Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Thomas W. Riker]

Und warum liest Du diesen Thread, wenn Du so denkst, was jeder der Diskutierenden sicher respektiert. IMHO ist das doch für Dich verschwendete Zeit.

[KennerderEpisoden]

Der Grund, warum ich so viel aus der Bibel zitiere, liegt darin begründet, dass ich bemüht bin, mich bei meiner Bibelauslegung eng an den Text selbst zu orientieren.

Das Zitieren zum Zweck der Aufklärung über bestimmte Positionen ist schön und gut (wenn jemand nach einer solchen verlangt). Zur Rechtfertigung unhaltbarer Positionen bringt es jedoch nichts auf Authoritäten zu verweisen, die andere Leute nicht als solche anerkennen.

Davon abgesehen ist es für die Frage nach Gott völlig irrelevant, wie konsistent die Bibel ist und welchen moralischen Gehalt sie hat. Der Film "Ballermann 6" bietet da nicht weniger Erkenntnise, über die Natur Gottes und den Ursprung der Existenz (der kosmisch-göttliche Sangria-Eime). Ganz zu schweigen von Madonna Songtexten.

Wenn man bspw. die Frage erörtet: Wofür stand der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, so halte ich es einfach für naheliegend, diesbezüglich die Bibel selbst zu Rate zu ziehen, um zu schauen, welche Rolle dem Baum dort zukommt. So biete ich nicht nur meiner Interpreation an, sondern auch den Originaltext, der u. U. auch anders gedeutet werden könnte.

Nur zu! Wobei ich mich schon frage, wieso so viel Energie in die Auslegung und vor allem Erklärung von Text A (komischerweise nicht in Text B,C,D usw.) gesteckt wird. Selbst dem größten Trekkie wird man irgendwann ein "das hat halt produktionstechnische Gründe" abtrotzen können. Auf ähnliche Konzessionen muss man in den Bibelstunden hier aber anscheinend lange warten.

Stimmt, aber schließt das auch logisch unmögliche Dinge ein, wie die Schaffung eines Felsens, der schwerer ist, als ein Allmächtiger zu schaffen im Stande ist?

Nein, ich sehe nicht warum die Unfähigkeit, logisch unmögliche Dinge zu tun, Allmächtigkeit ausschließen sollte. In dem Felsenbeispiel muss man sich fragen, ob es einen Stein gibt, der vom allmächtigen Wesen nicht geschaffen werden kann und die Antwort darauf lautet nein.

Meine Absicht bestand darin, aufzuzeigen dass es einen Unterschied zwischen Allmacht im philosopschen Sinne gibts und "Allmacht" im biblischem Sinn.

Unten schreibst du, dass es in der Bibel gar keine Allmacht gibt, was ich -falls dies korrekt ist- nicht wusste. Eine Allmacht im biblischen Sinne zu postulieren hielte ich jedoch für sehr problematisch. Der philosophische Begriff ist hier nämlich eng am umgangssprachlichen Begriff und jeder Nicht-Christ (bzw. Nicht-Anhänger deiner Bibelinterpretation) wird ihn entsprechend anwenden. Wenn man einen Begriff eine Sonderbedeutung verleihen will, sollte man seine Begriffsdefinition vor der Diskussion deutlich kenntlich machen; andernfalls sollte man den Begriff mit der verbreiteten Bedeutung verwenden.

Vielleicht hat Gott ja einen guten Grund, das Leid zuzulassen. Das Buch Hiob ist für mich recht einleuchtend.
Das Ganze hat eine innere Logik.

Wenn ich an einem Teich vorbeikomme, in dem ein kleines Mädchen kurz davor ist zu ertrinken und es nicht rette, bin ich ein Lump. Wenn ich das Mädchen hineinschuppse, weil ich sehen möchte, ob der strenggläubige Vater auch nach deren Tod weiter an seinem Glauben festhält, bin ich etwas, das ich hier nicht ausschreiben möchte.

Ob der Schuft einer inneren Logik folgt, ändert an der moralischen Bewertung nichts. Raskolnikows Entschluss die alte Pfandleiherin zu töten ("Schuld und Sühne") weist eine bestechende innere Logik auf. Trotzdem bleibt der Mann ein Mörder.

Paulus drückte es so aus, dass die ganze Schöpfung fortwährend seufst und der Nichtigkeit unterworfen ist.

Die Schöpfung hat Maestro anscheinend toll hinbekommen.

Die Begierde verleitete sie zur Sünde, so ist AFAIK die biblische Lehre.

"Sünde" ist wieder so ein Begriff, der für nichtreligiöse Menschen wenig aussagekräftig ist. Wenn damit soviel wie unethisches Verhalten gemeint ist, so stelle ich erneut fest, dass es völlig in Ordnung ist, nach Erkenntnis zu streben und die Erkenntnis von Gut und Böse ist für den Menschen nicht weniger wichtig. Ob das jetzt rechtlich gesehen Mundraub war oder nicht, ist doch Haarspalterei. Hey, das soll angeblich die Ursünde schlechthin sein, die die gesamte Menscheit verdammt hat und einen Erlöser nötig machte. Das klingt ein bisschen so, als wäre die Bibel von Geoge Lucas geschrieben worden.

