Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Hades]

Wenn du dir einen Ratgeber kaufst, wo drinnen steht, wie du am Besten Spinnen tötest, weißt du doch schon vorher, dass du es nicht so ausführen wirst. Außerdem liest sich ein vollgeschriebenes Tagebuch bestimmt besser, als ein Leeres.

Reiben wir uns nicht weiter dran auf, ein tage Buch sollte eher dazu da sein mit eigenem Erlebten fertig zu werden mMn. Soll ich eins schreiben dass du dann lesen kannst?

Religiöse Menschen sind also faul?

Ich will nicht verallgemeinern, schließlich haben Christen viel Erbaut in der Vergangen heit und ich kenne nun auch ein paar. Aber viele sind "denkfaul" und nehmen alles hin was die religion ihn auf den Tisch stellt. Dass Phänomen allerdings ist nicht nur auf Religion begrenzt nd tritt bei jeder anderen Ideologie auch auf.

Hö? Also ich schreibe meine Erlebnisse nicht auf, um sie zu verarbeiten.

Also zumindest es das was ich im Tagebuch schreiben sehe.

Also kann er kein Gott sein, der nur gut ist.

Ich möchte behaupten wenn Gott existiert ist er ziemlich menschlich.

Stimmt genau. Mist, ich gebe dir schon wieder recht. Ich lese nunmal nicht gerne in jedem Post ein Bibelzitat, denn das geht einem Atheisten wie mir nach einer geraumen Zeit auf die Nerven.

Man darf doch mal einer Meinung sein.

Schon allein den Versuch hätte ich nicht gewagt. Respekt. Nächstes Mal schaue doch einfach ein paar Folgen Star Trek und schreibe eine Science Fiction Bibel.

An meinem ersten Tag hatte ich gar nix dabei, wurde 18:00 Uhr eingeliefert. Ich hatte bloß das Handy mit fast leerem Akku dabei.

Gemäß der Bibel wollte Gott Wesen, mit einem freien Willen. Ohne diesem wäre es kein vollkommendes Leben.

[...]

ich kürze dasmal ab. Mir ging es ja nur um die Rhetorik "wenn er das wöllte dann ..."

Hierin stimme ich Dir zu. Im Rahmen dieses Thread erwarte ich sicher nicht, dass jeder die Bibel in- und auswendig kennt. Aber dafür bin ich ja da. (wenn ich sie denn anwenden darf )

Definiere anwenden, das meiste da ist eher nur zu interpretieren, also wenn du Argument stur mit einer Passage untermauerst die sehr Wässrig ist nein.

Das Ende der Existens - eine schreckliche Vorstellung.

Hmmm. Finde ich nicht.

IMHO kommte es auf die Wiki-Artikel an. Was meinst Du hierzu?:

Da gibt es gute und schlechte Sachen. Allgemein würde ich aber sagen, je spezifischer und komplexer ein Thema ist, desto qualitativ besser das Wiki-Material.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass der Atheismus eine Gegenposition zum Theismus bezieht, während der Agnostizismus sich gewissermaßen neutral raushält. Den Unterschied sehe ich in der philsospischen Grundhaltung.

...


Hierin unterscheidet sich AFAIK ein Agnostiker von Theisten (positive Aussage) und Atheisten (negative Aussage).

ich glaub dann bin ich doch eher schwacher Atheist.

Spielt Du mit dem Wort "kämpfen" auf Kriege an, oder verwendest Du es im allgemeinern Sinne?

Angefangen vom Denken und Handeln, über Diskussionen und Beleidigungen bis hin zu Kriegerischen Handlungen alles. Also die Konkurrenz an sich.

Hast Du mit 1. Mose angefangen?

Zuviel gefragt, Neues Testament bei der ersten Seite angefangen.

Nun, nicht alles in der Bibel ist wörtlich gemeint.

Der Christ ist mir schon mal ein Stück Sympathischer der das so sagt.

P.S.
Bist Du an Deiner Zukunft interessiert? Siehe, dies steht Dir bevor, Hades:

Jetzt bin ich verwirrt, ist dort auch der Hades im Sinne der Unterwelt und des Herrn der Unterwelt gemeint?

Und dies steht mir 3001 bevor:

Das verstehe ich nicht. Ich kenne 3001 nicht.

[Halman]

Definiere anwenden, das meiste da ist eher nur zu interpretieren, also wenn du Argument stur mit einer Passage untermauerst die sehr Wässrig ist nein.

Unter Anwenden der Bibel verstehe ich dass, was ich hier die ganze Zeit mache und dabei gebe ich mir wirklich sehr viel Mühe.
So habe ich an einem Beispiel aufgezeigt, wie die Evangelien einander ergänzen. Auch habe ich durch Textpassagen bewiesen, dass die Bibel tatsächlich lehrt, dass Jesus das Sühnopfer für unsere Sünden beschaffte. Ob man auch daran glaubt, steht auf einen ganz anderen Blatt.
Konnte ich denn nicht glaubhaft vermitteln, dass der Interpretationsspielraum der Bibel nicht beliebig ist? Bin ich denn wirklich so schlecht in der Anwendung der Bibel? Was ist denn an meiner Anwendung der Bibel wässrig? Wenn ich aussage, die Bibel lehrt, dass Jesus sich für unsere Sünden opferte und ich dies durch eine Bibelstelle belege, ist das doch wasserdicht. Damit belegt der Bibeltext, dass meine Aussage über den christlichen Glauben korrekt ist.
Ob man sich mit dieser Aussage anfreunden kann, ob sie einem glaubhaft erscheint oder nicht, ist eine ganz andere Frage.

Angefangen vom Denken und Handeln, über Diskussionen und Beleidigungen bis hin zu Kriegerischen Handlungen alles. Also die Konkurrenz an sich.

Also die gegenseitig gelebte Intoleranz. Wenn es in Beleidigungen und kriegerischen Handlungen mündet, verleugnen die Menschen mMn entweder ihren Glauben, für den sie angeblich eintreten, oder ihre Form des Glaubens ist schlecht, wie sie an ihren "Früchten" offenaren.
Aber die missionarische Tätigkeit der Apostel war keinesweg aggressiv und billigte jeden seine freie Entscheidung zu.

Zuviel gefragt, Neues Testament bei der ersten Seite angefangen.

Also das Mattäus-Evangelium. Hm - vielleicht war es Dir zu "theologisch". Es wurde in erster Linie immerhin für die Juden geschrieben, die in den jüdischen Schriften bewandert waren. Es richtete sich also an gläubige Menschen.
Versuch es doch mal mit dem Markusevengelium. Es ist nur halb so lang, weniger theologisch und legt den Fokus mehr auf Jesu Handlungen, als auf die jüdischen Lehren.

Jetzt bin ich verwirrt, ist dort auch der Hades im Sinne der Unterwelt und des Herrn der Unterwelt gemeint?

Die Offenbarung ist in einer Symbolsprache verfasst. Das ist typisch für prophetische Bücher der Bibel. Daher sind sie IMHO auch am schwersten zu verstehen.
An Hades, den Herrn der Unterwelt, glaubten die Christen ja nicht. Der Hades ist daher symbolhaft als "Ort der Toten" zu verstehen.
Jesus befand sich drei Tage im Hades und kam heraus, als er auferweckt wurde. In der Offenbarung kommen alle Toten, die im Hades sind, heraus. Wenn er entgültig gelehrt ist und niemand mehr stirbt (die Offenbarung verheißt, dass der Tod nicht mehr sein wird), gibt es damit auch keinen "Ort der Toten" mehr. Damit hört gewissermaßen der Hades auf zu existieren. Dies wird AFAIK dadurch veranschaulicht, dass der Hades in den Feuersee geworfen wird.

Das verstehe ich nicht. Ich kenne 3001 nicht.

Dabei handelt es sich um den SciFi-Roman 3001 - Die letzte Odyssee von Arthur C. Clarke. Es ist die Fortsetzung von 2010 – Das Jahr, in dem wir Kontakt aufnehmen.

Im Jahre 2031 (Clarke verlegte in seinem letzten Roman die Handlungen seiner Romane, die ursprünglich 2001 und 2010 spielten, 30 Jahre in die Zukunft) gelangt Dr. David Bowman zu den körperlosen Außerirdischen und wird Teil eines Monolithen. 9 Jahre später erscheint er selbst als körperlose Lebenform und verschmilz mit dem Computer HAL-9000: So entsteht Halman (und da bin ich ).
Die außerdischen Schöpfer beschlossen, alles Leben auf der Erde auszulöschen. Dazu verwenden sie ihre mächtigen Monolithen, die von außen unangreifbar sind. Im Jahre 3001 droht das Ende der Welt.
Da Halman (also ich ) mit den Monolithen verbunden ist, kann er sie durch eine Art Computervirus vernichten. Zwar kann er sich in einem holographischen Speicher retten, steckt sich aber leider selber an und muss daher aus Sicherheitsgründen in der modernen Variante von "Area 51" unter Verschluss gelagert werden.

[Hades]

Konnte ich denn nicht glaubhaft vermitteln, dass der Interpretationsspielraum der Bibel nicht beliebig ist? Bin ich denn wirklich so schlecht in der Anwendung der Bibel? Was ist denn an meiner Anwendung der Bibel wässrig?

Kumpel, ich argumentiere ja nicht gegen dich oder verwerfe deine Arbeit. Ich will bloß "gemeinsame Grundlagen" schaffen. Ich hab ehrlich gesagt die letzten Monate net wirklich hier verfolgt und bin nur durch Black Hole hierauf wieder aufmerksam geworden.

Du hast ein bestimmten aber offenen und umgänglichen Diskussions- und Argumentationsstil. Keine Sorge, dein "Arbeiten" mit der Bibel ist [so good as possible ]

Also die gegenseitig gelebte Intoleranz. Wenn es in Beleidigungen und kriegerischen Handlungen mündet, verleugnen die Menschen mMn entweder ihren Glauben, für den sie angeblich eintreten, oder ihre Form des Glaubens ist schlecht, wie sie an ihren "Früchten" offenaren.

Dem stimme ich zu, auch wenn ich selbst keiner Religion wirklich viel abgewinnen kann bin ich immer für den Dialog zwischen den Glaubensrichtungen.

Also das Mattäus-Evangelium. Hm - vielleicht war es Dir zu "theologisch".

Obwohl ich mit Texten wie "Faust" kalr komme ging mir nicht zuletzt die Art und Weiße des Textes in semantischer Hinsicht auf den Zeiger, der Inhalt klang für mich ungefähr so:

- Jesus ging dort hin tat dies und das , sagte jenes und ging weiter.

- Jesus ging dort hin tat dies und das , sagte jenes und ging weiter.

- Jesus ging dort hin tat dies und das , sagte jenes und ging weiter.

Endlos Schleife in monotoner Konfiguration und Modulation.

An Hades, den Herrn der Unterwelt, glaubten die Christen ja nicht. Der Hades ist daher symbolhaft als "Ort der Toten" zu verstehen.
Jesus befand sich drei Tage im Hades und kam heraus, als er auferweckt wurde. In der Offenbarung kommen alle Toten, die im Hades sind, heraus. Wenn er entgültig gelehrt ist und niemand mehr stirbt (die Offenbarung verheißt, dass der Tod nicht mehr sein wird), gibt es damit auch keinen "Ort der Toten" mehr. Damit hört gewissermaßen der Hades auf zu existieren. Dies wird AFAIK dadurch veranschaulicht, dass der Hades in den Feuersee geworfen wird.

Zum Teil hab ich das verstanden, zur endgültigen Klärung: das heute beliebte "Himmel und Hölle" Thema gab es dort noch nicht? Statt Himmel oder Hölle gab es einfach nur den Hades im Sinne von jenseits allgemein?

