Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[arthur]

Nach mehrmaligen Phasen des Zweifelns im Neuen Testament durch Jesus, u.a. auch die 40 Tage in der Wüste, dann die Verzweiflung im Garten Gethsmane und am Kreuz, in denen Jesus sich als Mensch zeigt, fügt er sich -willentlich- und unterwirft sich dem Willen Gottes einsichtig. Jesus hat aber in seiner Passion keine Handlungsfreiheit, was eben auch oft schlicht menschlich ist.

Woher weiß ich als ungläubiger daß er sich willentlich fügt, wenn er keinen Handlungsfreiraum hat der ihm einen eigenen Willen einräumt?
Und wenn ich willentlich gläubig bin, woher weiß ich im Nachhinein, daß mein Handlungsfreiraum dem "Willen Gottes" entsprach, wenn Gott doch schon seinem Sohn keinen Handlungsfreiraum ließ und ihn stattdessen auf eine Passion schickte?

[Vanth_]

Zum zweiten Satz: Hier verwechselst Du auf der einen Seite Willens-/Gedankenfreiheit und auf der anderen Seite Handlungsfreiheit. Nach mehrmaligen Phasen des Zweifelns im Neuen Testament durch Jesus, u.a. auch die 40 Tage in der Wüste, dann die Verzweiflung im Garten Gethsmane und am Kreuz, in denen Jesus sich als Mensch zeigt, fügt er sich -willentlich- und unterwirft sich dem Willen Gottes einsichtig. Jesus hat aber in seiner Passion keine Handlungsfreiheit, was eben auch oft schlicht menschlich ist.

Dies sind verständlicherweise die Punkte, die Glauben zu einem willentlichen Bekenntnis machen, obwohl es absurd erscheint.

Ja, ich bin mir jetzt sicher: Du bist auch gläubig.
Ich habe aber keien Ahnung was ich darauf antworten soll. Wenn man sich willentlich einem anderen fügt ist das ja in Ordnung, aber wenn man dies tut, obwohl es nicht sein Wille ist, ist das nicht in Ordnung. Ich denke nicht, dass Jesus immer den gleichen/selben (du weißt, was ich meine) Willen hatte, wie Gott, denn das ist absurd. Jeder Mensch hat einmal einen unterschiedlichen Willen als jemand Anderes. Sonst wäre er ja nur ein Mitläufer.

[arthur]

Jeder Mensch hat einmal einen unterschiedlichen Willen als jemand Anderes. Sonst wäre er ja nur ein Mitläufer.

Noch schlimmer: er wäre eine Marionette.

[J_T_Kirk2000]

Wenn Jesus aber auch seinen eigenen Willen hatte, konnte er überhaupt nicht Gott darstellen, da jeder Menschen anderes ist und somit sich auch Jesus von Gott unterscheiden hat müssen.

Wenn er die Erinnerungen an sein Dasein in Gottes Gegenwart noch in sich trug oder bis zum Beginn seiner irdischen Bestimmung wieder erlangte, dann kann er durchaus um die Wahrheit der Botschaft und Moral des himmlischen Vaters gewusst und demnach danach gelebt und ihn so repräsentiert haben.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass seelische Erinnerungen vielleicht erst einmal in der Kindheit nicht unbedingt bewusst verfügbar sein müssen, durchaus aber ins Bewusstsein im Laufe der Jahre zurückkehren und somit auch die Erinnerungen des Vorherdaseins im irdischen Leben Anleitungen, persönliche Offenbarungen und sogar Wegweiser in jeder Hinsicht sein können.
Vielleicht ist das der Grund, weshalb in der Bibel die Menschen, einschließlich Jesus Christus, immer erst erwachsen waren, sofern sie die göttliche Wahrheit aus eigenen seelischen Erinnerungen wiedererkennen zu lernen mussten, bevor sie ihre Bestimmung annahmen.
Über die Macht ihrer geistigen Gaben verfügten sie schon vorher, aber das Wissen darum und Vertrauen daran mussten sie oft erst lernen, ganz zu schweigen von dem Sinn ihrer Begabungen.
Den Kindheitsevangelien in den Apokryphen entsprechend hatte Jesus bereits als Kind Wunder bewirkt, obwohl nichts davon in der Bibel steht.
Selbst der ungläubige Apostel Thomas überlieferte, veranlasste oder schrieb ein solches Kindheitsevangelium, welches dahingehend sehr interessant ist.

Also kann man sagen, dass Jesus sich dem Willen seines Vaters untwerfen musste? Also unter einem freien Willen verstehe ich etwas Anderes.

Er musste sich nicht unterwerfen, aber er wusste, dass er es offensichtlich im vorirdischen Dasein als richtig und wichtig anerkannt hatte, da er sonst dem Aufruf des himmlischen Vaters wohl nicht gefolgt wäre. Demnach fügte er sich seinem eigenen Willen im Kontext mit der Weisheit, die er im vorirdischen Dasein hatte.

Ah...ok. Die Katholiken habe ich aber noch nie so gemocht, da die ein bisschen einen "anderen" Glauben lehren, als die anderen Konfessionen. Evangelisch mag ich immer noch am Liebsten.

Die Katholiken kenne ich nicht ausreichend, um sie nicht mögen zu können.
Die evangelische Kirche habe ich als recht liberal kennen gelernt, aber eben auch insofern, dass auch diese Kirche nicht die volle Wahrheit kennt.
Wenn man zum Beispiel nach der Bedeutung des Verses Matthäus 16:19 (Siegelungen auf Erden und im Himmel) fragt, nach denen in Matthäus 14:31 21:21-22 (Anleitung zur Nutzung geistiger Gaben), 1. Korinther 12 (kurz gefasste Aufzählung der geistigen Gaben), oder gar der tieferen Bedeutung von Jakobus 1:5-6 (Weisheit von Gott durch persönliche Offenbarungen für den der wahren Glaubens bittet), wird man in der evangelischen Kirche vermutlich kaum Antworten erhalten oder sogar auf Unverständnis stoßen.
Jedenfalls ging mir das so. In der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage erhielt ich auf jede dieser Fragen zufriedenstellende Antworten, ja sogar auf Fragen, die sich mir erst später stellten.
Wenn sich die gesamte Macht auf die Macht und vor allem die Vollmacht des Papstes stützt, für all jene Kirchen die sich nicht auf die Wiederherstellung sondern die Überlieferung beziehen, also allen voran die katholische, wie auch unter anderem seit der Religionsfreiheit die evangelische Kirche, dann dürfte diese dabei vermutlich ein Problem haben, dass nicht Petrus der erste Papst war, sondern stattdessen, nachdem er in Rom gepredigt hatte, gesteinigt wurde.

Ich denke mal, dass selbst ein Atheist ein Vorbil haben kann, woran er sich orientiert und an wessen Werten er leben will.

Natürlich hat jeder Mensch, unabhängig von eventuellem Glauben, die Möglichkeit Vorbilder zu haben oder zu schaffen, Idealen zu folgen, Perspektiven und so weiter.

Ich kann nur von mir sprechen, aber früher war ich in einem Intergrationskindergarten und habe mich, meiner Meinung nach, immer an den Werten der geistig Behinderten orientiert, weil diese einfach ein herzensgutes Wesen haben. Im Glauben ist das natürlich immer ein etwas größeres Vorbild, aber dennoch eben nur ein Vorbild.

