting http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2460582 #1705 habe ich z.B. vergessen zu meinen Zitat eine Quelle anzugeben und ich weiß leider nicht mehr, wo ich es her habe, sorry.)

Natürlich kann auch die Philosophie geeignet erscheinen, sich mit dieser Thematik außeinander zu setzen. KennerderEpisoden scheint da deutlich mehr Kenntnisse im zu haben, aber auch Dannyboy ist auf diesem Gebiet nicht zu unterschätzen und natürlich Thomas W. Riker.
Allerdings müsste dann ein phislosophischer Gedankengang erstmal für Laien verständlich erklärt werden, bevor wir ihn in unsere Diskussion erfolgreich einflechten können.
So kam es mal zu einem Missverständnis über den Begriff der Allmacht Gottes. Darunter stellte ich mir nämlich etwas anderes vor, als KennerderEpisoden annahm. So schrieb ich am 07.09.2010 über Allmacht:

Die Begrifflichkeit der Allmacht lege ich in der Tat absolut aus. Am Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde, also das Universum. Das würde ich als allmächtig bezeichnen. Dies trifft laut der Bibel eindeutig auf JHWH zu.
Ist nun Jesus dieser allmächtige Gott? Wie kann das sein, wenn sein Vater mächtiger ist als er. Oder kann es unterschiedliche Abstufungen der Allmacht geben?

Bei dieser Erklärung hatte ich mein religiöses Verständnis von Allmacht im Sinn.
Doch später konfrontierte mich KennerderEpisoden in http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2521624 Posting #1821 mit der philsophischen Deutung dieses Begriffes und darauf antwortete ich:

Der biblische Gott ist laut Beschreibung in der Tat nahezu allmächtig. Er ist ohne Konkurrenz und niemand kann seine Pläne erfolgreich durchkreuzen oder ihn gar aufhalten. Er kann seinen Willen immer durchsetzen. Daher kann auch nichts einen Menschen von Gottes Liebe trennen, außer der Mensch selbst.

Das hebräische El schaddaj bedeutet so viel wie "ein schrecklich mächtiger Gott" und wurde eben mit allmächtig übersetz.
Auch das griechische Wort pantokratos wurde mit allmächtig übersetzt, was aber wörtlich allherrschend bedeutet.
Beides kommt der Bedeutung von allmächtig ja schon recht nahe.
Als dann El schaddaj und pantokratos im Lateinischen mit omnipotent übersetzt wurde, wurde dann auch der philosophische Begriff der Allmacht in der Christenheit übernommen.
Ich habe kein Problem damit, mir Gott als ein Wesen vorzustellen, dass über unbegrenzte Energiemengen verfügt. Sogesehen könnte er vielleicht diese unbegrenzten Energiemengen in einen Felsen verwandeln, den er dann nicht mehr tragen kann, weil seine unendlichen Energiemengen nun ein Felsen sind. Wieviel ist Unendlich minus Unendlich?

Mein Fazit: Die biblische Allmacht beschreibt eine unbegrenzte Macht bezüglich der verfügbaren Energeimenge und intellegenten Nutzung, aber nicht die Macht, die fundamentalen Gesetze der Logik aufzuheben.

Darüber hinaus könnte man die Bibel mit Hilfe der historisch-kritische Exegese deuten. Aber dies erfordert die oben angeführten Kenntnisse und wie newman schon richtig erkannte, hat die hier leider kaum jemand. Ich bin nur "Bibleman" und "Physik-Angeber" - ich meinte "Physik-Fan".

Wäre natürlich sehr schön, wenn das Thema sich nicht nur überspitzt gesagt um "Glaube die Bibel oder komm in die Hölle" vs. "Wer glaubt hat Wahnvorstellungen" dreht, sondern auch noch eine Reihe anderer Perspektiven als bloß Gläubiger vs. Atheist mit dazukommen, z.B. die eines Religionswissenschaftlers, die einer historisch-kritischen Auslegung usw. usf.. Nur backen können wir uns leider keinen

Logan5 kann das, wette ich.