Dabei handelt es sich um den SciFi-Roman 3001 - Die letzte Odyssee von Arthur C. Clarke. Es ist die Fortsetzung von 2010 – Das Jahr, in dem wir Kontakt aufnehmen.

Grob mal davon hab ich gehört. Meine Verwirrung ging aber auch aus einem Lesefehler von mir aus, ich hab statt "mir" "dir" gelesen.

[Halman]

Über Himmel, Hölle, Seele und Geist

Kumpel, ich argumentiere ja nicht gegen dich oder verwerfe deine Arbeit. Ich will bloß "gemeinsame Grundlagen" schaffen. Ich hab ehrlich gesagt die letzten Monate net wirklich hier verfolgt und bin nur durch Black Hole hierauf wieder aufmerksam geworden.

Du hast ein bestimmten aber offenen und umgänglichen Diskussions- und Argumentationsstil. Keine Sorge, dein "Arbeiten" mit der Bibel ist [so good as possible ]

Danke für Deine klaren, offenen Worte, Hades, die tun richtig gut. Sorry, dass ich Dich missverstanden habe. Deine ehrliches Feetback schätze ich sehr und ich begrüße es, dass Du ohne Umschweife auf den Punkt kommst.
Deine Intention, gemeinsame Grundlagen zu schaffen, bevor man tiefer in die Diskussion einsteigt, ist mir sehr sympathisch und erscheint mir auch sehr sinnvoll. Dies erleichtert natürlich den anschließenden Dialog.
Aber ich stelle es mir auch schwer vor. Selbst unter Christen ist es nicht einfach, sich zu einigen und dabei haben sie mit der Bibel doch eine gemeinsame Grundlage. Wir haben nicht einmal das.
Aber sicher können wir uns auf gemeinsame Werte verständigen, wie Entscheidungsfreiheit (einschließlich der Freiheit, sein Weltbild selbst zu bestimmen).

Dem stimme ich zu, auch wenn ich selbst keiner Religion wirklich viel abgewinnen kann bin ich immer für den Dialog zwischen den Glaubensrichtungen.

Das ist sehr lobenswert, aber auch sehr schwierig. Selbst in diesem Thread ist es nicht einfach.

Obwohl ich mit Texten wie "Faust" kalr komme ging mir nicht zuletzt die Art und Weiße des Textes in semantischer Hinsicht auf den Zeiger, der Inhalt klang für mich ungefähr so:

- Jesus ging dort hin tat dies und das , sagte jenes und ging weiter.

- Jesus ging dort hin tat dies und das , sagte jenes und ging weiter.

- Jesus ging dort hin tat dies und das , sagte jenes und ging weiter.

Endlos Schleife in monotoner Konfiguration und Modulation.

Ach-so, nun weiß ich, was Du meinst. Nun, Matthäus verfasste einen Bericht, in dem er den Schwerpunkt auf die religiöse Bedeutung legte. Das Markusevangelium wurde sogar in einem noch einfacheren Stil verfasst.
Vielleicht würde Dir das Lukasevangelium mehr zusagen. Der Artz Lukas verwendete von allen Evangelisten den höchsten Wortschatz und schrieb mMn am genauesten.
Oder wie wäre es mit einem Evangelium, welches in einem ganz anderen Stil verfasst wurde, als die drei synoptischen (Matthäus, Markus, Lukas)? Mir persönlich gefällt sehr der Schreibstil von Johannes.

Zum Teil hab ich das verstanden, zur endgültigen Klärung: das heute beliebte "Himmel und Hölle" Thema gab es dort noch nicht? Statt Himmel oder Hölle gab es einfach nur den Hades im Sinne von jenseits allgemein?

In diesem Mammut-Thread kam dieses Thema in der Tat bereits auf. Aber es erscheint mir durchaus sinnvoll, darauf nochmal einzugehen.
Zunächst möchte ich auf zwei ältere Postings von mir verweisen, die gewissermaßen als eine Erörterung zu unserer aktuellen Diskussion angesehen werden können

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-47.html#post2376097

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-60.html#post2399110

Bevor ich auf Deine Frage bezüglich Himmel und Hölle eingehe, eines vorweg: Ich vertrete keinesfalls die allgemein übliche, traditonelle Lehre von Himmel und Hölle, wonach die unsterblichen Seelen nach dem Tod entweder zu Gott in den Himmel gelagen, oder zum in der Hölle hinabfahren, wo sie ewig gequält werden.
Da es natürlich eine ganz schöne Frechheit von mir ist, der traditionellen Lehre zu widersprechen, sollte ich das auch belegen können. Nun, meine Grundlage ist die Bibel, ferner greife ich auf Wikipedia zurück.

Damit Seelen in den Himmel aufsteigen oder in die Hölle hinabfahren können, müssen sie AFAIK unsterblich und körperlos sein - sowas wie ein unsterblicher Geist. Allgemein wird angenommen, dass die Bibel dies lehrt, aber schauen wir lieber selber nach, ob das auch stimmt.

Als Gott den Menschen erschuf, hauchte er in seine Nase den Odem des Lebens und so ...

Zitat aus 1. Mose 2:
7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

... wurde er eine lebende Seele (gemäß der revidierten Elberfelder Bibel).
Im hebräischen Originaltext steht an der Stelle, in der Atem des Lebens steht, das Wort rûaḥ (רוח), welches wörtlich Wind oder Hauch bedeutet und häufig in der Bedeutung von Geist oder Lebenskraft (Odem) verwendet wurde. Ist das die Seele?
Das hebräische Wort, welches mit Seele übersetz wurde, lautet nefesch (נפש). Als Adam den Lebensodem erhielt, wurde der leblose Körper zu nefesch , zu einer lebenden Seele.
In Übereinstimmung damit schrieb der Prophet Hesekiel sogar, dass Seelen sterben:

Zitat aus Hesekiel 18:
4 Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben.

Die Seele ist also weder unsterblich, noch geistig. Das hebräische Wort für Seele bedeutet so viel wie Atmender. Daran ist nichts Mystisches. Mehr dazu hier und hier.

Aber was lehrt denn nun die Bibel über den Zustand der Toten? Nun, König Salomo* schrieb:

Zitat aus Prediger 9:
4 Denn wer noch bei den Lebenden weilt, der hat Hoffnung; denn ein lebender Hund ist besser als ein toter Löwe.
5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen.
...
10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.

Die alten Juden glaubten also, dass die Toten im Scheol weder denken noch handeln können. Es ist ein wahrhaft toter Zustand, wie ein tiefer, traumloser Schlaf. Ohne Bewusstsein.

Moment, lehrt die Bibel denn nicht, dass man zu Gott in den Himmel kommt? Ganz sicher lehrt die Bibel, dass Jesus in den Himmel hinaufgestiegen ist. Jesus sagte:

Zitat aus Johannes 3:
13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen.

Jesus sprach in Bezug auf seine bevorstehende Himmelfahrt und machte deutlich, dass bis zu diesem Zeitpunkt niemand in den Himmel hinaufgestiegen war. Nicht einmal sein Vorfahre, König David, wie Petrus in seiner Pfingspredigt klarstellte:

Zitat aus Apostelgeschichte 2:
32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind. 33 Nachdem er nun durch die Rechte Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes vom Vater empfangen hat, hat er dieses ausgegossen, was ihr seht und hört. 34 Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: "Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, 35 ...

Also kommt niemand zu Jesus in den Himmel Nun, Jesus versprach seinen Aposten, dass er ihnen "Stätten" bereiten würde, damit sie mit ihm zusammen sein können:

Zitat aus Johannes 14:
2 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, würde ich euch gesagt haben: Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten?
3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.
4 Und wohin ich gehe, dahin wisst ihr den Weg.

Da Jesus ja in den Himmel hinaufgestiegen war, bedeutete dies für die Apostel, ebenfalls nach ihrem Tod im Himmel auferweckt zu werden. Dies ist in Übereinstimmung mit dem, was der Apostel Paulus an die Christen in Korinth schrieb:

Zitat aus 1. Korinther 15:
42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit, es wird auferweckt in Unvergänglichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen. 45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele", der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. 46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel. 48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. 49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. 50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Vergänglichkeit nicht die Unvergänglichkeit erbt.

Die Apostel glaubten also an eine Aufstehung in geistlichen "Leibern" im Himmel. Jesus hatte den Weg dafür bereitet.
Also fahren keine Seelen in den Himmel auf, sondern die Seelen sterben und die werden als Geistwesen im Himmel auferweckt.
Was ist denn nun mit der Hölle?
Nun, wie wir gesehen haben, empfinden die Toten nichts, also auch keine Qualen. Gerechte und Ungerechte sind gleichermaßen im symbolischem Totenreich, welches auf hebräisch Scheol (שאול) und auf griechisch Hades (Ἅιδης) genannt wird. Später wurden diese Worte mit Hölle übersetzt und die Bedeutung wandelte sich durch die Vermischung christlicher Lehren mit mythologischen Gedankengut. Aber in ihrer ursprünglichen Bedeutung beziehen sich diese Begriffe auf einen sinnbildlichen Ort der Toten. In der Bibel wird der Scheol auch mit der Grube in Verbindung gebracht.
Sogar Jesus war für drei Tage im Hades:

Zitat aus Apostelgeschichte 2:
31 hat er voraussehend von der Auferstehung des Christus geredet, dass er weder im Hades zurückgelassen worden ist noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat.

Sicher lehrt die Bibel nicht, dass Gottes Sohn in der Hölle war.

Aber was ist denn mit all jenen, die vor Jesus starben (und nicht in den Himmel aufstiegen)? Hiob glaubte doch auch an die Auferstehung, ebenso Abraham (gem. Paulus). Auf jedenfall verheißt die Bibel die Auferstehung aller Toten, die im Hades (Scheol) sind:

Zitat aus Offenbarung 20:
13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

Der Feuersee ist ein Symbol für das göttliche Gericht. Jesus gebrauchte die Gehenna (γέεννα) als Sinnbild für das Gericht Gottes.
[I]Die Gehenna (welche übrigens heute noch mit Hölle übersetzt wird) gab es wirklich. Sie war ein widerlicher Ort und lag südwestlich von Jerusalem. Die Juden benutzen das Tal Hinnom (Gehenna) als Müllgrube, in dem sie Leichen und unreinen Unrat warfen. Laut dem jüdischen Kommentator David Kimchi loderte dort ständig ein Freuer, um die Knochen und unreinen Dinge zu verbrennen.
Das sowohl der Feuersee wie auch die Gehenna das göttliche Gericht symbolisieren, scheinen mir die Bedeutungen der Begriffe zumindest verwandt zu sein.
Da sowohl Hades wie auch Gehenna irreführenderweise mit Hölle übersetz wurden (obwohl sie unterschiedliche Bedeutungen aufweisen), könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Feuerhölle in den feurigen Pfuhl (Feuersee) geworfen wird, was aber nicht sinnvoll erscheint, wenn man bedenkt, dass Gehenna und Feuersee verwandte Bedeutungen haben.

In der Offenbarung wird in symbolischer Weise beschrieben, wie der Tod zunichte gemacht wird, indem er zusammen mit dem Hades in den Feuersee geworfen wird. Daher verheißt die Offenbarung des Johannes, dass der Tod nicht mehr sein wird.

Zitat aus Offenbarung 21:
3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Der Prophet Jesaja beschriebt es ausführlicher:

Zitat aus Jesaja 65:
17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen. ... 21 Sie werden Häuser bauen und bewohnen, und Weinberge pflanzen und ihre Frucht essen. 22 Sie werden nicht bauen und ein anderer bewohnt, sie werden nicht pflanzen, und ein anderer isst. Denn wie die Lebenszeit des Baumes wird die Lebenszeit meines Volkes sein, und meine Auserwählten werden das Werk ihrer Hände genießen. 23 Nicht vergeblich werden sie sich mühen, und nicht zum jähen Tod werden sie zeugen. ...