Offensichtlich hattest Du in ihrem Charakter ein gutes Vorbild gefunden.
Ich sehe auch das Vorbild göttlicher Moral nicht als Horizont, sondern als durchaus erreichbare Perspektive.
Nehmen wir zum Beispiel die Gebote.
Im ersten Ansatz, sofern einem die Bedeutung der christlichen Nächstenliebe fremd ist, erscheinen diese Gebote wie eine Herausforderung, ja vielleicht sogar eine nur schwer überwindbare Hürde.
Je mehr man aber nach dieser Nächstenliebe zu leben lernt, je mehr Seligkeit wird man erfahren, wenn man auch nach anderen christlichen Werten wie Demut und Dankbarkeit im Einklang mit anderen Lebewesen und der Natur und vor allem den Geboten lebt.
Auf die Erhaltung der eigenen Gesundheit (und auch derer im näheren Umfeld) zielt das Wort der Weisheit ab, das der Keuschheit vor der Ehe für die Heilighaltung des Ehebundes und der schöpferischen Kraft und bei der Einhaltung dieser und weiterer Gebote dienen all diese nicht etwa der Einschränkung, sondern im Gegenteil dem Erreichen einer geistigen Glückseligkeit auf Erden, die sich andere Christen erst im Himmel erhoffen.

die Argumentation war "zwei Personen können sich einigen und das selbe wollen"
Die Antwort war "aber sie können nicht haargenau den gleichen Willen haben".
Dann wieder "den gleichen schon, aber nicht den selben".

Zum Thema gleich und dasselbe:
Zwei Zwillinge können einander gleich sein, aber sie können nicht dieselbe Person sein.
Zwei Gegenstände die in allen Eigenschaften eine exakte Kopie des anderen sind, sind einander gleich, ja sogar identisch, aber sie sind nicht ein und derselbe Gegenstand.

Schreib einen Text bis ins kleinste Detail nach oder ein male Bild entsprechend nach oder sonst etwas, und es wird bestenfalls der Vorlage gleich sein, aber niemals wird es dasselbe sein können, wie die Vorlage.

[Halman]

Die Bibelzitate sind nur ein Service und können übersprungen werden

Ich habe versucht, einen chronologischen Ablauf aus dem eigentlichen Zitat aus dem Johannesevangelium zu machen, indem ich entsprechende Passagen aus dem Evangelium des Matthäus und Lukas zu den entsprechenden Zeiten mit einbrachte.

Interessant - danke.

Das ist so nicht ganz korrekt, denn in der gleichen Bitte im Garten Getsemani sagte er: "Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst." (siehe Matthäus 26:39, vgl. Markus 14:36).
Christus hat zwar einen eigenen Willen und daher die Bitte um Hilfe im Leiden durch die Sünden der Menschen, aber dennoch sind sich Vater und Sohn im Willen, den Menschen die Möglichkeit der Sündenvergebung und der Auferstehung zu bringen einig, denn anderenfalls wäre Christus im vorirdischen Dasein dem Aufruf des Vaters nicht gefolgt.

Genau darin sind sie sich einig, dies ist der entscheidene Punkt. Dies wurde von mir auch niemals bestritten.
Es ging mir um die Grundsatzdiskussion. Als Jesus betete: "... Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst", zeigte er, dass er etwas anderes wollen konnte, als sein Vater. Aber Jesus entschied sich freiwillig, dem Willen seines Vaters vollkommen zu folgen.

Wir sind hier an einen Punkt angelangt, wo wir uns schnell in Spitzfindigkeiten und Missverständnissen verlieren könnten.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Leser gewisse Bibelpassagen zu absolut interpretieren. (Diese Aussage ist allgemeiner Natur und beschränkt sich nicht auf diesen Thread.)

Wenn Jesus aber auch seinen eigenen Willen hatte, konnte er überhaupt nicht Gott darstellen, da jeder Menschen anderes ist und somit sich auch Jesus von Gott unterscheiden hat müssen.

Jesus strebte aber das selbe Ziel an wie sein Vater: Die Erlösung der Menschheit. Er spiegelte seinen Vater insofern wieder, indem er vollkommen die Liebe seines Vaters offenbarte.

Dass sich Jesus aber nicht Gott gleichsetzen wollte, sondernd sich von ihm unterschied, wie Du richtig bemerkts, sagte er übrigens freiheraus:

Zitat aus Lukas 18:
18 Und es fragte ihn ein Oberster und sprach: Guter Lehrer, was muss ich getan haben, um ewiges Leben zu erben?
19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.

Obwohl Jesus der Messias und der Sohn Gottes war, lehnte er es ab, den Titel Guter Lehrer anzunehmen. Jesus nutzte diese Gelegenheit um auf seinen Vater zu verweisen.
Dennoch sagte er in einer anderen Gelegenheit zu seinen Apostel:

Zitat aus Johannes 12:
9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?

Dies war natürlich metaphorisch gemeint. Ein Schüler könnte seinen Meister so sehr gleichen, dass man durch ihn gewissermaßen den Meister "sieht". In Idealfall könnte man sinnbildlich davon sprechen, dass der Meister in den Schüler ist.
Weiter erklärte Jesus:

Zitat aus Johannes 12:
10 Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke. 11 Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubt um der Werke selbst willen!

Jesus vollbrachte also vollkommen die Werke seines Vaters und machte so den Vater auf einer menschlichen Ebene "sichtbar". Das ist ja das besondere an den Evangelien.

Also kann man sagen, dass Jesus sich dem Willen seines Vaters untwerfen musste? Also unter einem freien Willen verstehe ich etwas Anderes.

Jesus hätte sich auch auflehnen können. Ansonsten hätten die Versuchungen des Teufels in der Wüste keinen Sinn gemacht. Hätte Jesus keinen freien Willen, hätte er kein Sühnopfer leisten können.
Darauf wollte Jesus seine Apostel vorbereiten, doch Petrus meinte, dass ihm dies keineswegs widerfahren werde. Wem es interessiert hier die entsprechene Bibelpassage:

Zitat aus Matthäus 16:
21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse.
22 Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren.
23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir eine Verführung zur Sünde, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

Petrus "Führsorge" war für Jesus eine "Verführung zur Sünde", denn sie war geeignet, ihn darin zu Schwächen, standhaft seinen Weg zu vollenden.
Gott kann nicht geschwächt werden - er ist vollkommen gut. Doch Jesus blieb lauter bis zum Schluss und offenbarte Gott so genau es einem Menschen überhaupt möglich war.

(Es sei hier noch angemerkt, dass ich lediglich die Bibel nach besten Wissen und Gewissen interpretiere. Dabei können mir natürlich auf Fehler passieren. Meinen mit Zweifeln durchsetzen Glauben lasse ich bei solchen Interpretationen in der Regel außen vor, da dies nur zu unnötig wagen und geschwollenen Formulierungen führen würde.
Es besteht ein großer Unterschied, ob ich aussage, "die Bibel lehrt das und das", oder ob ich aussage, "ich glaube daran."
Ein Aussage darüber, was ich persönlich glaube, enthält dieses Posting gar nicht, da ich dies nicht zur Debatte stelle.)

Die erste Aussage?