Aber Du hast recht, die Diskussion "Christentum vs. Atheismus" hat hier alles andere an den Rand gedräng, da halb auch mein Einwurf mit dem Jediismus nichts.
Obwohl hier auch gelegentich einige andere recht interessante Ansichten gepostet wurden, so z.B. von Agent Scullie in Posting #1624 und von Enas Yorl Posting #1630 in, in dem auch der Daoismus zu Sprache kam.
Es ist allerdings schwierig die Diskussion auf diesem Gebiet auszuweiten, da die meisten von uns vermutlich damit nicht allzu viel anfangen können.

Ist es nicht seltsam, dass in amerikanischen Gerichten die Wahrheit auf einem Buch des Glaubens geschworen wird?
Zählen vor Gericht nicht die sachlichen und beweisbaren Fakten als Wahrheit? Warum dann etwas untermauern mit Glauben, welches ebend diese Fakten ausblendet?
Für mich ist das ein krasser Widerspruch.

Das hängt sicher mit der Tradition zusammen. Außerdem geht es hier weniger um die "biblische Wahrheit", als vielmehr auf dem Schwur auf den Glauben, welcher auch das Zeugnisverbot aus dem Dekalog umfasst. Das ist durchaus passend.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 32 Minuten und 4 Sekunden:

Hört sich eher nach einer Liebesgeschichte an..also interessiert es mich nicht.

Nein, dass ist keine Liebesgeschichte. Es geht mehr darum, dass die Barmherzigkeit triumphiert.

Aber es entlastet auch nicht die Juden, die diesen Führern gefolgt sind. Man kann nicht allein die Führer für Taten verantwortlich machen, denen die Anhänger gefolgt sind.

Willst Du damit aussagen, dass die Anhänger ihre Verantwortung nicht auf ihre Anführer abwälzen können? Nun, darin stimme ich dir 100% zu.

Und wieso haben sie dann gemordet? Damals wurden sie doch auch nicht als "Ungläubige" angesehen, weil sie jemanden gesteinigt haben. Das waren damals also alles Sünder. Sowohl Römer, Juden, die Priester,...

Sogesehen wogen die Sünden der Priester schwerer als die Sünden der Römer, denn die wussten nicht, was sie taten. Andererseits bat Stephanus auch für die Juden um Vergebung ihrer Sünden, als er von ihnen gesteinigt wurde. Saulus war einer von ihnen, der seiner Ermordung zugestimmt hatte und erlangte Vergebung, wurde er doch später selbst zum Apostel Paulus.

... Sollen sie halt glauben an was sie wollen und blind vor der Logik werden.

Interessanterweise leitete sich das Wort Logik von Logos her, welches Wort oder auch Vernunft bedeutet (siehe meine Teildiskussion hierüber mit arthur). Jesus wird in der Bibel also als "personifzierte Vernunft", "Chefingenier" Gottes und Ausführer seines Wortes dargestellt. Da sollte man auch als Christ ein vernünftiges Maß an Logik anwenden.

... Schaut aber in etwa so aus:
Jesu Tod:
Für die Pharisär und gläubige Juden: Gotteslästerung

Damit stimme ich überein.

Für die Priester: Finanzielle Einbußen

Sicher wegen der Tempelreinigung. Das war aber lediglich eine einmahlige Aktion Jesu.

Für die Römer: Machtverlust.

Wieso dass denn?

Siehe oben. Ach und lass deine Ausdrücke, wie "Zeloten" weg, denn ich hab keine Ahnung, was das für Leute waren.

Zeloten waren Juden, welche einer Widerstandsbewegung gegen die römische Besatzung angehörten. Es gibt Spekulationen darüber, gemäß dem Judas Iskariot Zelot gewesen sein soll.

Auch interessant. In was Gläubige alles einen Sinn finden. Ihr seids schon seltsame Menschen.

Das ist aber mehr was für Buddhisten.

[Vanth_]

Nein, dass ist keine Liebesgeschichte. Es geht mehr darum, dass die Barmherzigkeit triumphiert.

Dann interessiert es mich auch nicht. Jetzt weiß ich ja schon, wie es ausgeht.

