Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[newman]

Jesus hat die Gebote aus der Tora geklaut?

Wieso geklaut? Jesus war Jude.
Er hatte nie vor eine neue Religion zu gründen. Seine Zuhörerschaft waren Großteils gläubige Juden, seine Lieblingsdiskussionspartner jüdische Schriftgelehrte.
Jesus hat keine neue Religion schaffen wollen sondern die existierende jüdische Religion wieder auf den richtigen Weg führen und den Menschen zur Sündenvergebung verhelfen.

Das Christentum ist aus dem Judentum entstanden. Das alte Testament beinhaltet die Tora.

Welche Christen waren das denn?

Auch nicht-kirchliche und insbesondere fundamentalistische Christen sind ins KZ gewandert.
Man denke nur an die Zeugen Jehova, die durch ihre strikte Ablehnung weltlicher Autorität, des Wehrdiensts oder Gewalt an sich und ihrer strikten politischen Neutralität und ihrer stetigen Missionierungsversuche rasch zum Ziel der Nazis wurden.

Insgesamt dürfte die Zahl aber trotzdem erschreckend klein sein und die Zahl derer, die obwohl sie Christen waren direkt oder passiv das NS-Regime unterstützten viel zu groß.

[Vanth_]

Thomas W. Riker hat es schon sehr gut beantwortet. Die Zehn Gebote waren Teil des von Moses überlieferten, jüdischen Gesetzes und Jesus hielt sich genau daran. So las er in den Synagogen gern aus der Jesja-Rolle vor.

Ist ja gut. Hab ich wohl irgendwie überlesen haben, aber eigentlich weißt du doch, dass mir das öfters passiert.

Gemäß Paulus wurde durch das mosaische Gesetz (das schließt die Zehn Gebote ein) die Sünde offenbar. Wenn jemand stielt, erkennt unser Gewissen, dass es falsch ist. Doch wenn ein Gesetz es verbietet, wird der Dieb zum Gesetzesbrecher.
So wurden durch die Zehn Gebote ein moralischer Maßstab festgeschrieben, an den man sich nun nicht mehr vorbeimogeln konnte.

Aber auch ohne die Gebote war es genauos, denn wenn jemand stielt, hat er normalerweise ein schlechtes Gewissen und wird zugleich bestraft, wenn er erwischt wird.

Sicherlich. Gemäß der Bibel fand es aber statt, als Jesus starb. Und das Zerreißen des Vorhanges hat eine symbolische Bedeutung. Der Weg zum Allerheiligsten ist nun nicht mehr versperrt, denn Jesus ist nun der "Weg" zu Gott.

Irgendwo auf der Welt sterben auch Menschen und ein Erdbeben findet vielleicht genau zu dieser Zeit statt. Das ist doch logisch erklärbar.

Nun, ich vertrete ja nicht die traditionelle kirchliche Lehre. Demnach kam Gott selbst in Menschengestalt auf die Erde. Daraus folgt: Gott betetete zu Gott. Ds ergibt für mich keinen Sinn.

Wieso kann Gott nicht so tun, als würde er zu einem Gott beten? In gewisser Weise ist das doch logisch, denn damit machte er deutlich, dass das Beten zu Gott ein wichtiger Bestandteil der Religion ist. Hätte er niemals gebetet, würde die Menschen vielleicht ganz anders über das "Gebet" denken.

Gott kann Leben schaffen. Wieso nicht auch eine Eizelle mit Chromosomen komplettieren, damit daraus eine Zygote wird?

Weil es dann kein "richtiger" Mensch ist? Ein Mensch wird meiner Meinung nach von einer Frau und einem Mann gezeugt. Alles andere ist für mich kein Mensch. Ist wohl Ansichtssache.

Wirklich?

Aber ja doch.

Bezüglich der historischen Genauigkeit der 5 Bücher Mose gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen, wie Du dir sicher denken kannst. Diesbezüglich habe ich einen interessanten Link gefunden (ist aber viel Text)
Zum Torah-Abschnitt - Die Unterdrückung in Ägypten und das Auftreten von Moses

Und da es viel Text ist, werde ich es mir nicht durchlesen. Für Leute wie mich hast du es ja netterweise noch einmal zusammengefasst.

Im 2. Buch Mose wird die Anfertigung des Tempelschatzes genau beschrieben, darunter die Menora, die Bundeslade und der Schaubrottisch. Wenn nun zwei dieser drei Teile des Tempelschatzes durch den Titusbogen historisch belegt sind, warum sollten die Juden nicht auch eine mit Gold überzogene Truhe aus Akazienholz angefertigt haben?

Das heißt doch garnichts. Es können genauso gut drei Automodelle genau beschrieben werden und am Ende werden nur zwei von diesen gebaut. Wenn dieser Gegenstand nicht gefunden wird, kannst du mir nicht weißmachen, dass er exestiert. Mit Vermutungen lasse ich mich (leider) nicht beeindrucken.

Nun, gemäß der Bibel ist immer noch der Ex-Schirmherr damit beschäftig: "Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr." (Hiob 1:7) Auf einen seiner "Wanderzüge" versuchte er Jesus in der Wüste zu Fall zu bringen:

Und weshalb "feuert" Gott ihn nicht dann und besetzt seinen Posten neu? Wenn er allmächtig ist, müsste er auch das können und der "Ex-Schirmherr" wäre verbannt und sein Nachfolger könnte alles besser machen.

Mit den Bibelzitaten wollte ich Dich nicht ärgern. Aber ich wollte nicht einfach so behaupten, dass die Welt vom Teufel beherrscht wird, sondern dies biblisch belegen.

Wie ich dir mal wieder nicht glaube. Bin ich froh, dass du "biblisch" belegen geschrieben hast und nicht nur "belegen", denn an den Bibelinhalt glaube ich ja nicht.

Diese "Söhne Gottes" sind in diesem Fall nach meinem Verständnis die "Kinder Gottes", als welche sich die Urchristen verstanden.
Kennst Du den Monumentalfilm Quo Vadis? Dort wird dargestellt, wie die Christen litten. Doch dieses Leid fällt gemäß Paulus nicht ins Gewicht, im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an den Kindern Gottes offenbart werden soll.
Die Schöpfung nun wartet auf diese Offenbarung, die noch aussteht:

Den Film kenne ich nicht, aber Hä? Was wollltest du mit diesem Beitrag zum Ausdruck bringen? Ich hab jedenfalls keine Ahnung, was du mit den "Leiden" meinst.

Glücklicherweise.

Im Grunde stellte ja das Christentum eine "Reform" des alten Judentums dar. Jesus erfüllte das Gesetz und so sind manche jüdische Gesetze für Christen in der Tat nicht mehr relevant.
Paulus bezeichente das Gesetz als einen "Erzieher", der zu Christus führt. Das zweite Testament (oder Neues Testament) ist gewissermaßen die aktuelle Fassung des monotheistischen Glaubens. Das erste Testament bildet gewissermaßen das Fundament, auf dem alles weitere aufbaut.

Und wann kommt mal eine "neue Reform". Du kannst nicht leugnen, dass das Gebot des "Ehebruchs" in dieser Zeit noch eine große Rolle spielt, denn zwei Menschen haben genauso das Recht sich zu lieben, wenn sie nicht verheiratetn sind.

In diesem Fall rät Paulus zu heiraten, um nicht zu sündigen.

Also soll ein Mensch einen anderen heiraten, obwohl er ihn überhaupt nicht liebt, nur damit das Gebot nicht gebrochen wird? Das halte ich für genauso sinnlos, wie das eigentliche Gebot selbst.

Keineswegs.

Wieso bitte "keinesweges"? Es gibt keine eindeutigen Beweise, dass sie je verheiratet waren und wenn dies nicht der Fall war, so war das ein Ehebruch, denn Maria war bestimmt nicht mit Gott verheiratet, da sie ja ein "Kind Gottes" war. Oder wurde da etwas Inzucht betrieben?

Hier merke ich in der Tat, dass Du sehr gut in Geschicht bist. Sehr gute Geschichtskenntnisse bilden hier erkennbar eine solide Grundlage für Dein gesundes Urteilsvermögen. Das Wissen, welches in der Schule vermittelt wird, zahlt sich also aus. (Oder privat angeeignet, wie ich es gerne mache, wäre ja auch okay.)

*grr* Ich könnte ja jetzt zugeben, dass ich in Religion auch einen Durchschnitt von 1,0 habe, aber dann würde ich mich hier zum Affen machen.

In der Tat verknüpften die Nazis ihre Idiologie mit dem Christentum ("Gott mit uns"), aber im Grunde sind Nationalsozialismus und Christentum miteinander unvereinbar. Das fängt schon beim Führergruß an.
Und die Beziehung der Nazis zu den Kirchen war keineswegs harmonisch:

Aber doch haben alle an den gleichen Gott geglaubt. Dass die Christen am Ende nicht sonderlich gut wegkamen ist natürlich klar, denn nach der Machtergreifung Hitlers haben die Kirchen festgestellt, dass Hitler ihnen nur Macht zugesprochen hatte, damit er die Kirchen auf seiner Seite hatte. Nachdem er jedoch an die Macht kam, merkte die Kirche, dass sein Versprechen nicht eingehalten wird und sie wurden mehr und mehr als Feinde gesehen, da sie eben doch noch Macht besaßen.

Die bekanntesten Nazi-Opfer waren Bonhoeffer (ev.) und Kolb (kath.).
Der deutsche Widerstand bestand nicht nur aus der "Weißen Rose" und der Gruppe um Stauffenberg. Viele blieben notgedrungen alleine im Widerstand, da man niemandem mehr vertrauen konnte und die Handlungen waren im Hintergrund.
Vieles kann man auf den Seiten über die "Bekennende Kirche" nachlesen.

Bonhoeffer z.B. veröffentliche Flugblätter, Aufsätze und hielt ein Radiovortrag über die Judenpolitik Hitlers. Als etwas komplett Religiöses konnte man das nicht bezeichnen. Nicht zu vergessen: Die Deutsche Christen, aber das habe ich ja schonmal erwähnt.

Wieso geklaut? Jesus war Jude.
Er hatte nie vor eine neue Religion zu gründen. Seine Zuhörerschaft waren Großteils gläubige Juden, seine Lieblingsdiskussionspartner jüdische Schriftgelehrte.
Jesus hat keine neue Religion schaffen wollen sondern die existierende jüdische Religion wieder auf den richtigen Weg führen und den Menschen zur Sündenvergebung verhelfen.

Das Christentum ist aus dem Judentum entstanden. Das alte Testament beinhaltet die Tora.

Ich habs verstanden.

Insgesamt dürfte die Zahl aber trotzdem erschreckend klein sein und die Zahl derer, die obwohl sie Christen waren direkt oder passiv das NS-Regime unterstützten viel zu groß.

Und nicht zu vergessen: Die Deutschen Christen, welche Hitler bei seinen Machenschaften unterstützen. Die Taten der Bekennenden Kirche können diese große Anzahl an den Deutschen Christen nicht gut machen.

[newman]

Und nicht zu vergessen: Die Deutschen Christen, welche Hitler bei seinen Machenschaften unterstützen. Die Taten der Bekennenden Kirche können diese große Anzahl an den Deutschen Christen nicht gut machen.

In der Tat.

Und man kann das ja noch weiter zurückführen. Juden wurden schon seit Jahrhunderten schlecht behandelt, gerade auch von Christen, die Kirche hat sich seit Jahrhunderten in vielen Bereichen amoralisch verhalten ...

Bei den Taten des NS-Regimes kann man sich ja immer noch verstecken, dass diese nicht aus der Religion heraus kamen. Dass dieser Sozialdarwinismus und Nationalismus auch ohne Religion funktioniert hätte und lediglich außerdem auch religiöse Menschen ansprach. Bei Kreuzzügen, Inquisition, Verfolgung Andersgläubiger, Heiligen Kriegen usw. dagegen hat man diese Entschuldigung nicht mehr. Diese Taten legitimieren sich unmittelbar über eine Instrumentalisierung der Religion (wenn ihr Urheber vielleicht auch andere Motive, z.B. politische Macht verfolgt haben mochte). Die christlichen Verbrechen reichen weit über das 3. Reich zurück.