Ich beziehe mich auf den zweiten Absatz. Zwar besteht er aus zwei Aussagesätzen, aber diese hängen inhaltlich logisch zusammen.
Natürlich kann man in der Bibel eine Entwicklung beobachten. Natürlich scheinen viele Texte widersprüchlich zu sein. Aber dennoch erkennt man, dass die Bibelschreiber an den selben Gott glaubten. - Und - es zieht sich ein "roter Faden" durch die Bibel. Der verheißende Same, der durch Abraham kommen sollte, wird über viele Jahrhunderte verfolgt, bis er in Jesus Christus Gestalt annimmt. Hier laufen alle Fäden zusammen.
Ein religiöses Mammutwerk, wie die Bibel, kann man historisch, philosopisch und natürlich religiös betrachten. Aber es ist ein Buch, indem nicht alles wörtlich gemeint ist (siehe Jesu Worte).
Der rote Faden wird übrigends erst sichtbar, wenn man lernt, die Symbolsprache der Bibel zu verstehen. Mit meiner Konsistenz bezog ich mich auf die religiöse Gesamtbotschaft.
Jetzt könnte man natürlich kritisieren, dass ich dies nicht deutlich genug kenntlich machte. Dazu sage ich im voraus: Nobody ist perfekt.

Zum zweiten Satz: Hier verwechselst Du auf der einen Seite Willens-/Gedankenfreiheit und auf der anderen Seite Handlungsfreiheit. Nach mehrmaligen Phasen des Zweifelns im Neuen Testament durch Jesus, u.a. auch die 40 Tage in der Wüste, dann die Verzweiflung im Garten Gethsmane und am Kreuz, in denen Jesus sich als Mensch zeigt, fügt er sich -willentlich- und unterwirft sich dem Willen Gottes einsichtig.

Soweit stimme ich zu.

Jesus hat aber in seiner Passion keine Handlungsfreiheit, was eben auch oft schlicht menschlich ist.

Jesus hätte doch seine Passion aufgeben können. Er hätte doch das Angebot des Teufesl annehmen und zum Herrscher der Welt werden können. Wenn er keine Handlungsfreiheit hatte, so wäre die Versuchung des Teufels unlogisch.

Ja, ich bin mir jetzt sicher: Du bist auch gläubig.
Ich habe aber keien Ahnung was ich darauf antworten soll. Wenn man sich willentlich einem anderen fügt ist das ja in Ordnung, aber wenn man dies tut, obwohl es nicht sein Wille ist, ist das nicht in Ordnung.

Nun, Jesus fügte sich willentlich aus Liebe zu Gott und der Menschheit. So verstehe ich die Bibel.

Ich denke nicht, dass Jesus immer den gleichen/selben (du weißt, was ich meine) Willen hatte, wie Gott, denn das ist absurd. Jeder Mensch hat einmal einen unterschiedlichen Willen als jemand Anderes. Sonst wäre er ja nur ein Mitläufer.

Jesus wollte in allen dem Willen seines Vaters entsprechen, weil er daran glaubte, dass dies der beste und edleste Weg sei.
Als er 12 Jahre alt war, suchten ihn übrigens seine menschlichen Eltern. Nach der Passahfeier wollten sie wieder heimkehren, doch ihr Kind war plötzlich verschwunden. Also suchten sie ihn verzweilfelt, bis sie ihn im Tempel fanden. Jesus lief nicht mit, sondern handelte nach seinem eigenen Willen. Hier der Bericht (in einfachen, verständlichen Worten verfasst):

Zitat aus Lukas 2:
42 Und als er zwölf Jahre alt war, gingen sie hinauf nach der Gewohnheit des Festes; 43 und als sie die Tage vollendet hatten, blieb bei ihrer Rückkehr der Knabe Jesus in Jerusalem zurück, und seine Eltern wussten es nicht. 44 Da sie aber meinten, er sei unter der Reisegesellschaft, kamen sie eine Tagereise weit und suchten ihn unter den Verwandten und Bekannten; 45 und als sie ihn nicht fanden, kehrten sie nach Jerusalem zurück und suchten ihn. 46 Und es geschah, dass sie ihn nach drei Tagen im Tempel fanden, wie er inmitten der Lehrer saß und ihnen zuhörte und sie befragte. 47 Alle aber, die ihn hörten, gerieten außer sich über sein Verständnis und seine Antworten.
48 Und als sie ihn sahen, wurden sie bestürzt; und seine Mutter sprach zu ihm: Kind, warum hast du uns das getan? Siehe, dein Vater und ich haben dich mit Schmerzen gesucht.
49 Und er sprach zu ihnen: Was ist der Grund dafür, dass ihr mich gesucht habt? Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meines Vaters ist?

Jesus wollte im Haus seines himmlischen Vaters sein. Er orientierte sich aus ganzem Herzen an seinen himmlischen Vater. Aber eine Marionette war er sicher nicht.

[arthur]

Zwei Zwillinge können einander gleich sein, aber sie können nicht dieselbe Person sein.
Zwei Gegenstände die in allen Eigenschaften eine exakte Kopie des anderen sind, sind einander gleich, ja sogar identisch, aber sie sind nicht ein und derselbe Gegenstand.

Und weiter? Beide Zwillinge können niemals den gleichen Willen haben. Einer der beiden wird der schwächere Zwilling sein und einer der beiden wird der stärkere Zwilling sein.

Schreib einen Text bis ins kleinste Detail nach oder ein male Bild entsprechend nach oder sonst etwas, und es wird bestenfalls der Vorlage gleich sein, aber niemals wird es dasselbe sein können, wie die Vorlage.

Du sagst es. Wenn die Vorlage Gott ist, kann Jesus nicht Gott sein. Jesus kann Gott nicht repräsentieren, weil Gott nur in seiner Vorstellung/Erinnerung existiert und Jesus lediglich sein Leben "nach der Vorlage/nach Gott" ausrichtet. Somit repräsentiert Jesus die Vorlage wie man sein Leben "nach Gott" ausrichtet.
Jesus ist auch nicht "Gottes Abbild", weil er eindeutig Gottes SOHN ist. WIR sind Gottes Abbild.

[Vanth_]

Wenn er die Erinnerungen an sein Dasein in Gottes Gegenwart noch in sich trug oder bis zum Beginn seiner irdischen Bestimmung wieder erlangte, dann kann er durchaus um die Wahrheit der Botschaft und Moral des himmlischen Vaters gewusst und demnach danach gelebt und ihn so repräsentiert haben.

Du verwirrst mich total. Ich lebe absofort nach den Weisheiten von Kirk. Seeehr gut. Aber deshalb spiegel ich ihn nicht gleich wieder, denn es genauso dämlich jemanden repräsentieren zu wollen, da ja jeder Mensch unterschiedlich ist und somit auch der Character Jesu nicht dem von Gott entsprechen konnte.

Die Katholiken kenne ich nicht ausreichend, um sie nicht mögen zu können.
Die evangelische Kirche habe ich als recht liberal kennen gelernt, aber eben auch insofern, dass auch diese Kirche nicht die volle Wahrheit kennt.

Wenn es um den Glauben geht kann, meiner Meinung nach, keine Kirche die Wahrheit kennen. Weder die Katholiken oder eine andere Konfession und auch nicht deine Zugehörigkeit. Denn wenn man schon an Gott glaubt, sollte man sich bewusst sein, dass die Kirchen nie die volle Wahrheit kennen können.

Jedenfalls ging mir das so. In der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage erhielt ich auf jede dieser Fragen zufriedenstellende Antworten, ja sogar auf Fragen, die sich mir erst später stellten.
Wenn sich die gesamte Macht auf die Macht und vor allem die Vollmacht des Papstes stützt, für all jene Kirchen die sich nicht auf die Wiederherstellung sondern die Überlieferung beziehen, also allen voran die katholische, wie auch unter anderem seit der Religionsfreiheit die evangelische Kirche, dann dürfte diese dabei vermutlich ein Problem haben, dass nicht Petrus der erste Papst war, sondern stattdessen, nachdem er in Rom gepredigt hatte, gesteinigt wurde.
Natürlich hat jeder Mensch, unabhängig von eventuellem Glauben, die Möglichkeit Vorbilder zu haben oder zu schaffen, Idealen zu folgen, Perspektiven und so weiter.