Willst Du damit aussagen, dass die Anhänger ihre Verantwortung nicht auf ihre Anführer abwälzen können? Nun, darin stimme ich dir 100% zu.

Ähm...genau.

Sogesehen wogen die Sünden der Priester schwerer als die Sünden der Römer, denn die wussten nicht, was sie taten. Andererseits bat Stephanus auch für die Juden um Vergebung ihrer Sünden, als er von ihnen gesteinigt wurde. Saulus war einer von ihnen, der seiner Ermordung zugestimmt hatte und erlangte Vergebung, wurde er doch später selbst zum Apostel Paulus.

Ach komm! Du kannst mir nicht erzählen, dass die Sünden sich unterschieden haben. Sowohl die Römer als auch die Priester haben gemordet und da gibt es keine Abstufung...für keine von Beiden.

Interessanterweise leitete sich das Wort Logik von Logos her, welches Wort oder auch Vernunft bedeutet (siehe meine Teildiskussion hierüber mit arthur). Jesus wird in der Bibel also als "personifzierte Vernunft", "Chefingenier" Gottes und Ausführer seines Wortes dargestellt. Da sollte man auch als Christ ein vernünftiges Maß an Logik anwenden.

Wenn man daran glaubt, dass der Papst zu Gott näheren Kontakt hat, als alle anderen gläubigen Menschen, dann ist man doch nicht mehr im Stande logisch zu denken. Das behaupte ich zwar auch, wenn jemand überhaupt gläubig ist...

Sicher wegen der Tempelreinigung. Das war aber lediglich eine einmahlige Aktion Jesu.

Aber anscheinend wollten sie ihn trotzdem tot sehen. Wie kann man es ihnen verübeln? Er war ja anscheinend ziemlich nervig.

Wieso dass denn?

Woher soll ich das denn wissen? Das stand so in meinem Blätterhaufen drinnen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass man in der Schule mitdenkt, was man aufschreibt.

Zeloten waren Juden, welche einer Widerstandsbewegung gegen die römische Besatzung angehörten. Es gibt Spekulationen darüber, gemäß dem Judas Iskariot Zelot gewesen sein soll.

Sag doch einfach Widerstandsbewegung.

Das ist aber mehr was für Buddhisten.

Und Buddhisten sind nicht gläubig...ja nee...klar.

[Halman]

Sie ertrugen Jesu Barmherzigkeit nicht ...

Dann interessiert es mich auch nicht. Jetzt weiß ich ja schon, wie es ausgeht.

Also, dann erzähle ich sie Dir: Eine Frau wurde auf frischer Tat beim Ehebruch ertappt. Also stellten die Schriftgelehrten und Pharisäer sie in ihrer Mitte und konfrontierten Jesus mit der Frage: "Lehrer, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. In dem Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Du nun, was sagst du??" (Johannes 8:4-5)
Sie hofften, Jesus würde nun einen Fehler machen, damit sie Grund hätte, ihn zu verklagen.
Darauf antwortete Jesus ihnen: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie." [/I] (Johannes 8:7)
Nun, niemand war ohne Sünde - außer Jesus - daher gingen sie einer nach den anderen - bis sie allein waren.
Da fragte Jesus sie: "Frau, wo sind sie? Hat niemand dich verurteilt?"
Sie antwortete: "Niemand, Herr."
Jesus aber sprach zu ihr: "Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!" [/I] (Johannes 8:10-11)

Ach komm! Du kannst mir nicht erzählen, dass die Sünden sich unterschieden haben. Sowohl die Römer als auch die Priester haben gemordet und da gibt es keine Abstufung...für keine von Beiden.

Die Priester wussten, dass sie falsch handelten, die Römer waren aber unwissend. Sie glaubten doch an ihren Gottkaiser, an Jupiter und Mars.

Das behaupte ich zwar auch, wenn jemand überhaupt gläubig ist...

Logik ist nur der Anfang aller Weisheit, nicht das Ende, black_hole.

Aber anscheinend wollten sie ihn trotzdem tot sehen. Wie kann man es ihnen verübeln? Er war ja anscheinend ziemlich nervig.

