Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Thomas W. Riker]

@ Halman #1920
Es macht keinen Sinn, als einziger an einer Lotterie teilzunehmen,
da nur ca 30% der Einsätze als Gewinne ausgeschüttet werden.
Von jedem € schnappt sich der Veranstalter 0,70€.
0,3 Universen wären eine sehr merkwürdige Schöpfung.

[Dannyboy]

Ja, es liegt in der Natur des Menschen, religiös zu sein. Warum ist das so?

Manche Soziobiologen nehmen an, das es ein Nebeneffekt evolutionärer Entwicklungen ist. Ein Mechanismus zur Angst- und Stressbewältigung.

Ich denke, wir kommen an Anfangsbedingungen ohne Ursache nicht vorbei.
Dabei mag es mehr von der persönlichen Sichtweise abhängen, welche man vorzieht.
In der Jugend orientierte ich mich religiös christlich und vertiefte dies in meinen Twents. Dann kamen die Zweifel, aber eben nur Zweifel - keine Gewissheit. Nun lebe ich mit einem inneren Konflikt und wünsche mir in der Tat, dass die Zweifel zugunsten des christlichen Glaubens ausgeräumt würden.

Das Problem ist, das du ein pychologisches Bedürfnis zur Heranziehung einer sachlogischen Frage bemühst (Wie entstand das Universum).

Der Wahrheitsgehalt einer Aussage kann aber nicht davon abhängig gemacht werden, was du leichter verstehst oder was du präferierst (Das "du" ist neutral gemeint).

Warum?

Weil du ein Verständnisproblem als Begründung des Wahrheitsgehalts heran ziehst. Unverständnis gegenüber Tatsachen kann aber diese Tatsachen nicht falsifizieren.

Einen Gedanken abzulehnen, weil man ihn nicht versteht, ist eben nur Psycho-logisch und nicht Sach-logisch.

Wenn ich auf die Bibel bezug nehme, nehme ich mir die Freiheit, ein Buch zu interpretieren.

Warum nimmst du Bezug auf die Bibel?

Wenn ich dies tue, lese ich den Text und deute ihn gemäß dem, was da steht.

Was natürlich zu Zirkelschlüssen führen muss.

In einem Beitrag verwies ich mal auf eine Diskussion zwischen Prof. Harald Lesch und Dr. Thomas Schwartz, wo es um den Begriff der Wahrheit ging. Dort sprach der Theologe von etwas, was ich hier mal als "Lebens-Experiment des Glaubens" umschreiben möchte. Salopp gesagt: Man probiert quasi eine "Theorie des Glaubens" aus und wenn diese sich in der Erfahrung bestätigt, wird der Glaube befestigt.

Ja, das ist eine selbsterfüllende Prophezeiung. Denn die Erfahrung wird ja durch uns konstruiert. Unsere Wahrnehmung wird zu einem gewissen Grad durch unsere geistige Disposition bestimmt. Indem du mit dem Glauben experimentierst, konstruierst du Erfahrungen, die wiederum den Glauben festigen können, was wiederum zur Erfahrungskonstruktion und Selbsttäuschung beiträgt.

Wenn man z.B. J_T_Kirk2000 sagen würde: Schau mal, es gibt doch keinen Grund, an einen Gott zu glauben ...
Müsste er da nicht widersprechen und auf seine Erfahrung und Erinnerung verweisen?

Nur sind Erfahrungen und Erinnerungen keine objektiven Tatsachen. Unser Gehirn ist kein Speicher, sondern ein Prozessor. Wir speichern keine Erfahrungen, sondern erschaffen sie.

Und diese Anfangsbedingungen werden einfach vorausgesetz. Zufällige Prozesse erklären nicht, warum die Anfangsbedingungen bestanden.

Doch, das tun sie. Die Erklärung gefällt dir nur nicht.

Würde man aussagen, da ist zufällig eine Anfangssingularität, die sich entgegen ihre Natur zufällig ausdehnt, wäre dies mMn geradezu absurd.

Natürlich ist das dMn absurd, weil du solche Erfahrungen nicht gemacht hast und nicht machen konntest. Dadurch ist der Gedanke bei dir wenig Anschlußfähig. Sachlogisch ist das aber irrelevant.

Abgesehen davon finde ich es absurd, hier von "entgegen der Natur" zu sprechen, wenn es um eine Anfangssingularität geht.

Dem anthropischen Prinzip liegt natürlich eine Logik zugrunde, aber es überzeugt mich nicht. Drückt man sich da nicht um die Antwort, wie es sein kann, dass wir hier sind?

Nein. Die Antwort ist nur psychologisch nicht so befriedigend.

Oder Ursachen.

Nein, Absichten. Schon mit absichtslosen Ursachen haben wir große psychologische und sprachliche Probleme.

Eine der unglaublichsten Geschichten ist wohl der Sintflutbericht. Erstaunlicherweise spricht vieles dafür, dass sie wirklich statt fand - interessant, nicht?

Nein, eher trivial. Natürlich gab es in der Vergangenheit zahlreiche verschiedene Flutkatastrophen. Manche ziemlich verheerend.

Die Harry-Potter-Romane spielen teilweise in London. Erstaunlicherweise spricht vieles dafür, das London wirklich existiert.
Was sagt das über die Wahrhscheinlichkeit der Existenz bebrillter Zauberlehrlinge aus?

[Halman]

Der Wahrheitsgehalt einer Aussage kann aber nicht davon abhängig gemacht werden, was du leichter verstehst oder was du präferierst (Das "du" ist neutral gemeint).