Kirchen, die Macht haben, sind meistens die Schlechteren, denn diese wollen dann immer mehr Macht. Siehe Hitler und die Kirche.

Offensichtlich hattest Du in ihrem Charakter ein gutes Vorbild gefunden.

Mit Behinderten kann man sich einfach besser unterhalten. Sind nunmal herzensgute Menschen.

Ich sehe auch das Vorbild göttlicher Moral nicht als Horizont, sondern als durchaus erreichbare Perspektive.
Nehmen wir zum Beispiel die Gebote.
Im ersten Ansatz, sofern einem die Bedeutung der christlichen Nächstenliebe fremd ist, erscheinen diese Gebote wie eine Herausforderung, ja vielleicht sogar eine nur schwer überwindbare Hürde.
Je mehr man aber nach dieser Nächstenliebe zu leben lernt, je mehr Seligkeit wird man erfahren, wenn man auch nach anderen christlichen Werten wie Demut und Dankbarkeit im Einklang mit anderen Lebewesen und der Natur und vor allem den Geboten lebt.
Auf die Erhaltung der eigenen Gesundheit (und auch derer im näheren Umfeld) zielt das Wort der Weisheit ab, das der Keuschheit vor der Ehe für die Heilighaltung des Ehebundes und der schöpferischen Kraft und bei der Einhaltung dieser und weiterer Gebote dienen all diese nicht etwa der Einschränkung, sondern im Gegenteil dem Erreichen einer geistigen Glückseligkeit auf Erden, die sich andere Christen erst im Himmel erhoffen.

Die 10 Gebote sind aber eigentlich Grundsätze, an die sich jeder Mensch halten muss, egal ob Christ oder nicht. Allein die Gebote, welche sich um Gott drehen, müssen die Atheisten nicht beachten. Sonst finde ich eigentlcih, dass die Gebote nur das widerspiegel, was man sowieso tun soll...egal ob es Gott nun gibt oder nicht.

Dass sich Jesus aber nicht Gott gleichsetzen wollte, sondernd sich von ihm unterschied, wie Du richtig bemerkts, sagte er übrigens freiheraus:

Also konnte er überhaupt nicht Gott darstellen. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Jesus Gott nicht wiederspiegeln hätte können. Was ist das eigentlich für eine Meinung? black_hole? Verdammt nochmal...du bist Atheistin. Dazu solltest du keine Meinung haben.

Ich beziehe mich auf den zweiten Absatz. Zwar besteht er aus zwei Aussagesätzen, aber diese hängen inhaltlich logisch zusammen.
Natürlich kann man in der Bibel eine Entwicklung beobachten. Natürlich scheinen viele Texte widersprüchlich zu sein. Aber dennoch erkennt man, dass die Bibelschreiber an den selben Gott glaubten. - Und - es zieht sich ein "roter Faden" durch die Bibel. Der verheißende Same, der durch Abraham kommen sollte, wird über viele Jahrhunderte verfolgt, bis er in Jesus Christus Gestalt annimmt. Hier laufen alle Fäden zusammen.
Ein religiöses Mammutwerk, wie die Bibel, kann man historisch, philosopisch und natürlich religiös betrachten. Aber es ist ein Buch, indem nicht alles wörtlich gemeint ist (siehe Jesu Worte).
Der rote Faden wird übrigends erst sichtbar, wenn man lernt, die Symbolsprache der Bibel zu verstehen. Mit meiner Konsistenz bezog ich mich auf die religiöse Gesamtbotschaft.
Jetzt könnte man natürlich kritisieren, dass ich dies nicht deutlich genug kenntlich machte. Dazu sage ich im voraus: Nobody ist perfekt.

Ich weiß doch, dass du dich auf den zweiten Absatz beziehst. An die Bibel und deren Inhalt glaube ich nicht, denn wie wir schon besprochen haben, glaube ich auch nicht an Wunder und da die wunder in der Bibel vorkommen, glaube ich nicht an den Inhalt der Bibel und sehe deshalb zwischen den Texten kein Zusammenhang. Ich kritisiere dich doch nicht. Weshalb auch.

Und weiter? Beide Zwillinge können niemals den gleichen Willen haben. Einer der beiden wird der schwächere Zwilling sein und einer der beiden wird der stärkere Zwilling sein.

Und dann frisst der eine Zwilling den Anderen auf. *muhaha*

[Halman]

Und weiter? Beide Zwillinge können niemals den gleichen Willen haben. Einer der beiden wird der schwächere Zwilling sein und einer der beiden wird der stärkere Zwilling sein.

Du gehst davon aus, dass die Zwillinge Konkurrenten sind. Wenn sie aber am gleichen Strang ziehen, können sie das Gleiche wollen, ohne dass die Unterschiede in ihrer Stärke ein Problem darstellen. Das Band der Liebe kann Zwillinge durchaus einig machen.
Übertragen auf Gott und Jesus heißt das, dass es in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle spielt, dass Jesus schwächer ist als Gott, weil ihre Liebe so stark verbindet, dass Jesus sagen konnte, dass er im Vater ist und der Vater in ihm.
Sicher sind die Worte des Johannes nicht so leicht zu verstehen. Da mag Lukas verständlicher sein.

Du sagst es. Wenn die Vorlage Gott ist, kann Jesus nicht Gott sein. Jesus kann Gott nicht repräsentieren, weil Gott nur in seiner Vorstellung/Erinnerung existiert und Jesus lediglich sein Leben "nach der Vorlage/nach Gott" ausrichtet. Somit repräsentiert Jesus die Vorlage wie man sein Leben "nach Gott" ausrichtet.

Und dies tat er so vollkommen, dass er damit Gott "sichtbar" machte. Daher braucht man ihn nur nachzufolgen. Er ist der Weg zum Vater.

Jesus ist auch nicht "Gottes Abbild", weil er eindeutig Gottes SOHN ist. WIR sind Gottes Abbild.

Jesus ist wohl mehr Abbild Gottes als unvollkommende Menschen, die der Sünde erliegen. Außerdem bestätigt die Bibel, dass Jesus metaphorisch betrachtet das Bild Gottes ist: Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. (Kolosser 1:15)

Du verwirrst mich total. Ich lebe absofort nach den Weisheiten von Kirk. Seeehr gut. Aber deshalb spiegel ich ihn nicht gleich wieder, denn es genauso dämlich jemanden repräsentieren zu wollen, da ja jeder Mensch unterschiedlich ist und somit auch der Character Jesu nicht dem von Gott entsprechen konnte.

Es ging den Bibelschreibern nicht darum, synchrone Gedanken zu beschreiben, sondern eine Wesensgleichheit.
Ein Schüler kann im Idealfall auch seinen Meister "widerspiegeln", deshalb sind seine Gedanken aber noch lange nicht synchron mit dem des Meisters.

Denn wenn man schon an Gott glaubt, sollte man sich bewusst sein, dass die Kirchen nie die volle Wahrheit kennen können.

(Sie können sogar sehr weit davon entfernt sein.)

Also konnte er überhaupt nicht Gott darstellen. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Jesus Gott nicht wiederspiegeln hätte können. Was ist das eigentlich für eine Meinung? black_hole? Verdammt nochmal...du bist Atheistin. Dazu solltest du keine Meinung haben.

Ich wusste gar nicht, dass Atheisten nach Geboten leben. Ich dachte, als Atheistin darfs Du alles (im Rahmen der staatlichen Gesetze natürlich).