Ich sehe das so.
Jemand, der einer religiösen Gruppe angehört, ist in sich genau gleich wie jemand, der keiner angehört. Nicht besser, nicht schlechter. Der Mensch ist wie er ist. Der Mensch ist nicht was er ist/glaubt/wählt...
Ich lass nun mal hier Gruppendruck weg und dass es schwer ist sich gegen etwas aufzulehnen, wenn man befürchten muss sozial geächtet oder wie die Zeugen Jehova neben den Juden im KZs zu landen. Denn du hast ja von Christen gesprochen, die nicht nur nicht Widerstand leisteten, sondern aktiv versuchten die NS-Ideologie zu übernehmen.
Das liegt imho daran, dass die Entscheidung für oder gegen eine menschenfreundliche Moral der Nächstenliebe meiner Meinung nach oft nicht aus dem Kopf kommt, sondern aus dem Herzen.
Mit dem Kopf kann man Alles irgendwie rechtfertigen, wenn man nur lang genug nachdenkt, Christ oder Atheist.
Wenns hart auf hart kommt, verhält man sich letztlich nach dem, was man im Herzen trägt und passt das Gedachte dieser inneren Einstellung an, nicht umgekehrt. Und hier hat das Christentum gegenüber dem Buddhismus noch ein großes Defizit. Zwar geht Jesus Lehre stark in die Richtung, aber in der praktischen Umsetzung spielt ein "Trainieren" des Herzens fast keine Rolle. Es wird die Bibel studiert und darüber gestritten wie sie richtig interpretiert werden muss, es wird viel philosophiert, das Christentum wird in allen Belangen sehr stark aus dem Kopf heraus gelebt, wenig wird ausprobiert, wie wir unser Inneres z.B. auf Empfindungen wie Liebe trainieren können, wie wir - anstatt die Bibel wie ein Gesetzbuch zu lesen - eine innere Geisteshaltung üben. Viel geht über "In Vers X steht..." "also muss ich.../darf ich nicht..." Und bei diesen Überlegungen gibt es viel Potential zum Streit und kann man auf sehr unterschiedliche Ergebnisse kommen, ja mit genug Anstrengung sogar auf menschenverachtende.
Wäre alles nicht notwendig, wenn wir einfach nur unsere Mitmenschen lieben würden, dann würden wir sie automatisch so behandeln wie auch die Bibel sagt, dass es gut ist, wie es auch Gott (wenn man an ihn glaubt) gefallen würde. Dann gibt es nur eine Antwort auf alle menschenfeindlichen Gedanken, egal, ob man nun in Vers X irgendwas findet, das man vielleicht so interpretieren könnte, dass...

Ohje, hoffe der letzte Absatz ist dir nicht zu lang geraten.

[Halman]

Die Ereignisse bei Jesu Tod ...

Auch nicht-kirchliche und insbesondere fundamentalistische Christen sind ins KZ gewandert.
Man denke nur an die Zeugen Jehova, die durch ihre strikte Ablehnung weltlicher Autorität, des Wehrdiensts oder Gewalt an sich und ihrer strikten politischen Neutralität und ihrer stetigen Missionierungsversuche rasch zum Ziel der Nazis wurden.

Mit ihren Glauben war es einfach nicht vereinbar.

Insgesamt dürfte die Zahl aber trotzdem erschreckend klein sein und die Zahl derer, die obwohl sie Christen waren direkt oder passiv das NS-Regime unterstützten viel zu groß.

Da stellt sich mir die Frage, ob sie denn wirklich Christen waren. Ihre Handlungen entsprachen jedenfalls nicht dem christlichen Vorbild.

Aber auch ohne die Gebote war es genauos, denn wenn jemand stielt, hat er normalerweise ein schlechtes Gewissen und wird zugleich bestraft, wenn er erwischt wird.

Bestraf? Nach welchem Gesetz? Um jemanden zu bestrafen, braucht man eine Rechtsgrundlage. Bei den Juden war es das mosaische Gesetz, insbesondere die Zehn Gebote.

Irgendwo auf der Welt sterben auch Menschen und ein Erdbeben findet vielleicht genau zu dieser Zeit statt. Das ist doch logisch erklärbar.

Das hängt ganz von der Deutung ab. Ein gläubiger Christ wird es anders deuten, als ein Atheist.

Im Folgenden möchte ich die Berichte aus den drei synoptischen Evangelien einander gegenüber stellen und im Anschluss eine Zusammenfassung präsentieren. Zum Verständnis dieses Postings ist es nicht nötig, die einzelnen Zitate aus den Evangelien zu lesen. Wer aber meine Zusammenfassung kritisch prüfen möchte, kann dies anhand der Originalzitate gerne tun. Gehört alles zum Service .

Zitat aus Matthäus 27:
45 Aber von der sechsten Stunde an kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde; 46 um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme auf und sagte: Elí, Elí, lemá sabachtháni? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? ...
...
50 Jesus aber schrie wieder mit lauter Stimme und gab den Geist auf.
51 Und siehe, der Vorhang des Tempels zerriss in zwei Stücke, von oben bis unten; und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, ...
...
54 Als aber der Hauptmann und die, die mit ihm Jesus bewachten, das Erdbeben sahen und das, was geschah, fürchteten sie sich sehr und sprachen: Wahrhaftig, dieser war Gottes Sohn!

Zitat aus Markus 15:
33 Und in der sechsten Stunde10 kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde;
34 und in der neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloí, Eloí, lemá sabachtháni?, was übersetzt ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
...
37 Jesus aber stieß einen lauten Schrei aus und verschied.
38 Und der Vorhang des Tempels zerriss in zwei Stücke, von oben bis unten.
39 Als aber der Hauptmann, der ihm gegenüber dabeistand, sah, dass er so verschied, sprach er: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn!"

Zitat aus Lukas 23:
44 Und es war schon um die sechste Stunde; und es kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde,
45 da sich die Sonne verfinsterte; der Vorhang des Tempels aber riss mitten entzwei.
46 Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist! Und als er dies gesagt hatte, verschied er.
47 Als aber der Hauptmann sah, was geschah, verherrlichte er Gott und sagte: Wirklich, dieser Mensch war gerecht.

Nun die Zusammenfassung der synoptischen Berichte:

• Aber von der sechsten Stunde an kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde, da sich die Sonne verfinsterte. (12:00 - 15:00 Uhr) (Mattäus 27:45, Markus 15:33, Lukas 23:44-45)
• um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme auf und sagte: Elí, Elí, lemá sabachtháni? (Mattäus 27:46, Markus 15:34)
• Da schrie Jesus noch einmal laut auf: "Es ist vollbracht! - Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!", und starb. http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2554695 (Mattäus 27:50, Markus 15:37, Lukas 23:46, Johannes 19:30)
• Und siehe, der Vorhang des Tempels zerriss in zwei Stücke, von oben bis unten, mitten entzwei; und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, ... (Mattäus 27:51, Markus 15:38, Lukas 23:45)
• Als aber der Hauptmann, der ihm gegenüber dabeistand, sah, dass er so verschied, sprach er: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn! - Wirklich, dieser Mensch war gerecht. (Mattäus 27:54, Markus 15:39, Lukas 23:47)

Es wurde finster zur Mittagszeit. Drei stunden später starb Jesus und genau in diesem Augenblick zerris der Vorhang im Tempel, als sich plötzlich ein Erdbeben ereignete. Dies war so eindruckvoll, dass sogar der römische Hauptmann glaubte, dass hier Gottes Sohn unschuldig starb. Christen werden dies ebenso deuten, aber es bleibt natürlich ein Sache des Glaubens.

Wieso kann Gott nicht so tun, als würde er zu einem Gott beten? In gewisser Weise ist das doch logisch, denn damit machte er deutlich, dass das Beten zu Gott ein wichtiger Bestandteil der Religion ist. Hätte er niemals gebetet, würde die Menschen vielleicht ganz anders über das "Gebet" denken.

Wäre das nicht eine Täuschung?
Jesus zeigte aber ganz klar, dass sein Vater noch im Himmel war. Außerdem erweckt die Begebenheit im Garten Gethsemane nicht den Eindruck einer Gebetesvortäuschung, denn Jesus war sehr betrübt:

Zitat aus Matthäus 26:
38 Dann spricht er zu ihnen: Meine Seele ist sehr betrübt, bis zum Tod. Bleibt hier und wacht mit mir! 39 Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.
40 Und er kommt zu den Jüngern und findet sie schlafend; und er spricht zu Petrus: Also nicht eine Stunde konntet ihr mit mir wachen?
41 Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt! Der Geist zwar ist willig, das Fleisch aber schwach.
42 Wiederum, zum zweiten Mal, ging er hin und betete und sprach: [I]Mein Vater, wenn dieser Kelch nicht vorübergehen kann, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe dein Wille!

Weil es dann kein "richtiger" Mensch ist? Ein Mensch wird meiner Meinung nach von einer Frau und einem Mann gezeugt. Alles andere ist für mich kein Mensch. Ist wohl Ansichtssache.

Adam war auch ein richtiger Mensch und wurde von Gott aus Staub vom Erdboden geschaffen. Natürlich kann man dies methaphorisch verstehen, aber Gott kann einen Mensch erschaffen, wieso nicht auch im Mutterleib erzeugen?

Aber ja doch.

Einen so verwirrten Eindruck mache ich doch gar nicht. Schau, rolle ich etwa mit den Augen? Ich sitze doch ganz still und konzentriert.

Das heißt doch garnichts. Es können genauso gut drei Automodelle genau beschrieben werden und am Ende werden nur zwei von diesen gebaut. Wenn dieser Gegenstand nicht gefunden wird, kannst du mir nicht weißmachen, dass er exestiert. Mit Vermutungen lasse ich mich (leider) nicht beeindrucken.

Die Bibel ist ebenso eine historische Quelle wie andere Schriften auch. Natürlich wurde sie mit religiöser Intention verfasst, aber für mich ist es durchaus glaubwürdig, dass die alten Juden eine Holztruhe bauten und vergoldeten. Dazu muss ich nicht mal an ein Wunder glauben.
Da dies vor etwa 3500 Jahren geschah, ist es nicht verwunderlich, dass die Bundeslade nach etwa 900 Jahren verloren ging und davon nicht mehr berichtet wird. Die Juden hatten eine bewegte Geschichte.

Und weshalb "feuert" Gott ihn nicht dann und besetzt seinen Posten neu? Wenn er allmächtig ist, müsste er auch das können und der "Ex-Schirmherr" wäre verbannt und sein Nachfolger könnte alles besser machen.

Natürlich kann er dass. Darauf hoffen Christen ja und harren aus. Darum zitierte ich ja aus dem Römerbrief 8:18-25.
Dem Teufel wurde aber nur eine "kurze Frist" (unsere Menschheitsgeschichte) eingeräumt, um zu zeigen, dass er es besser kann als Gott. Wenn sein Versagen offenkundig ist, wird er für 1000 Jahre in den Abgrund geworfen und Jesus übernimmt den Posten, um es mal salopp auszudrücken.
Für Gott sind Tausend Jahre wie ein Tag oder eine Wache in der Nacht. "Zwei Tage" nach dem Sündenfall in Eden gab er Abraham eine Verheißung, die sich "zwei Tage" später durch Jesus Christus erfüllte. Er starb doch erst vor "zwei Tagen" - ein wenig können wir uns noch gedulden.
Wenn Gott will, ist ein Tag für ihn auch wie Tausend Jahre, d.h. er kann an einem Tag so viel tun, wie in Tausend Jahren. Für ihn ist das kein Problem.
Für uns kommt es nur darauf an, Glauben auszuüben und in der Hoffnung auszuharren und dabei unsere Liebe unter beweist zu stellen.
Mit dem Glauben und Hoffen habe ich freilich meine Probleme und meine Liebe ist eher bescheiden, aber das ist mein persönliches Problem.