Es ging um Gottes Recht, zu herrschen. Dies wurde in Frage gestellt.

Ach, es ist gar nicht so schlecht, Herrschaftsrechte hin und wieder in Frage zu stellen. Ich weine den ganzen abgesäbelten Sonnenkönigen, Pharaonen und Diktatoren wenigstens keine Träne nach. Sollte die Bibel hingegen die Botschaft vermitteln wollen, dass man immer schön das tun soll, was einem von selbsternannten Herrschern befohlen wird, so wäre dies -mal wieder- pädagogisch fragwürdig.

Ich nehme an, dies bezieht sich noch immer auf den Allmachts-Begriff. Der kommt in der Bibel nur gar nicht vor. Gott ist allherrschend und ein "schrecklich mächtiger Gott", aber nicht zwingend allmächtig im philososchen Sinne.

Wenn dieses Attribut gar nicht in der Bibel auftaucht, dann ist das in der Tat eine interessante Info und Christen müssten etwas an ihrem Vokabular arbeiten (keine "Gott, der Allmächtige!!"-Ausrufe mehr).

Warum sollte es zu nichts führen, auf die Bibel zu verweisen, um zu zeigen, dass der absolute Allmachtsbegriff dort gar nicht verwendet wird? Dadurch entsiehe ich natürlich die Grundlage für eine philosophisch begründete Kritik an die Bibel, weil so deutlich wird, dass sie nicht mehr greift. Und das führt also zu nichts?

Ich weiß jetzt nicht, was ein "absoluter Allmachtsbegriff" sein soll. Wenn es keinen Allmachtsbegriff in der Bibel gibt, dann ist das schön und gut. Wie gesagt eine nette Info, die irgendwann in den zahlreichen Übersetzungen untergegangen zu sein scheint.

[Halman]

Hat Gott das Recht zu Herrschen?

Und dann dieses Sich-überall-herumreden, Gratulation. Da erschafft jemand alles, ist aber nur eingeschränkt mächtig, ist gut, lässt aber Teufelchen rumtanzen und seine Schöpfung tyrannisieren.
Wenn das keine Wahnvorstellungen sind, weiss ich auch nicht mehr.

Angenommen, Gott hätte den Teufel sogleich unschädlich gemacht, dann hätten die Engel behaupten können: "Vielleicht hatte er recht. Der Mensch ist eine fehlerhafte Schöpfung - also muss Du einen Fehler gemacht haben."
Es ging darum, zu beweisen, dass Gott mit der Schaffung des Menschen keinen Fehler gemacht hatte, sondern alles sehr gut war - wie er aussagte. Also wollte Gott zeigen, dass diese Siuation sich letzendlich zum Guten wendet und zwar ohne seine Gerechtigkeit zu verbiegen.
Mir ist natürlich klar, dass viele Menschen das nicht akzeptieren können. Das ist Deine Freiheit, die Dir niemand nehmen darf. - Tja, ich nehme mir auch meine Freiheit. Falls mich meine Zweifel zum Atheismus führen, ist es meine Sache, falls ich meine Zweifel überwinde und ich wieder ein Bibel-Christ werde, ebenso.
Mit Wahnvorstellungen hat das Ganze aber nichts zu tun.

Ausser natürlich, dass Physik tatsächlich die Realität beschreibt und keine realistisch denkende Person - wovon ich traurigerweise im Warp-Thread kaum eine gesehen habe - Warpflug mit der bisherigen Technik und dem aktuellen Wissensstand für möglich hält, auch wenn man noch so häufig von stabilen Makrowurmlöchern, sich hoffentlich zukünftig bestätigenden Mehrdimensionen-Theorien und absolut unmachbaren Raumkrümmungen träumt.

In einem ScFi-Forum sollte man für solche Spekulationen schon Verständnis haben. Theoretisch ist FTL-Ausbreitung von Information zwar unmöglich, aber dies ist unbewiesen.
Kip Thorne entwickelte eine mögliche Metrik für ein stabiles Makro-Wurmloch und er war der Schüler von John A. Wheeler.
Ein ernsthafte Vertreterin einer Mehrdimensionalen-Theorie, wie Du es nennst, stellt die Brane-Theorie dar. Das McWire darauf seine Hoffnungen setzt, ist absolut legitim. Es ist gut, wenn es Vertreter bestimmter Theorien und Anschauungen gibt, die immer wieder Impulse geben und Hinterfragen, ob da doch was drann sein könnte.
Aber falls Du etwas gegen das Hinterfragen hast - nun-ja - ohne diese Eigenschaft wäre ich vermutlich nie ins Zweifeln gekommen. Dann hätte ich es in der Tat einfacher.

Physik ist überprüfbar. Ihr glaubt etwas, weil es in einem Buch steht. Das vor Jahrhunderten geschrieben wurde. Mit lächerlichen Anekdoten darin. Und bezüglich der Supernaturalität nichts Überprüfbares enthält.