Ich weiß doch, dass du dich auf den zweiten Absatz beziehst. An die Bibel und deren Inhalt glaube ich nicht, denn wie wir schon besprochen haben, glaube ich auch nicht an Wunder und da die wunder in der Bibel vorkommen, glaube ich nicht an den Inhalt der Bibel und sehe deshalb zwischen den Texten kein Zusammenhang. Ich kritisiere dich doch nicht. Weshalb auch.

Von Dir fühle ich mich auch nicht kritisiert.

Der Glaube an Wunder verträgt sich in der Tat nicht mit unseren modernen Denken. Was glaubst Du wohl, warum ich zweifel?
Andererseits, wenn ich die Vorstellung in betracht ziehe, dass es einen Schöpfergott gibts, kann dieser sicher alle biblischen Wunder bewirken. Für mich ist das Universum ein Wunder. Ein Wunder deshalb, weil ich es nicht erklären kann.

[Vanth_]

Gerade wollte ich ins Bett und jetzt musste Halman unbedingt noch antworten.

Es ging den Bibelschreibern nicht darum, synchrone Gedanken zu beschreiben, sondern eine Wesensgleichheit.
Ein Schüler kann im Idealfall auch seinen Meister "widerspiegeln", deshalb sind seine Gedanken aber noch lange nicht synchron mit dem des Meisters.

Aber Jesus kann im Grunde Gott nicht wiederspiegeln, denn Jesus war ein Mensch und alle Menschen unterscheiden sich.

(Sie können sogar sehr weit davon entfernt sein.)

Missionierungsversuch?

Ich wusste gar nicht, dass Atheisten nach Geboten leben. Ich dachte, als Atheistin darfs Du alles (im Rahmen der staatlichen Gesetze natürlich).

Natürlich lebe ich nach Geboten: "Tue was du willst." Oder war das das Gebot vom Satanismus? Weiß ich nicht mehr.
Ich lebe nicht nach Geboten, sondern nach menschlichen Grundsätzen. Du sollst nicht töten ist ein Gebot, welche auch außerhalb der Kirche so aufgenommen werden sollte, es aber nunmal leider nicht immer wird. Neben euren 10 Geboten gibt es soviele, die ebenfalls noch wichtig sind.

Von Dir fühle ich mich auch nicht kritisiert.

Schade. Ich muss mir mehr Mühe geben.

Der Glaube an Wunder verträgt sich in der Tat nicht mit unseren modernen Denken. Was glaubst Du wohl, warum ich zweifel?
Andererseits, wenn ich die Vorstellung in betracht ziehe, dass es einen Schöpfergott gibts, kann dieser sicher alle biblischen Wunder bewirken. Für mich ist das Universum ein Wunder. Ein Wunder deshalb, weil ich es nicht erklären kann.

Für mich ist das Universum kein Wunder, denn es bestand ja schon immer meiner Meinung nach. Der Glaube an Wunder erscheint mir auch ziemlich weit hergegriffen, denn zu unserer heutigen Zeit hat sich das Denken wirklich gewandelt und was man früher vll. als Wunder abtat, versucht man heute wissentschaftlich zu erklären.

[arthur]

Du gehst davon aus, dass die Zwillinge Konkurrenten sind.

Geschwister sind nicht selten auch Konkurrenten. Haben sie aber einen gemeinsamen Gegner oder ein gemeinsames Ziel, dann halten besonders Zwillinge zueinander. Trotzdem können sie nicht genau gleich sein.

Wenn sie aber am gleichen Strang ziehen, können sie das Gleiche wollen, ohne dass die Unterschiede in ihrer Stärke ein Problem darstellen. Das Band der Liebe kann Zwillinge durchaus einig machen.

Das erklärt immer noch nicht wieso z.B. Zwillinge auch den gleichen Willen haben sollen, nur weil sie das gleiche (haben) wollen.

Übertragen auf Gott und Jesus heißt das, dass es in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle spielt, dass Jesus schwächer ist als Gott, weil ihre Liebe so stark verbindet, dass Jesus sagen konnte, dass er im Vater ist und der Vater in ihm.

Das ist sogar der ausschlaggebende Faktor. Genau das unterscheidet die beiden voneinander. Der Schwächere (Sohn) beugt sich dem Stärkeren (Vater). Freud würde wohl sagen, daß hier das Über-Ich (Gott) die moralische Instanz für Jesus bildet. Nach dieser moralischen Instanz richtet Jesus sein Leben aus. Er lebt sozusagen vor, wie sich der Gläubige der moralischen Instanz Gottes unterwirft und sagt im Prinzip "genau so müßt ihr meinem Beispiel folgen".

Sicher sind die Worte des Johannes nicht so leicht zu verstehen. Da mag Lukas verständlicher sein.

Ich verstehe die Worte wenn ich sie lese. Allerdings sind das keine unumstößlichen Wahrheiten, die man nur einseitig betrachten kann. In einem anderen Kontext, wo es z.B. nicht mehr das Ziel ist eine theologische Bedeutung zu interpretieren, können sie wieder etwas völlig anders bedeuten.

Und dies tat er so vollkommen, dass er damit Gott "sichtbar" machte. Daher braucht man ihn nur nachzufolgen. Er ist der Weg zum Vater.

Eigentlich ist das eine Halbwahrheit, denn Jesus beschreitet seinerseits auch nur einen Weg, den er von Johannes dem Täufer geebnet bekommen hat, weil dieser ihn auf "Jesus von Nazareth" taufte. Nur ein getaufter Gläubiger kann überhaupt erst den Weg "zu Gott" beschreiten.
Jesus war Teil einer Anhängerschaft (von Jahannes dem Täufer) und mußte erst mal seinen eigenen Weg finden. Somit hatte er den später eingeschlagenen Weg nicht seit seiner Geburt in sich, sondern mußte ihn sich erst einmal "verdienen" und dafür "würdig" sein, ihn beschreiten zu dürfen. Und diese Würdigung erhielt er nunmla nicht von Gott selbst, sondern von einem Menschen (namens Johannes).
Wäre Jesus = Gott, dann hätte Jesus die Würdigung, um den "Weg zu Gott" beschreiten zu können, schon seit seiner Geburt in sich getragen - also ohne getauft worden zu sein.

Jesus ist wohl mehr Abbild Gottes als unvollkommende Menschen, die der Sünde erliegen.

Seit Jesus Tod sind alle Sünden vergeben. Daher reden wir von Menchen ohne Sünde.

Außerdem bestätigt die Bibel, dass Jesus metaphorisch betrachtet das Bild Gottes ist: Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. (Kolosser 1:15)

Dann ist das nicht im wörtlichen Sinne, sondern metaphorisch zu verstehen.
Da steht ganz klar: "er ist das Bild des...." und nicht "er ist der unsichtbare Gott".
Der unsichtbare Gott hat also ein Bild von sich gemacht und Johannes hat ihm einen Namen gegeben: Jesus.

Die Schöpfungsgeschichte der Bibel bestätigt überdies auch:
Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. (Psalm 8.6-9)

Das ist doch merkwürdig aber so steht es numal geschreiben:
bei nichts anderem brauchte sich Gott zu beratschlagen. Alles andere entstand alleine durch die Allmacht Gottes.
Doch als Gott den Menschen erschuf leist es sich so, als ob Gott das mit irgend jemandem beratschalgt hätte.

Demnach sind die Menschen ein Abbild von Gott und Jesus, da ich davon ausgehe, daß sich Gott hier mit keinem geringen als Jesus "beratschlagt" hatte - noch bevor dieser geboren wurde.