Wie ich dir mal wieder nicht glaube. Bin ich froh, dass du "biblisch" belegen geschrieben hast und nicht nur "belegen", denn an den Bibelinhalt glaube ich ja nicht.

Das ist mir schon klar. Meine Absicht war es nur, zu zeigen, dass tatsächlich die Bibel lehrt, dass die Welt vom Teufel beherrscht wird. Hätte ich dies so behauptet, dann wäre ich sicherlich gefragt worden, wie ich auf so eine verwegende Ansicht komme.

Den Film kenne ich nicht, aber Hä? Was wollltest du mit diesem Beitrag zum Ausdruck bringen? Ich hab jedenfalls keine Ahnung, was du mit den "Leiden" meinst.

Nun, im römischen Imperium wurden die Christen erbarmungslos verfolgt. So wird von Tacitus berichtet:

Zitat aus Christenverfolgungen im Römischen Reich ? Wikipedia :
Man verhaftete zuerst Leute, die bekannten, dann auf ihre Anzeige hin eine riesige Menge. Sie wurden nicht gerade der Brandstiftung, wohl aber des allgemeinen Menschenhasses überführt. Die Todgeweihten benutzte man zum Schauspiel. Man steckte sie in Tierfelle und ließ sie von Hunden zerfleischen, man schlug sie ans Kreuz oder zündete sie an und ließ sie nach Einbruch der Dunkelheit als Fackeln brennen.

Übrigens, Quo Vadis ist ein sehr sehenswerter Monumentalfilm aus dem Jahr 1951. Ein echter Klassiker.

Und wann kommt mal eine "neue Reform". Du kannst nicht leugnen, dass das Gebot des "Ehebruchs" in dieser Zeit noch eine große Rolle spielt, denn zwei Menschen haben genauso das Recht sich zu lieben, wenn sie nicht verheiratetn sind.

Für die Moslems kam diese "neue Reform" mit Mohamed. Für J_T_Kirk2000 kam sie wohl im 19. Jahrhundert. Für Christen war Jesus der letzte Prophet.

Also soll ein Mensch einen anderen heiraten, obwohl er ihn überhaupt nicht liebt, nur damit das Gebot nicht gebrochen wird? Das halte ich für genauso sinnlos, wie das eigentliche Gebot selbst.

Nein, so meinte Paulus das sicher nicht. Er gab nur den Rat zu heiraten, wenn man nicht ohne Partner/-in sein kann, obwohl er es für besser hielt, sich ledig dem Dienst für Gott zu widmen, sofern man es kann.

Wieso bitte "keinesweges"? Es gibt keine eindeutigen Beweise, dass sie je verheiratet waren und wenn dies nicht der Fall war, so war das ein Ehebruch, denn Maria war bestimmt nicht mit Gott verheiratet, da sie ja ein "Kind Gottes" war. Oder wurde da etwas Inzucht betrieben?

Das, was eine einzelne Samenzelle kann, kann der Heilige Geist schon lange.

*grr* Ich könnte ja jetzt zugeben, dass ich in Religion auch einen Durchschnitt von 1,0 habe, aber dann würde ich mich hier zum Affen machen.

Das macht nichts. Da Du Athestin bist, glaubst Du sicher, dass wie alle Affen sind. Aber findest Du, dass ich mich affig benehme?

Aber doch haben alle an den gleichen Gott geglaubt.

Allerdings erwies sich ihr Glaube als kraftlos. Jesus lehrte, dass man die Menschen an ihren "Früchten", also an ihren Taten, erkennt.

Und nicht zu vergessen: Die Deutschen Christen, welche Hitler bei seinen Machenschaften unterstützen. Die Taten der Bekennenden Kirche können diese große Anzahl an den Deutschen Christen nicht gut machen.

Das Gesamtbild erscheint in der Tat niederschmetternd. Aber ist es wirklich richtig, alle Menschen, die formelle Christen sind, als Gesamtheit zu betrachten? Katholiken, Ortodoxe, Protestanten, Mormonen, Adventisten usw. wollen sicher nicht in eine Topf geworfen werden.
Christen lehrte, dass man die Christen an ihrer Liebe erkennen kann. Diese übt man nicht aus, indem man gegen seine Glaubensbrüder oder andere in den Krieg zieht.

[Vanth_]

Und man kann das ja noch weiter zurückführen. Juden wurden schon seit Jahrhunderten schlecht behandelt, gerade auch von Christen, die Kirche hat sich seit Jahrhunderten in vielen Bereichen amoralisch verhalten ...

Was mich wiederrum auch fragt, weshalb Jesus eine neue Religion geschaffen hat, denn ohne diese wären die Christen nicht mit den Juden verfeindet.

Bei den Taten des NS-Regimes kann man sich ja immer noch verstecken, dass diese nicht aus der Religion heraus kamen. Dass dieser Sozialdarwinismus und Nationalismus auch ohne Religion funktioniert hätte und lediglich außerdem auch religiöse Menschen ansprach. Bei Kreuzzügen, Inquisition, Verfolgung Andersgläubiger, Heiligen Kriegen usw. dagegen hat man diese Entschuldigung nicht mehr. Diese Taten legitimieren sich unmittelbar über eine Instrumentalisierung der Religion (wenn ihr Urheber vielleicht auch andere Motive, z.B. politische Macht verfolgt haben mochte). Die christlichen Verbrechen reichen weit über das 3. Reich zurück.

Natürlich reichen die Verbrechen weit über das 3. Reich zurück, aber dieses war nunmal eines der Schlimmsten.Meiner Meinung nach, hätte es diese Kreuzzüge nicht gegeben, wenn es keine Religion gegeben hätte. Wenn es keine Religionen gibt, verstecken sich die Täter nicht hinter ihrem Glauben, sondern man weiß sofort ihre eigentlichen Ziele...meistens wohl Macht.

Ich sehe das so.
Jemand, der einer religiösen Gruppe angehört, ist in sich genau gleich wie jemand, der keiner angehört. Nicht besser, nicht schlechter. Der Mensch ist wie er ist. Der Mensch ist nicht was er ist/glaubt/wählt...
Ich lass nun mal hier Gruppendruck weg und dass es schwer ist sich gegen etwas aufzulehnen, wenn man befürchten muss sozial geächtet oder wie die Zeugen Jehova neben den Juden im KZs zu landen. Denn du hast ja von Christen gesprochen, die nicht nur nicht Widerstand leisteten, sondern aktiv versuchten die NS-Ideologie zu übernehmen.
Das liegt imho daran, dass die Entscheidung für oder gegen eine menschenfreundliche Moral der Nächstenliebe meiner Meinung nach oft nicht aus dem Kopf kommt, sondern aus dem Herzen.
Mit dem Kopf kann man Alles irgendwie rechtfertigen, wenn man nur lang genug nachdenkt, Christ oder Atheist.
Wenns hart auf hart kommt, verhält man sich letztlich nach dem, was man im Herzen trägt und passt das Gedachte dieser inneren Einstellung an, nicht umgekehrt. Und hier hat das Christentum gegenüber dem Buddhismus noch ein großes Defizit. Zwar geht Jesus Lehre stark in die Richtung, aber in der praktischen Umsetzung spielt ein "Trainieren" des Herzens fast keine Rolle. Es wird die Bibel studiert und darüber gestritten wie sie richtig interpretiert werden muss, es wird viel philosophiert, das Christentum wird in allen Belangen sehr stark aus dem Kopf heraus gelebt, wenig wird ausprobiert, wie wir unser Inneres z.B. auf Empfindungen wie Liebe trainieren können, wie wir - anstatt die Bibel wie ein Gesetzbuch zu lesen - eine innere Geisteshaltung üben. Viel geht über "In Vers X steht..." "also muss ich.../darf ich nicht..." Und bei diesen Überlegungen gibt es viel Potential zum Streit und kann man auf sehr unterschiedliche Ergebnisse kommen, ja mit genug Anstrengung sogar auf menschenverachtende.
Wäre alles nicht notwendig, wenn wir einfach nur unsere Mitmenschen lieben würden, dann würden wir sie automatisch so behandeln wie auch die Bibel sagt, dass es gut ist, wie es auch Gott (wenn man an ihn glaubt) gefallen würde. Dann gibt es nur eine Antwort auf alle menschenfeindlichen Gedanken, egal, ob man nun in Vers X irgendwas findet, das man vielleicht so interpretieren könnte, dass...

So in der Art kann ich dir zustimmen, auch wenn ich einige kleine Änderungen vornehmen würde.

Bestraf? Nach welchem Gesetz? Um jemanden zu bestrafen, braucht man eine Rechtsgrundlage. Bei den Juden war es das mosaische Gesetz, insbesondere die Zehn Gebote.

Du sprichst hier wieder von einer Glaubensgruppe. Ich spreche vom Staat und nicht von der Bestrafung einer Religion. Genauso wie heute wurden bestimmt auch die Menschen damals, welche ein Verbrechen begangen haben, bestraft.

Das hängt ganz von der Deutung ab. Ein gläubiger Christ wird es anders deuten, als ein Atheist.

Was auch logisch nachzuvollziehen ist, da Atheisten die Bibel ja auch nicht als historische Quelle in Betracht ziehen.

[..]Es wurde finster zur Mittagszeit. Drei stunden später starb Jesus und genau in diesem Augenblick zerris der Vorhang im Tempel, als sich plötzlich ein Erdbeben ereignete. Dies war so eindruckvoll, dass sogar der römische Hauptmann glaubte, dass hier Gottes Sohn unschuldig starb. Christen werden dies ebenso deuten, aber es bleibt natürlich ein Sache des Glaubens.

Dass es finster zur Mittagszeit wurde, kann viele Gründe haben....wissenschaftliche Gründe. Dass der Vorhang in dem Monat in der Mitte enzwei riss, heißt auch Nichts, da sich zu dem Zeitpunkt ja ein Erdbeben ereignete, welches ebenso dazu hat führen können.

Wäre das nicht eine Täuschung?
Jesus zeigte aber ganz klar, dass sein Vater noch im Himmel war. Außerdem erweckt die Begebenheit im Garten Gethsemane nicht den Eindruck einer Gebetesvortäuschung, denn Jesus war sehr betrübt:

Täuschen Christen denn nie? Es ist ja schließlich keine Lüge gewesen und hat auch sonst kein Gebot gebrochen, denn es wurde lediglich von Gott selbst gezeigt, dass Beten wichtig ist.
Gott selbst hätte auch ganz klar zeigen können, dass Gott noch im Himmel war, auch wenn dies nicht stimmte.

Adam war auch ein richtiger Mensch und wurde von Gott aus Staub vom Erdboden geschaffen. Natürlich kann man dies methaphorisch verstehen, aber Gott kann einen Mensch erschaffen, wieso nicht auch im Mutterleib erzeugen?

Ähm...du weißt schon, was ich darauf jetzt antworten werde? Das stammt alles nur aus der Bibel und somit glaube ich nicht an die wahre Begebenheit. Weiter unten erkläre ich wieso ich die Bibel selbst als historische Quelle nicht anerkenne.

Einen so verwirrten Eindruck mache ich doch gar nicht. Schau, rolle ich etwa mit den Augen? Ich sitze doch ganz still und konzentriert.

Ja, du rollst mit den Augen und du hüpfst auf und ab und bist gelb.

Die Bibel ist ebenso eine historische Quelle wie andere Schriften auch. Natürlich wurde sie mit religiöser Intention verfasst, aber für mich ist es durchaus glaubwürdig, dass die alten Juden eine Holztruhe bauten und vergoldeten. Dazu muss ich nicht mal an ein Wunder glauben.
Da dies vor etwa 3500 Jahren geschah, ist es nicht verwunderlich, dass die Bundeslade nach etwa 900 Jahren verloren ging und davon nicht mehr berichtet wird. Die Juden hatten eine bewegte Geschichte.