Aber wie sollen denn die Auferstandenen, wie Hiob und Abraham, im Himmel Weinberge pflanzen und Häuser bauen? Oder bezieht sich diese Prophezeihung auf die Erde?

Zusammenfassund deute ich das Ganze so, dass die Bibel sowohl eine Auferstehung auf der Erde als auch im Himmel lehrt.
An dieser Stelle sei angemerkt, dass meine Deutung keineswegs allgemeinverbindlich ist und gerade diese Punkte unter den verschiedenen Christlichen Glaubensrichtungen unterschiedlich interpretiert werden.

Hier noch ein Link zu einem Posting mit Links:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-42.html#post2370519

[Hades]

Danke für Deine klaren, offenen Worte, Hades, die tun richtig gut. Sorry, dass ich Dich missverstanden habe. Deine ehrliches Feetback schätze ich sehr und ich begrüße es, dass Du ohne Umschweife auf den Punkt kommst.

Freut mich mit so wenig Einsatz so gute Ergebnisse zu erzielen.

Deine Intention, gemeinsame Grundlagen zu schaffen, bevor man tiefer in die Diskussion einsteigt, ist mir sehr sympathisch und erscheint mir auch sehr sinnvoll. Dies erleichtert natürlich den anschließenden Dialog.
Aber ich stelle es mir auch schwer vor. Selbst unter Christen ist es nicht einfach, sich zu einigen und dabei haben sie mit der Bibel doch eine gemeinsame Grundlage. Wir haben nicht einmal das.
Aber sicher können wir uns auf gemeinsame Werte verständigen, wie Entscheidungsfreiheit (einschließlich der Freiheit, sein Weltbild selbst zu bestimmen).

Klar sind gemeinsame Grundlagen da schwer zufassen, ist in Naturwissenschaften ja nicht anderes. Aber wenn beide Seiten schon alle Fakten kennen würden wäre die Diskussion unnötig.

Ach-so, nun weiß ich, was Du meinst. Nun, Matthäus verfasste einen Bericht, in dem er den Schwerpunkt auf die religiöse Bedeutung legte. Das Markusevangelium wurde sogar in einem noch einfacheren Stil verfasst.
Vielleicht würde Dir das Lukasevangelium mehr zusagen. Der Artz Lukas verwendete von allen Evangelisten den höchsten Wortschatz und schrieb mMn am genauesten.
Oder wie wäre es mit einem Evangelium, welches in einem ganz anderen Stil verfasst wurde, als die drei synoptischen (Matthäus, Markus, Lukas)? Mir persönlich gefällt sehr der Schreibstil von Johannes.

Der Ton macht die Musik.

In diesem Mammut-Thread kam dieses Thema in der Tat bereits auf. Aber es erscheint mir durchaus sinnvoll, darauf nochmal einzugehen.
Zunächst möchte ich auf zwei ältere Postings von mir verweisen, die gewissermaßen als eine Erörterung zu unserer aktuellen Diskussion angesehen werden können

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-47.html#post2376097

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2399110

Ok werds mal aufarebiten.

Vorab zum Rest; das ist ein Beispiel, was ich unter "Gutem Arbeiten mit der Bibel" verstehe

Zusammenfassund deute ich das Ganze so, dass die Bibel sowohl eine Auferstehung auf der Erde als auch im Himmel lehrt.
An dieser Stelle sei angemerkt, dass meine Deutung keineswegs allgemeinverbindlich ist und gerade diese Punkte unter den verschiedenen Christlichen Glaubensrichtungen unterschiedlich interpretiert werden.

Also wie soll ich mir das den dann vorstellen, dass ohne Seele in dem "traditionellen Sinn" ich überhaupt weiterlebe nach dem Tot. Also mal analog gesehen:

Sonst Stelle ich mir das so vor, dass die Seele ein backup meines Geistes und Meines Körpers ist. Diese löst sich nach dem Tot und transferiert sich dann in das (Jenseits) und läuft halt da Als Programm oder so.

In Deiner Interpretation stirbt die Seele aber mit ... was Lebt von mir den dann überhaupt weiter? Ist dann mein Körper, mein Geist, meine Seele oder was auch immer die Ganze Zeit im Jenseits "gespiegelt" und aktiv sobald "ich" sterbe auf Erden?

[Halman]

Wie funktioniert die Auferstehung?

Freut mich mit so wenig Einsatz so gute Ergebnisse zu erzielen.

Klar sind gemeinsame Grundlagen da schwer zufassen, ist in Naturwissenschaften ja nicht anderes. Aber wenn beide Seiten schon alle Fakten kennen würden wäre die Diskussion unnötig.

Auch wieder wahr.

Ok werds mal aufarebiten.

Da habe ich Dir aber was aufgebrummt.

Vorab zum Rest; das ist ein Beispiel, was ich unter "Gutem Arbeiten mit der Bibel" verstehe

Danke, dafür habe ich auch Stunden gebraucht.

BTW für die Leserschaft: Mit meiner "Bibelarbeit" hatte ich nicht vor, Hades oder sonstwehn zu bekehren, oder hier zu predigen (obwohl die Grenze zwischen predigen hier vermutlich fließend ist), sondern ich wollte lediglich die Frage beantworten. Da diese sich AFAIK auf die Bibel bezog, nahm ich diese als Grundlage.
Natürlich mag meine Ausarbeitung diskutabel sein, aber ich hoffe, sie ist trotz des Umfangs für Euch von interesse.

Also wie soll ich mir das den dann vorstellen, dass ohne Seele in dem "traditionellen Sinn" ich überhaupt weiterlebe nach dem Tot. Also mal analog gesehen:

Sonst Stelle ich mir das so vor, dass die Seele ein backup meines Geistes und Meines Körpers ist. Diese löst sich nach dem Tot und transferiert sich dann in das (Jenseits) und läuft halt da Als Programm oder so.

Den Gedanken mit dem Programm finde ich gar nicht so schlecht. Die traditionelle, unsterbliche Seele würde ja bedeuten, dass der Mensch selbst so ein Backup-System besitz.
Wenn dem nun nicht so ist, dann müsste der Mensch irgendwo anders abgespeichert werden. Da gemäß der Bibel Gott Jesus die "Schlüssel" zum Hades gab, könnte Gott hier einspringen ...

Die folgende Bibelstelle kan übersprungen werden. Sie dient lediglich als Quellenangabe. Ferner bestätigt sie, dass der Mensch im Tod den Tieren gleich. Es heißt: Alles geht an einen Ort (Scheol).

Zitat aus Prediger 3:
19 Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs - sie haben ja ein und dasselbe Geschick - ist dies: wie diese sterben, so stirbt jenes, und einen Odem haben sie alle. Und einen Vorzug des Menschen vor dem Vieh gibt es nicht, denn alles ist Nichtigkeit. 20 Alles geht an einen Ort. Alles ist aus dem Staub geworden, und alles kehrt zum Staub zurück. 21 Wer kennt den Odem der Menschenkinder, ob er nach oben steigt, und den Odem des Viehs, ob er nach unten zur Erde hinabfährt?

Im Bibelbuch Prediger wird angedeutet, dass der Odem der Tiere in die Erde hinabfährt, aber der Oden der Mensch nach oben steigt.
Da sich Salomo die Toten ohne Bewusstsein dachte, verband er mit dem Odem offenbar keine bewussten Seelen. Er verwendete ja auch das Wort rûaḥ (Odem oder Geist) und nicht nefesch (Seele).
Dies erinnert mich an die Szene, als Gott Adam den Odem einhauchte. Diesen Odem denke ich mir als unpersönliche Lebenskraft, in etwa vergleichbar mit dem Qi (氣) aus dem Daoismus (wenn auch nicht in dieser umfassenden Bedeutung).
Biologisch gesehen verlischt die Lebenskraft zwar einfach, aber da Gott der Spender des Odems (Lebengeber), ist, vermag er einem Toten neuen Odem einzuhauchen. In diesem Sinne stelle ich mir vor, dass der Odem zu Gott "aufsteigt", wenn ein Mensch stirbt.
Hiob vertraute darauf, dass Gott seiner gedächte. Falls Gott die Toten abspeichert, müsste er sich ihrer nur erinnern. Dabei kann er sich dann auch aussuchen, ob er sie in einem physischen Leib oder einen geistigen Leib auferweckt. Auch der Zeitpunkt der Auferstehung wäre variabel. Dazu müsste er, wie bei Adam, einen wie auch immer gearteten Leib erschaffen und mit seinem Odem lebendig machen (und natürlich das "Update" übertragen).
In Star Trek III entspräche Spocks Leichnam dem toten Körper, der Genesiseffekt dem Odem und das Katra dem "Update".

In Deiner Interpretation stirbt die Seele aber mit ... was Lebt von mir den dann überhaupt weiter? Ist dann mein Körper, mein Geist, meine Seele oder was auch immer die Ganze Zeit im Jenseits "gespiegelt" und aktiv sobald "ich" sterbe auf Erden?

Das wäre eine Möglichkeit, widerspräche aber der Beschreibung im Bibelbuch Prediger, gemäß Tote ohne Bewusstsein sind. Da passt AFAIK das Bild eines inaktiven Speichers besser, der durch die Auferstehung wieder aktiviert wird.

Man könnte als Analogie einen Transporter aus ST nehmen. Stirbt ein Mensch, verweilt er im Transporterpuffer. Ersteht er auf, wird er wieder rematerialisiert. Sogesehen erlebte Scotty in TNG eine "Auferstehung" nach 75 Jahren "Todesschlaf".

[J_T_Kirk2000]

Das, was ich aufgezählt habe, habe ich so im Religionsunterricht aufgeschrieben und musste es durchaus auswendig lernen. Da ich weder getauft bin und mich das Fach Religion auch geringfühig interessiert, hinterfrage ich solche Dinge nicht, da ich währrend der Stunde damit beschäftig bin, meine Augen offen zu halten, was mir leider schon einmal missglückt ist. *gähn*

Mit dem Konfirmantenunterricht und der "Jungen Gemeinde" in der evangelischen Kirche hatte ich auch so meine Schwierigkeiten, auch wenn ich es nie offen gezeigt hatte.
Schon was die Erwartung der ewigen Glückseligkeit im Himmel angeht, wo Matthäus beispielsweise in Bezug auf die Gültigkeit von irdischen Bündnissen im Himmel in Kapitel 16 Vers 19 schreibt, dass alles was auf Erden gebunden wird, auch im Himmel gebunden ist, und alles was auf Erden gelöst sein wird, auch im Himmel gelöst sein wird.
Wie kann es dann sein, dass, sofern der Mensch nicht trennen soll, was Gott vereint hat, die Ehe nur bis zum Tod eines der Ehepartner gültig bleibt?
Ich kann es insofern nachvollziehen, dass die standesamtliche Ehe nur bis dahin gültig bleibt, denn mehr interessiert den weltlichen Staat auch nicht.
Wenn es aber darum geht, in der Ewigkeit glücklich sein zu können, kann ich mir nicht vorstellen, im Himmel glücklich zu sein, wenn ich die Ewigkeit ohne den Menschen verbringen muss, weil die Ehe mit dem Tod ungültig wurde, welchen ich mein Leben lang (auf beiderseitigem Niveau) glücklich geliebt habe.

Was meine Lehrer von sich geben, glaube ich ihnen, auch wenn Sie nicht die besten Zeitgenossen sind. Soweit ich das verstanden habe...oder auch nicht, hat Jesus in allen Evangelien einen anderen Sterbesatz gesagt. Nur Matthäus und Markus waren sich einig, dass es "Gott, warum hast du mich verlassen" heißt und Lukas meinte, dass es "Es ist vollbracht" hieß und Johannes meinte nur, dass es "Vater, in deinen Geist befehle ich meinen Geist" hieß. Daraus schließe ich, dass Jesus nur einen von den dreien Sätzen gesagt hat, da alle drei Sätze der letze satz von Jesus gewesen sein soll.