[Dannyboy]

Ich wusste gar nicht, dass Atheisten nach Geboten leben. Ich dachte, als Atheistin darfs Du alles (im Rahmen der staatlichen Gesetze natürlich).

Wie kommst du denn darauf? Ein Atheist ist doch kein Nihilist. Man kann sehr wohl ethische Prinzipien annehmen.

Der Glaube an Wunder verträgt sich in der Tat nicht mit unseren modernen Denken. Was glaubst Du wohl, warum ich zweifel?
Andererseits, wenn ich die Vorstellung in betracht ziehe, dass es einen Schöpfergott gibts, kann dieser sicher alle biblischen Wunder bewirken. Für mich ist das Universum ein Wunder. Ein Wunder deshalb, weil ich es nicht erklären kann.

Ein ganz schwaches Argument. Ignoranz oder Unwissenheit kann doch kein sinnvolles Kriterium sein.
Ich kann meinen Computer nicht erschöpfend erklären. Ist das ein Beweis göttlicher Existenz?
Gott als Lückenbüßer für fehlende Bildung (sei es nun selbstverschuldet oder nicht)?

[Enas Yorl]

Die 10 Gebote sind aber eigentlich Grundsätze, an die sich jeder Mensch halten muss, egal ob Christ oder nicht. Allein die Gebote, welche sich um Gott drehen, müssen die Atheisten nicht beachten. Sonst finde ich eigentlcih, dass die Gebote nur das widerspiegel, was man sowieso tun soll...egal ob es Gott nun gibt oder nicht.

Weshalb man diese Grundregeln des menschlichen Zusammenlebens, auch in so ziemlich jeden sozial moralischen Kodex findet, den die Menschheit hervorgebracht hat.

Ich wusste gar nicht, dass Atheisten nach Geboten leben. Ich dachte, als Atheistin darfs Du alles (im Rahmen der staatlichen Gesetze natürlich).

Nur weil jemand Atheist ist, heißt das doch noch lange nicht, das dieser über keinen moralischen Kodex verfügt. Die meisten Menschen bekommen diese Werte bereits von den eigenen Eltern und der Gesellschaft vermittelt. Dafür muss man weder das alte oder das neue Testament bemühen. Religionen sind doch nicht die einzige Instanz, die moralische Werte vermittelt.

[Halman]

Das sichtbare Bild des unsichtbaren Gottes

Aber Jesus kann im Grunde Gott nicht wiederspiegeln, denn Jesus war ein Mensch und alle Menschen unterscheiden sich.

Es kommt doch darauf an, was man unter dem Begriff "widerspiegeln" versteht.

Missionierungsversuch?

Aber natürlich.

Für mich ist das Universum kein Wunder, denn es bestand ja schon immer meiner Meinung nach. Der Glaube an Wunder erscheint mir auch ziemlich weit hergegriffen, denn zu unserer heutigen Zeit hat sich das Denken wirklich gewandelt und was man früher vll. als Wunder abtat, versucht man heute wissentschaftlich zu erklären.

Genau darauf wollte ich hinaus. Ein Wunder ist etwas Unerklärliches. Blitz und Donner mögen für uns heute keine Wunder mehr sein, aber die Existens des Universums alls Ganzes betrachte ich schon als eine Art Wunder.

Ich verstehe die Worte wenn ich sie lese. Allerdings sind das keine unumstößlichen Wahrheiten, die man nur einseitig betrachten kann. In einem anderen Kontext, wo es z.B. nicht mehr das Ziel ist eine theologische Bedeutung zu interpretieren, können sie wieder etwas völlig anders bedeuten.

Bei der Deutung sollte man aber auch berücksichtigen, welche Intention der Evangeliumschreiber hatte. Sein Ziel war es ja, eine "gute Botschaft" auf religiösem Gebiet zu verkünden. Es ist keine philosophische Abhandlung. Auch wurde sie nicht in der Sprache der Wissenschaft formuliert. Vielmehr bediente sich gerade Johannes einer relativ einfachen Sprache, die er aber sehr kraftvoll und ausdrucksstark einsetzte.
Seine Äußerung z.B. (in einem seiner Briefe), "Gott ist Liebe", ist keine Gleichung. Kehrt man das Um, würde der Satz lauten: Liebe ist Gott. Das ist natürlich quatsch. Seine Absicht war es vielmehr, hervorzuheben, dass die Eigenschaft der Liebe Gott vor allen anderen Eigenschaften auszeichnet. So ist er auch unbestreitbar sehr mächtig. Aber die Macht ist nicht die Motivation für sein Handeln, die erwächst aus der Liebe.
Auch Jesus drückte sich einfach, aber sehr tiefsinnig aus. Er wollte zeigen, dass er der Weg zum Vater ist. Auch entsprach er dem Vater so sehr, dass er sagen konnte, dass man Gott durch ihn "sehen" konnte, insbesondere seine Liebe zur Menschheit.

Eigentlich ist das eine Halbwahrheit, denn Jesus beschreitet seinerseits auch nur einen Weg, den er von Johannes dem Täufer geebnet bekommen hat, weil dieser ihn auf "Jesus von Nazareth" taufte. Nur ein getaufter Gläubiger kann überhaupt erst den Weg "zu Gott" beschreiten.
Jesus war Teil einer Anhängerschaft (von Jahannes dem Täufer) und mußte erst mal seinen eigenen Weg finden. Somit hatte er den später eingeschlagenen Weg nicht seit seiner Geburt in sich, sondern mußte ihn sich erst einmal "verdienen" und dafür "würdig" sein, ihn beschreiten zu dürfen. Und diese Würdigung erhielt er nunmla nicht von Gott selbst, sondern von einem Menschen (namens Johannes).

Nun Johannes der Täufer sagte selbst über Jesus:

Zitat aus Matthäus 1:
11 Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig bin; er wird euch mit Heiligem Geist und Feuer taufen;

Daher war er sehr verwundert, als Jesus zu ihm kam, um getauft zu werden.

Zitat aus Matthäus 1:
13 Dann kommt Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, um sich von ihm taufen zu lassen.
14 Johannes aber wehrte ihm und sprach: Ich habe nötig, von dir getauft zu werden. Und du kommst zu mir?
15 Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt so sein! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da lässt er ihn.
16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm geöffnet, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf sich kommen. 17 Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

Nach jüdischem Recht durfte ein Mann erst dann auf religiösem Gebiet lehren, wenn er mindestens 30 Jahre alt war. .
Johannes verwunderte sich darüber, dass Jesus zu ihm kam, denn er taufte zur Buße. Jesus hatte aber nichts zu büßen. Doch als es so weit war, ließ Jesus sich taufen, um so zu symbolisieren, dass er nun seinen Dienst für seinen Vater antrat. Daher legte er nun auch das Zimmermannshandwerk ab. Ferner wurde er mit heiligem Geist gesalb (die "Taube") und wurde so zum Gesalbten = Christus (griechisch) oder Messias (hebräisch).

Unmissverständlich vermittelt Matthäus, dass Jesus größer war, als Johannes der Täufer. Doch war dieser laut Jesu Worten der größte aller Propheten, denn er bereitete dem Sohn Gottes den Weg.

Wäre Jesus = Gott, dann hätte Jesus die Würdigung, um den "Weg zu Gott" beschreiten zu können, schon seit seiner Geburt in sich getragen - also ohne getauft worden zu sein.