Jetzt kommt das, worauf du solange hast warten müssen. Meine Erklärung, warum ich die Bibel nicht für wahr erachte:
In der Bibel gibt es sowohl die Inhalte, welche von religiösen "Schmarn" handeln und die Inhalte, die durchaus historisch glaubwürdig wären. Ich schrieb absichtlich wären, weil sie für mich auf Grund des Religiösen nicht mehr glaubwürdig sind. Wunder, ect. halte ich einfach für extrem unwahrscheinlich bzw. nicht exestierend und deshalb finde ich, dass das ein Punkt in der Bibel ist, der das Historische ins Lächerliche zieht.

Natürlich kann er dass. Darauf hoffen Christen ja und harren aus. Darum zitierte ich ja aus dem Römerbrief 8:18-25.
Dem Teufel wurde aber nur eine "kurze Frist" (unsere Menschheitsgeschichte) eingeräumt, um zu zeigen, dass er es besser kann als Gott. Wenn sein Versagen offenkundig ist, wird er für 1000 Jahre in den Abgrund geworfen und Jesus übernimmt den Posten, um es mal salopp auszudrücken.
Für Gott sind Tausend Jahre wie ein Tag oder eine Wache in der Nacht. "Zwei Tage" nach dem Sündenfall in Eden gab er Abraham eine Verheißung, die sich "zwei Tage" später durch Jesus Christus erfüllte. Er starb doch erst vor "zwei Tagen" - ein wenig können wir uns noch gedulden.
Wenn Gott will, ist ein Tag für ihn auch wie Tausend Jahre, d.h. er kann an einem Tag so viel tun, wie in Tausend Jahren. Für ihn ist das kein Problem.
Für uns kommt es nur darauf an, Glauben auszuüben und in der Hoffnung auszuharren und dabei unsere Liebe unter beweist zu stellen.
Mit dem Glauben und Hoffen habe ich freilich meine Probleme und meine Liebe ist eher bescheiden, aber das ist mein persönliches Problem.

Ich verstehe immer noch nicht richtig, weshalb Gott ihn dann nicht gleich in die "Hölle" schickt, denn er tut seiner Schöpfung nichts Gutes. Weshalb erst eine solange Frist geben, wenn es eh nur Schlechtes mit sich bringt?

Das ist mir schon klar. Meine Absicht war es nur, zu zeigen, dass tatsächlich die Bibel lehrt, dass die Welt vom Teufel beherrscht wird. Hätte ich dies so behauptet, dann wäre ich sicherlich gefragt worden, wie ich auf so eine verwegende Ansicht komme.

Nö. Also ich hätte dich danach nicht gefragt, weil ich ja weiß, dass du deine Infos immer aus der Bibel holst.

Nun, im römischen Imperium wurden die Christen erbarmungslos verfolgt. So wird von Tacitus berichtet:

Na klar wurden die Christen verfolgt, denn das habe ich ja schon vor geraumer Zeit geschrieben. Die Römer hatten Angst, dass die Christen die Macht ihrer schwächten...war das das, was ich die Relilehrerin fragen sollte?

Übrigens, Quo Vadis ist ein sehr sehenswerter Monumentalfilm aus dem Jahr 1951. Ein echter Klassiker.

Zu alt.

Für die Moslems kam diese "neue Reform" mit Mohamed. Für J_T_Kirk2000 kam sie wohl im 19. Jahrhundert. Für Christen war Jesus der letzte Prophet.

Ihr hab also alle eine andere Ansicht zu der "neuen Reform". Das ist durchaus kreativ, aber hängen nicht alle Glauben miteinander zusammen?

Nein, so meinte Paulus das sicher nicht. Er gab nur den Rat zu heiraten, wenn man nicht ohne Partner/-in sein kann, obwohl er es für besser hielt, sich ledig dem Dienst für Gott zu widmen, sofern man es kann.

ABer in der heutigen Zeit, muss mal also auch ohne Liebe heiraten, wenn man seine Bedürfnisse stillen will? Darauf läuft es nämlich heraus und hier sieht man, dass das mal auf den neuesten Stand gebracht werden müsste.

Das, was eine einzelne Samenzelle kann, kann der Heilige Geist schon lange.

Ich liebe diesen Humor.

Das macht nichts. Da Du Athestin bist, glaubst Du sicher, dass wie alle Affen sind. Aber findest Du, dass ich mich affig benehme?

Nein, wir sind keine Affen, sondern Tiere. Du benimmst dich doch nicht affig... Neeeein.
Wo wir schon bei Tieren sind. In den zehn Geboten steht, dass man nicht töten darf, aber wie ist das bei Tieren, denn auch sie sind Lebewesen und wir töten nicht aus Bedarf, sondern aus Lust und Laune.

Das Gesamtbild erscheint in der Tat niederschmetternd. Aber ist es wirklich richtig, alle Menschen, die formelle Christen sind, als Gesamtheit zu betrachten? Katholiken, Ortodoxe, Protestanten, Mormonen, Adventisten usw. wollen sicher nicht in eine Topf geworfen werden.
Christen lehrte, dass man die Christen an ihrer Liebe erkennen kann. Diese übt man nicht aus, indem man gegen seine Glaubensbrüder oder andere in den Krieg zieht.

Mir ist es recht egal, was die einzelnen Konfessionen wollen oder nicht...ich werfe sie trotzdem in einen Topf. Christ ist Christ, egal welcher Konfession er angehört. Für mich jedenfalls.

[newman]

Was mich wiederrum auch fragt, weshalb Jesus eine neue Religion geschaffen hat, denn ohne diese wären die Christen nicht mit den Juden verfeindet.

Er wusste, dass er Unfrieden stiftet.

Aber ganz ehrlich, wenn jemand predigt: Liebe deinen Nächsten, liebe deine Feinde, hebe lieber die zweite Backe hin als Rache zu üben und breche lieber ein Gebot als jemandem nicht zu helfen, kann man ihm dann vorwerfen, dass er diese Worte lieber nicht gesagt hätte, nur um den Frieden zu bewahren?

Was glaubst du welche Eigenschaft Menschen dazu brachte gegen Hitler Widerstand zu leisten? Ganz bestimmt nicht die Eigenschaft der Harmonie wegen den Mund zu halten.

Jesus kann man nicht falsch verstehen. Er betont mehrfach die Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe.
Was anders interpretiert werden kann sind die vielen anderen Texte der Bibel, die zu einem großen Teil auch ohne Jesus existiert hätten.

Ich komm gleich noch mal auf den Punkt zurück.

Natürlich reichen die Verbrechen weit über das 3. Reich zurück, aber dieses war nunmal eines der Schlimmsten.

Wobei die eigentliche Religion des 3. Reichs Biologismus war, die Rassenlehre. Die NS Fantasien hatten mit der christlichen Lehre reichlich wenig zu tun und sind eher eine Mischung aus Sozialdarwinismus, Vorsehungsfantasien und Größenwahn.

Wenn du Jesus vorwirfst Schuld an den Auseinandersetzungen zwischen Christen und Juden zu sein, obwohl er die Gewaltlosigkeit predigte, wirfst du dann Darwin auch die Konsequenzen des Sozialdarwinismus vor, obwohl er stets ausdrücklich betonte, dass man seine Theorien nicht auf Moral und Kultur ausdehnen darf? Hätte auch er lieber schweigen sollen?

Dann muss aber jeder von uns schweigen, da jeder unserer Worte missbraucht werden könnte!
Und mehr als geredet hat Jesus ja nicht.

Meiner Meinung nach, hätte es diese Kreuzzüge nicht gegeben, wenn es keine Religion gegeben hätte. Wenn es keine Religionen gibt, verstecken sich die Täter nicht hinter ihrem Glauben, sondern man weiß sofort ihre eigentlichen Ziele...meistens wohl Macht.

Deswegen darf man Religion keine weltliche Macht geben.
Glaube ist das eine - weltliche Herrschaftsstrukturen sind das andere.
Das darf man auf Basis unserer Erfahrungen nie mehr vermischen.
Jesus hat vom Teufel angeboten bekommen über die Welt und all ihre Reiche herrschen zu können und abgelehnt. Das muss Vorbild für unsere Kirchen sein.

So in der Art kann ich dir zustimmen, auch wenn ich einige kleine Änderungen vornehmen würde.

Dann hast du in meinen Augen die christliche Philosophie der Nächstenliebe mehr verstanden als so manch ein Christ.

[Vanth_]

Er wusste, dass er Unfrieden stiftet.

Aber ganz ehrlich, wenn jemand predigt: Liebe deinen Nächsten, liebe deine Feinde, hebe lieber die zweite Backe hin als Rache zu üben und breche lieber ein Gebot als jemandem nicht zu helfen, kann man ihm dann vorwerfen, dass er diese Worte lieber nicht gesagt hätte, nur um den Frieden zu bewahren?

Natürlich wusste er das, aber war es Rechtens, dass er die Juden soweit von den Christen abspalten hat lies, wenn sie doch auch an den gleichen Gott glauben.

Was glaubst du welche Eigenschaft Menschen dazu brachte gegen Hitler Widerstand zu leisten? Ganz bestimmt nicht die Eigenschaft der Harmonie wegen den Mund zu halten.

Woher soll ich das Wissen? Ich denke nicht, dass ich mich in die Menschen von damals hineinversetzen kann. Es ging aber jedenfalls nicht um Gott und das, was er gelehrt hat. Es waren menschliche Wesenszüge, die die Leute dazu brachten, Widerstand zu leisten.

Jesus kann man nicht falsch verstehen. Er betont mehrfach die Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe.
Was anders interpretiert werden kann sind die vielen anderen Texte der Bibel, die zu einem großen Teil auch ohne Jesus existiert hätten.

Wenn man nicht an Gott glaubt, sind alle Texte nicht verständlcih, da er ja überhaupt nicht exestiert hat. Ganz einfache Antwort auf eine Frage, die keine war.

Wobei die eigentliche Religion des 3. Reichs Biologismus war, die Rassenlehre. Die NS Fantasien hatten mit der christlichen Lehre reichlich wenig zu tun und sind eher eine Mischung aus Sozialdarwinismus, Vorsehungsfantasien und Größenwahn.

...und der Größenwahn ging ebenfalls von der Kirche aus, welche noch mehr Macht wollte und somit auch die Ziele der Nazis folgten. Somit ist die Kirche nicht unbedingt ein gutes Beispiel für den christlcihen Glauben, denn die Kirche als so große "Organtation" hat durchaus die Macht, andere zu unterdrücken. Deshalb lasse ich auch den Leuten ihre Meinung und ihren Glauben, aber mit der Kirche brauchen sie auf alle Fälle nicht zu kommen.

Wenn du Jesus vorwirfst Schuld an den Auseinandersetzungen zwischen Christen und Juden zu sein, obwohl er die Gewaltlosigkeit predigte, wirfst du dann Darwin auch die Konsequenzen des Sozialdarwinismus vor, obwohl er stets ausdrücklich betonte, dass man seine Theorien nicht auf Moral und Kultur ausdehnen darf? Hätte auch er lieber schweigen sollen?

Ich habe nicht gesagt, dass ich Jesus die Schuld geben, aber nicht sein ganzes Handeln begrüße ich, denn er musste sich über die Konsequenzen klar gewesen sein. Manchmal ist es besser zu schweigen, wenn man den Ausgang einer Tat bereits weiß. Denn Gott ist allmächtig und hätte das wissen müssen.

Dann muss aber jeder von uns schweigen, da jeder unserer Worte missbraucht werden könnte!

Da hast du recht, aber deshalb überlegt man sich ja auch vorher, was man sagt.
Natürlich gibt es auch Leute, die Reden ohne Nachzudenken. *hust*

Deswegen darf man Religion keine weltliche Macht geben.
Glaube ist das eine - weltliche Herrschaftsstrukturen sind das andere. Das darf man nie mehr vermischen.