Das wäre ja auch schlimm. Dass ich den christlichen Glaube präferiere, liegt sicher auch in der Trostlosigkeit des atheistischen Weltbildes begründet. Aber sind die Deutungen in der Quantenmechanik nicht auch "Geschmackssache"?

Einen Gedanken abzulehnen, weil man ihn nicht versteht, ist eben nur Psycho-logisch und nicht Sach-logisch.

Etwas blind zu akzeptieren, entspricht nun mal nicht meiner Natur. (Das macht es natürlich auch schwerer, religiös zu sein). Lehrmeinungen zweifle ich gerne an. Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass Wissen in den Schulen wertfrei, ohne Intention, vermittelt wird.

Warum nimmst du Bezug auf die Bibel?

Weil sie hier kritisch zur Sprache kam und ich es für angebracht hielt, meine Interpretation des biblischen Textes zur Diskussion beizutragen.
Es bestehen da durchaus gewisse typische Missverständnisse bezüglich der Bibel. So steht bspw. nicht in der Bibel, dass die Welt in sechs Kalendertagen geschaffen wurde.
Ich wollte einfach ein qualifiziertes Gegengewicht zur Bibelkritik präsentieren und zeigen, dass auch ein Laie sie verstehen kann.

Ist mir dies misslungen?

Was natürlich zu Zirkelschlüssen führen muss.

Drücke ich mich so unverständlich aus? Wenn ich bspw. aufzeige, warum die sechs Schöpfungstage keine Kalendertage waren, heißt dass noch lange nicht, dass ich zweifelsfrei von der Schöpfung überzeugt wäre. Ich kontere damit nur auf die typische Kritik bezüglich des Weltalters und zeige auf, dass die wissenschaftliche Erkenntnis diesbezüglich nicht im Widerspruch zur Genesis steht. Damit wurde dann ein wesendlicher Kritikpunkt an den biblischen Text entkräftet - mehr nicht. Das mag die Genesis nicht verifizieren, aber ein Argument zur Falsifikation wurde schon mal entkräftet.

Ja, das ist eine selbsterfüllende Prophezeiung. Denn die Erfahrung wird ja durch uns konstruiert. Unsere Wahrnehmung wird zu einem gewissen Grad durch unsere geistige Disposition bestimmt. Indem du mit dem Glauben experimentierst, konstruierst du Erfahrungen, die wiederum den Glauben festigen können, was wiederum zur Erfahrungskonstruktion und Selbsttäuschung beiträgt.

Klingt plausibel. Aber wäre es nicht denkbar, dass nicht alles Selbsttäuschung ist?
Dies als religiöser Mensch zu bestimmen ist übrigens gemäß meiner Lebensefahrung sehr schwer. Daher bleibt es Glauben und somit können sich immer Zweifel einschleichen.

Nur sind Erfahrungen und Erinnerungen keine objektiven Tatsachen. Unser Gehirn ist kein Speicher, sondern ein Prozessor. Wir speichern keine Erfahrungen, sondern erschaffen sie.

Ist es denn so unvernünftig auf seine Erfahrung und Erinnerung zu vertrauen?

Doch, das tun sie. Die Erklärung gefällt dir nur nicht.

Nein, tun sie nicht. Die Anfangsbedingungen des Urknalls haben keine physikalische Begründung. Die Anfangssingularität wird einfach angenommen.

Abgesehen davon finde ich es absurd, hier von "entgegen der Natur" zu sprechen, wenn es um eine Anfangssingularität geht.

Und nun erkläre mir doch mal bitte, warum sie sich ausdehnte? Erhelle mich.

Nein, eher trivial. Natürlich gab es in der Vergangenheit zahlreiche verschiedene Flutkatastrophen. Manche ziemlich verheerend.

Ganz so trivial ist das nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sintflut#Altorientalische_Sintflutberichte

[Dannyboy]

Das wäre ja auch schlimm. Dass ich den christlichen Glaube präferiere, liegt sicher auch in der Trostlosigkeit des atheistischen Weltbildes begründet. Aber sind die Deutungen in der Quantenmechanik nicht auch "Geschmackssache"?

Die Deutungen bleiben solange metaphysisch, bis die Physik uns eine eindeutige Physik liefert.
SPielt aber keine Rolle, denn ich würde nicht mein Leben auf eine Deutung verwetten.

Klingt plausibel. Aber wäre es nicht denkbar, dass nicht alles Selbsttäuschung ist?

Denkbar ist vieles. Die Tatsachen sprechen allerdings dagegen.

Ist es denn so unvernünftig auf seine Erfahrung und Erinnerung zu vertrauen?

Wenn es blind ist, dann ja.

Nein, tun sie nicht. Die Anfangsbedingungen des Urknalls haben keine physikalische Begründung. Die Anfangssingularität wird einfach angenommen.

Das ist eben so, weil es keine Beobachtungsgrößen gibt, die die Anfangsbedingungen physikalisch begründen würden.

Und nun erkläre mir doch mal bitte, warum sie sich ausdehnte? Erhelle mich.

Vielleicht darum
Inflation (Kosmologie) ? Wikipedia

Ganz so trivial ist das nicht.
Sintflut ? Wikipedia

Doch, das ist immer noch trivial. Alles was wir feststellen ist, das verschiedene Menschen in den letzten 10.000 Jahren verheerende Fluten erfahren haben und in Mythen verarbeiteten.

