Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Es sorgt dafür, dass es den 3 Familien besser geht und du dich besser fühlst. Natürlich ist das sinnvoll. Aber das gibt dem Leben an sich keinen höheren Sinn.

Das Leben an sich hat auch keinen Sinn und braucht auch keinen Sinn.
Das Leben an sich ist ein Zustand energetischen Ungleichgewichts, der durch dynamische Replikation erhalten bleibt.

Das wunderbare ist nun, das wir die Fähigkeit haben, unserem Leben einen Sinn zuzuordnen.
Das ist eine intellektuelle Freiheit, die unsere besondere Würde ausmacht.

Religiöse wollen das negieren. Sie wollen, das der Sinn einer äußeren Deutung entspringt.

Es gibt strukturelle Verbesserungen (gerechtere Welt, Chancengleichheit) und individuelles Glücksempfinden, an denen man arbeiten kann. Aber das sind alles Dinge, die den Moment nicht überdauern.

Richtig. Das lehrt einem Demut.

Die gesamte Natur ist ohne Ziel aufgebaut. Weder Evolution noch Leben an sich besitzen irgendein Ziel. Deren Existenz ist vielmehr Zufall, höheres Leben durch seine Komplexität (Einzeller hätten es viel leichter sich zu vermehren) sogar ein bloßer Unfall.

Unsinn.

[KennerderEpisoden]

Dies ist sicher von der Sichtweise abhängig. Wenn ich z.B. behaupte, ich könnte ewig Spaghetti-Bolognese essen, mag dies auf einen anderen nicht zutreffen. Mein Gegenüber mag sogar bestreiten, dass ich dies wirklich ewig tun könnte.

Sicher sind Präferenzen von Person zu Person verschieden. Ich weiß jedoch recht gut, was mir gefällt und nichts davon würde ich mich gerne ewig widmen.

Viele Menschen denken wohl so. Dies würde aber bedeuten, dass die Engel schon längst lebensmüde sind. Christen glauben an Geistgeschöpfe, die sich des ewigen Lebens erfreuen.

Das ist wieder kein Argument, das über "muss man glauben" hinausgeht.

Die Klänge der Natur, schöne Musik, wohlschmeckendes Essen und freundliche, liebevolle Menschen - warum sollte man dessen überdrüssig werden?

Aus eigener Erfahrung stelle ich fest, dass selbst Strand, Musik und Cocktailbar nach 3-4 Wochen langsam öde werden und man sich tatsächlich wieder freut in den Alltag zurückzukehren. Die Freude mit liebevolle Menschen zusammen zu sein hat ebenso eine Halbwertzeit, was sich schon allein aus den Scheidungsraten bei endlichen Ehen ableiten lässt.

Möglicherweise wird dieser abnehmende Grenznutzen sogar noch verstärkt, wenn wirklich alles immer nach Wunsch läuft. Vielleicht kennst du die Twilight Zone-Folge, in der ein Krimineller sich im Paradies wähnt (alle seine Wünsche werden prompt erfüllt) nur um an Ende darüber belehrt zu werden, dass er sich tatsächlich in der Hölle befindet.

Inzwischen bin ich 41 Jahre alt und was soll ich sagen: Vier Dekaden sind verdammt kurz. Ich habe das Gefühl, gerade erst mit dem Leben anzufangen.

Ich bin jetzt auch kein Freund davon, mit 80 Jahren den Löffel abzugeben, weil menschliche Körper suboptimal beschaffen sind. Um dem abzuhelfen, sollte man sein Geld aber lieber einem ambitionierten Biotech-Unternehmen zukommen lassen, statt irgendwelchen Vorstellungen zu verfallen, das richtige Leben beginne erst nach dem Tod.

Bezüglich einer ewigen Existens in den Himmeln dürfte es uns kaum möglich sein Aussagen zu tätigen, da sich dies unserer Erfahrung entzieht.

Sofern der Mensch auch nach Auferstehung noch Mensch ist, können wir sehr wohl unsere menschliche Erfahrung als Argumentationsbasis nutzen.

Im biblischen Glaubenskontex kann man einfach argumentieren, dass man in Gegenwart Gottes, ebenso wie die Engel, ewig glücklich sein kann.

Mit den richtigen Pillen kann man auch heute immer glücklich sein und man kann davon ausgehen, dass es Gott möglich wäre, eine Art Himmelsprozak anzubieten- nur wären wir dann wieder in der Kategorie Lustmaschine, wo der Mensch nur noch Lustobjekt ist, ohne wirklich Freude aus seiner Existenz zu beziehen.

Vielleicht denken wir Menschen im allgemeinen nur aufgrund von Vorurteilen, dass Leben müsste begrenzt sein, weil wir es nicht anders kennen.

Ich spreche mich zwar für die Endlichkeit des Lebens aus, das muss allerdings nicht die enge Begrenzung bedeuten, die heute damit verbunden wird und würde eine Jungbrunnenpille sofort schlucken.

Ich würde 100 Jahre darauf verwenden, die theoretischen Grundlagen der Physik zu begreifen um dann endlich richtig loszulegen.

Mir fallen auch jede Menge Dinge, die ich noch gerne machen würde. Wie gesagt, ich bin ein Freund des langen Lebens. Nur das ewige Leben ist schon etwas zu lang, gerade zum Ende hin.

Solange ich gefallen am Leben hätte, würde ich weiterleben wollen.

Würde ich auch, nur lasse ich mir lieber die Option offen, irgendwann mit den Worten "Es ist gut" oder "Verweile doch, du bist so schön" von selbst abzutreten.

Im Gleichnis vom barmherzigen Samarither lehrte Jesus, wie diese zu praktizieren ist, nämlich, indem man einem Leidenen hilft, soweit man kann. Eine Religion, die etwa andere lehren würde, würde ich nicht in betracht ziehen.

Schön und gut, aber

Die Inkonseqenz ergibt sich, wenn man Gott den Menschen gleichsetzt. Ein Gott definiert sich aber auch dadurch, dass er andere Befugnisse hat, als seine Geschöpfe. So kann er richten und über Leben und Tod entscheiden.

mit einer solchen Abkopplung Gottes von ethischen Verpflichtungen kann ich nichts anfangen, ebensowenig mit der Abkopplung vom Schöpfer zum Geschöpf. Sollten Menschen eines Tages tatsächlich bewusste Maschinen schaffen, so hätten sie eben nicht das Recht, diese nach belieben zu misshandeln. Oder wenn ich mir mein Kind Basenpaar für Basenpaar im Labor zusammenbauen lassen, gibt mir das nicht mehr elterliche Autorität als bei einem normalen Kind.