Dann nehme ich mal an, dass Du die Superstringtheorie ablehnts, weil Strings nicht überprüfbar sind. Oder etwa doch? Erhelle mich.
Es liegt einfach in der Natur des menschlichen Geistes, Fragen zu stellen und auch in Bereiche vorzudringen, die wissenschaftlich nicht überprüfbar sind. Aus streng wissenschaftlicher Sicht mag dies unsinnig erscheinen, aber warum sollte jeder sein Denken nur diesem Kriterium unterwerfen?

Natürlich stimmen die mir bekannten Kosmologien in zwei Dingen überein:

• Sie sind alle vollkommen atheistisch formuliert
• sie gleichen sich nach etwa den ersten 3 Minuten in der Beschreibung unseres Universums

Wobei letzteres nur eingeschränkt gilt, sich also auf unser beobachtbares Universums bezieht. Ob man dies nun als Teil eines endlichen oder unendlich ausgedehnten Universums ansieht, ob Zeit mit der Ausdehnung einer Anfangssingularität begann, oder ob alle Weltlinien in die selbe Raumzeit vor "unserem Universum" führen, das sind schon immense Unterschiede. - Details sind sehr wichtig.

Das Zitieren zum Zweck der Aufklärung über bestimmte Positionen ist schön und gut (wenn jemand nach einer solchen verlangt). Zur Rechtfertigung unhaltbarer Positionen bringt es jedoch nichts auf Authoritäten zu verweisen, die andere Leute nicht als solche anerkennen.

Damit postulierst Du von vornherein, dass eine Postition unhaltbar ist. Und worauf sollte ich denn sonst verweisen, außer auf die Basis des christlichen Glaubens?

Nur zu! Wobei ich mich schon frage, wieso so viel Energie in die Auslegung und vor allem Erklärung von Text A (komischerweise nicht in Text B,C,D usw.) gesteckt wird. Selbst dem größten Trekkie wird man irgendwann ein "das hat halt produktionstechnische Gründe" abtrotzen können. Auf ähnliche Konzessionen muss man in den Bibelstunden hier aber anscheinend lange warten.

Wenn Du damit meinst, dass immer wieder die selben Dinge durchgekaut werden, wie Adam und Eva, dann stimme ich Dir zu. Es wird immer wieder auf diese Dinge Bezug genommen, also verweise ich auf entsprechenden biblische Passagen. Mir fällt auf, dass Atheisten und Bibelkritiker immer mit den selben Dingen ihre Probleme haben, wie dem Sündenfall und das Sühnopfer (unglücklicherweise zentrale Themen der Bibel).
Ich würde sehr gerne auch auf andere Dinge zu sprechen kommen. Man könnte sich z.B. fragen: Was sind Engel? Was lehrt die Bibel über den Himmel? Darf ein Christ in den Krieg ziehen. (Okay, zwei diese genannten Dinge kamen hier schon zur Sprache).

Oder wie wäre es damit: Können Christen und Athisten so verständnisvoll, tolerant und respektvoll miteinander umgehen, wie es ein bekannter Physiker und ein bekannter Theologe kann? Hat eigentlich jemand meine verlinken Videos gesehen?
Wie kann ein Miteinander von Menschen mit verschiedenen Weltanschauungen aussehen. Welche Probleme gilt es zu überwinden?

Nein, ich sehe nicht warum die Unfähigkeit, logisch unmögliche Dinge zu tun, Allmächtigkeit ausschließen sollte. In dem Felsenbeispiel muss man sich fragen, ob es einen Stein gibt, der vom allmächtigen Wesen nicht geschaffen werden kann und die Antwort darauf lautet nein.

Aber dann kann er den Felsen nicht mehr tragen und hätte somit nicht die Macht diesen zu tragen. Der Schöpfer wäre nicht mehr allmächtig. Diese philosopsche Spitzfindigkeit erscheint mir wie rhetorischer Unsinn.

Der biblische Gott ist laut Beschreibung in der Tat nahezu allmächtig. Er ist ohne Konkurrenz und niemand kann seine Pläne erfolgreich durchkreuzen oder ihn gar aufhalten. Er kann seinen Willen immer durchsetzen. Daher kann auch nichts einen Menschen von Gottes Liebe trennen, außer der Mensch selbst.

Das hebräische El schaddaj bedeutet so viel wie "ein schrecklich mächtiger Gott" und wurde eben mit allmächtig übersetz.
Auch das griechische Wort pantokratos wurde mit allmächtig übersetzt, was aber wörtlich allherrschend bedeutet.
Beides kommt der Bedeutung von allmächtig ja schon recht nahe.
Als dann El schaddaj und pantokratos im Lateinischen mit omnipotent übersetzt wurde, wurde dann auch der philosophische Begriff der Allmacht in der Christenheit übernommen.
Ich habe kein Problem damit, mir Gott als ein Wesen vorzustellen, dass über unbegrenzte Energiemengen verfügt. Sogesehen könnte er vielleicht diese unbegrenzten Energiemengen in einen Felsen verwandeln, den er dann nicht mehr tragen kann, weil seine unendlichen Energiemengen nun ein Felsen sind. Wieviel ist Unendlich minus Unendlich?