Ich weiß jetzt nicht genau, welcher der Evangelisten sowohl "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen" als auch "Vater, in Deine Hände befehle (lege) ich meinen Geist" erwähnt hat, aber die Aussage "Es ist vollbracht" passt einwandfrei dazu, wenn diese die zweite der drei Aussagen in dieser Hinsicht ist.
Zeugen waren sich noch nie vollkommen einig, vor allem wenn ihre Schwerpunkte der Beobachtung unterschiedlich sind und wenn sie ihre Erlebnisse erst Jahrzehnte nach den Ereignissen Revue passieren lassen - umso schlimmer wird es, wenn ihre Aussagen vor ihrer Dokumentierung noch überliefert werden.
Ich stimme daher mit Halman überein, dass in der Reihenfolge, wie er es veranschaulicht hatte, diese Aussagen wohl von Jesus gegeben wurden.

Ja, die Geschichte kenne ich, aber wenn ein gläubiger Mensch alles in seinem Leben verliert und dennoch weiter an Gott glaubt, hätte er dann nicht was besseres verdient, als ein Mensch, der alles hat und Gott nicht als wahr ansieht? Denn so wird es öftermal dargestellt, dass Menschen, die an Gott glauben, einen Vorteil haben. Wieso nicht auch Materiel? Was bringt einen der Glaube, wenn man auf Erden nichts hat, wofür es sich zu leben lohnt.
Deinen weiterführenden Beitrag habe ich gelesen, aber mir ist nicht Schlaues dazu einfgefallen.

Das Problem ist vermutlich der Glaube.
Wenn man nicht glauben kann, dass etwas existiert, fällt es einem schwer, mit einem Zeichen klarzukommen, welches von einer Wahrheit zeugt, die einen direkten Bezug auf die Grundlage dieses Glaubens hat oder sogar die Grundlage dieses Glaubens selbst ist.

Natürlich kann ein religiöser Mensch durchaus auch im irdischen Dasein Glückseligkeit erlangen, die nicht unbedingt mit allein materiellem Wohlstand konform gehen muss.
Wenn ich die Wahl zwischen materiellem Wohlstand, also in der Form, dass es über die Grundbedürfnisse so weit ausartet, dass es an Luxus grenzt, und Glückseligkeit habe, dann würde ich mich schon dann für letzteres entscheiden, wenn es sich nur um eine irdische, also für mich zeitlich begrenzte Perspektive handelte - umso mehr würde ich mich demnach dafür entscheiden, wenn es um die himmlische, also ewige Glückseligkeit geht.

Richtig. Das ist jedem seine Entscheidung und da ich an überhaupt keine überirdischen Dinge glaube (außer Aliens,...), glaube ich auch nicht an Gott und muss mir somit die Frage, ob Gott nun lieb oder böse ist, überhaupt nicht stellen. Ein großer Vorteil für mich, denn viele Christen sind von ihrem Glauben blind geworden und stellen nichts von ihrem Glauben in Frage. Bei Halman weiß ich jetzt, dass er durchaus noch selbst denkt.

Aliens mögen außerirdisch sein, aber ob sie überirdisch sind, ist noch die Frage.
Anderenfalls wäre sogar jeder Mensch in geistiger Hinsicht nicht nur überirdisch, sondern außerirdisch, falls es so etwas wie eine unsterbliche Seele in jedem Individuum gibt.

Aber wenn Gott allmächtig ist, war er anscheinend einfach nur dumm eine solche Erde zu erschaffen, die Naturkatastrophen braucht, um zu überleben. Und wenn dies der Fall ist, hat er es selbst zu verschulden, dass Menschen seinetwegen sterben, weil er nicht die Folgen einer solchen Erdkonstruktion bedacht hat. Da kann man sich auch nicht damit rausreden, dass die Erde naturkatastrophen braucht, denn wenn Gott allmächtig ist, hätte er auch Einfluss auf die Erde.

Das sehe ich ganz anders, was eine eventuelle Dummheit in der Entwicklung der Erde angeht.
Es ist vielmehr die Dummheit des Menschen trotz der Erfahrung um entsprechend gefährdete Gebiete, dennoch in diesen zu bleiben, dort wieder zurückzukehren und natürliche Ressourcen so zu erschöpfen, dass es keinen guten Ausgang nehmen kann.
Nicht Gott ist für die Fehler des Menschen verantwortlich, sondern der Mensch selbst.

Das irdische Leben ist dazu da, um zu lernen mit Konsequenzen eigener Fehler klarzukommen und wenn möglich die Fehler vermeiden.
Das schließt auch mit ein, dass die Gebote beispielsweise nicht gegeben sind, um die Menschen einzuschränken, sondern um sie vor den schädlichen Folgen der notwendigen Konsequenzen entsprechender Fehler zu bewahren.
Im Wort der Weisheit des Buches Mormon geht es sogar noch darüber hinaus, wo von so ziemlich jeder Art von Sucht abgeraten wird und das Gebot der Keuschheit vor der Ehe greift ebenfalls in Hinsicht auf viele Möglichkeiten von Konsequenzen, die dadurch vermieden werden könnten.

Hätte sich die Welt nicht tektonisch vom Urkontinent Pangäa zum heutigen Stand der Bewegung der Platten verändert, wäre vermutlich die Welt für uns gar nicht so günstig, wie sie es durch Ihre Veränderungen wurde.
Viele infrastrukturelle Verbindungen wären wesentlich umständlicher, wie zum Beispiel die logistische Verbindung zwischen Häfen und Zielorten verteilt über dem Kontinent.
Außerdem wäre die Artenvielfalt von Pflanzen und Tieren vermutlich ganz anders entwickelt worden und sicher kaum so umfangreich, wie wir es kennen.
Desweiteren gäbe es kaum Faltengebirge oder Bergland und stattdessen gäbe es riesige ozeanische Flächen, wo sich tropische Wirbelstürme massiv aufbauen könnten, um sich umso stärker auf dem relativ flachen Festland umso verheerender auswirken zu können.
Wenn man das bedenkt - und ich bin kaum qualifiziert, darüber hinaus zu beurteilen, was wäre wenn - dann bin ich froh, dass die Welt sich zumindest im geologischen Bau so entwickelt, wie sie es offensichtlich macht.

Die verschiedenen Evangelien stellen individuelle Zeugnisse der Guten Botschaft dar. Nicht jeder Zeuge erinnert sich an die selben Dinge, jeder Evangelist erzählte sein Evanglium, legte einen anderen Schwerpunkt und hatte eine andere Leserschaft im Sinn.
Matthäus richtete sich vornehmlich an die Juden und hob Jesu Bedeutung als Messias hervor. Daher schlug er eine Brücke zu den jüdischen Schriften.
Markus richtete sich an die Heiden und legte den Fokus mehr auf die Handlungen Jesu.

Sicher wollte Matthäus auch das erreichen, aber darüber hinaus ist er für mich deshalb derjenige, welcher am besten Zeugnis vom Leben und Wirken Christi gibt, weil er nicht nur einlädt, Christus nachzufolgen, sondern auch Möglichkeiten aufzeigt, wie dies möglich ist (zum Beispiel der Gang über das Wasser, die Verfluchung des Feigenbaums und so weiter, wo Christus die Jünger lehrte, was wichtig ist, um so zu handeln, wie er).

Warum sollte man sich Schätze auf der Erde anhäufen, wo Diebe einbrechen und sie stehlen können. Jesus riet, sich Schätze im Himmel aufzuhäufen, wo weder Diebe einbrechen, noch Rost oder Motten schaden anrichten.
Die christlichen Schätze sind nicht materieller Natur, sondern geistiger Art. Es geht um eine andere Art des Denkens.

Ich hätte es auch nicht besser ausdrücken können.

Aber was lehrt denn nun die Bibel über den Zustand der Toten? Nun, König Salomo* schrieb:

Die alten Juden glaubten also, dass die Toten im Scheol weder denken noch handeln können. Es ist ein wahrhaft toter Zustand, wie ein tiefer, traumloser Schlaf. Ohne Bewusstsein.

Moment, lehrt die Bibel denn nicht, dass man zu Gott in den Himmel kommt? Ganz sicher lehrt die Bibel, dass Jesus in den Himmel hinaufgestiegen ist. Jesus sagte:

Jesus sprach in Bezug auf seine bevorstehende Himmelfahrt und machte deutlich, dass bis zu diesem Zeitpunkt niemand in den Himmel hinaufgestiegen war. Nicht einmal sein Vorfahre, König David, wie Petrus in seiner Pfingspredigt klarstellte:

Also kommt niemand zu Jesus in den Himmel Nun, Jesus versprach seinen Aposten, dass er ihnen "Stätten" bereiten würde, damit sie mit ihm zusammen sein können:

Da Jesus ja in den Himmel hinaufgestiegen war, bedeutete dies für die Apostel, ebenfalls nach ihrem Tod im Himmel auferweckt zu werden. Dies ist in Übereinstimmung mit dem, was der Apostel Paulus an die Christen in Korinth schrieb:


Die Apostel glaubten also an eine Aufstehung in geistlichen "Leibern" im Himmel. Jesus hatte den Weg dafür bereitet.
Also fahren keine Seelen in den Himmel auf, sondern die Seelen sterben und die werden als Geistwesen im Himmel auferweckt.
Was ist denn nun mit der Hölle?
Nun, wie wir gesehen haben, empfinden die Toten nichts, also auch keine Qualen. Gerechte und Ungerechte sind gleichermaßen im symbolischem Totenreich, welches auf hebräisch Scheol (שאול) und auf griechisch Hades (Ἅιδης) genannt wird. Später wurden diese Worte mit Hölle übersetzt und die Bedeutung wandelte sich durch die Vermischung christlicher Lehren mit mythologischen Gedankengut. Aber in ihrer ursprünglichen Bedeutung beziehen sich diese Begriffe auf einen sinnbildlichen Ort der Toten. In der Bibel wird der Scheol auch mit der Grube in Verbindung gebracht.
Sogar Jesus war für drei Tage im Hades:

Sicher lehrt die Bibel nicht, dass Gottes Sohn in der Hölle war.

Zusammenfassend würde ich sagen, dass das Sühnopfer Christi für alle Menschen, vorher, während dessen und nachher gültig ist, welche dieses annehmen.
Es anzunehmen bedeutet meiner Ansicht nach nicht, dass man sich ebenfalls kreuzigen lassen sollte, sondern nach dem Vorbild Christi - genauer entsprechend den Werten leben sollte, die er vermitteln wollte (insbesondere dabei die christliche Nächstenliebe, Demut und Vergebungsbereitschaft).

Demnach hätten durch das Sühnopfer Christi auch Mose, Abraham, ja selbst bis zurück zu Adam dadurch die Möglichkeit bekommen, zum himmlischen Vater zurückzukehren.

Jesus Christus brauchte drei Tage vom Tod am Kreuz, bis zu seiner Auferstehung.
Man kann sicher darüber streiten, wieso das so lange gedauert hat, aber meiner Ansicht nach ist das so, dass er diese Zeit nutzte um die Menschen in der Geisterwelt zu belehren - also man kann sagen im Hades - was aber nur eine Zwischenstufe zwischen irdischem Tod und Auferstehung und somit zum letzten Gericht darstellt (nicht das letzte Gericht am Ende der Welt, sondern vor persönlichen Eintritt in die Ewigkeit).