Wenn man bedenkt, wie viele verheerende Fluten es immer wieder gibt, ist das nicht überraschend. Man denke nur an Queensland vor wenigen Monaten.

[Thomas W. Riker]

Es dürfte klar sein, dass die Sintfluten der verschiedenen Kulturen nicht die gleichen Flutkatastrophen waren. Der geografische Horizont der Menschen war bis vor wenigen Generationen sehr eingeschränkt. Sie waren meist in ihrem ganzen Leben in einem Umkreis von etwa 20km. Wenn da der größte Fluß in der Nähe über die Ufer trat, dann war die eigene Welt untergegangen. Das Eigentum soff ab und die Ernte war verloren, so dass nichts anderes übrig blieb, als sich eine neue Heimat zu suchen. Da die Welt damals (vor mehr als 2000 Jahren) wesentlich dünner besiedelt war, betrugen die Flüchtlingsstöme aber nur Dutzende, evtl wenige tausend Menschen. Aber da sie in unterschiedliche Richtungen flohen, wurde das im Laufe weniger Generationen durch mündliche, individuelle Überlieferung immer weiter ausgeschmückt.
Selbst die Völkerwanderung am Ende des römischen Weltreiches wird "nur" die Flucht einiger hunderttausend Menschen gewesen sein, kein Vergleich mit den vielen Millionen Flüchtlingen im 20, Jahrhundert.

[J_T_Kirk2000]

Euer Bedürfnis nach diesen Phantasien ist psychologisch verständlich.

Finde ich auch, auch wenn ich für meine Hintergründe durchaus eigene logische Grundlagen habe, die für mich nicht nur logisch, sondern vollkommen klar sind.

Wenn das Universum eine Schöpfung ist, hat es dann nicht auch einen Schöpfer? Und wäre ein Schöpfer, der ein ganzes Universum erschaffen konnte, nicht zwangläufig ein Gott? Was denn sonst?

Ist eine Schöpfung nicht auch einfach ein Potential innerhalb der Basis der Möglichkeiten der Existenz, welche Evolutionen ermöglicht?
Aber ja eine Person, welche so etwas wie ein Universum erschaffen kann, würde aus der Sichtweise von Individuen von innerhalb des betreffenden Universums tatsächlich als ein Gott erscheinen.

Du findest es phsychologisch verständlich, dass jemand aufgrund der Komplexität des Univerums, und insbesondere des Lebens, von einer Schöpfung ausgeht?

Wenn man dem entsprechend eigene Schlüsse aus eigenen Erkenntnissen oder gar zu Grunde legenden Erinnerungen hat, wieso nicht.
Ich kann nicht für andere sprechen, aber auf mich trifft das zu, sogar so sehr, dass ich schon als Kind eine so starke emotionale Bindung zu meiner Seelenpartnerin wieder bewusst erlebt hatte, dass ich wusste, dass ebenso wie wahre Liebe die wahre Ehe ewig ist und nicht durch den irdischen Tod begrenzt wird, sondern nur aus den Gefühlen und Entscheidungen der betreffenden Individuen.

Für die tröstliche Annahme, das ein Gott/Schöpfer existiert, gibt es tatsächlich gute psychologische Motive. Das Problem mit der Komplexität des Universums, löst ein Schöpfer nicht, sondern lagert es nur auf die Frage woher dieser Schöpfer kommt, aus.

Ich muss zugeben, dass ich das Universum nicht mehr kenne, als jemand der mit bloßem Auge sich den Nachthimmel ansehen kann, aber ich habe aus meinen seelischen Erinnerungen viele Verheißungen, wie ich durch geistige Gaben die Basis der Existenz von jeglicher Form von Materie und Energie beeinflussen kann, um diese zum Wohl der Allgemeinheit einzusetzen, wenn ich es irgendwann endlich gelernt habe, auf diese Gaben zu vertrauen.
Meine Anhaftung an weltlicher Sichtweise, welche vor allem auf naturwissenschaftliche Sichtweise begrenzt ist, hält mich bisher jedoch davon ab, in meinem Glauben über diese Begrenztheit hinaus zu gehen.
Dennoch sehe ich dabei nicht das Problem der Naturwissenschaft sondern eher meines Selbstvertrauens in Bezug auf die Verheißungen, denn sowohl in Bezug auf die Wahrheit der durch ihre Entwicklung begrenzten Naturwissenschaften als auch die der spirituellen Grundlagen der Wahrheit der Existenz des Universums oder die der göttlichen Liebe zu seinen oder ihren geistigen Nachfahren oder die der entsprechenden moralischen Werte besitzen jeweils für sich eine eigene Legitimation, egal ob diese Wahrheiten sich zu bestätigen, zu widerlegen oder unabhängig voneinander scheinen.

[Halman]

Inflation

Denkbar ist vieles. Die Tatsachen sprechen allerdings dagegen.

Welche Tatsachen?

Wenn es blind ist, dann ja.

Auf Lebenserfahrung und Erinnerungen zu vertrauen ist alles andere als blind. Auf diese Weise erwirbt ein Mensch Weisheit.

Das ist eben so, weil es keine Beobachtungsgrößen gibt, die die Anfangsbedingungen physikalisch begründen würden.

Beim klassischen Big Bang ist es so, dass die Theorie so formuliert wurde, dass die Anfangsbedingungen ohne physikalische Ursache einfach zugrunde gelegt werden. (Es sei denn, ich hätte schlecht aufgepasst, was ja möglich ist.)