Wenn Gott also Böses zulässt, ist dies nicht auf menschliches Verhalten übertragbar.

Also ist Gott per defintion gut, was Allgüte zu einem bedeutunglosen Prädikat macht.

In Star Trek ist z.B. die Erste Direktive ein guter Grund dafür, Böses in fremden Kulturen zuzulassen. Sofern man der Begründung folgt, kann man mit dieser Moral leben.

Die Oberste Direkte ist moralisch ebenfalls sehr fragwürdig, weswegen sie wohl auch ständig missachtet wird. Sie erscheint mir im übrigen nicht bloß moralisch, sondern vor allem pragmatisch motiviert zu sein, denn selbst die größte Supermacht kann es sich nicht leisten, sich in jeden zweiten Buschkonflikt zu verwickeln.

Die Enterprise hat ferner nicht die Macht, die kausalen Folgen der Nichteinmischung abzuändern, Gott kann aber in seiner Allmacht jede Folge des Bösen wieder ins Gute wenden.

Na toll, dann kann man Luzifer gar nichts vorwerfen, weil alles was er tut, prinzipiell rückgänig gemacht werden kann. Es ist dann auch sinnlos von Sündern zu sprechen, denn wieso sollte man etwas eine Sünde nennen, wenn es keine negativen Konsequenzen hat?

Aus biblischer Sicht enstehen durch die Zulassung des Bösen keine bleibenden Schäden, das Leid ist zeitlich begrenzt. Dem stehen ewige Segnungen gegenüber.

Wie anfangs angefüht, gibt es so etwas wie ewige Segungen wohl nicht. Ob man seelische Grausamkeiten dadurch relativiert, dass man die Gemarterten anschließen belohnt, leichtet mir auch nicht ein. Wenn ein Kind vergewaltigt wird, macht man die Sache nicht daduch wett, dass man ihm einen schönen Schnuller gibt.

Dazu müssen aber die Zweifel an den Schöpfer und an seine Schöpfung ausgeräumt werden, so die biblische Logik. Und dies geht nicht durch die Theorie, sondern nur durch die Wirklichkeit.

Mit Logik kenne ich mich einigermaßen gut aus, aber "Biblische Logik" scheint ohne Glauben nicht zu verstehen zu sein.

Darum stehen in der Bibel ja auch nicht nur ein paar Gebote, sondern auch die Geschichten. Die Lehrbücher und Gebote sind erstmal recht abstrakt, aber in den Geschichten wird ihnen Leben eingehaucht und die Bibel berichtet, wie jüdische bzw. christliche Gerechtigkeit oder auch Ungerechtigkeit ausgelebt und praktiziert wird.

Wenn man nach einem ethisches Lehrbuch oder einen unterhaltsamen Geschichtenbuch sucht, würde ich sicherlich nicht die Bibel empfehlen. Aber ich nehme an die Bibel wird hier nicht wieder und wieder wegen ihrer literarischen Qualität zitiert (wäre bei übersetzen Versionen eh schwierig), sondern wegen irgendeiner angeblich durchschimmernden göttlichen Weisheit, deren Annahme recht merkwürdig ist.

Außerdem bildet der Dekalog lediglich den Kern des mosaischen Gesetzes, welches mit den Zehn Geboten insgesamt 613 Ge- und Verbote umfasst.

Wunderbar! Dann hat die Bibel also auch den Paragraphendschungel erfunden.

Man könnte dies so ähnlich wie die Robotergesetze formulieren:

1. Wir müssen Gott gehorchen.
2. Wie müssten den Menschen (also der Obrigkeit) gehorchen, sofern dies nicht im Widerspruch zum Gehorsam gegenüber Gott steht.

Dass die Bibel kein hohes Menschenbild besitzt, weil dieser nur ein Spielzeug/Roboter/Experimentierobjekt Gottes ist, habe ich inzwischen verstanden. Dass man das noch gut findet kann, finde ich nach wie vor bizarr.

Er deutete die Bibel also bezüglich der Trinitätslehre falsch und widersprach deshalb auch noch fundamentalen christlichen Anforderungen. Er war kein wahrer Christ, weil er Christus so nicht nachfolgte.

Die einzige Autorität, die letztendlich entscheiden kann, wer ein wahrer Christ ist, ist Gott- der sehr wahrscheinlich nicht existiert. Bis dieser oberste Schiedsrichter sich meldet, können sich selbst Katholiken dieses Label aufkleben.

[kosmoaffe]

Ich hab irgendwann mal hier was gepostet,weiss aber nicht mehr was es war und hab auch keinen Bock alle Posts durchzusuchen...ich wollte nur sagen,dass ich vor einiger zeit aus der Kirche ausgetreten bin und nun ein glücklicher Atheist bin.d.h.nicht das ich an nix glaube,ich habe schon einen Glauben nur denke ich das es kein Allmächtiges Wesen im Universum gibt,also ein Schöpfergott.ich denke eher das es zwar eine höhere Wahrheit gibt aber diese durch den Menschen selbst erfahren werden kann,wenn er als geistiges Wesen aggiert in dieser Welt,wenn er Werte lebt und vermittel,das kann genauso ein Glaube sein,dazu brauche ich keine Kirche oder Religion um ein guter Mensch zu sein.ich sehe die Religion nicht als was schlechtes,das schlechte daran sind die Menschen und ihre Missetaten im namen der religion,die dann hinhalten musste...,nicht die Idee dahinter.Ich respektiere sogar Menschen die es schaffen wirklich im Einklang mit ihrer Religiösen Lehre zu leben und die Disziplin haben und vor allem die Überzeugung nach den Werten und Regeln ihrer Religion zu leben,nur für mich ist das nix.
Gott kann vieles sein,das kann auch ein anderes Wort für das Leben sein,an Gott glauben heisst an das Leben glauben,an Werte....letzteres gibt uns Menschen die Fähigkeit als geistige Wesen zu existieren,mehr zu sein als die Summe ihrer teile,sich von den Tieren zu unterscheiden und nicht nur für die Bedürfnisse der rein körperlichen Existenz zu leben....
ich glaube an kein allmächtiges Wesen namens Gott,dennoch akzeptiere ich wenn Menschen ihre eigene Definition von Gott haben,das kann so vieles sein,letztenendes steht in keinem der religiösen Bücher dieser Welt was Gott ist,nur das er allmächtig ist,das kann aber auch eine beschreibung des Lebens sein,das leben ist auch allmächtig,wir können uns dem ewigen Kreislauf von Geburt und Tod nicht entziehen..somit bleibt Gott etwas das viele Gesichter haben kann.....von einem omnipotenten Wesen ist niemals ein Wort gefallen,in keiner Religion..die allmacht kann auch was anderes Bedeuten...