Unten schreibst du, dass es in der Bibel gar keine Allmacht gibt, was ich -falls dies korrekt ist- nicht wusste. Eine Allmacht im biblischen Sinne zu postulieren hielte ich jedoch für sehr problematisch. Der philosophische Begriff ist hier nämlich eng am umgangssprachlichen Begriff und jeder Nicht-Christ (bzw. Nicht-Anhänger deiner Bibelinterpretation) wird ihn entsprechend anwenden. Wenn man einen Begriff eine Sonderbedeutung verleihen will, sollte man seine Begriffsdefinition vor der Diskussion deutlich kenntlich machen; andernfalls sollte man den Begriff mit der verbreiteten Bedeutung verwenden.

Okay, ich stimme Dir zu, dass Begriffe - sofern nicht anders kenntlich gemacht - in ihrer alltäglich üblichen Bedeutung verwendet werden sollten. Aber den biblischen Gott als allmachtig zu beschreiben, halte ich nicht für grundfalsch. Nur diese philosophische Spitzfindigkeit erforderte hier mehr Genauigkeit und sobald sie aufkam, habe ich darauf reagiert.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-89.html#post2520461

Biblische Begriffe können durchaus in ihrer Deutung problematisch sein. Das hängt damit zusammen, dass sich die Bedeutung von Begriffen im Laufe der Jahrhunderte ändert.
Laut Luther sollte die Frau einfälltig sein. Wenn ich nun zu seiner Frau sage: "Du bist einfälltig", dann dürfte sie sich aller Wahrscheinlichkeit nach beleidigt fühlen. Heute wird dieser Begriff negativ interpretiert. Das war zu Luthers Zeiten noch anders.
Oder nehme den Begriff Seele? Was bedeutet er. Klar, ein unsterblicher Geist, der nach dem Tod weiterlebt. Die ursprünglichen biblischen Begriffe, welche später mit Seele übersetz wurden, hatten aber AFAIK eine andere Bedeutung. Darüber diskutierte ich bereits mit J_T_Kirk2000.

Wenn ich an einem Teich vorbeikomme, in dem ein kleines Mädchen kurz davor ist zu ertrinken und es nicht rette, bin ich ein Lump. Wenn ich das Mädchen hineinschuppse, weil ich sehen möchte, ob der strenggläubige Vater auch nach deren Tod weiter an seinem Glauben festhält, bin ich etwas, das ich hier nicht ausschreiben möchte.

Ob der Schuft einer inneren Logik folgt, ändert an der moralischen Bewertung nichts. Raskolnikows Entschluss die alte Pfandleiherin zu töten ("Schuld und Sühne") weist eine bestechende innere Logik auf. Trotzdem bleibt der Mann ein Mörder.

Nun, Deine moralische Sichtweise zu den von Dir genannten Beispielen deckt sich durchaus mit der christlichen Sichtweise.
Der Unterschied liegt darin, die göttliche Art zu Handeln, anders zu bewerten. Er überlässt und unserer selbst gewählten Eigenverantwortung, aber hat uns bereits aus diesem Dilemma erlöst. Das will uns die Bibel AFAIK sagen. Freilich wird dies nicht jeder akzeptieren.
Meine Zweifel sind übrigens eher naturwissenschaftlich begründet. Das mag damit zusammenhängen, dass ich nicht so den Geisteswissenschaften zugeneigt bin.

Die Schöpfung hat Maestro anscheinend toll hinbekommen.

Ja, das hat er. Sie war sogar SEHR GUT. Das schloss einen freien Willen bei seinen Geschöpfen ein. Erst mit der menschlichen Sünde kam das Böse in die Welt. Das Gott das Böse zulässt, anstatt es gleich zu beenden, mag schwer zu akzeptieren sein.

"Sünde" ist wieder so ein Begriff, der für nichtreligiöse Menschen wenig aussagekräftig ist. Wenn damit soviel wie unethisches Verhalten gemeint ist, so stelle ich erneut fest, dass es völlig in Ordnung ist, nach Erkenntnis zu streben und die Erkenntnis von Gut und Böse ist für den Menschen nicht weniger wichtig. Ob das jetzt rechtlich gesehen Mundraub war oder nicht, ist doch Haarspalterei. Hey, das soll angeblich die Ursünde schlechthin sein, die die gesamte Menscheit verdammt hat und einen Erlöser nötig machte. Das klingt ein bisschen so, als wäre die Bibel von Geoge Lucas geschrieben worden.

Mundraub war es sicher nicht, sie durften von jeden Baum des Paradieses essen. Sie lebtem im Schlaraffenland.
newman erkärte es mMn sehr einleuchtend. Sie nahmen sich das Recht heraus, selbst wie Götter Gut und Böse definieren zu können. Kann der Mensch das?