Weil er sagte: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie."?
Oder weil er ihnen sagte:

Zitat aus Johannes 5:
45 Meint nicht, dass ich euch bei dem Vater verklagen werde; da ist einer, der euch verklagt, Mose, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. 46 Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben. 47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?

Jesus bezog sich auf diesen Vers:

Zitat aus 5. Mose 18:
15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören ...

Dies ist die Einleitung zu den Versen 15-22, in denen prophezeit wird, dass ein Prophet gleich Moses erscheinen würde. Und selbst große Propheten wie Jesaja und Daniel waren nicht gleich Moses, dies traf erst auf Jesus Christus zu. Doch sie glaubten Moses' Schriften nicht, also glaubten sie auch Jesu Worten nicht.
Auch ertrugen sie nicht, dass er am Sabbat Menschen heilte, weil sie hartherzig waren. Daher verurteilten sie kleinlich jeden Regelverstoß, verkannten aber die Nächstenliebe gegenüber den Kranken und Armen.

Woher soll ich das denn wissen? Das stand so in meinem Blätterhaufen drinnen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass man in der Schule mitdenkt, was man aufschreibt.

Das sollte man aber.

Sag doch einfach Widerstandsbewegung.

Aber dann könnte ich nicht mehr mit "Fachausdrücken" angeben.

Und Buddhisten sind nicht gläubig...ja nee...klar.

Doch, natürlich sind sie gläubig, aber der Buddhismus ist eine ganz andere Religion. Enas Yorl kennt sich da besser aus.

[EREIGNISHORIZONT]

Logik ist nur der Anfang aller Weisheit, nicht das Ende

Natürlich ist Logik nicht das Ende aller Weisheit. Sie steht am Anfang als Wegweiser und führt zum Verstehen. Ein Ende wird gar nicht benötigt, da sich Weisheit wie ein Dominostein verhält und neue Anfänge schafft. Bei der Weisheit geht es ja nicht darum irgendein "Ende" zu erreichen.

Jesus bezog sich auf diesen Vers:

Nein, Jesus kann sich nicht auf einen Vers in der Bibel bezogen haben, eher der Vers auf ihn.

Dass ich bei kritischen Fragen zur Bibel mit Hilfe von Bibelzitaten antworte, mag unausgewogen sein. Daher werde ich mal versuchen, mit etwas weniger Bibelzitaten zu arbeiten und dafür einfach einige biblische Aussagen mit Verweise auf die Bibelstellen in eigenen Worten niederzuschreiben. Auf Wunsch werden dann die Zitate nachgeliefert.

Versuch doch mal wirklich nur mit deinen eigenen Worten über die Fragen, Anregungen, An- und Einsichten hier zu diesem Thema zu diskutieren.
Wenn man ewig die Bibel zitiert, zeigt man am Ende eh nichts von sich selbst im Kontext zu der Glaubenfrage, sondern eher das man gut die Bibel aiuswendig gelernt hat.

[Ezri Chaz]

Mich würde mal interessieren ob ihr "Christen" seid! Nich ob ihr getauft Konfermirt oder so seid, sondern ob ihr "glaubt"!
Hier soll/kann auch diskutiert werden, ob ihr den glauben gut findet oder nich! Ob ihr ihn altmodisch findet und und und!

Freidenkerin, auch Atheistin genannt, ich glaube an keine übergeordneten Entitäten und bin gott- und götterlos glücklich

Für mich gibts zwei wichtige Regeln im Leben:

Leben und leben lassen

Was Du nicht willst, daß man Dir tu, das füg auch keinem andren zu

[arthur]

Was die Übersetzung angeht, hast Du allerdings recht.

Es ist nicht zeitgemäß, alles was in der Bibel steht als Umschreibung tatsächlicher Ereinisse bzw. als erwiesene Tatsachen zu verstehen, weil es erst Jahrzehnte nach den Ereignissen niedergeschreiben wurde.