In dem Punkt, wo es darum geht, dass man in der "Hölle" keine physischen Leiden erleben kann, würde ich absolut zustimmen, was aber nicht bedeutet, dass man dort keine Qualen erleben kann.
Ich denke eher, dass dort die erste Stufe beginnt, wo man mit dem Wissen um eigene irdische Entscheidungen und die Folgen vor allem für andere ebenso konfrontiert wird, wie mit der göttlichen Moral und einem Gewissen, welches zwar Teil der eigenen Persönlichkeit ist, aber dort nicht mehr unterdrückt werden kann.
Es ist also mit dem Strafgericht in dieser Hinsicht gleichzusetzen, denn wenn man zu vergeben im irdischen Dasein gelernt hat, kann man durch ehrliche Reue Vergebung durch das eigene Gewissen erlangen, und wenn man so oft und lange wie möglich nach der göttlichen Moral, also den Werten der Gebote, der Keuschheit, der Gesundheit und Erhaltung des Lebens, der Nächstenliebe, Vergebungsbereitschaft, Demut und so weiter gelebt hat, wird man sich umso weniger selbst zu vergeben haben, weil man keine Vergebung für Handlungen braucht, die man nicht begangen hat, es sei denn man hat bewusst Hilfe verweigert, die notwendig gewesen wäre oder um welche man gebeten wurde.

[Vanth_]

Den Begriff Strafe fasse ich enger. Das mag damit zusammenhängen, dass ich eine Verwaltungsausbildung abgeschlossen habe. Wenn Menschen bspw. Aufgrund des Gefahrenabwehrrechtes Nachteile erdulden müssen, ist dies keine Strafe, sondern eine Notwendigkeit, um die Gefahr abzuwenden. Das Strafrecht spielt hierbei keine Rolle.
Die Natur funktioniert nach physikalischen Gesetzen und vermag gar kein Urteil zu fällen. Somit kann sie auch niemanden bestrafen. Das Gott den Dingen seinen Lauf lässt, ist gemäß der Bibel auch nicht als Strafe aufzufassen, sondern einfach als natürliche Konsequenz, die man als Prüfung auffassen kann.
Als Kain seinen Bruder Abel erschlug, wurde Abel ja nicht von Gott bestraft. Gott bestrafte vielmehr anschließend Kain.

Wenn du den Begriff "Strafe" so auffasst ist es ok, aber meiner Meinung nach ist eine - von Gott nicht abgewandte - Naturkatastrophe eine Strafe, die für mich nicht gerecht erscheint. Es gleich nach meiner Auffassung einer Strafe, die eigentlich nur einen hätte treffen sollen und um diesen zu bestrafen hunderte weitere Menschen ihr leben haben mussten. Aber ich bin ja froh, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.

IMHO verwend. ich mMn Abk., d. AFAIK allg. übl. sind.
BTW habe ich noch eine Abk. f. Dich: TAED-System.

*grummel* Du lebst sehr gefährlich.

Nicht nur die Sünder. Auch der Teufel, der Tod und der Hades. Da auch Symbole in den Feuersee geschleuert werden, kann man davon ausgehen, dass auch der Feuersee selbst ein Symbol ist und zwar, wie in der Offenbarung steht, für den Zweiten Tod.
Alle Menschen, die nicht im Buche des Lebens stehen, sterben den Zweiten Tod. Dabei handelt es sich zweifelslos um Sünder. Aber auch jene Menschen, die im Buche des Lebens stehen, sind Sünder - nur mit dem Unterschied, dass ihre Sünden vergeben werden. Die Sündenvergebung ist also kein Automatismus.
Das Buch des Lebens ist natürlich auch ein Symbol und wird nicht von Menschen geführt (auch nicht von irgendeiner Kirche), sondern von Gott selbst in den Himmeln.
Am Ende hängt es von jeden Menschen selbst ab, ob er im Buche des Lebens steht, oder nicht. Darin nicht eingeschrieben zu werden erscheint mir ganz leicht. Dazu muss man nur bewusst, willentlich und reuelos fortfahren zu sündigen.

Das sind aber laut eurer Glaubensweise nur die bösen Menschen bzw. Wesen. Doch wenn ein Menschen biblisch immer völlig richtig gehandelt hat und nach seinem Tod aber nicht ewig leben will, muss er auch den zweiten Tod mit den anderen "Bösen" sterben? Das war eigentlich meine Frage.

Nein, nein. Du fühltest Dich mit deinem Weltbild, in dem Du von einem ewigen Universum ausgings, so allein. Agent Scullie vertritt eine Kosmologie, die ebenfalls ein ewiges Universum beschreibt. Dann wären es schon mal zwei und damit bist Du in ausgezeichneter Gesellschaft, selbst wenn keiner mehr hinzu käme.

Na dann. So freut es mich doch um so mehr, dass, falls ich nach der Entstehung des Universums gefragt werde, auf Agent Scullie zurückgreifen kann. :P

Aber religöse Menschen lesen mehr als 34 Seiten.

"Ungläubige" lesen auch mehr als 34 Seiten, aber nunmal andere Bücher. Es kann doch kein Mensch, gläubig oder nicht, von sich behaupten, dass die Bibel einem nach einiger Zeit nicht langweilt.

Ich habe irgendwas von Bibelzitat gelesen. Also in jedem Post ein Bibelzitat. Okay.

(Die kleine Schrift dient zum Erschwernis des Lesens.)

Warte! Ich bin Atheist, also darf ich machen, was ich will. Du aber musst Rücksicht auf Andere nehmen, also wehe.

Erstes Kapitel: Die erste Direktive
- wie man gefühlskalt zuschaut, wie eine einmahlige Kultur zugrunde geht. Nicht vergessen, die wissenschaflichen Daten aufzuzeichen.
- fremde animalische Formen und Päwarpkulturen werden von Xenozoologen untersucht (geheimer Forschung).
- Geheime Forschung bei Warpkulturen ist nicht erlaubt, da es dann Spionage wäre.
- die Überlegenheit der föderativien Moral wird überall gepredigt. Gegner werden so lange zugequatsch, bis zu nachgeben, das spart Phaserenergie.
-usw.

Ja, so in der Art. Da werdet ihr auch mal sehen, wie man eine Bibel spannend und abwechslungsreich aufbauen kann und auch junge Leser dafür begeistern kann.

Mit dieser Lehre stimme ich nicht überein. Allerdings vermag ich dies nur unter Heranziehung von Bibelzitaten zu erläutern. Es ist meine Absicht, die entsprechenden Passagen aus den Evangelien gegenüber zu stellen.
[...]

Zusammengefasst Jesus waren Jesu letzte Worte etwa so:
"Elí, Elí, lemá sabachtháni? (Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?)
Es ist vollbracht! Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!"
Das passt doch sehr gut zusammen.

Ich kann dazu Nichts sagen, da ich es anders gelernt habe. Wem von euch beiden ich Glauben () schenken darf, mag ich nicht zu beurteilen und möchte ich auch nicht. Solange ich mich nicht selbst mit der Materie auskenne, werde ich mich nicht für eine von den Meinungen entscheiden. Ich hoffe mal, dass du das akzeptierst.

Warum sollte man sich Schätze auf der Erde anhäufen, wo Diebe einbrechen und sie stehlen können. Jesus riet, sich Schätze im Himmel aufzuhäufen, wo weder Diebe einbrechen, noch Rost oder Motten schaden anrichten.
Die christlichen Schätze sind nicht materieller Natur, sondern geistiger Art. Es geht um eine andere Art des Denkens.

Warum sollst du in Armut leben, wo du keine Sicherheiten hast und kein Geld, um für deine Familie zu sorgen? Aber was bringen diese sogenannten "christlichen Schätze", wenn man diese nicht erfährt? Sollte man sein Leben auf Erden nicht mehr genießen, als das Leben im Himmel? Mir ist das ja egal, da ich nur die eine Wahl habe, aber euch?

Ist aber anstrengend. Du kannst Dannyboy fragen. Er kennt meinen rauchenden Kopf von den Diskussionen mit ihm und Agent Scullie. Solltest Du auch mal probieren. Danach kannst Du dich in der Schule erholen.

Nein Danke. Für die Wissenschaftsthreads habe ich zu wenig Fachwissen.

Tja, das ist in der Tat eine Schwierigkeit im Glauben. Nun, wenn ich das Paradies in Eden buchstäblich deute, so wurde es erst für den Menschen erschaffen. In diesem gab es natürlich keine Naturkatastrophen.
Die Bibel berichtet, dass Gott die Naturgewalten beherrscht. Auch vermochte Jesus einen Sturm zu beruhigen. Ein Zeichen, welches nicht ohne Grund in der Bibel steht.
Angenommen, Adam und Eva hätten nicht gesündigt und frei von Sünde Nachkommen gezeugt (sie sollten sich ja mehren und die Erde bevölkern), dann wäre Eden irgendwann überfüllt gewesen. Das Paradies hätte also wachsen müssen.
Wenn das Zelt Gottes bei den Menschen weilt, wie es die biblische Terminologie in der Offenbarung bildhaft ausdrückt, dann könnte Jesus gemäß der Bibel Stürme - und sicher auch Erdbeben usw. - besänftigen.
Dass wir gegenwärtig unter Naturkatastrophen leben müssen, liegt daran, dass wir uns nicht in Gottes Paradies befinden, sondern der Nichtigkeit der Wildnis dieser Welt ausgeliefert sind - aber nicht ohne Hoffnung.

Das überzeugt mich aber nicht, denn wenn Gott almächtig ist, hätte er auch das Problem der "Überbevölkerung" lösen können und auch, wenn die Erde nicht das Paradies ist, ist es doch trotzdem nicht in Ordnung, wenn Gott sich in dem Recht sieht, andere Menschen umbringen zu dürfen, denn dann hat er keine Gerechtigkeit, sondern ist ein Mörder. Würde ein Mensch auftauchen, der Stürme, usw. kontrollieren könnte und würde nicht verhindern, dass ein Dorf ausgelöscht wird, würdest du ihn doch bestimmt auch als Mörder bezeichnen. Ich tue dies jedenfalls.

Reiben wir uns nicht weiter dran auf, ein tage Buch sollte eher dazu da sein mit eigenem Erlebten fertig zu werden mMn. Soll ich eins schreiben dass du dann lesen kannst?

Also wenn du schon so fragst. Her damit.

An meinem ersten Tag hatte ich gar nix dabei, wurde 18:00 Uhr eingeliefert. Ich hatte bloß das Handy mit fast leerem Akku dabei.

Wuah! Und da hattest du nichts besseres zu tun, als die Bibel zu lesen? Man hätte ja auch die Flecken an den Wänden zählen können.

Kumpel, ich argumentiere ja nicht gegen dich oder verwerfe deine Arbeit. Ich will bloß "gemeinsame Grundlagen" schaffen. Ich hab ehrlich gesagt die letzten Monate net wirklich hier verfolgt und bin nur durch Black Hole hierauf wieder aufmerksam geworden.

black_hole verdammt nochmal. Langsam bekomme ich das Gefühl, dass ihr das absichtlich macht.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
black_hole schrieb nach 27 Minuten und 17 Sekunden:

Mit dem Konfirmantenunterricht und der "Jungen Gemeinde" in der evangelischen Kirche hatte ich auch so meine Schwierigkeiten, auch wenn ich es nie offen gezeigt hatte.

Da wird ja sowieso immer nur erzählt, welch gütiger Gott über uns wacht. Und bei den anderen Religionen werden dann immer noch die negativen Aspekte aufgezählt, doch über die eigene Relgion wird nie ein böses Wort verloren und sowas stört mich allgemein am Religionsunterricht. Die Langeweile natürlich nicht zu verachten.