Vielleicht darum
Inflation (Kosmologie) ? Wikipedia

Danke für den interessanten Link, Dannyboy. Allerdings sind wir hier nicht mehr beim klassischen Urknallszenario.
An diese Stelle erinnere ich mich an zwei Postings von Agent Scullie aus einer wissenschaftlichen Diskussion, die Dir bekannt ist :

bei der ewigen Inflation befindet sich der größte Teil des Universums seit ewigen Zeiten in einem Zustand beschleunigter Expansion, mit einer Energiedichte nahe der Planck-Dichte. Ab und zu scheidet aber mal eine Region aus dieser inflationären Expansion aus, weil die Energiedichte des Inflatonfeldes unter einen kritischen Wert fällt, und expandiert dann verlangsamt weiter, mit abnehmender Energiedichte. Nach der Theorie leben wir heute in einer solchen Region.

Warum ich diese Theorie vertrete? Nun, sie gefällt mir halt besonders gut. Kann auch daran liegen, dass ich sie im richtigen Moment kennenlernte (1990 in einem GEO-Artikel von Reinhard Breuer, da war ich gerade 13).

das erst inflationäre Szenario wurde 1981 von Alan Guth formuliert. Lindes chaotische Inflation, aus der die ewige Inflation hervorgegangen ist, folgte 1983. 1986 hat Linde sie dann zur ewigen Inflation weiterentwickelt.

Die Theorie der Inflation ist für mich noch Neuland. Meine Kritik an der Urknalltheorie dürfte hier nicht mehr greifen.
Ich bin dafür, die unterschiedlichen kosmologischen Theorien streng getrennt zu betrachten, sonst erhalten wir einen unüberschaubaren Mix.

Selbst in der Religion macht es m. E. keinen Sinn, alles gut zu mischen. Daraus ergibt sich nur religiöser Salat, der für Diskussionen unbekömmlich ist.

Doch, das ist immer noch trivial. Alles was wir feststellen ist, das verschiedene Menschen in den letzten 10.000 Jahren verheerende Fluten erfahren haben und in Mythen verarbeiteten.

Die Übereinstimmungen ist m. E. zu auffällig, um einfach als trivial abgetan zu werden, obwohl ich einräumen muss, dass ich mit dem biblischen Sintflutbericht auch so meine Schwierigkeiten habe. Dies hatte ich auch in einem älteren Posting mal angemerkt.

Ist eine Schöpfung nicht auch einfach ein Potential innerhalb der Basis der Möglichkeiten der Existenz, welche Evolutionen ermöglicht?

Spricht das Wort Schöpfung nicht für eine intelligente Intervention? (Zwar verwendete ich in diesen Thread auch die Wendung "schöpferisches Prinzip", welches dem Universum zugrunde liegt, aber damit bezog ich mich auf eine Formulierung von Prof. Lesch.)


In einer SW-Diskussion über die Macht verlinkte mir arthur dieses Bild über die Verteilung der Religionen auf der Welt und ich wollte euch dies nicht vorenthalten http://upload.wikimedia.org/wikipedi...religionen.png

[Dannyboy]

Die Übereinstimmungen ist m. E. zu auffällig, um einfach als trivial abgetan zu werden,

Doch. Die a-priori-Wahrscheinlichkeit für Übereinstimmungen bei SIntflutmythen wird sowieso sehr hoch sein. Zum einen kämpften viele Kulturen mit denselben Ängsten. Überschwemmungskatastrophen sind relativ häufig und für seßhafte Ackerbauvölker verheerend.
AUßerdem folgt Mythenbildung ähnlichen Mustern. Und drittens können solche Geschichten auch leicht über Kulturgrenzen hinweg tradiert werden.

Von daher ist die Sache trivial.

obwohl ich einräumen muss, dass ich mit dem biblischen Sintflutbericht auch so meine Schwierigkeiten habe. Dies hatte ich auch in einem älteren Posting mal angemerkt.

Der biblische SIntflutbericht ist ganz offensichtlich ein Plagiat.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 23 Minuten und 52 Sekunden:

Auf Lebenserfahrung und Erinnerungen zu vertrauen ist alles andere als blind. Auf diese Weise erwirbt ein Mensch Weisheit.

Nicht unbedingt. Lebenserfahrungen und Erinnerungen hängen von Prädispositionen ab.

Beim klassischen Big Bang ist es so, dass die Theorie so formuliert wurde, dass die Anfangsbedingungen ohne physikalische Ursache einfach zugrunde gelegt werden.

Ja, weil man keine Aussagen über physikalische Ursachen machen kann. Das ist natürlich nicht schön.
Aber es ist eben auch nur ein Modell und die kein Kosmologe würde behaupten, das mit dem urspünglichen, klassischen Modell alle Fragen beantwortet waren.

Als Darwin die Evolutionstheorie formulierte, hatte er ein schreckliches Problem. Er musste voraussetzen, das die Erde mehr als eine Milliarde Jahre alt ist, damit sein gradualistisches Konzept funktioniert.
Das stand im Gegensatz zu vielen Annahmen über das Alter der Erde. Die Sonne konnte unmöglich so lange brennen und die Erde hätte schon längst komplett auskühlen müssen. Die Probleme sind heute keine Probleme mehr, Kernprozesse als Energiequelle erklären das hohe Alter von Sonne und Erde problemlos.