Finde ich auch. Staat und Religion sollte man komplett trennen, weshalb ich es auch nicht in Ordnung finde, dass die Pflicht auf Religionsunterricht besteht. Das ist meiner Meinung nach nicht okay.

Dann hast du in meinen Augen die christliche Philosophie der Nächstenliebe mehr verstanden als so manch ein Christ.

Weil sich die christliche Nächstenliebe nicht auf einen Glauben, sondern auf ganz einfache menschliche Grundsätze stützen sollte.

[Thomas W. Riker]

@ black_hole
Gott hat uns durch die Schöpfung die Welt zur verantwortungsvollen Nutzung übergeben "machet die Erde Euch untertan" wurde allerdings pervertiert, spätestens als die Bevölkerungszahl im 20. Jahrhundert explodierte.
"Du sollst nicht töten" sollte eigentlich "Du sollst nicht morden" lauten. Es gibt gerechtfertigte Gründe, einen Menschen zu töten.
Ach ja, noch was: Jesus hat den Glaubenden das "Vater unser" gegeben. Im Gottesdienst wird daran immer erinnert: "Lasset uns beten, wie es uns der Herr gelehrt hat: Vater unser..." Auf diese Weise wird klar, dass jeder, der an Gott glaubt, durch Gottes Sohn ebenfalls Gottes Kind ist. Jesus nannte Gott übrigens Abba, was man in etwa mit Papi übersetzen kann.
"Quo vadis" ist einer der besten Historien-Monumental-Schinken. Ich denke, fast jeder im Alter Ü30 wird ihn unter den TOP10 aufzählen. Ustinov als Nero ist einfach genial!

[J_T_Kirk2000]

Die NS-Idiologie war zutiefst gottlos. Hitler berief sich ja auf eine infantile Interpretation der Evolutionstheorie und begründete so den Rassismus.
Im Grunde sind Nazis fehlgeleitete Atheisten, die IMHO sowohl Christen, wie auch aufgeklärten Atheisten, höchst befremdlich erscheinen, da Nazis gleichermaßen christliche Werte, als auch die Werte der Aufklärung und des Humanismus mit Füssen treten. Hier wird die Grenze des Tolerierbaren überschritten.

Hitler war sowieso jemand, der außer der abwegigen Auslegung und dem Zusammenbringen der Ansichten anderer nicht mehr zu Wege brachte, als diese gelinde ausgedrückt fremdenfeindlichen Ansichten durch entsprechende Aggressionen durchzusetzen.

Okay, in diesen Versen spricht tatsächlich Jesus. Aber ich denke, dass der Engel Johannes die prophetische Vision übermittelte, also auch den Teil, in dem Jesus selbst spricht.

Welcher Engel? Gabriel, Michael oder noch ein anderer?
Es gibt immerhin sehr viele Engel, wenn ich mich da auf entsprechende Quellen beziehen darf. Geht man davon aus, dass alle Geistkinder Gottes als Engel durchgehen, so sind das tatsächlich unzählig mehr Engel als es Menschen gibt.

Jesus vollbrachte gemäß der Bibel erstaunliche Wunder und sein Körper litt keinen Schaden. Auch die Apostel hatten Kraft des Geistes Wundergaben und es wird nie von negativen Auswirkungen auf ihre Körper berichtet.
Durch Moses vollbrachte Gott gemäß der Tora große Wunder, ohne dass dies Moses in irgendeiner Form geschadet hätte.

Es gibt Wunder, die den irdisch-physischen Körper nicht mit besonders starken Konsequenzen konfrontieren - so war es beispielsweise mit den meisten Wundern Christi und der Apostel - dann gibt es aber auch solche, die sich auf andere Gaben beziehen und teilweise Folgen für den irdischen Körper mit sich bringen, die auf die eine oder andere Art schon ziemlich gefährlich sind. Das größte Wunder Christi, neben der Auferstehung, war die Erfüllung des Sühnopfers und erst durch seinen Tod konnte es vollkommen erfüllt werden, ebenso wie erst dadurch seine Auferstehung möglich wurde.

Das ist methaphorisch zu verstehen. So wie die Flügel der Engel, obwohl sie in Wahrheit gar keine haben.

Ich würde auch sagen, dass die vielen Flügel und Augen bei Engelsbeschreibungen die Fähigkeit der Handlungsfreiheit und Erkenntnis (Flügel) und der Wahrnehmung (Augen) metaphorisch darstellen.
Wenn es aber darum geht, dass Körperteile beschrieben werden, wie ein Finger, eine Hand oder der Rücken Gottes, dann denke ich schon dass es weniger metaphorisch als bildlich gemeint ist.
Nach irdischen Maßstäben mag es nicht physisch gewesen sein, sondern vielmehr eine Projektion, weil es eine Darstellung einer verherrlichten Person war, aber ansonsten ist es dasselbe.

Jesus hat die Gebote aus der Tora geklaut?

Die Tora ist die heilige Schrift der Juden. Christus wuchs als Jude auf, ebenso wie seine Apostel und er wurde sogar als Jude getauft. Er lehrte die Gebote, die Mose vom Berg Sinai herunter brachte, um sie dem Volk Israel zu lehren, also den Juden, denn Christen gab es zur Zeit Moses noch nicht. Ebenso lehrte Christus aber auch, dass das Wichtigste an den Geboten die Basis der Nächstenliebe ist und dass das mosaische Gesetz durch die Vollendung des Sühnopfers erfüllt werden würde.
Er "klaute" diese Gebote also nicht, sondern machte denen, die an seine Wort glaubten, klar, worin der wahre Sinn der Gebote liegt.
Die Pharisäer lebten das Gesetz ohne an die Nächstenliebe zu glauben oder überhaupt an die bereits seit Mose bekannten Grundsätze der Gebote. Aus diesem Grund versuchten sie Christus zu jeder Zeit, seitdem er das Volk Israel belehrte und Wunder tat, in eine Falle zu locken, was ihnen schlussendlich auch gelang.

Ich kann dir nur einen speziellen black_hole-Tipp geben: Wenn der Satz zu lang wird, bastelst du einfach irgendwo einen Punkt rein und schreibst danach groß weiter...ist zwar dann kein ganzer Satz mehr, aber du hast eien Punkt drinnen. Nein, das machst du natürlich nicht. Deine Ausdrucksweise ist wirklich verblüffend und ebenso deine Grammatik bzw. Zeichensetzung. Da kann sich mancher ein Beispiel dran nehmen. Halman verstehe ich aber irgendwie ein bisschen besser, was auch an seinen unfreiwilligen Humor liegen kann.

Ja selbst ein paar Lehrer sind auch nicht so begeistert von meinen verschachtelten Sätzen - vor allem wenn es um Klausuren ging, aber was soll's.

Ich denke einfach, dass die Gebote in dieser Weise ein bisschen zu eng gefasst sind, denn vorallem Männer können sich daran bestimmt nicht immer halten, egal wie gläubig sie denn auch sind. War Maria nicht auch schwanger, ohne dass sie verheirate waren? Ist das nicht auch ein Fall von "Ehebruch"?

Mit der Keuschheit vor der Ehe hat es definitiv nur etwas mit der Erziehung und dem sozialen Umfeld zu tun. Erlebt man eine Erziehung in einem gesunden und guten familiären Umfeld und hat Freunde, welche diese vermittelten Werte respektieren, dann gibt es damit kein Problem.
Ich kann auch nicht sagen, dass ich ein so perfektes Leben hatte, denn ich selbst wuchs zwar in einem moralisch gutem Elternhaus auf, aber eben nicht ganz nach diesen Werten und auch mein Freundeskreis war nicht gerade günstig für eine solche Entwicklung.
Was soll ich sagen? Ich hatte nun mal ein Leben, bevor ich in die Kirche Jesu Christi kam.
Allerdings habe ich gelernt, mich diesen Werten anzupassen, was mein Leben angeht, seitdem ich diese kennen lernte, und seither lebe ich danach, auch wenn es mit Sicherheit einfacher gewesen wäre, mit diesen Werten aufzuwachsen.

Das mit Maria, der Mutter von Jesus und der Verlobten von Joseph ist so eine Sache für sich. Sie war Joseph nicht untreu, auch wenn er es eine zeitlang glaubte, nachdem sie schwanger geworden war.
Dem mosaischen Gesetz nach hätte Joseph sie öffentlich wegen dem Ehebruch steinigen lassen können, den er vermutete. Er wollte diese Angelegenheit jedoch im persönlichen Rahmen belassen und sie nicht bestrafen. Aufgrund seiner Entscheidung erschien ihm der Erzengel Gabriel, welcher ihm in der Zeit ihrer Schwangerschaft Zeugnis davon gab, dass sie ihm immer treu gewesen ist, und dass sie den im Fleisch einziggezeugten Sohn des himmlischen Vaters empfangen hatte, so wie vor der Zeugung Christi Gabriel auch Maria erschienen ist.

Sie wurden von der Macht angezogen und hatten aber schon die Befugnisse, um diese auszunutzen, da die Kirche damals viel Macht besaß und als Hitler versprach, dass die Kirche im Staat mitbestimmen durfte, hat so gut wie die gesammte Kirche ihre Augen vor den Verbrechen gegen die Menschenrechte geschlossen.

Ja Versprechen dieser Art hat Hitler auch gegenüber Stalin und den Westmächten losgelassen, aber eingehalten hat er sie nicht.
Immerhin hat er wenigstens im Sinne der mittelalterlichen römisch-katholischen Kirche gehandelt, da er die Juden stärker verfolgte, als es die damalige Kirche gewagt hätte.
Hätte die römisch-katholische Kirche jedoch im Mittelalter die Juden nicht in die wirtschaftliche Nische des Finanzwesens gedrängt, wäre dieser Judenhass im 20. Jahrhundert gar nicht in diesem Ausmaß entstanden.
Der Holocaust geht mit Sicherheit zu Lasten derer, die zu diesem führten, aber die Grundlage des Antisemitismus schufen nicht die Nazis sondern die römisch-katholische Kirche des Mittelalters. Ich möchte allerdings extra betonen, dass es sich um die entsprechende Kirche des Mittelalters handelt, die damals in ihrer Politik ihrer Auswirkung auf die Allgemeinheit eine ganz andere war, als die heutige katholische Kirche.

Natürlcih freuen sich solche Leute mehr über die Hilfe, die sie erhalten, da die Meisten nicht in der Lage sind, sich selbst zu helfen und die Meisten auch Berührungsängste haben, was ich nicht verstehen kann. Jetzt fang nicht mit "christlicher" an. Diese Menschen haben einfach von allen moralischen Werten mehr, als gesunde Personen. Das ist, meiner Meinung nach, nicht zu verleugnen.

Ich denke, es liegt an der Offenheit gegenüber der Demut, egal wodurch deren Entwicklung begünstigt wurde, dass man entsprechend positiver eingestellt ist. Ich kann nicht behaupten, dass ich diese Demut für mich in Folge einer physischen Einschränkung in dem Sinne erlangt hatte, die man im Allgemeinen so sehen würde, aber sie begründet sich seit meiner Kindheit und mit den Jahren immer mehr auf die Verheißung und mein bisher fehlendes Vertrauen in die geistigen Gaben, die ich aufgrund meines fehlenden Vertrauens nicht nutzen kann, obwohl ich durch diese dort helfen könnte, wo ohne diese Gaben keine Hilfe möglich wäre.

Ich denke nicht, dass man sagen kann, dass diese Leute keine Christen mehr waren, denn ihr Glaube war bestimmt genauso stark wie deiner, aber er ging eben in die falsche Richtung.

Wenn ihr Glaube in die falsche Richtung ging, dann grenzten sie sich von den Grundsätzen der Lehre Christi ab und waren daher keine Christen mehr.