Schon was die Erwartung der ewigen Glückseligkeit im Himmel angeht, wo Matthäus beispielsweise in Bezug auf die Gültigkeit von irdischen Bündnissen im Himmel in Kapitel 16 Vers 19 schreibt, dass alles was auf Erden gebunden wird, auch im Himmel gebunden ist, und alles was auf Erden gelöst sein wird, auch im Himmel gelöst sein wird.
Wie kann es dann sein, dass, sofern der Mensch nicht trennen soll, was Gott vereint hat, die Ehe nur bis zum Tod eines der Ehepartner gültig bleibt?
Ich kann es insofern nachvollziehen, dass die standesamtliche Ehe nur bis dahin gültig bleibt, denn mehr interessiert den weltlichen Staat auch nicht.
Wenn es aber darum geht, in der Ewigkeit glücklich sein zu können, kann ich mir nicht vorstellen, im Himmel glücklich zu sein, wenn ich die Ewigkeit ohne den Menschen verbringen muss, weil die Ehe mit dem Tod ungültig wurde, welchen ich mein Leben lang (auf beiderseitigem Niveau) glücklich geliebt habe.

Bei der Standesamtlichen Ehe kann ich dir so zustimmen. Das Recht auf die Trennung von Staat und Kirchlichen hat nunmal jeder Mensch und das finde ich auch gut so.
Die Ehe ist doch meiner Meinung nach auch nichts Christliches, sondern ein "Ding" zwischen zwei Menschen. Die Kirche hat damit ja eigentlich mal überhaupt nichts zu tun und so wie ich das empfinde, sollten sich Christen selbst einig sein, wie lange ihre Ehe dauern soll, denn als Gläubier sollte man nicht zwingend auf das Bodenpersonal hören, bwz. den Spruch des Pfarrers über die Ehe nur bis zum Tode ernst nehmen. Wenn sich zwei lieben bleiben sie, falls sie beide in den Himmel kommen, doch auch weiterhin zusammen, denn die "Scheidung" durch den tod nimmt einem verliebten Paar ja nicht die Liebe weg. Also kann man sich das ja eig. selbst erklären.

Ich weiß jetzt nicht genau, welcher der Evangelisten sowohl "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen" als auch "Vater, in Deine Hände befehle (lege) ich meinen Geist" erwähnt hat, aber die Aussage "Es ist vollbracht" passt einwandfrei dazu, wenn diese die zweite der drei Aussagen in dieser Hinsicht ist.
Zeugen waren sich noch nie vollkommen einig, vor allem wenn ihre Schwerpunkte der Beobachtung unterschiedlich sind und wenn sie ihre Erlebnisse erst Jahrzehnte nach den Ereignissen Revue passieren lassen - umso schlimmer wird es, wenn ihre Aussagen vor ihrer Dokumentierung noch überliefert werden.
Ich stimme daher mit Halman überein, dass in der Reihenfolge, wie er es veranschaulicht hatte, diese Aussagen wohl von Jesus gegeben wurden.

Dazu siehe den Post von mir voher als Antwort auf Halmans Beitrag.

Das sehe ich ganz anders, was eine eventuelle Dummheit in der Entwicklung der Erde angeht.
Es ist vielmehr die Dummheit des Menschen trotz der Erfahrung um entsprechend gefährdete Gebiete, dennoch in diesen zu bleiben, dort wieder zurückzukehren und natürliche Ressourcen so zu erschöpfen, dass es keinen guten Ausgang nehmen kann.
Nicht Gott ist für die Fehler des Menschen verantwortlich, sondern der Mensch selbst.

Und wieso gibt es solche Gebiete, die dem Menschen schaden könnten? Richtig! Weil Gott diese Gebiete eurer Meinung nach selbst erschaffen hat und die Ressourcen müssen oftmal gewonnen werden, da Gott ja anscheinend den Menschen das Denken ermöglicht hat und somit hätte er wissen müssen, dass früher oder später die Entwicklung dieses Stadium erreicht.

[Thomas W. Riker]

"Verdammt nochmal"
Ich glaube, Halman hat langsam Erfolg und unsere junge Atheistin beginnt doch an höhere Mächte zu glauben
Zur kirchlichen Eheschließung:
Zum christlichen Glauben gehört wesentlich das Bekennen ->
-An Gott / die Dreieinigkeit glauben
-Gott und die Mitmenschen zu lieben
-die christliche Ethik verinnerlicht zu leben
-die Familie als besonderen Wert zu ehren
-to be continued ...

[Halman]

Ehebündnis, Supervulkane ...

Wie kann es dann sein, dass, sofern der Mensch nicht trennen soll, was Gott vereint hat, die Ehe nur bis zum Tod eines der Ehepartner gültig bleibt?

"Mogelst" Du dich hier nicht an folgende Bibelstelle vorbei?

Zitat aus Römer 7:
2 Denn die verheiratete Frau ist durchs Gesetz an den Mann gebunden, solange er lebt; wenn aber der Mann gestorben ist, so ist sie losgemacht von dem Gesetz des Mannes. 3 So wird sie nun, während der Mann lebt, eine Ehebrecherin genannt, wenn sie eines anderen Mannes wird; wenn aber der Mann gestorben ist, ist sie frei vom Gesetz, so dass sie keine Ehebrecherin ist, wenn sie eines anderen Mannes wird.

Wenn also der Ehemann verstorben ist, ist sie frei einen anderen Mann zu heiraten. Sie versündigt sich nicht gegen ihren ersten Mann, da sie - wie der Apostel Paulus klarstellt - frei ist.
Wenn nun nach dem Tod eines Ehepartners die Ehe fortbesteht, wie kann es sein, dass Paulus lehrte, dass man dann frei sei, erneut zu heiraten. Zwar ermunterte er zur Ehelosigkeit, um sich ganz geistigen Dingen widmen zu können, doch lehrte er auch ...

Zitat aus 1. Korinther:
39 Eine Frau ist gebunden, solange ihr Mann lebt; wenn aber der Mann entschlafen ist, so ist sie frei, sich zu verheiraten, an wen sie will, nur im Herrn muss es geschehen. 40 Glückseliger ist sie aber, wenn sie so bleibt, nach meiner Meinung; ich denke aber, dass auch ich Gottes Geist habe.

Als Apostel Christi hatte er gemäß der Bibel sicher Gottes Geist. Auch sind die Authentizität des Römerbriefes und der Korintherbriefe unumstritten und somit zählen sie zu den sieben Protopaulinen.
Wenn dort also steht, dass eine Frau nach dem Tod ihres Ehemannes, wieder heiraten darf, so ist dies verbindlich (dies gilt sicher auch im umgekehrten Falle). Wie deckt sich die Lehre, vom Fortbestehen des Ehebündnisses, im Himmel mit diesen apostolischen Worten?

Aliens mögen außerirdisch sein, aber ob sie überirdisch sind, ist noch die Frage.
Anderenfalls wäre sogar jeder Mensch in geistiger Hinsicht nicht nur überirdisch, sondern außerirdisch, falls es so etwas wie eine unsterbliche Seele in jedem Individuum gibt.

Sofern die unsterbliche Seele vor dem irdischen Leben existierte und dem Menschen bei der Geburt "eingehaucht" wurde.
Andere Möglichkeiten wären, dass sie erst mit der Zeugung des Menschen geschaffen wird (und somit nicht vorher eine außerirdisch Existens hatte), oder aber im Sinne eines Lebenskreislaufes immer auf Erden wiedergeboren wird.
Zwar glaube ich nicht an diese Varianten, aber es wären immerhin denkbare Alternativen, gemäß dem die [unsterbliche] Seele IMHO irdisch wäre.

Das sehe ich ganz anders, was eine eventuelle Dummheit in der Entwicklung der Erde angeht.
Es ist vielmehr die Dummheit des Menschen trotz der Erfahrung um entsprechend gefährdete Gebiete, dennoch in diesen zu bleiben, dort wieder zurückzukehren und natürliche Ressourcen so zu erschöpfen, dass es keinen guten Ausgang nehmen kann.
Nicht Gott ist für die Fehler des Menschen verantwortlich, sondern der Mensch selbst.

Dem könnte man entgegen halten, dass es auch zu Naturkastatrophen globalen Ausmaßes kommen kann. Man denke an Supervulkane und Kometen- bzw. Meteroiteneinschläge.
So vernichtete IMHO der Ausbruch des Supervulkans die minoische Hochkultur (ich vermute, das wahre Atlantis) auf der Insel Santorin (der Ausbruch geschah wohl so etwa um die Zeit Mose). Die Minoer hatten sicher kaum eine Chance, dem zu entgegen.
Gemäß einer TV-Doku löste dieser Ausbruch eine kausale Ereignissekette aus, in der die präantiken Hochkulturen untergingen. Nur das alte Ägypten überstand diese Superkatastrophe, welche den gesampten Mittelmeerraum umfasste. Soweit ich die Doku noch im Sinn habe, folgten rund 300 Jahre Barbarei, bevor sich die antiken Hochkulturen entwickelten.
Urknall in der Bronzezeit - Panorama - sueddeutsche.de

Hätte sich die Welt nicht tektonisch vom Urkontinent Pangäa zum heutigen Stand der Bewegung der Platten verändert, wäre vermutlich die Welt für uns gar nicht so günstig, wie sie es durch Ihre Veränderungen wurde.

Ich habe mal gehört, dass sich im Zentrum des Superkontinents eine gewaltige Wüste befand. Dies hängt IMHO damit zusammen, dass große Landmassen zu stärkeren Temperaturschwankungen neigen, als Küstengebiete. Vermutlich gäbe es nur dort mildes Klima.

Sicher wollte Matthäus auch das erreichen, aber darüber hinaus ist er für mich deshalb derjenige, welcher am besten Zeugnis vom Leben und Wirken Christi gibt, weil er nicht nur einlädt, Christus nachzufolgen, sondern auch Möglichkeiten aufzeigt, wie dies möglich ist (zum Beispiel der Gang über das Wasser, die Verfluchung des Feigenbaums und so weiter, wo Christus die Jünger lehrte, was wichtig ist, um so zu handeln, wie er).

Könnte man es so zusammenfassen, dass Matthäus den Schwerpunkt darauf legte, den Glauben an den Messias zu stärken? Schließlich schlug er eine Brücke zum Ersten Testament, um zu zeigen, dass Jesus tatsächlich der in den jüdischen Schriften verheißende Messias war.
Markus hob AFAIK mehr die Handlungen und Gefühle in den Vordergrund und Johannes legte nach meinem Empfinden den Schwerpunkt auf die Liebe.

Ich hätte es auch nicht besser ausdrücken können.

Danke. Das liegt daran, dass ich mich in diesem Fall eng an Jesu Terminologie aus der Bergpredig, gemäß dem Matthäusevangelium, hielt. Für gewöhnlich drückst Du dich ja weit besser aus, als ich es könnte.

Zusammenfassend würde ich sagen, dass das Sühnopfer Christi für alle Menschen, vorher, während dessen und nachher gültig ist, welche dieses annehmen.

Ich gehe auch davon aus, dass Jesu Sühnopfer auch rückwirkend gültig ist. Alles andere wäre ungerecht.

Demnach hätten durch das Sühnopfer Christi auch Mose, Abraham, ja selbst bis zurück zu Adam dadurch die Möglichkeit bekommen, zum himmlischen Vater zurückzukehren.

So kann man das deuten. Aber hoffte Hiob nicht, auf der Erde auferweckt zu werden. Beschrieb Jesaja nicht ein irdisches Paradies mit Weingärten und Häusern? Ist die Himmelfahrt nicht eine neue, christliche Lehre? Soweit ich weiß, war sie dem Judentum fremd.

Jesus Christus brauchte drei Tage vom Tod am Kreuz, bis zu seiner Auferstehung.