[Halman]

Allerdings komme ich bei all diesen Überlegungen nicht zu dem Schluss auf jemanden herabblicken zu können, der sich im Glauben oder der Religion wohl fühlt und sein Leben darin bestreiten möchte. Denn diese Form der Welt hat m.E. zwingend Pluralismus und eine individuelle Definition von Moral zur Folge, die Glaube nicht ausschließen kann sondern als Teil dieses Pluralismus toleriert.

Genau so sehe ich das auch.

Das Leben an sich hat auch keinen Sinn und braucht auch keinen Sinn.
Das Leben an sich ist ein Zustand energetischen Ungleichgewichts, der durch dynamische Replikation erhalten bleibt.

Die Funktionsweise sagt nichts über einen Sinn aus. Man könnte auch die Funktionsweise einer Maschine beschreiben, ohne Aussagen über ihren Sinn zu machen.

Das wunderbare ist nun, das wir die Fähigkeit haben, unserem Leben einen Sinn zuzuordnen.
Das ist eine intellektuelle Freiheit, die unsere besondere Würde ausmacht.

Losgelöst von einem von außen vorgebenden Sinn erscheint mir diese Schlussfolgerung völlig logisch.

Religiöse wollen das negieren. Sie wollen, das der Sinn einer äußeren Deutung entspringt.

Was legitim ist. Dies ist aber eine persönliche Entscheidung und niemanden steht es zu, für andere zu entscheiden. Wenn ich also eine äußere Deutung in betracht ziehe, betrifft dies nur mich. Das darf ich nicht auf Dich übertragen.

Richtig. Das lehrt einem Demut.

Ja.

Sicher sind Präferenzen von Person zu Person verschieden. Ich weiß jedoch recht gut, was mir gefällt und nichts davon würde ich mich gerne ewig widmen.

Wie wäre es mit genug Abwechslung. Solange ich nicht täglich das selbe essen muss, könnte ich vermutlich ewig Nudelgerichte essen (vielleicht einmal pro Monat Nudeln essen oder öfter).

Das ist wieder kein Argument, das über "muss man glauben" hinausgeht.

Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass der christliche Glaube ohnehin den Glauben an Geistgeschöpfe einschließt, die offenbar mit ihrem ewigen Leben glücklich sind. Sofern man daran glaubt, glaubt man, dass ewiges Leben erstrebenswert ist. Das ist keine Beweisführung, sondern innere Konsistenz.

Aus eigener Erfahrung stelle ich fest, dass selbst Strand, Musik und Cocktailbar nach 3-4 Wochen langsam öde werden und man sich tatsächlich wieder freut in den Alltag zurückzukehren. Die Freude mit liebevolle Menschen zusammen zu sein hat ebenso eine Halbwertzeit, was sich schon allein aus den Scheidungsraten bei endlichen Ehen ableiten lässt.

Deine Erfahrung zeigt, dass ewiges Leben nicht glücklich macht, wenn es einer ewigen Cocktailpartie gleich (grausige Vorstellung ). Um das WE oder den Urlaub genießen zu können, brauchen wir offenbar auch den Alltag und die Arbeit.
Interessanterweise wird im Propheten Jesaja verheißen ...

Zitat aus Jesaja 65:
21 Sie werden Häuser bauen und bewohnen, und Weinberge pflanzen und ihre Frucht essen. 22 Sie werden nicht bauen und ein anderer bewohnt, sie werden nicht pflanzen, und ein anderer isst. Denn wie die Lebenszeit des Baumes wird die Lebenszeit meines Volkes sein, und meine Auserwählten werden das Werk ihrer Hände genießen.

Wenn man diese Wort wörtlich nimmt, werden die Menschen also arbeiten. Es ist kein Schlaraffenland. Aber sie werden sich nicht umsonst abmühen, sondern selbst die Früchte ihrer Arbeit ernten. Dies stelle ich mir sehr befriedigend vor. Wer möchte nicht unter solchen Bedingungen leben?

Ich bin jetzt auch kein Freund davon, mit 80 Jahren den Löffel abzugeben, weil menschliche Körper suboptimal beschaffen sind. Um dem abzuhelfen, sollte man sein Geld aber lieber einem ambitionierten Biotech-Unternehmen zukommen lassen, statt irgendwelchen Vorstellungen zu verfallen, das richtige Leben beginne erst nach dem Tod.

Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Sofern der Mensch auch nach Auferstehung noch Mensch ist, können wir sehr wohl unsere menschliche Erfahrung als Argumentationsbasis nutzen.

Dies wäre ein bekannter Bezugspunkt, ja. Allerdings haben wir keine Vorstellung davon, wie es ist, als Geistgeschöpf in den Himmeln Gottes zu leben.

Ich spreche mich zwar für die Endlichkeit des Lebens aus, das muss allerdings nicht die enge Begrenzung bedeuten, die heute damit verbunden wird und würde eine Jungbrunnenpille sofort schlucken.

Ich auch.

Mir fallen auch jede Menge Dinge, die ich noch gerne machen würde. Wie gesagt, ich bin ein Freund des langen Lebens. Nur das ewige Leben ist schon etwas zu lang, gerade zum Ende hin.

Sogesehen hatten es die Menschen vor der Sintflut (vorsicht, nun deute ich die Genesis wörtlich) gar nicht schlecht. Adam wurde 930 Jahre alt, Noah sogar 950 Jahre. Wäre das für dich lang genug? (Gott verweigerte Adam und Eva nur das ewige Leben im Paradies, nicht ein sehr, sehr langes Leben in Freiheit).

Aber ich will es mal so ausdrücken: Dem ewigen Leben kann ich mehr abgewinnen, als diesem Leben. Kennst Du den Spruch?: Das Leben ist wie eine Hühnerleiter, kurz und be...