Ich betrachte Religion als einen Ausdruch des Bedürfnisses nach Infantilisierung. Religion bietet all das, was am Erwachsenendasein so unschön ist, gegenüber der Kindheitsphase.

Für mich gilt allerdings, was Paulus sagte:
Als ich ein Kind war, sprach ich wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, legte ich ab, was Kind an mir war.

[J_T_Kirk2000]

Auf Lebenserfahrung und Erinnerungen zu vertrauen ist alles andere als blind. Auf diese Weise erwirbt ein Mensch Weisheit.

Da stellt sich mir die Frage, ob ich unglaublich weise oder unglaublich blöd bin.
Meine seelischen Erinnerungen sind ein Teil meines Bewusstseins, sie sind in vollem Umfang ein fester Teil meines seelischen Selbst, und sie werden zu einem immer komplexeren Teil und führen zu einem immer besseren Verständnis meines irdisch bewussten Selbst.
Dennoch fällt es mir schwer, vieles davon einfach anzunehmen, besonders wenn es sich um geistige Gaben bezieht, die der Wahrheit der Existenz aus einer himmlischen Perspektive entsprechen und vermutlich aus dieser höheren Existenz absolut logisch verständlich, begründet und kaum in Frage gestellt, aus allein irdischer Sicht entsprechend der Erkenntnisse durch die sich entwickelnden Naturwissenschaften nicht haltbar sind.
Ich habe einige Gaben im Laufe meines Lebens entwickelt, traurigerweise aber zumindest eine solche verlernt, denn als Kind war ich dazu in der Lage, doch je älter ich wurde, je weniger war ich dazu in der Lage, weil ich darauf zu vertrauen verlernt hatte, während ich andere Gaben hinzu gewann.
SPOILERZumindest eine, welcher ich mir sicher sein kann, denn ich habe dahingehend fast jeden Tag Erlebnisse und hatte bei einem sehr interessanten Ereignis sogar einen persönlichen Beweis dafür, dass das was ich zwischen der normalen und der Wahrnehmung einer geistigen Gabe vereine, durchaus in der Grundlage nicht einfach optisch wahrnehmbar ist. Ich nehme den Einfluss des Heiligen Geistes unter den Menschen optisch als einen weißen Schein wahr und hatte ein Erlebnis bei einer Pfahlkonferenz der Kirche, welche anlässlich der Anwesenheit des zweiten Ratgebers der Präsidentschaft der Kirche aufgenommen, per Satellit übertragen und auch für diejenigen (wie auch ich), welche weiter hinten im Saal saßen, auf Monitore zusätzlich dargestellt wurden. Während trotz der Abdunkelung durch die Vorhänge und dem indirekten Licht die Kameras ganz offensichtlich nichts vergleichbares erfassen konnten, wie auf den Monitoren offensichtlich war, konnte ich, sobald ich nicht auf die Monitore sondern direkt nach vorn zum Redner und den anderen Anwesenden blickte, den erwähnten weißen Schein tatsächlich wahrnehmen oder zumindest interpretiert meine Wahrnehmung den Einfluss des Heiligen Geistes als einen optischen Eindruck eines weißen Scheines über und um die Anwesenden, bei welchen er wirkt.

Beim klassischen Big Bang ist es so, dass die Theorie so formuliert wurde, dass die Anfangsbedingungen ohne physikalische Ursache einfach zugrunde gelegt werden. (Es sei denn, ich hätte schlecht aufgepasst, was ja möglich ist.)

Das würde ich so nicht sagen.
Die Urknalltheorie schließt Grundbedingungen "vor" dem Urknall nicht aus, die erst zur Entstehung von Zeit und Raum und alle Arten von Materie und Energie nach dem Urknall führten (weiteres dazu kann man durch den Link unten in meinem Beitrag, vor allem der von da aus zugänglichen Sendung finden).

Die Theorie der Inflation ist für mich noch Neuland. Meine Kritik an der Urknalltheorie dürfte hier nicht mehr greifen.
Ich bin dafür, die unterschiedlichen kosmologischen Theorien streng getrennt zu betrachten, sonst erhalten wir einen unüberschaubaren Mix.

Selbst in der Religion macht es m. E. keinen Sinn, alles gut zu mischen. Daraus ergibt sich nur religiöser Salat, der für Diskussionen unbekömmlich ist.

Wenn ich mich recht entsinne, gab es eine Theorie nach welcher zwischen bereits existierendem Raum jeweils neuer Raum entsteht.
Das kann man extrem vereinfacht vielleicht so ansehen, wie in der gleich angeführten Darstellung, wobei die Zahlen mit geringstem Wert den ersten Raum, die mit dem höchsten Wert den neuesten Raum darstellen.
0-0
0-1-0
0-2-1-2-0
0-3-2-3-1-3-2-3-0
0-4-3-4-2-4-3-4-1-4-3-4-2-4-3-4-0
0-5-4-5-3-5-4-5-2-5-4-5-3-5-4-5-1-5-4-5-3-5-4-5-2-5-4-5-3-5-4-5-0
So würde das dann nach diesem Prinzip immer weiter gehen.
Ich glaube dass das die Steady-State-Theorie war, aber ich bin nicht ganz sicher.
Auf jeden Fall würde diese Art von Expansion durchaus inflationär erscheinen.
Interessant daran ist auch, dass demnach der Urknall nicht an einem bestimmten Raum im Universum stattfand, sondern überall, dass aber die Information am Rande alles bisher beobachtbaren vom Urknall bisher etwa 13,7 Milliarden Lichtjahre gereist ist, weil das Universum entsprechend viele Jahre alt ist und das Universum entsprechend alt.
Natürlich kann man das, sofern diese Art der Expansion tatsächlich zutrifft nicht direkt übertragen, denn während die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine Konstante ist, wäre der Raum keineswegs konstant.