Nun, wäre er nach drei Stunden auferstanden, hätte es wohl Zweifel daran gegeben, dass er überhaupt Tod war. So erfüllte sich aber das "Zeichen Jonas", der auch drei Tage im Fisch "beerdigt" war.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 2 Stunden, 9 Minuten und 13 Sekunden:

Wenn du den Begriff "Strafe" so auffasst ist es ok, aber meiner Meinung nach ist eine - von Gott nicht abgewandte - Naturkatastrophe eine Strafe, die für mich nicht gerecht erscheint. Es gleich nach meiner Auffassung einer Strafe, die eigentlich nur einen hätte treffen sollen und um diesen zu bestrafen hunderte weitere Menschen ihr leben haben mussten. Aber ich bin ja froh, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.

Bin ich auch.

Man kann die Naturkatastrophen und andere widrige Umstände auch so auffassen, wie es König Salomo tat:

Zitat aus Prediger 3:
18 Ich sprach in meinem Herzen: Der Menschenkinder wegen ist es so, dass Gott sie prüft und damit sie sehen, dass sie nichts anderes als Vieh sind.
19 Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs - sie haben ja ein und dasselbe Geschick - ist dies: wie diese sterben, so stirbt jenes, und einen Odem haben sie alle. Und einen Vorzug des Menschen vor dem Vieh gibt es nicht, denn alles ist Nichtigkeit. 20 Alles geht an einen Ort. Alles ist aus dem Staub geworden, und alles kehrt zum Staub zurück.

Dies lehrt uns Demut.

*grummel* Du lebst sehr gefährlich.

Das sind aber laut eurer Glaubensweise nur die bösen Menschen bzw. Wesen. Doch wenn ein Menschen biblisch immer völlig richtig gehandelt hat und nach seinem Tod aber nicht ewig leben will, muss er auch den zweiten Tod mit den anderen "Bösen" sterben? Das war eigentlich meine Frage.

Diese Variante wird in der Bibel nicht behandelt. Warum sollte jemand nicht in Glückseeligkeit weiterleben wollen?

Na dann. So freut es mich doch um so mehr, dass, falls ich nach der Entstehung des Universums gefragt werde, auf Agent Scullie zurückgreifen kann. :P

Damit hast Du eine ausgezeichnete Referenz.

"Ungläubige" lesen auch mehr als 34 Seiten, aber nunmal andere Bücher. Es kann doch kein Mensch, gläubig oder nicht, von sich behaupten, dass die Bibel einem nach einiger Zeit nicht langweilt.

Nun, ich muss gestehen, dass ich die Bibel nicht komplett gelesen habe, wenn auch zum überwiegenden Teil. Die Bücher Könige und Chronika (die jüdische Geschichte) sind mir nicht so vertraut.
Die Bibel hat in der Tat sehr lange Textpassagen, die zu lesen eine echte Herausforderung sind. Es handelt sich auch nicht um einen Roman. Die Bibel enthält z.B. 613 jüdische Gebote, Geschlechtsregister, Lieder (Psalmen) usw. Gesetzessammlungen und Register sind natürlich schwieriger Lesestoff und eher als Nachschlagewerk aufzufassen.

Warte! Ich bin Atheist, also darf ich machen, was ich will. Du aber musst Rücksicht auf Andere nehmen, also wehe.

Daher habe ich meinen mächtigen Verbündeten mitgebracht:

Obwohl ich befürchte, dass selbst dieser gigantische Monolith gegen Dich machtlos ist, black_hole, denn Schwarze Löcher triumphieren sogar über Sterne.

Ich kann dazu Nichts sagen, da ich es anders gelernt habe. Wem von euch beiden ich Glauben () schenken darf, mag ich nicht zu beurteilen und möchte ich auch nicht. Solange ich mich nicht selbst mit der Materie auskenne, werde ich mich nicht für eine von den Meinungen entscheiden. Ich hoffe mal, dass du das akzeptierst.

Aber natürlich. Deinen Standpunkt finde ich sogar überaus vernünftig, black_hole. Daraus entnehme ich, dass mein "Bibelkunde-Posting" schwerer Stoff ist. Nun, ich habe auch Stunden daran gearbeitet.

Warum sollst du in Armut leben, wo du keine Sicherheiten hast und kein Geld, um für deine Familie zu sorgen? Aber was bringen diese sogenannten "christlichen Schätze", wenn man diese nicht erfährt? Sollte man sein Leben auf Erden nicht mehr genießen, als das Leben im Himmel? Mir ist das ja egal, da ich nur die eine Wahl habe, aber euch?

Nun, die Bibel fordert Christen nicht explizit auf, in Armut zu leben. Sie ermuntert einen lediglich dazu, bescheiden zu sein. Gemäß 1. Timotheus 6:8 sollten Christen zufrieden damit sein, wenn sie "Nahrung und Kleidung haben", also die notwendigen Dinge des Lebens, wozu sicher auch Obdach zählt.
Meine Ansprüche liegen zwar etwas höher, aber nach großem Reichtum strebe ich nicht. Mir genügt befriedigendes Einkommen, um mir eine gute Lebensqualität zu ermöglichen.

Nein Danke. Für die Wissenschaftsthreads habe ich zu wenig Fachwissen.

Ich ebenfalls. Das hindert mich aber nicht daran, dort mitzumischen. Außerdem habe ich dort viel gelernt.

black_hole verdammt nochmal. Langsam bekomme ich das Gefühl, dass ihr das absichtlich macht.

Aber nicht doch. Oder doch?

In der Tat habe ich dank dieses Threads bereits zwei Freundschaften mit Atheisten geschlossen, aber noch mit keinem Christen. Geht das mit rechten Dingen zu?

"Verdammt nochmal"
Ich glaube, Halman hat langsam Erfolg und unsere junge Atheistin beginnt doch an höhere Mächte zu glauben

Langsam zahlt sich meine Arbeit aus.

Zum christlichen Glauben gehört wesentlich das Bekennen ->
-An Gott / die Dreieinigkeit glauben

Wurde diese Lehre nicht erst auf dem Erstes Konzil von Nicäa etabliert?

Zitat aus Antitrinitarier ? Wikipedia:
Nichttrinitarier oder Antitrinitarier sind Christen, die nach ihrem Gottesverständnis das Dogma von der Dreieinigkeit Gottes, das auf dem Konzil von Nicäa (325) verabschiedet wurde, nicht anerkennen oder als Irrlehre zurückweisen.

Zitat aus Dreifaltigkeit ? Wikipedia:
Das Alte und Neue Testament enthalten nach christlicher Interpretation eine Trinitätslehre, entfalten sie aber nicht.

[Thomas W. Riker]

@ Halman
Da ich nach 325 geboren wurde, bin ich auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft.
Für mich persönlich hat die christliche Lehre durch den Heiligen Geist einen pantheistischen Aspekt, womit ich wegen meiner Bewunderung des (erschaffenen?) mannigfaltigen Kosmos' keine wesentlichen Probleme habe. Und wenn es einen (Schöpfer-) Gott gibt, dann gibt es auch kein Problem, seine Geschöpfe als seine Kinder anzusehen, zum einen über Adam und Eva (als symbolisch erste Menschen), zum anderen über Jesus Christus als besonderen Menschen. Das größte Problem für mich ist, an diesen und den einen Gott wirklich in einem strengen Sinn zu glauben. Ich bewerte da meine Einstellung eher als hoffen.

[Vanth_]

Bin ich auch.

Man kann die Naturkatastrophen und andere widrige Umstände auch so auffassen, wie es König Salomo tat:

Dies lehrt uns Demut.

Ich denke mal, dass selbst gläubige Christen manchmal meine Ansicht vertreten, denn wie euer Gott wirklich ist, weiß eigentlich niemand, denn die Bibel ist ja auch nur ein Dokument, welches von Menschen geschrieben worden ist und eigentlich keinerlei Kontakt zu Gott hatte. Somit bleibt es jedem selbst überlassen, als was er die Naturkatastrophen auffasst und ob er als Strafe versteht.

Diese Variante wird in der Bibel nicht behandelt. Warum sollte jemand nicht in Glückseeligkeit weiterleben wollen?

Weil vielleicht nicht jeder der Meinung ist, dass das ewige Leben erstrebenswert ist? Selbst wenn ich glauben würde, würde mir das ewige Leben mehr Angst machen, als der entgültige Tod. Ich denke nicht, dass jeder Mensch sein Leben für immer weiter leben möchte.

Nun, ich muss gestehen, dass ich die Bibel nicht komplett gelesen habe, wenn auch zum überwiegenden Teil. Die Bücher Könige und Chronika (die jüdische Geschichte) sind mir nicht so vertraut.
Die Bibel hat in der Tat sehr lange Textpassagen, die zu lesen eine echte Herausforderung sind. Es handelt sich auch nicht um einen Roman. Die Bibel enthält z.B. 613 jüdische Gebote, Geschlechtsregister, Lieder (Psalmen) usw. Gesetzessammlungen und Register sind natürlich schwieriger Lesestoff und eher als Nachschlagewerk aufzufassen.

Kommt mir aber irgendwie so vor, als hättest du die Bibel komplett gelesen. Mir macht mehr die geschwollene, hochgestochene Sprache Probleme, weshalb ich es eigentlich immer gleich lasse...mich interessiert es aber auch nicht. Was bitte ist ein Geschlechtsregister??

Daher habe ich meinen mächtigen Verbündeten mitgebracht:

Obwohl ich befürchte, dass selbst dieser gigantische Monolith gegen Dich machtlos ist, black_hole, denn Schwarze Löcher triumphieren sogar über Sterne.

Du hast mich richtig geschrieben.

Aber natürlich. Deinen Standpunkt finde ich sogar überaus vernünftig, black_hole. Daraus entnehme ich, dass mein "Bibelkunde-Posting" schwerer Stoff ist. Nun, ich habe auch Stunden daran gearbeitet.

Nunja...Das nicht unbedingt, aber ich kenne mich nunmal nicht mit der Bibel aus, da ich sie nie gelesen bzw. angefasst habe und weiß somit nicht, welcher Standpunkt denn nun richtig ist und bevor ich mich für einen entscheide, möchte ich mich vergewissern, dass ich es nicht nach Zufall tue. Und da ich mich in der Materie nicht auskenne, lasse ich es jetzt einfach so stehen, denn weder die Relilehrerin und du sind nicht glaubwürdig.

Nun, die Bibel fordert Christen nicht explizit auf, in Armut zu leben. Sie ermuntert einen lediglich dazu, bescheiden zu sein. Gemäß 1. Timotheus 6:8 sollten Christen zufrieden damit sein, wenn sie "Nahrung und Kleidung haben", also die notwendigen Dinge des Lebens, wozu sicher auch Obdach zählt.
Meine Ansprüche liegen zwar etwas höher, aber nach großem Reichtum strebe ich nicht. Mir genügt befriedigendes Einkommen, um mir eine gute Lebensqualität zu ermöglichen.

Es gibt aber nunmal Menschen auf der Welt, die weder Essen, Kleidung und ein festes Dach über den Kopf haben und sowas kann ja auch nicht von Gott gewollt sein, wobei ich mich dann Frage, weshalb er dagegen nichts unternimmt, da ja auf viele dieser Leute gläubig sind.

Ich ebenfalls. Das hindert mich aber nicht daran, dort mitzumischen. Außerdem habe ich dort viel gelernt.

Bah! Ich mische da lieber nicht mit.

Aber nicht doch. Oder doch?

In der Tat habe ich dank dieses Threads bereits zwei Freundschaften mit Atheisten geschlossen, aber noch mit keinem Christen. Geht das mit rechten Dingen zu?