Schön und gut, aber

mit einer solchen Abkopplung Gottes von ethischen Verpflichtungen kann ich nichts anfangen, ebensowenig mit der Abkopplung vom Schöpfer zum Geschöpf. Sollten Menschen eines Tages tatsächlich bewusste Maschinen schaffen, so hätten sie eben nicht das Recht, diese nach belieben zu misshandeln. Oder wenn ich mir mein Kind Basenpaar für Basenpaar im Labor zusammenbauen lassen, gibt mir das nicht mehr elterliche Autorität als bei einem normalen Kind.

Nun, vermutlich habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Gott ist nicht abgekoppelt von seiner Gerechtigkeit, ganz im Gegenteil, er hat aber eine andere Rechtsstellung.
Eltern dürfen Dinge, die ihre Kinder nicht dürfen. Sie dürfen ihre Kinder erziehen und ihnen Vorschriften machen. Den Kindern steht dies aber gegenüber ihren Eltern nicht zu.
Gott hat als Schöpfer die höchste Autorität und trägt daher die höchsten Titel, wie Gott. Er hat eben als einziger das Recht, angebetet zu werden und über Leben und Tod zu entscheiden.
Uns ist es z.B. verboten, Gewalt auszuüben, der Staat besitz aber von rechtswegen das Gewaltmonopol.
Oder ein näher liegendes Beispiel: Ich darf z.B. keinen User verwarnen, Du schon. Das ist rechtens, weil Du eine andere Rechtsstellung hast. Damit bist Du keineswegs von den Regeln entkoppelt.

Na toll, dann kann man Luzifer gar nichts vorwerfen, weil alles was er tut, prinzipiell rückgänig gemacht werden kann. Es ist dann auch sinnlos von Sündern zu sprechen, denn wieso sollte man etwas eine Sünde nennen, wenn es keine negativen Konsequenzen hat?

Wer hat denn das Recht, einen Schaden zu verursachen, den nur Gott wieder gut machen kann? Niemand!

Wie anfangs angefüht, gibt es so etwas wie ewige Segungen wohl nicht. Ob man seelische Grausamkeiten dadurch relativiert, dass man die Gemarterten anschließen belohnt, leichtet mir auch nicht ein. Wenn ein Kind vergewaltigt wird, macht man die Sache nicht daduch wett, dass man ihm einen schönen Schnuller gibt.

Die Bibel verheißt in der Offenbarung, dass Gott jede Träne von ihren Augen abwischen wird. Ein Christ glaubt einfach, dass die Verheißung wahr ist, weil er glaubensvoll darauf vertraut.

Mit Logik kenne ich mich einigermaßen gut aus, aber "Biblische Logik" scheint ohne Glauben nicht zu verstehen zu sein.

Das ist wohl so. Der Glauben ist ja auch eine zwingende Vorraussetzung. Wäre es ohne diesen möglich, Christ zu sein, dann wäre ich kein zweifelnder -, sondern ein völlig überzeugter Christ.

Wunderbar! Dann hat die Bibel also auch den Paragraphendschungel erfunden.

613 Ge- und Verbote sind im Vergleich zum deutschen Paragraphendschungel sehr übersichtlich. Zwar bin ich kein Jurist, aber als Verwaltungsfachangestellter musste ich mich in meiner Ausbildung genug damit herumplagen. Formelle Gesetze, Durchführungsverordnungen, bla-bla-bla ...

Dass die Bibel kein hohes Menschenbild besitzt, weil dieser nur ein Spielzeug/Roboter/Experimentierobjekt Gottes ist, habe ich inzwischen verstanden. Dass man das noch gut findet kann, finde ich nach wie vor bizarr.

Meine "asimov'sche" Vereinfachung solltest Du nicht überbewerten. Der Prophet Micha fasste in einem Satz zusammen, worauf es ankommt:

Zitat aus Micha 6:
8 "Man hat dir mitgeteilt, Mensch, was gut ist. Und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und bescheiden zu gehen mit deinem Gott?"

Drei Punkte zählt Micha hier auf:

• Recht zu üben
• Güte zu lieben
• bescheiden zu gehen mit deinem Gott

Recht zu üben, bedeutet z.B sich an die Regeln zu halten, wie Steuern zu zahlen und Verträge einzuhalten.
Güte zu lieben spielt auf die innere Einstellung an und weist auf den inneren Antrieb hin, nicht nur Gesetze zu beachten, sondern darüber hinaus Gutes zu tun. Im Grunde also, Nächstenliebe auszuleben.
Bescheiden zu gehen mit deinem Gott bedeutet, dass man sich nicht über andere erhebt. Es gab und gibt sog. "Gottesdiener", die höchst unbescheiden mit ihrem Gott wandeln. Dies ist gemäß Micha nicht gottgefällig.
Die Begrenzeit unserer Lebens und die Größe des Universums sollten uns demütig stimmen. Es gibt keinen Grund sich als "Krone der Schöpfung" in arroganter Anmaßung über alles zu erheben, (zumal ich nicht wüsste, wo in der Bibel steht, dass wir die "Krone der Schöpfung" seien - die Engel stehen über uns).

Darin sehe ich keine unnötige Einschränkung der Freiheit. Recht zu üben, Güte zu lieben und bescheiden zu wandeln, bedingen mMn sogar die Freiheit im Miteinander.

Die einzige Autorität, die letztendlich entscheiden kann, wer ein wahrer Christ ist, ist Gott- der sehr wahrscheinlich nicht existiert. Bis dieser oberste Schiedsrichter sich meldet, können sich selbst Katholiken dieses Label aufkleben.

War meine Argumentation nicht überzeugend? Ein Christ orientiert sich an der Bibel. Wenn ein angeblicher Christ dies nachweislich nicht tut, dann gibt er nur vor, ein Christ zu sein.
Wenn ich behaupte, mich an die Forum-Regeln zu halten, aber ständig dagegen verstoße, kann auch ein gleichgestellter User dieses erkennen. Das ist keine Frage der Autorität, sondern der Einsicht.

[picard_72]

Tut mir leid, ich sehe keinen höheren Sinn.

Es gibt strukturelle Verbesserungen (gerechtere Welt, Chancengleichheit) und individuelles Glücksempfinden, an denen man arbeiten kann. Aber das sind alles Dinge, die den Moment nicht überdauern.