Ach, es ist gar nicht so schlecht, Herrschaftsrechte hin und wieder in Frage zu stellen. Ich weine den ganzen abgesäbelten Sonnenkönigen, Pharaonen und Diktatoren wenigstens keine Träne nach. Sollte die Bibel hingegen die Botschaft vermitteln wollen, dass man immer schön das tun soll, was einem von selbsternannten Herrschern befohlen wird, so wäre dies -mal wieder- pädagogisch fragwürdig.

Selbsternannte Herrscher sind laut Bibel eine kausale Folge der Abkehr von Gott. Hatte Ramses das Recht, die Hebräer zu versklaven? (Ob es Ramses war, weiß ich nicht, vielleicht hieß der Pharao auch anders.)
Gott hatte sich nicht als Herrscher ernannt, er war von vornherein der Herrscher, weil er der Schöpfer war. Dies legitimiert ihn. (Die Bibelstelle aus der Offenbarung erspare ich Dir. )
Der Teufel zweifelte die Rechtmäßigkeit der göttlichen Herrschaft allerdings an. Adam und Eva wandten sich ihm zu und so wurde der Teufel der neue Gott der Menschen. Dieses Recht hatte er gar nicht - er war nicht ihr Schöpfer, nur der Schirmherr.

Wenn dieses Attribut gar nicht in der Bibel auftaucht, dann ist das in der Tat eine interessante Info und Christen müssten etwas an ihrem Vokabular arbeiten (keine "Gott, der Allmächtige!!"-Ausrufe mehr).

Welche Begrifflickeit sollte man dann verwenden?

Ich weiß jetzt nicht, was ein "absoluter Allmachtsbegriff" sein soll. Wenn es keinen Allmachtsbegriff in der Bibel gibt, dann ist das schön und gut. Wie gesagt eine nette Info, die irgendwann in den zahlreichen Übersetzungen untergegangen zu sein scheint.

So ist es.

[Dannyboy]

Angenommen, Gott hätte den Teufel sogleich unschädlich gemacht, dann hätten die Engel behaupten können: "Vielleicht hatte er recht. Der Mensch ist eine fehlerhafte Schöpfung - also muss Du einen Fehler gemacht haben."
Es ging darum, zu beweisen, dass Gott mit der Schaffung des Menschen keinen Fehler gemacht hatte, sondern alles sehr gut war - wie er aussagte.

Also alles nur sture Rechthaberei?

Klingt wie ein dummer Angeber.

Also wollte Gott zeigen, dass diese Siuation sich letzendlich zum Guten wendet und zwar ohne seine Gerechtigkeit zu verbiegen.

Ehrlich, das ist eine alberne Vorstellung. Die Schöpfung als Kneipenwette.
Als wenn ein Gott so etwas nötig hätte.

Dann nehme ich mal an, dass Du die Superstringtheorie ablehnts, weil Strings nicht überprüfbar sind. Oder etwa doch? Erhelle mich.

Der Vergleich hinkt. Aber ja, aus der Superstring-Theorie sollte man keine moralischen Ableitungen machen. Ich würde auch nicht mein Leben auf die Korrektheit der Superstringtheorien setzen.

Damit postulierst Du von vornherein, dass eine Postition unhaltbar ist. Und worauf sollte ich denn sonst verweisen, außer auf die Basis des christlichen Glaubens?

Tja, das ist ein Problem nicht wahr? Da ist nichts.

[Thomas W. Riker]

Das Problem des alttestamentlichen Gottes ist ein anderes, welches in meinen letzten Beiträgen angedeutet hatte.
Als -ich sag mal- der Prototyp des jüdischen Glaubens entstand, hatte jeder Stamm, jede Stadt, jede Familie einen anderen Gott, oder Götter. Das mosaische Gebot heißt ja auch: Du sollst keine Götter haben neben mir. Man soll sich von anderen Göttern/Götzen abwenden und nur JHWH anbeten. Dieser Gott verdirbt diejenigen, die an andere Götter glauben.
Das Böse ist als Potential imho schon durch die Schöpfung in der Welt. Gäbe es nur das Gute, bräuchte man keinen Gott der Gebote verkündigt, weil es die Möglichkeit Böses zu tun, nicht gibt. Den Satan lässt Gott gewähren, damit Menschen durch glaubende Bewährung erkennen, dass sie eben nur diesen einen Gott brauchen. Freiheit ist die Wahl zwischen Alternativen. Das Verstoßen gegen Gottes bis dahin einziges Gebot aktiviert das potentielle Böse, das nun realer Teil der menschlichen Kultur ist. Dieser Gott sieht die Abkehr von sich als Annahme eines anderen höchsten Wertes. Eine läppische Frucht (Apfel ist mW eine Übersetzung Luthers) ist wichtiger als der Rest der Schöpfung und damit als der Schöpfergott.
Moses (goldenes Kalb), Christus (Umkippen der Tische im Tempel) und übrigens auch Mohamed (soweit ich mich erinnere:Zerstörung von Götzenbildern in Medina) zeigen, dass die Negation anderer Götter von Gott gefordert ist.