[Halman]

Du sprichst hier wieder von einer Glaubensgruppe. Ich spreche vom Staat und nicht von der Bestrafung einer Religion.

Oh, hier missverstehen wir uns. Ich meinte Recht im allgemeinen. Wenn Du vom Staat spricht, meinst Du sicher das Staatsgesetz. Aha, also nicht nur das persönliche Gewissen in einer Arnachie, sondern ein Rechtssystem.
Wir haben das Grundgesetz und die anderen Rechtsvorschriften. Die Juden des Altertums hatten das mosaische Gesetz, bestehend aus 613 Ge- und Verboten, deren "Kern" die Zehn Gebote bildeten. Damit war das Recht festgelegt und ein Verstoß dagegen war somit rechtswidrig.
In den Forumregeln sind ja auch ganz selbstverständliche Dinge geregelt, dennoch sind sie notwendig. Damit besteht für dieses Forum eine verbindliches und allgemein bekanntes Regelwerk, über das nicht diskutiert wird.

Genauso wie heute wurden bestimmt auch die Menschen damals, welche ein Verbrechen begangen haben, bestraft.

Ja natürlich, weil die Verbrecher gegen geltendes Recht verstoßen. Ohne geschaffenes Recht kann man Menschen im Regelfall nicht rechtsmäßig verurteilen. Erst durch das Gesetz wird auch die Gesetzlosigkeit offenbar. (Wobei ich diesen Gedanken keineswegs absolut auffasse. In den Nürnberger Prozessen wurden die Nazi-Verbrecher aufgrund von Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt, mit verweis auf das menschliche Gewissen. Deine Bezugname darauf war natürlich korrekt.)

Täuschen Christen denn nie? Es ist ja schließlich keine Lüge gewesen und hat auch sonst kein Gebot gebrochen, denn es wurde lediglich von Gott selbst gezeigt, dass Beten wichtig ist.
Gott selbst hätte auch ganz klar zeigen können, dass Gott noch im Himmel war, auch wenn dies nicht stimmte.

Wäre das nicht eine Lüge? Das kann Gott nicht.

Zitat aus Titus 1 (Schlachterbibel 2000):
2 aufgrund der Hoffnung des ewigen Lebens, das Gott, der nicht lügen kann, vor ewigen Zeiten verheißen hat ...

Jetzt kommt das, worauf du solange hast warten müssen. Meine Erklärung, warum ich die Bibel nicht für wahr erachte:
In der Bibel gibt es sowohl die Inhalte, welche von religiösen "Schmarn" handeln und die Inhalte, die durchaus historisch glaubwürdig wären. Ich schrieb absichtlich wären, weil sie für mich auf Grund des Religiösen nicht mehr glaubwürdig sind. Wunder, ect. halte ich einfach für extrem unwahrscheinlich bzw. nicht exestierend und deshalb finde ich, dass das ein Punkt in der Bibel ist, der das Historische ins Lächerliche zieht.

Das Jesus von Nazareth tatsächlich lebte, wird von den meisten Historikern nicht mehr angezweifelt. So beziehen sie die Evangelien auf historische Personen, wie Pontius Pilatus, die wir lange Zeit nur aus der Bibel kannten. Doch dank der Archeolgie konnte er und der Hoheprister Kaiphas bestätigt werden. Haben Pontius Pilatus und Kaiphas wirklich gelebt?

Wenn man die Bibel genauer Untersucht, stellt man fest, dass sie viele historische Informationen enthält - das ist jedenfalls der Schluss, zu dem ich gekommen bin.
Das Lied Homers über Troja ist eine Sage, aber die Stadt Troja gab es wirklich. Auch die Sagen von Atlantis und Artus haben einen historischen Ursprung und erzählen uns etwas über die Menschen der alten Zeiten.
Das in der Bibel die Geschichte auf religiöse Weise gedeutet wird, bedeutet nicht, dass die historischen Inhalte unglaubwürdig sind. Dort erwähnte Könige lebten wirklich, dort beschriebene Orte gab es wirklich. Warum nicht auch die Bundeslade?
Beweisen kann ich das nicht (weil Indianer Jones sie versteckt hat ), aber dass die alten Juden ihre Zehn Gebote und die heiligen Schriftrollen in einer vergoldeten Truhe aufbewahrten, erscheint mir plausibel.

Ich verstehe immer noch nicht richtig, weshalb Gott ihn dann nicht gleich in die "Hölle" schickt, denn er tut seiner Schöpfung nichts Gutes. Weshalb erst eine solange Frist geben, wenn es eh nur Schlechtes mit sich bringt?

Das er nur Schlechtes mit sich bringt, war zu Anfang noch nicht klar erkennbar (außer für Gott). Erst dadurch, dass Gott den Teufel gewähren ließ, wurde diese Wahrheit offenbar. Auch die Menschen hatten sich von Gott abgewandt. Zeither müssen sie ohne ihn zurechtkommen und sind somit der "Nichtigkeit" (wie Paulus es ausdrückte) unterworfen.
Nun geht es darum, wie wir uns unter diesen Umständen bewähren. Würde Gott streng über uns richten, könnte er uns aufgrund unserer Sündenhaftigkeit einfach austilgen. Doch stattdessen gibt er uns Gelegenheit persönlich unseren Weg zu finden und uns zu entscheiden. Denn Gott möchte, dass die Menschen zu ihn zurückfinden. Darum sandte er seinen Sohn. Doch um Gottes Segnungen zu empfangen, muss man zu ihm umkehren, seine Sünden bereuen und nach den Geboten der Liebe leben.

Besser vermag ich Deine schwierige Frage nicht zu beantworten, black_hole. Vermutlich kann es newman besser.

Nö. Also ich hätte dich danach nicht gefragt, weil ich ja weiß, dass du deine Infos immer aus der Bibel holst.

Na klar wurden die Christen verfolgt, denn das habe ich ja schon vor geraumer Zeit geschrieben. Die Römer hatten Angst, dass die Christen die Macht ihrer schwächten...war das das, was ich die Relilehrerin fragen sollte?

Ich denke ja, das war es vermutlich.

Zu alt.

Solche Klassiker werden nie alt. Ich liebe die alten Monumentalfilme. Sowas können sie heute nicht mehr.

Ihr hab also alle eine andere Ansicht zu der "neuen Reform". Das ist durchaus kreativ, aber hängen nicht alle Glauben miteinander zusammen?

Sie haben alle die selben Wurzeln, gehen aber verschiedene Wege. Daher beziehe ich mich ja auch auf die vornicäische Theologie, soweit es mir möglich ist.
Im Islam geht man davon aus, dass Mohamed das Siegel der Propheten ist. Nach Auffassung der Moslems wurden sowohl die Juden verworfen, wie auch die Christen, weil sie abgeirrt sind (was ja leider auch stimmt). Da Isaaks Nachkommen (die Juden) versagt hatten, verwirklich Gott den wahren Glauben durch den ersten Sohn Abrahams: Ismael, dem Stammvater der Araber.
Auch negieren die Moslems, dass Jesus der Sohn Gottes ist, welches aber die zentrale christliche Lehre darstellt. Für sie ist er nur der letzte jüdische Prophet, den die Juden mehrheitlich abgelehnt haben, wodurch der Segen Isaaks auf Isamel übergegangen sei.
Der Haken an der Sache ist, dass laut dem Propheten Daniel, Jesus das Siegel der Propheten sein muss. Wie kann denn nach Jesus noch ein größerer Prophet kommen, wenn mit ihm die alten Propheten versiegelt sind?
Auch zeigt die Tora, dass durch Isaak der Segen kommen sollte, nicht durch Ismael. Dieser Segen soll allen Nationen durch Isaaks Nachkommen Jesus zuteil werden.

Bezüglich der Mormonen kann Dir J_T_Kirk2000 Auskunft aus erster Hand geben. Dieser Glaube setzt aber voraus, über die Bibel hinaus weitere Schriften als Wort Gottes anzuerkennen und erfordert daher an noch mehr zu glauben.

ABer in der heutigen Zeit, muss mal also auch ohne Liebe heiraten, wenn man seine Bedürfnisse stillen will? Darauf läuft es nämlich heraus und hier sieht man, dass das mal auf den neuesten Stand gebracht werden müsste.

Ohne Liebe - das geschehe nie!

Ich liebe diesen Humor.

Wo wir schon bei Tieren sind. In den zehn Geboten steht, dass man nicht töten darf, aber wie ist das bei Tieren, denn auch sie sind Lebewesen und wir töten nicht aus Bedarf, sondern aus Lust und Laune.

Nun, aus Lust und Lauen sollte man Tiere sicher nicht töten. Aber das Jagen, um zu überleben, hat Gott den Menschen gestattet:

Zitat 1. Mose 8:
3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben. 4 Allein esst das Fleisch nicht mit seinem Blut, in dem sein Leben ist! ... 6 Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht.

Hier hebt Gott hervor, dass er Menschen verbietet, Menschen zu ermorden. Im mosaischen Gesetz hieß es:

Zitat 2. Mose 21:
12 Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, muss getötet werden.

Aber auch dem Leben der Tiere wurde Wert begemessen.

Zitat 2. Mose 23:
9 Das Erste von den Erstlingen deines Ackers sollst du in das Haus des HERRN, deines Gottes, bringen. Du sollst ein Böckchen nicht in der Milch seiner Mutter kochen.

Auch bekundete Gott Mitleid mit den sündigen Niniviten und ihren Tieren. Diese erwähnte Gott ausdrücklich gegenüber dem Propheten Jona:

Zitat aus Jona 4:
11 und mich sollte nicht jammern Ninive, eine so große Stadt, in der mehr als hundertundzwanzigtausend Menschen sind, die nicht wissen, was rechts oder links ist, dazu auch viele Tiere?

Mir ist es recht egal, was die einzelnen Konfessionen wollen oder nicht...ich werfe sie trotzdem in einen Topf. Christ ist Christ, egal welcher Konfession er angehört. Für mich jedenfalls.

Hier muss ich vehement widersprechen. Bereits Ghandi hatte erkannt, dass die christlichen Nationen nur dem Namen nach christlich sind, aber in Wirklichkeit nur das Geld anbeten:

Zitate von Mahatma Gandhi:
Europa ist heute nur dem Namen nach christlich. In Wirklichkeit betet es den Mammon an.

Ihr Christen habt in eurer Obhut ein Dokument mit genug Dynamit in sich, die gesamte Zivilisation in Stücke zu blasen, die Welt auf den Kopf zu stellen; dieser kriegszerrissenen Welt Frieden zu bringen. Aber ihr geht damit so um, als ob es bloss ein Stück guter Literatur ist, sonst weiter nichts.

Gandhis Weg zur Gewaltlosigkeit
Das Zitate-Portal im Internet

Jesus kann man nicht falsch verstehen. Er betont mehrfach die Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe.
Was anders interpretiert werden kann sind die vielen anderen Texte der Bibel, die zu einem großen Teil auch ohne Jesus existiert hätten.

So ist es.

Dann muss aber jeder von uns schweigen, da jeder unserer Worte missbraucht werden könnte!
Und mehr als geredet hat Jesus ja nicht.

Das ist in der Tat logisch. Und Schweigen werde ich sicher nicht.

Deswegen darf man Religion keine weltliche Macht geben.
Glaube ist das eine - weltliche Herrschaftsstrukturen sind das andere.
Das darf man auf Basis unserer Erfahrungen nie mehr vermischen.

Das ist wahr. Dies ist auch ein riesiges Problem beim Islam.

Jesus hat vom Teufel angeboten bekommen über die Welt und all ihre Reiche herrschen zu können und abgelehnt. Das muss Vorbild für unsere Kirchen sein.

Das ist ein wirklich interessanter Aspekt: Jesus lehnte weltliche Macht ab und gab damit ein Vorbild, dem Christen nachfolgen sollten.