Ein Mensch mag aus eigener Kraft seine Sünden bereuen können, aber dewegen sind sie noch nicht getilgt. Jesus liefert hierzu nicht die Kraft zum breuen, sondern das Sühnopfer, auf dessen Grundlage eine Sündenvergebung überhaupt möglich ist. Es geht also darum, dieses Opfer dankbar anzunehmen und hierzu ist Glauben erforderlich. Glauben ist aber widerrum eine Frucht des Geistes Gottes, an der es mir mangelt.

Die Sünden sind deshalb getilgt, weil Jesus sich bereits genau dafür geopfert hat, daß die Sünden vergeben sind sobald man sie bereut.
Wenn das funktioniert muß man auch aus eigenen Stücken glauben können, und nicht weil Jesus z.B. sagt "Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt,.....das wird ihn richten am letzten Tag". Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, sonst bräuchte auch kein Mensch, der nicht haarklein nach Jesuss Wort gelebt hat, in die Kirche zur Beichte zu gehen.

Wenn Logos mit "Wort" übersetzt wird, ist damit natürlich nicht das einzelne Wort gemeint. Auch die Bibel wird als das Wort Gottes bezeichnet; dieses Wort umfasst 66 Bibelbücher.
Der Logos war Gottes Wortführer und sein Werkmeister. Das Wort Gottes wurde in der Schöfpung ausgeführt und in die Tat umgesetzt. So setzte auch Jesus alles in die Tat um und vollbrachte so Gottes Willen. Aber er war auch als wortgewandter Lehrer bekann.

Logos mit "Wort" zu übersetzen heißt, daß es nicht mehr Logos ist, sondern Memra.
Memra ist das fleischgewordene "Wort Gottes", weil man in dem Fall davon ausgeht, daß das Wort in Gestalt von Jesus (am Anfang) BEI Gott war.
Aber ohne diese Vorstellung ist Logos nur ein Gedanke ohne Vorstellung und Vernunft.
Es ist ein Denken ohne Richtung, weil es Gedanken ohne Worte/Rede sind und keinen Vektor haben.
Mit einer festen Richtung wäre Gott nicht mehr Gott, sondern einfach ein vorhersehbares Ereignis, das "am Anfang" stattgefunden hat.
Dann wäre unsere Welt aus einem einzigen "Schlüssel" entstanden und Gott wäre "entschlüsselbar".

Danke für die wunderschönen Worte Goethes.

Eigentlich hat Goethe seine Gedanken nicht zu Ende gedacht, denn er wird von seinem Pudel gestört und schweift ab:
Soll ich mit dir das Zimmer teilen,
Pudel, so lass das Heulen,
So lass das Bellen!
Solch einen störenden Gesellen
Mag ich nicht in der Nähe leiden.
Einer von uns beiden
Muss die Zelle meiden.
Ungern heb’ ich das Gastrecht auf,
Die Tür ist offen, hast freien Lauf.
Aber was muss ich sehen!
Kann das natürlich geschehen?
Ist es Schatten? Ist’s Wirklichkeit?
Wie wird mein Pudel lang und breit!
Er hebt sich mit Gewalt,
Das ist nicht eines Hundes Gestalt!
Welch ein Gespenst bracht’ ich ins Haus!
Schon sieht er wie ein Nilpferd aus,
Mit feurigen Augen, schrecklichem Gebiss.
Oh! Du bist mir gewiss!
Für solche halbe Höllenbrut
Ist Salomonis Schlüssel gut.

In dem Pudel hat Faust wohl "Solomonis Schlüssel" gesehen und ist in eine etwas andere Welt abgetaucht.

Mag sein, aber wurde nicht Ghandi für seine Friedfertigkeit erschossen. Wurde nicht Kennedy dafür erschossen, weil er den Vietnam-Krieg beenden wollte (okay, das mag Spekulation sein).
Unsere Welt kann offenbar keine Menschen ertragen, die zu gut sind und das umso wengiger, je höher ihre Postition ist. (D.h. nicht, dass ich Kennedy nicht auch kritisch sehen würde, er war kein Heiliger, aber ein "zu guter" Präsident.)

Das sind alles Einzeltäter, die keiner kontrollieren kann. Bei Jesus war es das ganze Volk das geschriehen hat "kreuzigt ihn".