[Halman]

Also alles nur sture Rechthaberei?

Nein, Rechtfertigung. Wenn es einen Gott gibts, wäre es schlimm, wenn sich dieser irren könnte. Gott muss immer absolut zuverlässig sein. Daher ist der Zweifel an seiner Person von universeller Bedeutung.
Hatte Gott recht, als er um Bezug der Schöpfung, die den Menschen einschloss, feststellte: "Siehe, alles ist sehr gut."?
Darum ließ er Adam und Eva bestehen, um zu zeigen, dass seine Schöpfung keineswegs fehlerhaft war. Der Fehler der Sünde war nicht seine Schuld.

Klingt wie ein dummer Angeber.

Der biblische Gott ist - bedenkt man wie erhaben er beschrieben wird - sogar bescheiden. Man darf in im Gebet mit Du ansprechen. Man muss keine besondere Form einhalten. Er akzeptiert einfache Menschen, ohne auf Reichtum oder Bildung zu schauen. Er ist so demütig, sich für uns "Grashüpfer" zu interessieren und seinen Sohn für uns zu opfern. Der biblische Gott nimmt uns wichtig.
Dies entnehme ich jedenfalls der Bibel, es sei denn, ich kann nicht lesen. So unsympathisch ist mir das gar nicht.

Ehrlich, das ist eine alberne Vorstellung. Die Schöpfung als Kneipenwette.
Als wenn ein Gott so etwas nötig hätte.

Es ist eher mit einer Gerichsverhandlung vergleichbar. Der Fall Hiob zeigt, dass der Teufel uns vor Gott als reine Egoisten anklagt. Oft hat er ja recht, aber Gott will ihm zeigen, dass das nicht stimmt.

Der Vergleich hinkt. Aber ja, aus der Superstring-Theorie sollte man keine moralischen Ableitungen machen. Ich würde auch nicht mein Leben auf die Korrektheit der Superstringtheorien setzen.

Das ist ja auch nicht die Aufgabe der Superstringtheorie. Dennoch halte ich es für legitim, darüber zu fachsimpeln, auch wenn sie kaum überprüfbar erscheint. (Jedenfalls wüsste ich nicht wie.)

Tja, das ist ein Problem nicht wahr? Da ist nichts.

Da gibt es unterschiedliche Meinungen.

[Wolfmoon]

Der biblische Gott ist - bedenkt man wie erhaben er beschrieben wird - sogar bescheiden. Man darf in im Gebet mit Du ansprechen. Man muss keine besondere Form einhalten. Er akzeptiert einfache Menschen, ohne auf Reichtum oder Bildung zu schauen.

Wie nett von ihm, dass er nicht auch noch Sozialdarwinist ist...

Es ist eher mit einer Gerichsverhandlung vergleichbar. Der Fall Hiob zeigt, dass der Teufel uns vor Gott als reine Egoisten anklagt. Oft hat er ja recht, aber Gott will ihm zeigen, dass das nicht stimmt.

Wenn ich die Geschichte von Hiob glaube, muss ich annehmen, dass Gott ein ......... ist. Und für solche Nummern meinst Du, musste den Menschen verziehen werden?

"Wenn es einen Gott gibt dann hasse ich ihn" Albert Camus, "Die Pest"

[Halman]

Wer sind wir und was wollen wir?

Wenn ich die Geschichte von Hiob glaube, muss ich annehmen, dass Gott ein ......... ist. Und für solche Nummern meinst Du, musste den Menschen verziehen werden?

Hiob bewies, dass ein Mensch auch unter Prüfungen treu bleiben kann. Um ein aktuelleres Beispiel zu geben: Auch Ghandi bewahrte seine Lauterkeit, das zeichnete ihn aus.
Es geht um das menschliche Selbstverständnis. Vollbringen wir Gutes nur aus egoistischen Gründen? Knicken wir ein, wenn uns Ungerechtigkeit widerfährt? Wer sind wir und was wollen wir?
Diese Fragen werden im Grunde auch in meiner liebsten SciFi-Serie behandelt. Auch dort werden die Protagonisten geprüft und im "Schmelzfeuer" der Prüfung erweist sich, wer sie wirklich sind.
Es geht um die Entscheidung und letztendlich um die Beweggründe. Im Ganzen steckt eine tiefere Bedeutung. Wenn ich deswegen wahnsinnig bin, wie ein User indirekt angedeutet hat, dann bin ich wahnsinnig.

[Dannyboy]

Nein, Rechtfertigung. Wenn es einen Gott gibts, wäre es schlimm, wenn sich dieser irren könnte.

Wen muss er denn etwas beweisen? Und warum? Völlig sinnlos.

Gott muss immer absolut zuverlässig sein.

Pech das er das nicht ist.