Die gesamte Natur ist ohne Ziel aufgebaut. Weder Evolution noch Leben an sich besitzen irgendein Ziel.

Das ist richtig. Aber wozu braucht es einen höheren Sinn ? Warum ist es ein Gewinn, ein Leben lang nach dem höheren Sinn zu suchen, den wir wahrscheinlich ohnehin nie finden können ? Vielleicht geht es den von Dir so gescholtenen " Kampfatheisten" darum, die Menschheit von diesem aus ihrer Sicht sinnlosen Vorhaben abzubringen und den Blick aufs Wesentliche zu lenken. Immerhin leben wir im Hier und Jetzt in einer menschlichen Gemeinschaft und in einer zunehmend bedrohten Umwelt. Es gibt hier genug zu tun, um das menschliche Zusammenleben zu optimieren und unsere Umwelt zu schützen. Hieraus kann man für sich und für die Welt sehr viel Gewinn ziehen und seinem Leben einen Sinn geben. Mir geht es darum, unserer Nachwelt eine lebenswerte Zivilisation und Umwelt zu hinterlassen und an deren Fortentwicklung und Optimierung mitzuwirken. Wenn ich die Geschichte der Menschheit betrachte, so sehe ich seit der Steinzeit eine fortlaufende Entwicklung in materieller und geistiger Hinsicht. Warum soll es kein lohnenswertes Ziel sein, an dieser Entwicklung teilzuhaben und diese fortzuführen ?

Deren Existenz ist vielmehr Zufall, höheres Leben durch seine Komplexität (Einzeller hätten es viel leichter sich zu vermehren) sogar ein bloßer Unfall.

Wieso Unfall ? Ein glücklicher Zufall würde ich sagen, wobei der Begriff " Zufall" im Rahmen der Evolution ohnehin nur sehr eingeschränkt richtig ist, da die Evolution Naturgesetzen folgt.

Das muss im übrigen nichts schlechtes sein.
Wenn man akzeptiert, dass das Leben an sich keinen höheren Sinn besitzt, ist man im Anschluss frei. Und dann kann man sich Frage stellen wie man die Freiheit nutzt und welche Ethik/Moral wir uns in einer solchen zielfreien Welt geben möchten, wie wir die Sinnlosigkeit am besten nutzen, wie wir Gerechtigkeit bewerten und dafür sorgen den Einfluss von Glück zu reduzieren.

Genau ! Aber warum ist eine solche Haltung nihilistisch ? Nihilismus ist das Leugnen jeglicher Werte- und Gesellschaftsordnung.

Allerdings komme ich bei all diesen Überlegungen nicht zu dem Schluss auf jemanden herabblicken zu können, der sich im Glauben oder der Religion wohl fühlt und sein Leben darin bestreiten möchte. Denn diese Form der Welt hat m.E. zwingend Pluralismus und eine individuelle Definition von Moral zur Folge, die Glaube nicht ausschließen kann sondern als Teil dieses Pluralismus toleriert.

Die Frage ist, wer auf wen herabblickt. Dein von mir angegriffener Beitrag hat meinen Widerspruch provoziert, weil Du pauschal allen Atheisten Nihilismus unterstellt hast. Ein Vorurteil und Klischee, das von Religionsvertretern jeglicher Coleur ständig gepflegt und öffentlich lautstark unterstellt wird. Es liegt mir fern, gläubige Menschen von ihrem Glauben abbringen zu wollen, wenn sie sich in ihrem Glauben wohlfühlen. Tatsache ist aber auch, dass die institutionalisierten Religionen nicht wenige Menschen in seelische Nöte , z.B. Schuldkomplexe, gestürzt haben. Tatsache ist auch, dass Religion auch heute noch dazu benutzt wird, die Freiheit und die Gedanken anderer zu unterdrücken. Hier bei uns im Westen sind diese Zeiten zwar zum Glück weitgehend überwunden, aber auch noch nicht so lange her, als dass man nicht wachsam sein sollte. Und gewisse Tendenzen der Religionsgemeinschaften, ihre eigenen Grundsätze als allgemeingültig zu verankern, sind nicht zu übersehen. Die Aussagen atheistischer Wortführer richten sich gegen diesen geistigen Machtanspruch der Religionen, nicht gegen den individuellen Gläubigen. Würden sich die Religionsvertreter ebenfalls bescheiden und die Demut aufbringen, ihre eigenen Vorstellungen als Beitrag innerhalb einer pluralistischen Gesellschaft aufzufassen, so würden wohl auch die Stellungnahmen von Vertretern eines atheistischen Weltbildes weniger schrill ausfallen.

[newman]

Das ist richtig. Aber wozu braucht es einen höheren Sinn ? Warum ist es ein Gewinn, ein Leben lang nach dem höheren Sinn zu suchen, den wir wahrscheinlich ohnehin nie finden können ? Vielleicht geht es den von Dir so gescholtenen " Kampfatheisten" darum, die Menschheit von diesem aus ihrer Sicht sinnlosen Vorhaben abzubringen und den Blick aufs Wesentliche zu lenken.

Es gibt nur nicht "das" Wesentliche.
Es gibt keine Möglichkeit sein Leben "wesentlicher" zu führen, da dies irgendein Ziel impliziert, an dem die Wesentlichkeit der Lebensführung gemessen werden kann. Ohne Ziel keine Messung.
Darum ist es sinnlos jemandens Blick auf irgendetwas Wesentliches zu lenken. Was wesentlich ist, kann bestenfalls der Einzelne für sich selbst entscheiden. Und beim Gläubigen wäre das eben sein Glaube. Beim Atheist ist es etwas anderes. Aber ein Atheist kann nicht einem Gläubigen sagen er soll sein Blick aufs Wesentliche lenken. Denn dazu müsste er einen solchen höheren Sinn anbieten. Die logische Schlussfolgerung wäre zu sagen "Tu was dir am besten gefällt, was für dich wesentlich ist"

Genau ! Aber warum ist eine solche Haltung nihilistisch ? Nihilismus ist das Leugnen jeglicher Werte- und Gesellschaftsordnung.

Ich beziehe mich auf diese Definition von Wikipedia:

was verneint wird:

ein umfassender oder partieller Sinn des Lebens
ein Sinn der Weltgeschichte
erkennbare Tatsachen
moralische Verbindlichkeit, Werte, etc.