Falsch rum gesehen. Dass du nur mit Atheisten Freundschaften geschlossen hast, zeigt, dass wir dich um den Finger gewickelt haben. *grins*

[Halman]

Heiliger Geist und Pantheistmus

@ Halman
Da ich nach 325 geboren wurde, bin ich auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft.
Für mich persönlich hat die christliche Lehre durch den Heiligen Geist einen pantheistischen Aspekt, womit ich wegen meiner Bewunderung des (erschaffenen?) mannigfaltigen Kosmos' keine wesentlichen Probleme habe. Und wenn es einen (Schöpfer-) Gott gibt, dann gibt es auch kein Problem, seine Geschöpfe als seine Kinder anzusehen, zum einen über Adam und Eva (als symbolisch erste Menschen), zum anderen über Jesus Christus als besonderen Menschen. Das größte Problem für mich ist, an diesen und den einen Gott wirklich in einem strengen Sinn zu glauben. Ich bewerte da meine Einstellung eher als hoffen.

Es gibt durchaus Christen, die den Heiligen Geist als unpersönliche göttliche Kraft auffassen. Auch erscheint er in der Bibel nicht so greifbar wie z.B. der Sohn Gottes, der durch die Menschwerdung begriffen werden kann. Daher stimme ich Dir durchaus zu, dass der Heilige Geist einen pantheistischen Aspekt hat. Erst durch den persönichen Schöpfergott, den Vater, hebt sich der Monotheismus deutlich vom Pantheismus ab.

Darf ich das so verstehen, dass es Dir leichter fällt, den Heiligen Geist als ein "göttliches schöpferisches Prinzip" in Beracht zu ziehen, als einen persönlichen Schöpfergott anzunehmen?
Indem Sinne wäre Jesus ein Mensch, welcher eine besondere Beziehung zum "göttlichen Geist" des Universums hätte.

Ist es mir halbwegst gelungen, mich Deinen Gedanken anzunähern, oder liege ich völlig daneben? Ich denke mal, Du siehst es eher von der philosophischen Sichtweise.

Ich denke mal, dass selbst gläubige Christen manchmal meine Ansicht vertreten, denn wie euer Gott wirklich ist, weiß eigentlich niemand, ...

Vermutlich denken sogar viele Christen so. Wir wissen ja nicht mal, wie unser Universum wirklich beschaffen ist (ob es begrenzt oder unendlich ist, ob es einen Anfang hatte und seit Ewigkeiten existiert). Wenn wir die Schöpfung nicht wirklich verstehen, wie sollen wir dann den Schöpfer begreifen?
Christen haben gemäß ihren Glauben allerdings eine große Hilfestellung: Jesus Christus spiegelte seinen Vater genau wieder und zwar auf eine für Menschen begreifbare Ebene, weil er selbst ein Mensch war.

... denn die Bibel ist ja auch nur ein Dokument, welches von Menschen geschrieben worden ist ...

Ich habe mal gehört, dass es 40 Schreiber waren.

... und eigentlich keinerlei Kontakt zu Gott hatte.

Dem würden strenggläubige Juden und Christen wohl widersprechen. Gemäß der Bibel waren die Bibelschreiber durch Heiligen Geist "gottgehaucht" und konnten somit von Gott inspirierte Schriften verfassen. Hierfür ist aber wirklich viel Glauben erforderlich.

Somit bleibt es jedem selbst überlassen, als was er die Naturkatastrophen auffasst und ob er als Strafe versteht.

Im gewissen Sinne schon.

Kommt mir aber irgendwie so vor, als hättest du die Bibel komplett gelesen. Mir macht mehr die geschwollene, hochgestochene Sprache Probleme, weshalb ich es eigentlich immer gleich lasse...mich interessiert es aber auch nicht. Was bitte ist ein Geschlechtsregister??

Ein Stammbaum. Das lies sich etwa so:

Zitat aus Lukas 1:
23 Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat, und war, wie man meinte, ein Sohn des Josef, des Eli,
24 des Mattat, des Levi, des Melchi, des Jannai, des Josef,
25 des Mattitja, des Amos, des Nahum, des Hesli, des Naggai,
26 des Mahat, des Mattitja, des Schimi, des Josech, des Joda,
27 des Johanan, des Resa, des Serubbabel, des Schealtiël, des Neri,
28 des Melchi, des Addi, des Kosam, des Elmadam, des Er,
29 des Joschua, des Eliëser, des Jorim, des Mattat, des Levi,
30 des Simeon, des Juda, des Josef, des Jonam, des Eljakim,
31 des Melea, des Menna, des Mattata, des Nathan, des David,
32 des Isai, des Obed, des Boas, des Salma, des Nachschon,
33 des Amminadab, des Admin, des Arni, des Hezron, des Perez, des Juda,
34 des Jakob, des Isaak, des Abraham, des Terach, des Nahor,
35 des Serug, des Regu, des Peleg, des Eber, des Schelach,
36 des Kenan, des Arpachschad, des Sem, des Noah, des Lamech,
37 des Metuschelach, des Henoch, des Jered, des Mahalalel, des Kenan,
38 des Enosch, des Set, des Adam, des Gottes.

Einmal auswendig lernen, bitte.

Du hast mich richtig geschrieben.

Es gibt aber nunmal Menschen auf der Welt, die weder Essen, Kleidung und ein festes Dach über den Kopf haben und sowas kann ja auch nicht von Gott gewollt sein, wobei ich mich dann Frage, weshalb er dagegen nichts unternimmt, da ja auf viele dieser Leute gläubig sind.

Es ist nicht zu leugnen: Wir leben in unserer Welt unter ungerechten Bedingungen.

Jesus lehrte übrigens, dass man christliches Verhalten auch dadurch zeigt, indem man den Armen etwas gibt. Denn sie haben nichts, womit sie einem die gute Tat vergelten könnten. Somit würde man aus selbstloser Nächstenliebe handeln.

Falsch rum gesehen. Dass du nur mit Atheisten Freundschaften geschlossen hast, zeigt, dass wir dich um den Finger gewickelt haben. *grins*

[Hades]

Ich glaube, Halman hat langsam Erfolg und unsere junge Atheistin beginnt doch an höhere Mächte zu glauben

Fail. Nee sicher nicht, aber wie auch ein SciFi oder Fantasy Fan kann man sich ja auch über etwas informieren, woran man nicht "glaubt"

Zur kirchlichen Eheschließung:

Ein Hoch auf's Standesamt.

Ich denke mal, dass selbst gläubige Christen manchmal meine Ansicht vertreten, denn wie euer Gott wirklich ist, weiß eigentlich niemand

Drum nennt man es ja Glauben und nicht Wissen.

Weil vielleicht nicht jeder der Meinung ist, dass das ewige Leben erstrebenswert ist? Selbst wenn ich glauben würde, würde mir das ewige Leben mehr Angst machen, als der entgültige Tod.

Ich auch, ich würde ewiges Leben eher als Strafen empfinden. Wenn ich mir ein Glauben definieren wöllte, dann mit Budistischen Anleihen, das "Leben nach dem Tod" wäre für mich eher so:

Die Seele ist ein metaphysischer Teil meines Körpers der mein (Restselbstbild wie man es bei Matrix nennt) sowie mein Bewusstsein, mein Geist enthält. Nahc meinem Tod fährt sie ins Jenseits wo sie eher wie eine Datei gespeichert ist. Man erlebt den dortigen Aufenthalt nicht Zeitlich, so etwa wie die Wurmlochgeister in DS9. Man kann nach belieben mit anderen Sellen interagieren oder das Leben auf Erden verfolgen. Aber nur wenn man das "Will". Sonst verbringt man sein Leben in "Ewiger Ruhe".

Kann sein dass das auch der Christlichen Vorstellung grob entspricht.

Mal als Zwischenfutter ein paar Textauszüge einer Meiner Lieblingsbands:

Avenged Sevenfold - Afterlife

I see a distant light, but girl this can't be right
Such a surreal place to see

[...]

A place of hope and no pain, perfect skies with no rain
Can leave this place but refrain

[...]

This peace on earth's not right, No pain or sign of time
So out of place don't wanna stay

[...]

Loved ones back home all crying cause
they're already missing me
I pray by the grace of God that there's somebody listening
Give me a chance to be that person I wanna be
(I am unbroken; I'm choking on this ecstasy)
Oh Lord I'll try so hard but you gotta let go of me
(Unbreak me, unchain me, I need another chance to live)

I don't belong here, I gotta move on dear
escape from this afterlife
Cause this time I'm right to move on and on
far away from here
Got nothing against you and surely I'll miss you
This place full of peace and light
and I'd hope you might take me back inside
when the time is right

[Vanth_]

Vermutlich denken sogar viele Christen so. Wir wissen ja nicht mal, wie unser Universum wirklich beschaffen ist (ob es begrenzt oder unendlich ist, ob es einen Anfang hatte und seit Ewigkeiten existiert). Wenn wir die Schöpfung nicht wirklich verstehen, wie sollen wir dann den Schöpfer begreifen?
Christen haben gemäß ihren Glauben allerdings eine große Hilfestellung: Jesus Christus spiegelte seinen Vater genau wieder und zwar auf eine für Menschen begreifbare Ebene, weil er selbst ein Mensch war.

Wie das Universum beschaffen ist kann ja auch niemand wissen, da noch niemand weit genug in ihm vorgedrungen ist. Das Universum ist vielleicht die einzige Sache, die die Menschheit nie wirklich ganz begreifen wird.
Ich weiß nicht, wie Jesus eine Hilfestellung sein kann, denn genauso gut, kann er auch nicht Gott widergespiegelt haben. Da Jesus ein Mensch war, hatte er auch einen freien Willen und somit kann er überhaupt nicht Gott widergespiegelt haben und auch einen Beweis, dass es Ähnlichkeiten zwischen ihm und Gott gab, gibt es nicht.

Ich habe mal gehört, dass es 40 Schreiber waren.

Das ist ja schön für dich. Die Tatsache, dass die Bibel von 40 Menschen geschrieben worden ist, heißt noch lange nicht, dass alles, was drinnen steht auch war ist.

Dem würden strenggläubige Juden und Christen wohl widersprechen. Gemäß der Bibel waren die Bibelschreiber durch Heiligen Geist "gottgehaucht" und konnten somit von Gott inspirierte Schriften verfassen. Hierfür ist aber wirklich viel Glauben erforderlich.

Und ich hoffe hier einmal, dass du nicht soviel Glauben hast, denn sowas ist nun wirklich totaler Unfug..für mich jedenfalls.

Ein Stammbaum. Das lies sich etwa so:

Einmal auswendig lernen, bitte.

Achso...ein Stammbaum. Sags doch einfach gleich.

Drum nennt man es ja Glauben und nicht Wissen.

Recht hast du und deshalb beschränke ich mich auf das "Wissen"

Ich auch, ich würde ewiges Leben eher als Strafen empfinden. Wenn ich mir ein Glauben definieren wöllte, dann mit Budistischen Anleihen, das "Leben nach dem Tod" wäre für mich eher so:

Die Seele ist ein metaphysischer Teil meines Körpers der mein (Restselbstbild wie man es bei Matrix nennt) sowie mein Bewusstsein, mein Geist enthält. Nahc meinem Tod fährt sie ins Jenseits wo sie eher wie eine Datei gespeichert ist. Man erlebt den dortigen Aufenthalt nicht Zeitlich, so etwa wie die Wurmlochgeister in DS9. Man kann nach belieben mit anderen Sellen interagieren oder das Leben auf Erden verfolgen. Aber nur wenn man das "Will". Sonst verbringt man sein Leben in "Ewiger Ruhe".

Also das ist durchaus interessant. Ein bisschen zu "kompliziert" für meinen Fall, aber durchaus kreativ. Die Ansicht hat bestimmt auch nicht jeder.

Mal als Zwischenfutter ein paar Textauszüge einer Meiner Lieblingsbands:

Avenged Sevenfold - Afterlife

*nampf* Zwischenfutter aufgegessen und hat gut geschmeckt.