Daher ist der Zweifel an seiner Person von universeller Bedeutung.
Hatte Gott recht, als er um Bezug der Schöpfung, die den Menschen einschloss, feststellte: "Siehe, alles ist sehr gut."?
Darum ließ er Adam und Eva bestehen, um zu zeigen, dass seine Schöpfung keineswegs fehlerhaft war. Der Fehler der Sünde war nicht seine Schuld.

Natürlich ist das seine Schuld. Wodurch ist denn definiert, was Sünde ist? Wer bestimmt das?

Der biblische Gott ist - bedenkt man wie erhaben er beschrieben wird - sogar bescheiden. Man darf in im Gebet mit Du ansprechen. Man muss keine besondere Form einhalten. Er akzeptiert einfache Menschen, ohne auf Reichtum oder Bildung zu schauen. Er ist so demütig, sich für uns "Grashüpfer" zu interessieren und seinen Sohn für uns zu opfern.

Was heißt denn "Opfer"? In wie fern hat er etwas geopfert? Jesus wurde ans Kreuz genagelt, und?
Eine vorübergehende Unannehmlichkeit für Jesus.

Der biblische Gott nimmt uns wichtig.

Klar, wir sind "Die Sims".

Es ist eher mit einer Gerichsverhandlung vergleichbar. Der Fall Hiob zeigt, dass der Teufel uns vor Gott als reine Egoisten anklagt. Oft hat er ja recht, aber Gott will ihm zeigen, dass das nicht stimmt.

Wieso sollte es relevant sein, was der Teufel behauptet?

[Halman]

Wen muss er denn etwas beweisen? Und warum? Völlig sinnlos.

All seinen Geschöpfen - insbesondere den Engeln.

Pech das er das nicht ist.

Glück, dass er es doch ist.

Natürlich ist das seine Schuld. Wodurch ist denn definiert, was Sünde ist? Wer bestimmt das?

Da habe ich mich möglicherweise unglücklich ausgedrückt. Sünde bedeutet eigentlich, das Ziel zu verfehlen, sich richtig zu verhalten, bzw. das Ziel, sich an Gottes Maßstäben zu halten. Sogesehen verfehlten Adam und Eva das Ziel und sündigten. Jesus hingegen erreichte das Ziel und blieb somit sündenlos.
Gut und Böse wird von Gott definiert.

Was heißt denn "Opfer"? In wie fern hat er etwas geopfert? Jesus wurde ans Kreuz genagelt, und?
Eine vorübergehende Unannehmlichkeit für Jesus.

Dann leiden wir auch nur vorübergehend, eine vorübergehende Unannehmlichkeit im Vergleich zur ewigen Segnung.
Darum konnte Gott von seinem Sohn auch diesen Einsatz für uns erwarten. Aber so ganz ohne war das nicht. Jesus "schmeckte" den Tod, wie es in der Bibel ausgedrückt wird. Er musste das alles erdulden und meistern.

Wieso sollte es relevant sein, was der Teufel behauptet?

Weil es Lucifer, der herrliche Cherub, der Schirmheer der Erde, behauptet. Immerhin zog er viele Engel auf seine Seite.

[J_T_Kirk2000]

@J_T_Kirk2000
Dann schlag doch mal ein paar Wege vor, wie wir "die Wurzel" des Übels anpacken können. Ich kann dir nur sagen, dass es noch nie eine so soziale Welt wie zu dieser Zeit gab.

Und natürlich wirst du alles positive als christlich abstempeln. Ich sage, dass so was wie Nächstenliebe evolutionärbiologisch und soziologisch Sinn ergibt, wenn man nicht in einer 1984-Stasi-Diktatur leben will.

Ein Moslem wird einfach islamische Werte sagen.

Ein grundlegendes Problem ist die Zinswirtschaft.
Sie ist Basis des währungsabhängigen Wirtschaftssystems und zeigte von Anfang an auf, dass man ständig mehr Geld braucht allein um die Schulden zu decken, die man in der Grundlage des Geldumlaufs machen muss, um diesen Geldumlauf in Gang zu bringen.
Kurz gesagt, dass zinsbehaftete Währungssystem war von Anfang an ganz offensichtlich dem Untergang geweiht, nur wollte man es damals ebenso wenig wahrhaben wie heute.
Menschen, die zudem im Geld nicht nur ein Mittel sehen um Ziele zu verwirklichen, sondern in diesem ein Ziel sehen, und dieses nach Möglichkeit noch mit Macht über andere verbinden wollen, verschlimmern dieses Problem nur noch zusätzlich.
Solche, die aber das Geld einsetzen, um höhere Ziele zu erreichen, oder auch nur, um ein geregeltes bescheidenes (damit meine ich nicht unbedingt in Armut, sondern in Erfüllung der Grundbedürfnisse und in Zufriedenheit, jedoch nicht im Übermaß oder unnötigem Luxus) Leben führen zu können, können sich leichter damit abfinden, wozu Geld eigentlich zumindest im Anfang dienen sollte.
Es setzte nämlich das direkte Tauschsystem von verderblichen Waren ab und führte einen möglichst stabilen Wertverlauf ein, wodurch Leistung mit Gegenleistung auch nach längerer Zeit noch eingetauscht werden konnte.
Dadurch, dass selbst stabilste Währungen, nämlich beispielsweise der Dollar und der Euro immer mehr sowohl gegenüber den asiatischen Währungen als auch gegenüber Rohstoffen wie Erdöl an Wert verlieren, wird ebenso offensichtlich, wie durch potentielle Zunahme auch an insolvent gehenden EU-Staaten, dass das Währungssystem kaum noch in den nächsten Jahrzehnten eine stabile Wirtschaftsgrundlage sein kann, außer wir handeln dann vielleicht in Yen oder Yuan.
Das Christentum kennt eine Methode des uneigennützigen, gegenseitigen Helfens, welches sowohl in weltweiten, nicht unbedingt, aber auch christlichen Hilfsorganisationen umgesetzt wird und bereits in Kommunen in vielen Epochen des 20. Jahrhunderts und vielleicht auch des 21 gepflegt wurde, wenn auch in diesen Kommunen nur intern.