Im Grunde ist das (den erkenntnistheoretischen Nihilismus mal außen vor gelassen) die logische Folgerung dessen, dass es keinen "höheren" Maßstab für das Leben und die eigene Existenz mehr gibt. Es gibt keine Absolute, weder einen umfassenden Sinn, noch absolute Werte. Man kann seine eigenen Maßstäbe für sich selbst schaffen, aber jede Allgemeingültigkeit muss man leugnen. Denn woran soll man die festmachen, wenn alles anzweifelbar und relativ ist? Man selbst erschafft für sich vielleicht eine bestimmte Ordnung und denkt und erlebt nicht nihilistisch, aber die Welt an sich kennt keine und braucht keine, man schafft sich sozusagen die Illusion, eine nicht-nihilistische Blase in einer nihilistischen Welt.

Die Aussagen atheistischer Wortführer richten sich gegen diesen geistigen Machtanspruch der Religionen, nicht gegen den individuellen Gläubigen.

Gegen gesellschaftliche Religionskritik habe ich nichts. Ich lese die auch. Die Religion wie sie ausgeübt wurde und mancherorts wird, muss einem auch als Gläubigem bitter aufstoßen.
Und auch ich tue mich mit einigen religiösen Gedanken schwer und komme mit fundamentalistischen Christen, die alles unumstößlich und intolerant sehen, in Konflikt. Ich kritisiere manche religiösen Eiferer genauso wie ich im Moment manche atheistische kritisiere.

Unter "Kampfatheisten" sehe ich unter anderem gerade jene, die sich nicht wie bestimmte Teile von Marx (Opium fürs Volk) gegen Gesellschaftsauswirkungen des soziologisch einflussreichen Faktors Religion richten sondern gegen den individuell Gläubigen oder in ihrem Eifer fast schon religiöse Züge erkennen lassen. Dass der organisierte Glauben Probleme bereitet erschließt sich gerade mir, der allen Organisationen und größeren Menschengruppen erst einmal skeptisch gegenüber steht.

Das wunderbare ist nun, das wir die Fähigkeit haben, unserem Leben einen Sinn zuzuordnen.
Das ist eine intellektuelle Freiheit, die unsere besondere Würde ausmacht.

Das ist aus atheistischer Sicht richtig.
Es gibt keinen äußeren, nur einen inneren Sinn.

Das Paradoxon, auf das ich nur aufmerksam machen möchte, besteht ja lediglich darin, dass der Atheist, in dem er die Entscheidung des Christen für seinen Glauben angreift, eine äußere (seine eigene) Deutung von der Welt überstäuben möchte, obwohl das Äußere an sich ohne absoluten Sinn ist, und die innere Entscheidung des Gläubigen, seinen relativen Sinn im Glauben zu sehen, negiert. Damit macht er das Gegenteil dessen, was ihm seine Deutung der Welt sagt. Das ist grundsätzlich ein Paradoxon von Freiheit. Auf dieser Ebene vielleicht etwas weniger anschaulich wie wenn ich mit "Verteidigern" der Freiheit über politische Freiheit diskutiere.

Richtig. Das lehrt einem Demut.

Demut ist eine eigenartige Wortwahl, da von Martin Luther und christlich-religiösen Vorstellungen geprägt.

Auch erschließt sich mir nicht die zwingende Notwendigkeit von Demut in einer gottlosen Welt. Wem dient man denn? Die christliche Demutsvorstellung war doch außerdem eine der großen Kritikpunkte an Religion, da sie der Emanzipation des Menschen im Wege stehe. (siehe Nietzsche zur Sklavenmoral)

[Hana Soline]

Ich beziehe mich auf diese Definition von Wikipedia:

was verneint wird:

ein umfassender oder partieller Sinn des Lebens
ein Sinn der Weltgeschichte
erkennbare Tatsachen
moralische Verbindlichkeit, Werte, etc.

Ach du gute Güte! Du sprichst uns u.a. den Glauben an moralische Verbindlichkeiten und Werte ab? Das ist ja schon nahezu beleidigend und lässt sehr tief blicken .

'Kein Glaube an Gott = kein Glaube an irgendetwas' ist leider schon wieder eine derart primitive und engstirnige Denkweise, dass ich meinen anti-religiösen Brechdurchfall bekommen könnte.

Im Übrigen halte ich es - als Atheistin - trotzdem für völlig selbstverständlich, dass ich niemanden töten soll und ich übe mich auch darin, kein falsch Zeugnis abzulegen oder irgendetwas von meinem Nächsten zu begehren.
Das sind einfache Regeln des menschlichen Miteinanders, an die ich GLAUBE und an die ich mich halte. Dafür brauche ich definitv keinen Gott oder eine Bibel, in der sowas geschrieben steht.

Es wäre sehr schön und für eine sinnvolle Diskussion auch fruchtbarer, wenn du von dem Standpunkt "Atheismus = Nihilismus" abrücken könntest.

[picard_72]

Im Grunde ist das (den erkenntnistheoretischen Nihilismus mal außen vor gelassen) die logische Folgerung dessen, dass es keinen "höheren" Maßstab für das Leben und die eigene Existenz mehr gibt. Es gibt keine Absolute, weder einen umfassenden Sinn, noch absolute Werte. Man kann seine eigenen Maßstäbe für sich selbst schaffen, aber jede Allgemeingültigkeit muss man leugnen. Denn woran soll man die festmachen, wenn alles anzweifelbar und relativ ist? Man selbst erschafft für sich vielleicht eine bestimmte Ordnung und denkt und erlebt nicht nihilistisch, aber die Welt an sich kennt keine und braucht keine, man schafft sich sozusagen die Illusion, eine nicht-nihilistische Blase in einer nihilistischen Welt.

Sorry, aber das ist Unfug. Als menschliche Gemeinschaft können wir aufgrund unserer natürlichen Anlagen sehr wohl absolute Werte schaffen. Natürlich nur nach menschlichem Ermessen. Maßstab ist für mich die wissenschaftliche Tatsache, dass wir alle Menschen sind, von Natur aus soziale Wesen und mit Vernunft begabt. Aus diesen natürlichen Anlagen haben wir über einen langen Zeitraum Werte und Normen entwickelt. Natürlich im Detail kulturell und zeitlich verschieden, aber im Ergebnis sind doch alle Kulturen in den grundlegenden Fragen alle zum gleichen Ergebnis gekommen. Weil es einfach dem natürlichen Menschenverstand entspricht.