Als Gott aus dem Himmel sprach: "Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe", wurde deutlich, dass der Vater noch im Himmel ist, Jesus aber auf der Erde. Natürlich ist der Sohn nicht gleich der Vater.
Im Grunde genommen hatte Jesus es nicht nötig, von Johannes getauft zu werden, denn die Taufe des Johannes diente zur Buße, zur Vorbereitung auf das Kommen des Messias. Und nun stand Gottes Sohn vor ihm, um von ihm getauft zu werden. In seinem Fall hatte die Taufe eine etwas andere Bedeutung (nicht Buße, sondern Hingabe) und dies zeigt auch, dass Gott durch seine Propheten handelt. Johannes taufte Jesus mit Wasser, aber Gott salbte ihn mit heiligen Geist.

Seit Jesus Tod sind alle Sünden vergeben. Daher reden wir von Menchen ohne Sünde.

Die Sündenvergebung ist kein Automatismus. Es ist vielmehr eine Chance, eine Möglichkeit.

Zitat aus Johannes 3:
16 Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

An Jesus zu glauben, bedeutet, ihm nachzufolgen. Wer dies tut, folgt dem Gebot der Liebe. Wie kann aber jemand erwarten, die Gnade Gottes zu erhalten, wenn er willentlich darin verharrt, Gegenteiliges zu tun? Weis dieser nicht die Gnaden Gottes zurück? Die Barmherzigkeit Gottes ist keine Aufforderung zur Sünde.

Dann ist das nicht im wörtlichen Sinne, sondern metaphorisch zu verstehen.
Da steht ganz klar: "er ist das Bild des...." und nicht "er ist der unsichtbare Gott".

Ganz sicher war Jesus nicht Gott selbst. Er war Gottes Sohn. Der Sohn ist nicht der Vater, das ist doch ganz einfach. Dass hast Du auch vollkommen richtig erkannt, arthur.

Der unsichtbare Gott hat also ein Bild von sich gemacht und Johannes hat ihm einen Namen gegeben: Jesus.

Genau, man konnte durch ihn den Vater in methaphorischem Sinne "sehen", aber das schrieb ich ja bereits.
BTW wies der Engel Gabriel Maria an: "... und du sollst seinen Namen Jesus nennen." Folglich gab Maria ihn den Namen.

Die Schöpfungsgeschichte der Bibel bestätigt überdies auch:
Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. (Psalm 8.6-9)

Das ist doch merkwürdig aber so steht es numal geschreiben:
bei nichts anderem brauchte sich Gott zu beratschlagen. Alles andere entstand alleine durch die Allmacht Gottes.
Doch als Gott den Menschen erschuf leist es sich so, als ob Gott das mit irgend jemandem beratschalgt hätte.

Ja, an dieser Stelle wird zum erstenmal deutlich, dass Gott nicht allein war. Es war noch jemand bei ihm: Das Wort. Laut dem Kolosserbrief erschuf Gott alles durch seinen Sohn:

Zitat aus Kolosser 1:
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Dies bestätigt auch das Johannesevangelium gleich zu Anfang (hier mal gemß der Übersetzung der Guten Nachricht Bibel):

Zitat aus Johannes 1:
1 Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich. 2 Von Anfang an war es bei Gott. 3 Alles wurde durch das Wort geschaffen; und ohne das Wort ist nichts entstanden.

Das Wort, also Jesus, war Gott insofern in allem gleich, als dass er in allem die gleichen Eigenschaften hatte, wie sein Vater. Dass heißt nicht, dass er der selbe war. Mehr dazu hier und hier.

Demnach sind die Menschen ein Abbild von Gott und Jesus, da ich davon ausgehe, daß sich Gott hier mit keinem geringen als Jesus "beratschlagt" hatte - noch bevor dieser geboren wurde.

Wie kommst du denn darauf? Ein Atheist ist doch kein Nihilist. Man kann sehr wohl ethische Prinzipien annehmen.

Da habe ich doch nur black_hole geneckt und den vergessen.

Ein ganz schwaches Argument. Ignoranz oder Unwissenheit kann doch kein sinnvolles Kriterium sein.
Ich kann meinen Computer nicht erschöpfend erklären. Ist das ein Beweis göttlicher Existenz?
Gott als Lückenbüßer für fehlende Bildung (sei es nun selbstverschuldet oder nicht)?

Nur weil jemand Atheist ist, heißt das doch noch lange nicht, das dieser über keinen moralischen Kodex verfügt. Die meisten Menschen bekommen diese Werte bereits von den eigenen Eltern und der Gesellschaft vermittelt. Dafür muss man weder das alte oder das neue Testament bemühen. Religionen sind doch nicht die einzige Instanz, die moralische Werte vermittelt.

Sind sie nicht? Nun, dann werde ich Meister Edit nutzen und einen Smiley einfügen. Ich scherzte lediglich, als ich auf folgenden Absatz antwortete:

Also konnte er überhaupt nicht Gott darstellen. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Jesus Gott nicht wiederspiegeln hätte können. Was ist das eigentlich für eine Meinung? black_hole? Verdammt nochmal...du bist Atheistin. Dazu solltest du keine Meinung haben.

Das fett makierte ist der doch nicht bierernst gemeint. Darauf bezog ich mich scherzhaft und habe nur den vergessen.

Und nun möchte ich nicht von irgendjemanden lesen: 'Dann solltest Du das auch durch die Verwendung von Smileys deutlich machen.' Das weiß ich selbst. Nobody is perfect.

[Vanth_]

Weshalb man diese Grundregeln des menschlichen Zusammenlebens, auch in so ziemlich jeden sozial moralischen Kodex findet, den die Menschheit hervorgebracht hat.

Weshalb die zehn Gebote genauso gut von einer normalen Person geschrieben worden konnten, denn diese Gebote gab es bestimmt auch schon zur Zeit Jesu.

Es kommt doch darauf an, was man unter dem Begriff "widerspiegeln" versteht.

Unter widerspiegeln kann man einerseits verstehen, dass man eine Person genau so widergibt, wie sie ist...wie ein Spiegelbild sozusagen.
Andererseits kann man unter widerspiegeln auch verstehen, dass man eine Person nur zum Teil widergibt...bestimmte Eigenschaft oder Denkweisen z.B. Ich habe eigentlich das Erstere gemeint, weshalb es für mich auch so verdammt unwahrscheinlich erschien.

Genau darauf wollte ich hinaus. Ein Wunder ist etwas Unerklärliches. Blitz und Donner mögen für uns heute keine Wunder mehr sein, aber die Existens des Universums alls Ganzes betrachte ich schon als eine Art Wunder.

Dass das Universum ein Wunder ist, wage ich auch zu bezweifeln, denn für alles gibt es eine Erklärung, auch wenn man sie bis jetzt noch nicht weiß. Somit bin ich auch der Meinung, dass alle in der Bibel aufgezählte Wunder keine sind, da es bestimmt dafür eine Erklärung gibt, welche man nur noch nicht gefunden hat. Genauso glaube ich aber auch nicht daran, was in der Bibel steht, also exestieren die Wunder für mich nicht einmal.

Da habe ich doch nur black_hole geneckt und den vergessen.

Sogar ich habe es verstanden.

Und nun möchte ich nicht von irgendjemanden lesen: 'Dann solltest Du das auch durch die Verwendung von Smileys deutlich machen.' Das weiß ich selbst. Nobody is perfect.

Du solltest das dann aber auch durch die Verwendung von Smilies deutlich machen.

Als Gott aus dem Himmel sprach: "Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe", wurde deutlich, dass der Vater noch im Himmel ist, Jesus aber auf der Erde. Natürlich ist der Sohn nicht gleich der Vater.