Spricht das Wort Schöpfung nicht für eine intelligente Intervention? (Zwar verwendete ich in diesen Thread auch die Wendung "schöpferisches Prinzip", welches dem Universum zugrunde liegt, aber damit bezog ich mich auf eine Formulierung von Prof. Lesch.)

Ausgehend davon, was in der Vergangenheit als Schöpfung angesehen wurde, von der Welt wo man Sterne nur als Lichtpunkte am Himmelsgewölbe kannte, bis hin zur Erde als einer von vielen Planeten in einem Sonnensystem als eines von vielen in einer Galaxie von vielen in einem galaktischen Haufen von vielen in einem Cluster von vielen ... in einem Universum (von vielen ?), würde ich sagen, dass schon der Beginn des Lebens auf unserem Planeten eine Art von Schöpfung ist, ohne dass dahinter ein Einfluss eines höheren Wesens steckten muss, sondern einfach die Möglichkeit der Entwicklung von Leben und daher auch die Nutzung von entsprechender Möglichkeit, weil die grundlegenden chemischen Prozesse vielleicht zwangsläufig eingetreten sind.
Das macht mich auch zuversichtlich, dass selbst das zutrifft, was den Glauben an außerirdische Kulturen und die Äußerung in der Bibel, dass Gott Welten ohne Zahl (also unzählige Welten) erschuf.
Natürlich würde ich es ebenso sehen, dass aus der Sicht einer himmlischen Existenz Gott vor dem Universum existierte, dass er das Universum als vollkommen genug erschuf, damit der Mensch sich auf der Erde entwickeln könnte - aber ich kann mich nicht damit abfinden, dass der Begriff Schöpfung zwangsläufig auf einen Schöpfer schließen lassen muss, auch wenn dies aus religiöser Hinsicht vermutlich so definiert ist.

In einer SW-Diskussion über die Macht verlinkte mir arthur dieses Bild über die Verteilung der Religionen auf der Welt und ich wollte euch dies nicht vorenthalten http://upload.wikimedia.org/wikipedi...religionen.png

Die Karte sieht sehr interessant aus, und auch wenn ich weiß, dass die 14 Millionen Mitglieder der "Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage" bei insgesamt über 6 Milliarden Menschen kaum ins Gewicht fallen (es wären ja immerhin nur etwa 0,23% weltweit und selbst in der Nation ihres Ursprungs als wiederhergestellte Kirche Christi 2% der Bevölkerung der USA) so finde ich es schon seltsam, dass diese nicht einmal in der Legende erscheint.
Würde man die einzelnen Bundesstaaten der USA einzeln berücksichtigen (was dann, sofern man das auf die entsprechenden Regionen auf der ganzen Welt überträgt, recht unübersichtlich werden würde) so müsste diese durchaus erwähnt werden da allein im Bundesstaat Utah der Hauptsitz der Kirche ist, ähnlich wie für die meisten anderen christlichen Religionen deren Zentrum als Vatikan in Rom angesehen wird, was darauf schließen lässt, dass der Anteil der Mitglieder an der Anzahl der Einwohner dort maximal ist.

Ich betrachte Religion als einen Ausdruch des Bedürfnisses nach Infantilisierung. Religion bietet all das, was am Erwachsenendasein so unschön ist, gegenüber der Kindheitsphase.

Sie bietet Vorstellungen von Perspektiven, Werten, einem Sinn, welcher einem Kind zumindest intuitiv, wenn auch nicht aus bewusstem Verständnis heraus, als Basis vorausgesetzt ist, allein wenn es bei seinen Eltern als anfänglich einzige Bezugspersonen, auf deren Werte vertraut.
Um wie viel mehr, müsste es bei jedem Menschen im frühen Kindheitsalter sowohl intuitiv, als auch später immer bewusster um die Wahrheit der Existenz zutreffen, wenn Gott tatsächlich existiert?
Im Prinzip ist es dasselbe, denn die Vermittlung von Werten erfüllt den gleichen Sinn, nur liegt in unserem Erleben und daher der Wahrnehmung unserer Existenz ein grundlegender Unterschied zwischen irdischen Eltern und irdischem Kind im Vergleich zum irdischen Menschen und himmlischen Gott.

Für mich gilt allerdings, was Paulus sagte:
Als ich ein Kind war, sprach ich wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, legte ich ab, was Kind an mir war.

Und das ist traurig, denn Albert Einstein sagte einerseits, "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind." und andererseits sagte Christus unter anderem wenn ihr nicht so werdet wie ein Kind, könnt ihr nicht in das Reich des Vaters kommen (Matthäus 18:3), denn in seiner Gegenwart kann nichts unreines sein.

Eine ganz interessante Sendung zu Religion und Wissenschaft kam gestern und heute im WDR.
Hier dazu der entsprechende Link (Planet Wissen: Gott und der Urknall - Zwischen Glaube und Astrophysik), wo man sich diese Sendung auch ansehen und die Meinung der entsprechenden Diskussionspartner ansehen kann, wo die Sicht des Theologen Professor Hans Küng und die des Astrophysikers Professor Harald Lesch vertritt.