[Dannyboy]

Das Jesus von Nazareth tatsächlich lebte, wird von den meisten Historikern nicht mehr angezweifelt. So beziehen sie die Evangelien auf historische Personen, wie Pontius Pilatus, die wir lange Zeit nur aus der Bibel kannten. Doch dank der Archeolgie konnte er und der Hoheprister Kaiphas bestätigt werden. Haben Pontius Pilatus und Kaiphas wirklich gelebt?

Wenn man die Bibel genauer Untersucht, stellt man fest, dass sie viele historische Informationen enthält - das ist jedenfalls der Schluss, zu dem ich gekommen bin.

Wenn man Harry Potter-Romane untersucht, kommt man zum selben Schluss.

Das Lied Homers über Troja ist eine Sage, aber die Stadt Troja gab es wirklich. Auch die Sagen von Atlantis und Artus haben einen historischen Ursprung und erzählen uns etwas über die Menschen der alten Zeiten.

Nicht wirklich. Die Artussage erzählt nichts über das 6. Jhdt, dafür mehr über das 12. Jhdt.

Das in der Bibel die Geschichte auf religiöse Weise gedeutet wird, bedeutet nicht, dass die historischen Inhalte unglaubwürdig sind. Dort erwähnte Könige lebten wirklich, dort beschriebene Orte gab es wirklich. Warum nicht auch die Bundeslade?

Sehr viel wurde auch verzehrt und verdreht.

Bezüglich der Mormonen kann Dir J_T_Kirk2000 Auskunft aus erster Hand geben. Dieser Glaube setzt aber voraus, über die Bibel hinaus weitere Schriften als Wort Gottes anzuerkennen und erfordert daher an noch mehr zu glauben.

Das Mormonentum wurde ja vor allem aus dem Bedürfnis heraus erfunden, sich von der "Alten Welt" abzunabeln.

Das ist ein wirklich interessanter Aspekt: Jesus lehnte weltliche Macht ab und gab damit ein Vorbild, dem Christen nachfolgen sollten.

Eine nachträgliche Erfindung. Schließlich ist die politische Bewegung von den Römern niedergeschlagen worden. Die Fanatiker haben diesen Widerspruch zwischen Realität und Selbstbild aufgelöst, indem sie nach und nach Jenseitsvorstellungen einfügten.

[newman]

Natürlich wusste er das, aber war es Rechtens, dass er die Juden soweit von den Christen abspalten hat lies, wenn sie doch auch an den gleichen Gott glauben.

Das ist doch nicht seine Entscheidung.
Jeder Jude hatte die freie Wahl, ob er an Jesus glaubt oder nicht.
Niemandem wird ein Glaube aufgezwungen.

Wenn man nicht an Gott glaubt, sind alle Texte nicht verständlcih, da er ja überhaupt nicht exestiert hat.

Die Frage ist, ob Gläubige die Texte so missverstehen können, dass sie ihre Gewalt gegen Juden rechtfertigen könnten.
Und das ist bei allen Texten über Jesus nicht der Fall, am besten eignen sich da noch das Alte Testament oder die Offenbarung.

...und der Größenwahn ging ebenfalls von der Kirche aus, welche noch mehr Macht wollte und somit auch die Ziele der Nazis folgten.

Das ist ein ganz kompliziertes Thema. Da dieser Punkt in der Geschichte des Christentums die Ursache für die Vielzahl so vieler unterschiedlicher christlicher Gruppierungen ist.

Es gibt bis heute Gruppen, welche Martin Luthers Vorstellung glauben, dass der Papst der Anti-Christ sei und die katholische (für Freikirchen auch die evangelische) Kirche das Reich des Bösen (Babylon), welches sich nur als christlich tarnt um die Christen zum Bösen zu verführen.

Sehr schweres Thema, das mit Grund für das Scheitern eines vereinten Christentums ist.

Ich habe nicht gesagt, dass ich Jesus die Schuld geben, aber nicht sein ganzes Handeln begrüße ich, denn er musste sich über die Konsequenzen klar gewesen sein. Manchmal ist es besser zu schweigen, wenn man den Ausgang einer Tat bereits weiß.

Jesus wusste es auch schon, es gibt eine Rede, in der er betont nicht gekommen zu sein, um den Frieden/Harmonie zu bringen, sondern um den Glauben zu reformieren. Und jede Veränderung stößt immer bei irgendwem auf Ablehnung. Wenn es danach ginge, dürfte man nie irgendetwas verändern.

Finde ich auch. Staat und Religion sollte man komplett trennen, weshalb ich es auch nicht in Ordnung finde, dass die Pflicht auf Religionsunterricht besteht. Das ist meiner Meinung nach nicht okay.

Bei uns gibt es die Wahl zum Ethikunterricht (allerdings erst zu spät)

Weil sich die christliche Nächstenliebe nicht auf einen Glauben, sondern auf ganz einfache menschliche Grundsätze stützen sollte.

Das ist deine Entscheidung. Ich quatsch dir nicht rein, was du glauben sollst.
Die Nächstenliebe ist auch ohne jeglichen Glauben eine gute Idee

[Halman]

Die jüdischen Schriften verhießen das Kommen des Messias

Natürlich wusste er das, aber war es Rechtens, dass er die Juden soweit von den Christen abspalten hat lies, wenn sie doch auch an den gleichen Gott glauben.

Tatsächlich hielten die Schriftgelehrten und Pharisäer Jesus entgegen, dass sie Abraham und Moses hätten und ihn daher bräuchten. Dabei war im Judentum das Kommen eines Messias verheißen, darum war das jüdische Volk in der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts auch in Erwartung und deshalb verkündete Johannes der Täufer auch sein Kommen.

Zitat aus Johannes 5:
39 Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; ... 45 Meint nicht, dass ich euch bei dem Vater verklagen werde; da ist einer, der euch verklagt, Mose, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. 46 Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben. 47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?

Gemäß Jesus hätten die jüdischen Priester und Schriftgelehrten aus den Schriften, an die sie glaubten, erkennen müssen, dass er der verheißende Messias ist. Jesus wollte das Judentum nicht zugrunde richten, sondern erfüllen.

Deshalb lasse ich auch den Leuten ihre Meinung und ihren Glauben, aber mit der Kirche brauchen sie auf alle Fälle nicht zu kommen.

Keine Sorge, ich lasse die Kirche im Dorf.

Welcher Engel? Gabriel, Michael oder noch ein anderer?

Meines Wissens stellt sich der Engel nicht vor. Wir könnten ihn den Offenbarungsengel nennen.

Ja selbst ein paar Lehrer sind auch nicht so begeistert von meinen verschachtelten Sätzen - vor allem wenn es um Klausuren ging, aber was soll's.

Was hast Du gegen Punkte? Das erleichtert das Leseverständnis.

Wenn ihr Glaube in die falsche Richtung ging, dann grenzten sie sich von den Grundsätzen der Lehre Christi ab und waren daher keine Christen mehr.

So ist es.

Wenn man Harry Potter-Romane untersucht, kommt man zum selben Schluss.

Nicht wirklich. Die Artussage erzählt nichts über das 6. Jhdt, dafür mehr über das 12. Jhdt.

Ja, die Sage wurde im Laufe der Jahrhunderte "aktualisiert". Mit ihrer Erwähnung wollte ich nur darauf hinaus, dass sie einen historischen Kern enthält, der vermutlich ins zweite Jahrhundert zurückreich. Mag sein, dass König Artus eine verklärte Sagenstalt ist, welche von Lucius Artorius Castus abgeleitet wurde.
Darüber hinaus vermittelt uns die Sage auch etwas über die Menschen und ihre Denkweise der Vergangenheit, wenn auch aus einer viel späteren Epoche, wie Du richtig anmerktest.

Eine nachträgliche Erfindung. Schließlich ist die politische Bewegung von den Römern niedergeschlagen worden. Die Fanatiker haben diesen Widerspruch zwischen Realität und Selbstbild aufgelöst, indem sie nach und nach Jenseitsvorstellungen einfügten.

Die Evangelien wurden nur wenige Dekaden nach Jesu Tod verfasst. Ein recht kurzes Zeitfenster für diese kühne Spekulation.

[Vanth_]

Ich halte mich jetzt absichtlich kurz, weil ich den ganzen Mist schonmal geschrieben habe, aber mein doofer Pc sich Neu gestartet hat.

Die Tora ist die heilige Schrift der Juden. Christus wuchs als Jude auf, ebenso wie seine Apostel und er wurde sogar als Jude getauft. Er lehrte die Gebote, die Mose vom Berg Sinai herunter brachte, um sie dem Volk Israel zu lehren, also den Juden, denn Christen gab es zur Zeit Moses noch nicht. Ebenso lehrte Christus aber auch, dass das Wichtigste an den Geboten die Basis der Nächstenliebe ist und dass das mosaische Gesetz durch die Vollendung des Sühnopfers erfüllt werden würde.
Er "klaute" diese Gebote also nicht, sondern machte denen, die an seine Wort glaubten, klar, worin der wahre Sinn der Gebote liegt.
Die Pharisäer lebten das Gesetz ohne an die Nächstenliebe zu glauben oder überhaupt an die bereits seit Mose bekannten Grundsätze der Gebote. Aus diesem Grund versuchten sie Christus zu jeder Zeit, seitdem er das Volk Israel belehrte und Wunder tat, in eine Falle zu locken, was ihnen schlussendlich auch gelang.

Wie kann man nicht an die Nächstenliebe glauben? Die Nächstenliebe ist etwas komplett Menschliches und nichts, was vom Glauben abhängt.
Nicht nur die Pharisäer waren für den Tod Jesu verantwortlich. Die gläubigen Juden wollten ihn genauso Tod sehen, da er ja in ihren Augen Gotteslästerung betrug und die Römer hatten natürlich auch Nichts gegen den Tod von Jesus und alle zusammen hatten ein Leichtes ihn umzubringen. ... die Priester nicht zu vergessen.

Mit der Keuschheit vor der Ehe hat es definitiv nur etwas mit der Erziehung und dem sozialen Umfeld zu tun. Erlebt man eine Erziehung in einem gesunden und guten familiären Umfeld und hat Freunde, welche diese vermittelten Werte respektieren, dann gibt es damit kein Problem.
Ich kann auch nicht sagen, dass ich ein so perfektes Leben hatte, denn ich selbst wuchs zwar in einem moralisch gutem Elternhaus auf, aber eben nicht ganz nach diesen Werten und auch mein Freundeskreis war nicht gerade günstig für eine solche Entwicklung.
Was soll ich sagen? Ich hatte nun mal ein Leben, bevor ich in die Kirche Jesu Christi kam.
Allerdings habe ich gelernt, mich diesen Werten anzupassen, was mein Leben angeht, seitdem ich diese kennen lernte, und seither lebe ich danach, auch wenn es mit Sicherheit einfacher gewesen wäre, mit diesen Werten aufzuwachsen.

Geh doch bitte mal auf die Straße und frage Jugendliche, ob sie an Gott glauben und du wirst Antworten bekommen, die du wahrscheinlich nicht hören möchtest. Natürlich bekommen auch noch ein paar diese Werte, von denen du redest, vermittel, aber werden die sich später auch daran halten? Ich glaube nicht, denn die Gesellschaft hat sich- wie schon gesagt- verändert und ich bin mir ziemlcih sicher, dass sich Personen in meinem Alter nicht mehr an der Keuschheit von der Ehe orientieren, da es einfach sinnlos ist.

Das mit Maria, der Mutter von Jesus und der Verlobten von Joseph ist so eine Sache für sich. Sie war Joseph nicht untreu, auch wenn er es eine zeitlang glaubte, nachdem sie schwanger geworden war.
Dem mosaischen Gesetz nach hätte Joseph sie öffentlich wegen dem Ehebruch steinigen lassen können, den er vermutete. Er wollte diese Angelegenheit jedoch im persönlichen Rahmen belassen und sie nicht bestrafen. Aufgrund seiner Entscheidung erschien ihm der Erzengel Gabriel, welcher ihm in der Zeit ihrer Schwangerschaft Zeugnis davon gab, dass sie ihm immer treu gewesen ist, und dass sie den im Fleisch einziggezeugten Sohn des himmlischen Vaters empfangen hatte, so wie vor der Zeugung Christi Gabriel auch Maria erschienen ist.