Und wieso kommt Gott nicht selbst auf die Erde und schickt stattdessen seinen Sohn vorraus? Ist er vielleicht hässlich?

Genau, man konnte durch ihn den Vater in methaphorischem Sinne "sehen", aber das schrieb ich ja bereits.
BTW wies der Engel Gabriel Maria an: "... und du sollst seinen Namen Jesus nennen." Folglich gab Maria ihn den Namen.

Für mich hört sich das alles irgendwie so an, als wäre Jesus ein Klon von Gott. Wer sagt eigentlich, dass es Engel gibt? Für was sind diese denn nützlich? Diener Gottes oder was? Wieso hat dieser Engel eigentlich zu Maria gemeint, dass er den Namen Jesus erhalten solle...wäre das nicht eigentlich egal gewesen, denn Jesus war menschlich der Sohn von Maria und Josef und somit ihr Kind. Was gehte Gott das an, wie er zu heißen hatte?

[Halman]

Über das "Wunder" des Universums und die Aufgaben der Engel

Weshalb die zehn Gebote genauso gut von einer normalen Person geschrieben worden konnten, denn diese Gebote gab es bestimmt auch schon zur Zeit Jesu.

Natürlich gab es sie zurzeit Jesu. Die zehn Gebote sind ja in der Tora (1. - bis 5. Mose) enthalten und die ist wirklich antik. Ägyptische Ausdrücke und der ägyptische Name Moses (entstammt dem selben Wortstamm wie Ramses) in der Tora deuten darauf hin, dass sie lange vor dem babylonischen Exzil verfasst wurde. Also wirklich uralt.

Dass das Universum ein Wunder ist, wage ich auch zu bezweifeln, denn für alles gibt es eine Erklärung, auch wenn man sie bis jetzt noch nicht weiß. Somit bin ich auch der Meinung, dass alle in der Bibel aufgezählte Wunder keine sind, da es bestimmt dafür eine Erklärung gibt, welche man nur noch nicht gefunden hat. Genauso glaube ich aber auch nicht daran, was in der Bibel steht, also exestieren die Wunder für mich nicht einmal.

Angenommen, es gäbe Gott, dann wären seine Machttaten aus seiner Sicht keine Wunder. Da wir Menschen diese aber nicht erklären können, erscheinen sie uns als Wunder.
Natürlich kann ich viele Dinge, welche von Menschen geschaffen werden, selbst nicht erklären. Doch gelten nachweislich von menschhand gemachte Dinge allgemein nicht als Wunder, selbst wenn es für mich erstaunlich ist, wie schnell sich die Technik entwickelt und wozu Menschen in der Lage sind.
Als Analogie zur Entstehung/Schöpfung des Universums ist dies aber ungeeignet. Zwar können wir mithilfe der Physik und Mathematik präzise Vorgänge im Universum beschreiben, aber als Ganzes können wir es nicht begreifen. Wir wissen nicht einmal, ob es jemals möglich sein wird.
So können wir wissenschaftlich derzeit nicht ergründen, ob es schon ewig existiert, oder einen Anfang hat. Wir können auch nicht mit Gewissheit sagen, ob es unendlich ist, oder in der Ausdehung begrenzt. Und wir wissen nicht, wie es zustande kam.
Zwar gibt es recht interessante und einander widersprechene Kosmologien, aber eine gesichterte Erkenntnis liegt AFAIK keineswegs vor.
Daher wunderte ich mich auch über Dannyboys schwache Analogie mit dem Computer und den unpassenden Verweis auf die mangelnde Bildung, die vermutlich darauf abzielte, dass ich kein Studium vorweisen kann. So kam es jedenfalls bei mir an.

Du solltest das dann aber auch durch die Verwendung von Smilies deutlich machen.

Eigentlich wollte ich das nicht lesen.

Und wieso kommt Gott nicht selbst auf die Erde und schickt stattdessen seinen Sohn vorraus? Ist er vielleicht hässlich?

Ganz im Gegenteil. Aber im Grunde hätte doch schon ein Engel gereicht, um diese Aufgabe zu erledigen. Aber Gott schickte dass Beste, was er hatte: seinen einziggezeugten Sohn.
Außerdem musste er im Himmel bleiben, um Jesus auferwecken zu können. Auch die Wundertaten konnte Jesus gemäß der Bibel nur durch seinen Vater vollbringen. Schließlich war er nur ein Mensch.
(Glauben an Wunder setze ich natürlich nicht voraus. Ich schreibe lediglich über die Aussagen der Bibel.)

Für mich hört sich das alles irgendwie so an, als wäre Jesus ein Klon von Gott. Wer sagt eigentlich, dass es Engel gibt? Für was sind diese denn nützlich? Diener Gottes oder was?

An dieser Stelle muss ich notgedrungen wieder auf die Bibel verweisen. Sie berichtet von Engeln.
Falls es Gott als Geistwesen in den Himmeln gibt, warum sollte er nicht Geistgeschöpfe - ihm ähnlich - geschaffen haben?
Wozu sind Engel nützlich? Nun, das Wort Engel ist eine Ableitung aus dem griechischen ángelos (ἄγγελος) und bedeutet Bote. In der Bibel traten sie als Götterboten gegenüber dem Menschen auf. Darüber hinaus erledigten sie im Auftrag Gottes wichtige Aufgaben.

Cherubim sind besondere Engel, die einen hohen Rang bekleiden und in prophetischen Symbolbildern in Verbindung mit Gottes Thron erwähnt werden. Auch der Sühnedeckel der Bundeslade war mit zwei Cherubim verziert.
Die Bundeslade versinnbildlichte Gottes Gegenwart und der Deckel war sozusagen der "Thron Gottes".
Cherubim sind IMHO mächtiger als gewöhnliche Engel und erledigen besondere Aufgaben. So war Lucifer vor seinem Fall ein schirmender Cherub in Eden.
Als Schirmherr sollte er Eden (IMHO die ganze Erde) beschirmen, also beschützen. [Nun meine Spekulation: Mag sein, dass es sein Job war, uns vor Naturkatastrophen, wie Kometeneinschlägen, zu bewahren.]

Dann gibt es noch die Seraphim, die nur im Buch Jesaja vorkommen. Sie scheinen mehr priesterliche Aufgaben inne zu haben und heiligen Gott. Als der Prophet in einer Vision den Thron Gottes sah, war er besorgt über seine eigene Unreinheit. ...

Zitat aus Jesaja 6:
Da flog einer der Serafim zu mir; und in seiner Hand war eine glühende Kohle, die er mit einer Zange vom Altar genommen hatte. 7 Und er berührte damit meinen Mund und sprach: Siehe, dies hat deine Lippen berührt; so ist deine Schuld gewichen und deine Sünde gesühnt.

Die Sündenvergebung ist eine priesterliche Tätigkeit hochrangiger Engel.

In diesem Posting #1694 findest Du mehr über .

Mal eine Gegenfrage: Wozu sind Menschen nützlich?

Wieso hat dieser Engel eigentlich zu Maria gemeint, dass er den Namen Jesus erhalten solle...wäre das nicht eigentlich egal gewesen, denn Jesus war menschlich der Sohn von Maria und Josef und somit ihr Kind. Was gehte Gott das an, wie er zu heißen hatte?

Gott ist der Vater, daher geht es ihm eine ganze Menge an. Außerdem wurden die Namen damals mit mehr bedacht gewählt, als heute. Namen haben Bedeutung. Der Name Jesus lautete in aramäisch Jeschua (ישוע) und bedeutet in etwa: Gott ist die Rettung.