[newman]

Ach du gute Güte! Du sprichst uns u.a. den Glauben an moralische Verbindlichkeiten und Werte ab?

Nein, tue ich nicht.

Es wäre sehr schön und für eine sinnvolle Diskussion auch fruchtbarer, wenn du von dem Standpunkt "Atheismus = Nihilismus" abrücken könntest.

Ich sprach davon, dass die Welt, in dem der Atheist lebt, nihilistisch ist.
Die Welt und das Leben besitzen keinen höheren Sinn, kein Absolutum, auch nicht bezüglich Werte und Moral, die ja auch ganz deutlich sichtbar Wandeln unterliegen.

Dies führt zu einer Verschiebung nach Innen, (der nicht-nihilistischen Blase) wodurch es paradox ist, wenn gerade der Atheist dem Gläubigen vorschreibt was wesentlich ist, wenn das Wesentliche des Atheismus doch die Verneinung des äußeren Sinns ist und die Betonung des selbstgeschaffenen. (übrigens jeder Glaube ohne äußeren Gott ebenfalls menschengeschaffen)

Das sind einfache Regeln des menschlichen Miteinanders, an die ich GLAUBE und an die ich mich halte

Ich spreche nun nicht davon nach welchen Regeln Menschen mindestens leben müssen, um ganz praktisch als Gruppe funktionieren zu können. Ob die Gruppe überlebt ist einer ziellosen, unpersonellen Natur egal. Die Regeln des Mitaneinanders können letztlich ja auch sehr unterschiedlich ausgestaltet werden. Es gibt kein absolut richtig und falsch, weswegen unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Werte entwickelten (Bsp.: Beantwortung der Frage Individuum vs. Kollektiv)

[picard_72]

Ich spreche nun nicht davon nach welchen Regeln Menschen mindestens leben müssen, um ganz praktisch als Gruppe funktionieren zu können. Ob die Gruppe überlebt ist einer ziellosen, unpersonellen Natur egal. Die Regeln des Mitaneinanders können letztlich ja auch sehr unterschiedlich ausgestaltet werden. Es gibt kein absolut richtig und falsch, weswegen unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Werte entwickelten (Bsp.: Beantwortung der Frage Individuum vs. Kollektiv)

Richtig und falsch messen sich daran, in wieweit sie dem menschlichen Miteinander förderlich sind. Natürlich unterliegen diese Maßstäbe einem Wandel , aber nicht willkürlich. Absoluter Maßstab ist die menschliche Natur als soziales Wesen. Dass überhaupt das Bedürfnis besteht, Regeln für das Zusammenleben aufzustellen und wir nicht alle als Einzelgänger leben, spricht doch schon für sich. Die kulturellen Unterschiede, die Du ansprichst, sind letzlich nur unterschiedliche Gewichtungen einzelner Werte und Normen.

[Vanth_]

Warum sollte Glück zwingenderweise von begrenzter Dauer sein? Die Engel haben ewiges Leben uns sind glücklich. Jesus hat unsterbliches Leben und ist glücklich. Gott hat Unsterblichkeit und ist glücklich. Darin sehe ich keine Unvereinbarkeit.
Warum sollte sich das Glück durch die Länge des Lebens in Unglück verwandeln? Es hinge doch ganz von den Lebensumständen ab. Welcher Mensch würde ausrufen: Ich bin so glücklich, nun will ich sterben. Hiob wollte sterben, weil er litt. Als das leiden endete, erfreute er sich eines langen Lebens.
Um ewig glücklich zu leben, müssten die Lebensumstände natürlich ideal sein. Aber ich sehe darin keine prinzipielle Unvereinbarkeit.

Willst du wirklich ewig leben? Bist du dir da so sicher? Nach 10.000 Jahren bist du bestimmt anderer Meinung. Die Engel? Meiner Meinung nach gibt es auch keine Engel.
Woher willst du wissen, dass Jesus glücklich ist? Woher weißt du, dass Gott glücklich ist? Irgendwo irgendwelche Beweise bzw. wenigstens Anhaltspunkte?

Die Wunder der Bibel vermag ich weder historisch zu beweisen, noch wissenschaftlich zu erklären. Dies ist eine Frage des Glaubens.
Wunder mögen unserem modernen, gesunden Menschverstand widersprechen, dies ist aber kein hinreichender Grund, sie als unmöglich einzustufen. Der gesunde Menschenverstand kann uns nämlich auch in die irre führen.

Es ist aber ebenso nicht begründbar diese Wunder als eine existierende Sache anzusehen. Jeder gesunde Menschenverstand würde der Meinung sein, dass es Wunder gibt?
Wozu braucht man Gott. Jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich und braucht keinen imaginären Helfer, der doch nicht hilft.

Bezüglich der Evangelien habe ich Dir doch gezeigt, dass die darin vorkommenden Personen wirklich gelebt haben.
Die Geschichte mit Adam und Eva ist natürlich sehr viel länger her und die Entstehungsgeschichte der Genesis ist auch eine ganz andere. Hier gibt es unter Christen unterschiedliche Auffassungen. Die einen deuten die Geschichte als direkten, historischen Bericht, die anderen als Symbolik. Die Kernbotschaft wird davon aber nicht berührt.

Oder Adam und Eva hat es einfach nicht gegeben und sie wurden nur erfunden, was die Glaubwürdigkeit der Bibel nicht gerade stärkt.

Hast Du schon mal daran gedacht, da Du deinen Leben einen Sinn geben kannst?

Achja? Und wie soll das, deiner Meinung nach, gehen?

Erlaube mir eine Analogie. Nehme einmal an, jemand sucht den Sinn des Lebens in einem Buch. Er ist überzeugt, sobald er dieses Buch findet, darin den Sinn des Lebens einfach erlesen zu können. Tatsächlich wird er fündig und schlägt das Buch begeistert auf - doch dann stellt vor lauter Enttäuschung fest, dass die Seiten leer sind. Was würdest Du wohl denken?

Was ich denken würde? Dass es eine Mogelpackung ist, denn normalerweise steht in einem Buch auch etwas drinnen...sonst ist es ein Notizbuch. Das kann natürlich bedeuten, dass du dich in der falschen Buchabteilung umgesehen hast.

Und einige, die tatsächlich interlektuell überlegen sind. Deswegen sind sie aber keine wertvolleren Menschen.