Ich glaube wir denken hierrüber komplett anders. Meiner Meinung nach, hat Maria das Gebot von dem Ehebruch gebrochen, da sie schwanger war, ohne dass sie verheiratet war, denn weder mit Josef, noch mit Gott war sie verheiratet und somit war es Ehebruch und eine Sünde.

Ja Versprechen dieser Art hat Hitler auch gegenüber Stalin und den Westmächten losgelassen, aber eingehalten hat er sie nicht.
Immerhin hat er wenigstens im Sinne der mittelalterlichen römisch-katholischen Kirche gehandelt, da er die Juden stärker verfolgte, als es die damalige Kirche gewagt hätte.

Natürlich gab es solche Verprechen auch gegenüber anderen Mächten, aber diese Versprechen wurden ja auch öfters mit Verträgen abgeschlossen und manche Staatsoberhäupter sahen zu diesem Zeitpunkt in manchen Versprechen auch einen Vorteil für sich, den sie auch bekamen (Nichtangriffspakt mit Russland). Die Kirchen hatten keinen schriftlichen Vertrag und haben ihm trotzdem geglaubt. Das ist einfach nur Unwissenheit und Naivität. Beim Beginn der Judenverfolgung hätten die Christen spätestens wissen sollen, was dort geschieht und sie hätten früh genug eingreifen können, doch sie waren Blind vor lauter Macht und Versprechungen.

Hätte die römisch-katholische Kirche jedoch im Mittelalter die Juden nicht in die wirtschaftliche Nische des Finanzwesens gedrängt, wäre dieser Judenhass im 20. Jahrhundert gar nicht in diesem Ausmaß entstanden.
Der Holocaust geht mit Sicherheit zu Lasten derer, die zu diesem führten, aber die Grundlage des Antisemitismus schufen nicht die Nazis sondern die römisch-katholische Kirche des Mittelalters. Ich möchte allerdings extra betonen, dass es sich um die entsprechende Kirche des Mittelalters handelt, die damals in ihrer Politik ihrer Auswirkung auf die Allgemeinheit eine ganz andere war, als die heutige katholische Kirche.

Und wer war schuld? Richtig, die Kirche. Das ist genau das Problem an Religionen: Jede Religion hält die ihre für richtig und die andere für falsch und unvollkommen, weshalb es ja erst soweit im Mittelalter gekommen ist.
Die Kirche früher hatte auf jeden Fall noch mehr zu sagen, als die Kirche heutzutage und ich bin froh, dass es jetzt nicht mehr so ist, denn wenn eine Organisation zu viel Macht erhält, kehrt sich dies meist ins Negative. Mit manchen Dingen bin ich aber immernoch nicht einverstanden: Kirchensteuer,...

Wenn ihr Glaube in die falsche Richtung ging, dann grenzten sie sich von den Grundsätzen der Lehre Christi ab und waren daher keine Christen mehr.

Das kann man sehen, wie man will, aber für die Leute damals waren sie wahrscheinlcih richtige Christen, da sie für ihren Glauben kämpften und alle "ungläubigen" vernichten haben wollen. Somit war es für sie damals richtig und heutzutage ist es falsch, obwohl es durchaus noch Viele gibt, die auch zur heutigen Zeit ihren Glauben anders betreiben, als es sein sollte.

Oh, hier missverstehen wir uns. Ich meinte Recht im allgemeinen. Wenn Du vom Staat spricht, meinst Du sicher das Staatsgesetz. Aha, also nicht nur das persönliche Gewissen in einer Arnachie, sondern ein Rechtssystem.
Wir haben das Grundgesetz und die anderen Rechtsvorschriften. Die Juden des Altertums hatten das mosaische Gesetz, bestehend aus 613 Ge- und Verboten, deren "Kern" die Zehn Gebote bildeten. Damit war das Recht festgelegt und ein Verstoß dagegen war somit rechtswidrig.
In den Forumregeln sind ja auch ganz selbstverständliche Dinge geregelt, dennoch sind sie notwendig. Damit besteht für dieses Forum eine verbindliches und allgemein bekanntes Regelwerk, über das nicht diskutiert wird.

Wir missverstehen uns...ja sowas. Das persönliche Gewissen besitzt ja jeder, egal ob er gläubig ist oder nicht. Verstehe ich das richtig, dass das Gesetz damals auf einen Glauben basiert hat oder irre ich mich mal wieder?

Wäre das nicht eine Lüge? Das kann Gott nicht.

Nein, wieso denn? Gott muss ja nicht gelogen haben, denn ich kann auch mich anbeten und es wäre kein Lüge, da ich ja existiere. Etwas anderes wäre es, wenn ich meinen Bruder anbeten würde, da er ja nicht exestiert.

Das Jesus von Nazareth tatsächlich lebte, wird von den meisten Historikern nicht mehr angezweifelt. So beziehen sie die Evangelien auf historische Personen, wie Pontius Pilatus, die wir lange Zeit nur aus der Bibel kannten. Doch dank der Archeolgie konnte er und der Hoheprister Kaiphas bestätigt werden. Haben Pontius Pilatus und Kaiphas wirklich gelebt?

Dass er gelebt hat, bestreite ich überaupt nicht und auch dass die Jünger, ect. gelebt haben, bezweifle ich nicht, aber ich bezweifle die Taten und Geschehnisse, wie z.B. die Auferstehung und die Wunder und negiere dies auch vollständig.

Wenn man die Bibel genauer Untersucht, stellt man fest, dass sie viele historische Informationen enthält - das ist jedenfalls der Schluss, zu dem ich gekommen bin.
Das Lied Homers über Troja ist eine Sage, aber die Stadt Troja gab es wirklich. Auch die Sagen von Atlantis und Artus haben einen historischen Ursprung und erzählen uns etwas über die Menschen der alten Zeiten.
Das in der Bibel die Geschichte auf religiöse Weise gedeutet wird, bedeutet nicht, dass die historischen Inhalte unglaubwürdig sind. Dort erwähnte Könige lebten wirklich, dort beschriebene Orte gab es wirklich. Warum nicht auch die Bundeslade?
Beweisen kann ich das nicht (weil Indianer Jones sie versteckt hat ), aber dass die alten Juden ihre Zehn Gebote und die heiligen Schriftrollen in einer vergoldeten Truhe aufbewahrten, erscheint mir plausibel.

Dann erkläre ich es jetzt nochmal auf meine Weise : Ich kann auch einen Roman schreiben, indem reale Orte und Gegenstände vorkommen, aber ich kann eben auch etwas dazudichten, was überhaupt nicht der Realität entspricht und Fantasie ist. Das mit der Bundeslade habe ich schonmal erklärt und werde es nicht nochmal tun.

Besser vermag ich Deine schwierige Frage nicht zu beantworten, black_hole. Vermutlich kann es newman besser.

Ist schon in Ordnung. Hier sind wir ja schließlcih auch etwas zu sehr ins Vermuten reingerutscht.

Sie haben alle die selben Wurzeln, gehen aber verschiedene Wege. Daher beziehe ich mich ja auch auf die vornicäische Theologie, soweit es mir möglich ist.

Aber der ursprüngliche Monotheismus stammt doch vom Judentum ab, da dieser der erste Eingottglaube war. Mir kommt es sowieso so vor, als könnte man einen Glauben einfach so mal gründen.

Ohne Liebe - das geschehe nie!

Widerspricht sich aber. Denn wenn man verheiratet sein soll, um die Keuschheit vor der Ehe zu umgehen, muss man sich ja nicht lieben. Dieses Gebot reizt es ja gerade aus dies zu tun.

Nun, aus Lust und Lauen sollte man Tiere sicher nicht töten. Aber das Jagen, um zu überleben, hat Gott den Menschen gestattet:

Blöderweise kann der Mensch auch ohne Fleisch überleben und somit ist es doch genauso Mord, denn wir tuen es ja nur aus Luxus. In unserer heutigen Zeit ist es durchaus möglich, auf Fleisch zu verzichten.

Hier muss ich vehement widersprechen. Bereits Ghandi hatte erkannt, dass die christlichen Nationen nur dem Namen nach christlich sind, aber in Wirklichkeit nur das Geld anbeten:

Gandhis Weg zur Gewaltlosigkeit
Das Zitate-Portal im Internet

Willst du meine Meinung hören? Sicherlich nicht, aber du bekommst sie trotzdem. So gut wie alle Relgionen auf der Welt sind doch sowieso nur an Geld orientiert oder wieso muss man Kirchensteuer zahlen? Ist das nicht eine Verpflcihtung? Eine Art Beitragssatz?

Die Frage ist, ob Gläubige die Texte so missverstehen können, dass sie ihre Gewalt gegen Juden rechtfertigen könnten.
Und das ist bei allen Texten über Jesus nicht der Fall, am besten eignen sich da noch das Alte Testament oder die Offenbarung.

Natürlich können Christen die Bibel falsch verstehen, wie es auch andere Religionen mit ihrer Schrift tun. Wenn man wirklich den Willen hat, findet man auch in der Bibel etwas, was eine schlechte Tat rechtfertigen kann. Man muss nur lange genug suchen und falsch interpretiren können.

Bei uns gibt es die Wahl zum Ethikunterricht (allerdings erst zu spät)

In der BOS oder FOS wahrscheinlich oder irre ich mich da?

Das ist deine Entscheidung. Ich quatsch dir nicht rein, was du glauben sollst.
Die Nächstenliebe ist auch ohne jeglichen Glauben eine gute Idee

Quatschen fällt einem hier sowieso schwer, da es ein Forum ist. Und mich von meiner Meinung abzubringen, erfordert schon ein übermenschliches Geschick. *grins* Nächtenliebe ist für mich einfach etwas, was nicht vom Glauben abhängt, sondern jeder Mensch beherschen sollte.

[newman]

Natürlich können Christen die Bibel falsch verstehen, wie es auch andere Religionen mit ihrer Schrift tun. Wenn man wirklich den Willen hat, findet man auch in der Bibel etwas, was eine schlechte Tat rechtfertigen kann. Man muss nur lange genug suchen und falsch interpretiren können.

In der Tat.

Und das gilt für alle Bereiche im Leben.
Wer etwas Schlechtes tun möchte, findet einen Grund diesem Wunsch folgen zu können.

In der BOS oder FOS wahrscheinlich oder irre ich mich da?

Ich habe keine Ahnung was die Abkürzungen bedeuten.
Ich ging in BaWÜ ins Gymnasium.

Und mich von meiner Meinung abzubringen, erfordert schon ein übermenschliches Geschick. *grins*

Was ja auch unsinnig ist.
Glaube kommt von Innen. Man kann jemandem Regeln aufzwingen, aber keinen Glauben. Die Gedanken sind frei und die Emotionen tun sowieso, was sie wollen.

Nächtenliebe ist für mich einfach etwas, was nicht vom Glauben abhängt, sondern jeder Mensch beherschen sollte.

Schön wärs, wenn es jeder so sehen würde.

Nächstenliebe hängt nicht vom Glaube ab. Wäre ja komisch wenns so wäre.

Es ist vielmehr umgekehrt, der christliche Glaube hängt von der Nächstenliebe ab
Ohne Nächstenliebe kein wahrer, gelebter Christ, sondern nur Christ auf dem Papier.
Ein Christ hat halt keine Ausrede mehr sich vor einer Weltanschauung auf der Basis von Nächstenliebe zu drücken, außer seinen Glauben zu verneinen und abzulegen. Der Glaube liefert zudem eine Begründung, was denn überhaupt am Nächsten so toll sein soll, dass ich ihn lieben soll. Nicht mehr, nicht weniger.