[TheJoker]

Die Übereinstimmungen ist m. E. zu auffällig, um einfach als trivial abgetan zu werden, obwohl ich einräumen muss, dass ich mit dem biblischen Sintflutbericht auch so meine Schwierigkeiten habe. Dies hatte ich auch in einem älteren Posting mal angemerkt.

Wenn man sich den Zeitraum 10000 Jahre vornimmt, fällt da vor allem ein Ereignis ins Auge. Die Entstehung des schwarzen Meeres etwa 5500 v.Chr. (siehe Vor 7500 Jahren - Der Wassersturz am Bosporus - Wissen - sueddeutsche.de ). Die Ausmaße sind einfach so gigantisch gewesen, dass es schon überraschend wäre wenn es darüber in der heutigen Zeit keine Mythen geben würde. Die "Sinflut" passt perfekt ins Bild, und das ohne übernatürliches. Alternativ könnte man noch den Wasserspiegel des Mittelmeers in Betracht ziehen, der lag nämlich während der Würm-Kaltzeit 120m unter dem heutigem Stand. Die Veränderung fand da natürlich nicht ganz so schnell statt, aber passend zurecht biegen könnte man sich das schon.

[Dannyboy]

Was dagegen sprechen würde, ist das die SIntflutmythen heftige Regenfälle als Ursache nennen.

[Halman]

Kosmologie und Sintflut

Das würde ich so nicht sagen.
Die Urknalltheorie schließt Grundbedingungen "vor" dem Urknall nicht aus, die erst zur Entstehung von Zeit und Raum und alle Arten von Materie und Energie nach dem Urknall führten

Das, was Du hier beschreibst, fällt nicht mehr unter dem Begriff Urknalltheorie. Diese schließt Grundbedingngen vor dem Urknall tatsächlich aus.
Das liegt daran, dass in dieser Theorie nur die Raumzeit als realisiert gilt. Der Urknall stellt den "Rand der Raumzeit" dar, jenseits dessen nichts weiter exitiert, somit auch keine Ereignisse vor dem Urknall. Folglich beginnen alle Weltlinien dort.
Daher ist die Anfangssingularität auch nicht ursächlich, sondern einfach da. Mit dieser unelegenten Lösung einer Anfangsbedinung lassen sich natürlich viele Probleme lösen (abgesehen von der Expansion des Raumes).
Es ist durchaus eine logische und gute - wenn auch unvollständige - Theorie, welche viele grundlegend richtige Aussagen macht.

Ich persönlich ziehe die Big Bounce-Theorie vor, in der es eine Zeit vor unserem Universum gibts. Die Raumzeit ist also im Big Bounce keineswegs berandet, sie stellt nur die kleinste räumliche Ausdehung dar.
Um sich das besser vorstellen zu können, könnte man den Raum gedanklich um eine Dimension reduzieren. Die Zeit könnte man darstellen, indem man sich einen Stapel aus ganz vielen räumlichen Flächen vorstellt.
Im Big Bounce umfasst der Stapel unendlich viele räumliche Flächen, wobei der Big Bounce selbst die Fläche mit der geringsten räumlichen Ausdehnung repräsentiert.

Der Big Bang fängt bei exakt Null an, daran schießen sich immer größere werdene Raumflächen an. Vor Null exitiert keine räumlich Fläche und somit auch keine Zeit. Der "Rand" des Stapels ist der Big Bang.

(weiteres dazu kann man durch den Link unten in meinem Beitrag, vor allem der von da aus zugänglichen Sendung finden).

Leider läuft das Video bei mir nicht (mein Computer spinnt zurzeit, so muss ich ihn mehrmals starten, damit ich überhaupt ins Internet kann). Am WE werde ich versuchen, das Video von einem anderen Rechner aus zu starten.

Noch eine Bemerkung zur Diskussion über den Schöpfungsbegriff: Ich nehme das Wort Schöpfung eben sehr wörtlich. Für mich deutet dieser Begriff auf einen Schöpfer hin.
Aber man spricht ja auch davon, dass natürliche Vorgänge eine Höhle schufen und so weiter, insofern gebe ich mich geschlagen und gebe Dir recht.

@Weltkarte über die Weltreligonen
Zwar werden die Mormonen nicht direkt erwähnt, aber es werden auch andere christliche Religionen nicht einzeln aufgezählt. Sie scheinen mir unter dem Begriff der protestantischen Religionen zusammengefasst zu sein, obwohl ich nicht sicher bin, ob man die Mormonen als protestantisch ansehen kann.

Und das ist traurig, denn Albert Einstein sagte einerseits, "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind." und andererseits sagte Christus unter anderem wenn ihr nicht so werdet wie ein Kind, könnt ihr nicht in das Reich des Vaters kommen (Matthäus 18:3), denn in seiner Gegenwart kann nichts unreines sein.

Paulus widerspricht Jesus in keinster weise. Er schrieb über die Reife des Christen. Diese sollten wie Kinder zu Gott kommen.