Hab ich nicht gesagt, aber es gibt nunmal solche Menschen, die sich für etwas Besseres halten.

Aha. Darf ich denn aus Büchern zitieren, die hier on topic sind?

Nö, weil ich es eh nicht durchlese. Was bringt es dir, wenn du dir hier die Arbeit machst, aber es sowieso keiner liest.

m Namen der Kirchen wurden viele Gewalttaten vollbracht. Die Kreuzzüge und die Zusammenarbeit mit Hitler kam zur Sprache. Dies sind historische Tatsachen, die ein wahrheitsliebender Mensch kaum ignorieren wird, so unbequem sie auch sind.
Stellt man diese Handlungen den Kernbotschaften des christlichen Glaubens gegenüber, so stellt man zwingenderweise eine Unvereinbarkeit fest. Daraus folgt, dass jene [Schein]Christen in Wirklichkeit ihren Glauben verleugnet haben und somit nicht das usprüngliche Christentum repräsentieren. Das ist doch logisch.

Natürlich ist das logisch, aber ich habe auch nicht danach gefragt, sondern ob du der Meinung bist, dass die Christenheit die schlimmsten Gewalltaten vollbracht haben. Das war meine Frage, da ich deinen Satz vorher nicht verstanden habe. Das was du gerade aufgezählt hast, habe ich schon verstanden.

Ja, Du fragest, ob Mord in der Kirche vergeben werden kann. Daher verwies ich auf einen User, der darüber qualifizierter Auskunft geben kann. Aber wie Thomas W. Riker informierte, ist Cordness leider seit 22.11.10 offline.

Als gläubiger Christ müsstest du das doch eig. auch beantworten können. Cordess ist ja nicht hier.

Nun, Sarah war unfruchtbar und zu diesem Zeitpunkt bereits 90 Jahre alt. Also, wenn das kein Wunder ist, dass sie Isaak zu Welt brachte, was dann?

Was heißt unfruchtbar? Wie konnte man sowas zu dieser Zeit feststellen? Altersangaben? Das Alter war damals doch überhaupt nicht wichtig und wurde überhaupt nicht genau beachtet. Und wer sagt, dass sie schon so alt war? Die Bibel? Na super.

[Dannyboy]

Wie wäre es mit genug Abwechslung. Solange ich nicht täglich das selbe essen muss, könnte ich vermutlich ewig Nudelgerichte essen (vielleicht einmal pro Monat Nudeln essen oder öfter).

Das können wir uns unmöglich vorstellen. Ewigkeit ist ein endloser Zeitraum.

Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass der christliche Glaube ohnehin den Glauben an Geistgeschöpfe einschließt, die offenbar mit ihrem ewigen Leben glücklich sind. Sofern man daran glaubt, glaubt man, dass ewiges Leben erstrebenswert ist. Das ist keine Beweisführung, sondern innere Konsistenz.

Eher ein dogmatischer Abbruch.

Wenn man diese Wort wörtlich nimmt, werden die Menschen also arbeiten. Es ist kein Schlaraffenland. Aber sie werden sich nicht umsonst abmühen, sondern selbst die Früchte ihrer Arbeit ernten. Dies stelle ich mir sehr befriedigend vor. Wer möchte nicht unter solchen Bedingungen leben?

Ich. EIn ewiger Zustand wäre sinnlos. Im Grunde ist Ewigkeit und absolutes Ende gleichermaßen sinnlos. Ein ewiger Zustand wie auch ein ewiger Nicht-Zustand zeichnen sich durch absolute Folgenlosigkeit aus.

Dies wäre ein bekannter Bezugspunkt, ja. Allerdings haben wir keine Vorstellung davon, wie es ist, als Geistgeschöpf in den Himmeln Gottes zu leben.

Ein Geistgeschöpf lebt nicht. Das ist ein prinzipielles Problem. Lebendigkeit kann nur in der Materie verwirklicht sein. Der Geist ist leb- und gefühllos.

Aber ich will es mal so ausdrücken: Dem ewigen Leben kann ich mehr abgewinnen, als diesem Leben. Kennst Du den Spruch?: Das Leben ist wie eine Hühnerleiter, kurz und be...

Dein Urteil beruht auf Unkenntnis. Wir können uns Ewigkeit nicht vorstellen. Wie sollten wir da "ewiges Leben" überhaupt als Alternative ernsthaft in Betracht ziehen?

Gott hat als Schöpfer die höchste Autorität und trägt daher die höchsten Titel, wie Gott. Er hat eben als einziger das Recht, angebetet zu werden und über Leben und Tod zu entscheiden.

Wieso?

[Antiker 92]

Gott hat als Schöpfer die höchste Autorität und trägt daher die höchsten Titel, wie Gott. Er hat eben als einziger das Recht, angebetet zu werden und über Leben und Tod zu entscheiden.

Warum hat er das Recht.? Nur weil er Schöpfer gewesen ist,darf er sich auch nicht alles erlauben mit denn würde aber mal ernstes Wort reden,und alle seine Entschediung in frage stellen.

[Peter H]

Was mir an der ganzen Diskussion aufstößt, unabhängig davon, ob es einen Gott oder irgend eine Entität dieser Art gibt oder nicht: Was ist den mit den zig anderen Religionen der Welt, die nicht aus dem Christentum entstanden sind, und deren Gläubige sich mindestens genauso im "Recht" zu sein behaupten und glauben? Liegen die dann aus Christlicher Sichtweise alle falsch und kommen ins wie auch immer geartete Äquivalent der Hölle?

Oder umgekehrt gesehen: Im Islam sind ja "wir" die Ungläubigen - die sehen es also genau anders herum.

Irgendwie hat man doch bei jedem Gläubigen (ausser viellecht den Buddisten) das Gefühl der Rechthaberei - die "Anderen" sind immer die "Ungläubigen". Da haben die Atheisten so gesehen ja eine angenehm neutrale Sichtweise, denn in deren Augen gilt ihr "Glaube" dann wohl als einziger Universal für alles Leben im Universum und keiner wird am ende für seine vermeintlich fehlerhafte Glaubensrichtung irgendwie bestraft oder enttäuscht...

[kosmoaffe]

naja im Koran steht das die Moslems die Völker des Buches,also Juden und Christen respektieren sollen,deswegen sind wir nicht ungläubige,nur diejenigen die gar keiner Religion angehören....