Albert Einstein war möglicheweise Pantheist, aber sicher kein gläubiger Jude (dies war er nur formell). Er glaute keinswegs an einen persönlichen Gott. Diesbezüglich hätte er sich besser mit Dannyboy als mit mir verstanden.
Das von Dir angeführte Zitat lässt sich besser verstehen, wenn man den folgenden Text von Einstein damit in Beziehung setzt:

Zitat von Albert Einstein:
Sie werden schwerlich einen tiefer schürfenden wissenschaftlichen Geist finden, dem nicht eine eigentümliche Religiosität eigen ist. Diese Religiosität unterscheidet sich aber von derjenigen des naiven Menschen. Letzterem ist Gott ein Wesen, von dessen Sorgfalt man hofft, dessen Strafe man fürchtet - ein sublimiertes Gefühl von der Art der Beziehung des Kindes zum Vater -, ein Wesen, zu dem man gewissermaßen in einer persönlichen Beziehung steht, so respektvoll diese auch sein mag.
Der Forscher ist aber von der Kausalität allen Geschehens druchdrungen. Die Zukunft ist ihm nicht minder notwendig und bestimmt wie die Vergangenheit. Das Moralische in ihm ist ihm keine göttliche, sondern eine rein menschliche Angelegenheit. Seine Religiosität liegt im verzückten Staunen über die Harmonie der Naturgesetzlichkeit, in er sich eine so überlegene Vernunft offenbart, daß alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens dagegen ein gänzlich nichtiger Abglanz ist. Dies Gefühl ist das Leitmotiv seines Lebens und Strebens, insoweit dieses sich über die Knechtschaft selbstischen Wünschens erheben kann. Unzweifelhaft ist dies Gefühl nahe verwandt demjenigen, das die religiös schöpferischen Naturen aller Zeiten erfüllt hat.

Wenn man sich den Zeitraum 10000 Jahre vornimmt, fällt da vor allem ein Ereignis ins Auge. Die Entstehung des schwarzen Meeres etwa 5500 v.Chr. (siehe Vor 7500 Jahren - Der Wassersturz am Bosporus - Wissen - sueddeutsche.de ). Die Ausmaße sind einfach so gigantisch gewesen, dass es schon überraschend wäre wenn es darüber in der heutigen Zeit keine Mythen geben würde. Die "Sinflut" passt perfekt ins Bild, und das ohne übernatürliches. Alternativ könnte man noch den Wasserspiegel des Mittelmeers in Betracht ziehen, der lag nämlich während der Würm-Kaltzeit 120m unter dem heutigem Stand. Die Veränderung fand da natürlich nicht ganz so schnell statt, aber passend zurecht biegen könnte man sich das schon.

Danke für den Link. Die Entstehung des Schwarzen Meeres ist sicher der heißeste Kandidat für die Sintflut. Damit hätten wir ein große Flut, die gewöhnliche Überflutungen in den Schatten stellt.
Ich gehe jedenfalls davon aus, dass sich der Sintflutbericht auf eine außergewöhnlich große Flut bezieht.

Was dagegen sprechen würde, ist das die SIntflutmythen heftige Regenfälle als Ursache nennen.

Hm, wendet man die historisch-kritische Exegese an, könnte man argumentieren, dass es auch große Überschwemmungen durch ungewöhnlich stakte Regenfälle gabst und sich dies irgendwie mit dem großen Flutbericht vermischte.
Bei der Sintlflut stellt sich doch die Frage, woher die vielen Wasser kamen. Vierzig Tage und Nächte ununterbrochender Regen wäre eine Erklärung. Regen steht ja auch in einer Beziehung zum Regenbogen. Womöglich fürchteten die Menschen bei starken Regenfällen, das Land könnte wieder überflutet werden.

[TheJoker]

Was dagegen sprechen würde, ist das die SIntflutmythen heftige Regenfälle als Ursache nennen.

kommt drauf an woher Noah jetzt genau kam Wir reden hier von einem Wasserfall mit dem 200fachem Durchfluss Niagarafälle mit >150m Höhe (Niagarafälle ~50m). D.h. 1000000 m³/s. Dabei wird schon der ein oder andere Liter zerstäubt, in einem gewissen Umkreis dürfte man über Jahre ziemlich Nass geworden sein, auch wenn man am sicherem Ufer stand. Am Ende hat man die Geschichte sowieso aus Gilgamesch kopiert (ohne Quellenangabe. Skandal!), auf die genauen Details sollte man da keinen Wert legen

[Uriel Ventris]

Oh ihr Gläubigen mit verschlossenen Augen, vernehmet dies!

Awra Amba - Wikipedia, the free encyclopedia

[Dannyboy]

Danke für den Link. Die Entstehung des Schwarzen Meeres ist sicher der heißeste Kandidat für die Sintflut.

Wieso "die Sintflut"? Gab es nur eine? Was ist mit der Überschwemmung in Australien. Eine Fläche so groß wie Deutschland und Frankreich zusammen war betroffen.
Ist das keine Sintflut?
Oder der Tsunami von Weihnachten vor ein paar Jahren?
War das keine Sintflut?
Oder die Überschwemmungen in Pakistan.

Überschwemmungen solchen AUsmaßes wären den Menschen vor 5000 Jahren als Urkatastrophe erschienen.

Damit hätten wir ein große Flut, die gewöhnliche Überflutungen in den Schatten stellt.
Ich gehe jedenfalls davon aus, dass sich der Sintflutbericht auf eine außergewöhnlich große Flut bezieht.

Warum sollte er sich nur auf eine Flut beziehen? Die Menschen hatten sowieso kein historisches Bewusstsein.

Hm, wendet man die historisch-kritische Exegese an, könnte man argumentieren, dass es auch große Überschwemmungen durch ungewöhnlich stakte Regenfälle gabst und sich dies irgendwie mit dem großen Flutbericht vermischte.

Sicher. Nur dann ist die Behauptung, der Sintflutmythos hätte einen Ursprung nicht mehr sinnvoll.