Dieser christliche Wert der Nächstenliebe ist ein wesentlich besserer moralischer Wert, und auch einer ohne Wertverfall (beispielsweise durch Inflation oder unausgeglichenen Staatshaushalt), wenn dieser erst einmal akzeptiert ist, dass keine wirtschaftlichen Probleme mehr Realität werden und jeder Mensch sowohl das beste für sich an Entwicklung und Lebensstandart erreichen kann und gleichzeitig dafür sorgt, dass es anderen ebenso möglich ist - denn dann liegt darin kein Widerspruch mehr, sondern eine gegenseitige Bestätigung.
Allerdings ist die Ignoranz und Angst gegenüber neuem und der Egoismus und Neid zumindest Anfangs ein schwerwiegendes Problem, welches man aber mit einer gewissen Form des Protektionismus durchaus in dem Sinne fördern kann, dass lebensnotwendiges soweit wie möglich subventioniert wird, Arbeitsplätze durch Arbeitsförderung und Arbeitszeitverkürzung geschaffen werden und Unternehmen oder vermögende Privatpersonen insbesondere aber wirtschaftsschädigende Spekulationen illegalisiert oder sogar ausgewiesen werden, wodurch ein Wirtschaftssystem entsteht, welches so stabil ist, selbst mit einer entsprechend fortbestehenden Lohnbasis, beispielsweise für Reisen außerhalb dieses Wirtschaftsgebietes, dass dieses letztendlich sogar bis auf globales Niveau expandieren kann, ohne dadurch geschwächt zu werden (im Gegenteil würde dieses Wirtschaftssystem mit dem Erreichen des globalen Niveaus allen Nationen aufzeigen, dass es stabil funktioniert von Vorteil für alle ist, sodass Währung und demnach Lohn nicht mehr von Nöten ist, da dann alle Waren kostenlos sind und auch kein Reiseziel mehr Währung verwendet).

Ja, hier vertreten wir unterschiedliche Glaubensansichten. Darüber diskutieren wir bereits ausgiebig, ohne Einigung zu erziehlen.
Ab hier, meine ich http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2443211

Ich wollte den Streitpunkt nicht wieder aufgreifen, sondern nur gegenüber dritten klar machen, inwiefern sich unsere Ansichten maßgeblich unterscheiden.

Diesem Satz stimme ich vollstens zu. Gott kannte die Möglichkeiten und wollte sehen, was nun geschieht.
Aber wie lässt es sicht mit seiner Fähigkeit vereinbaren, dass er die Zukunft sehen kann? Ist diese Fähigkeit beschränkt, oder macht er davon lediglich beschränkten gebraucht?

Die Fähigkeit, in die Zukunft zu sehen, ist nicht begrenzt, sondern vielmehr die Anzahl der Optionen, die eintreten können, ohne sich gegenseitig auszuschließen sind begrenzt.
Nehmen wir einmal an, man kann für sämtliche Möglichkeiten der Entscheidung bei jedem Ereignis in die nahe und ferne Zukunft unbegrenzt sehen, ohne aber den freien Willen der teilhabenden Individuen auszuschließen und somit vorher zu wissen, wie sich jedes entsprechende Individuum entscheidet und somit einen Einfluss auf das Leben der anderen Individuen hat.
Dann kennt man bis in alle Zukunft alle möglichen Entwicklungen, kann aber erst dann erkennen, wie sich die Realität entwickelt, wenn entsprechend mögliches gerade im Begriff ist, zu geschehen, also die entsprechenden Entscheidungen gerade getroffen werden.

So zum Beispiel ist es auch mit Visionen, die ich selbst erlebte und die mir Ereignisse zeigten, die entweder an einem mir unbekannten Ort in relativer zeitlicher Nähe geschahen oder mehr oder weniger weit in der Zukunft lagen.
Die meisten dieser Ereignisse, deren Zeit gekommen war, fanden bis ins Detail übereinstimmend mit der entsprechenden Vision tatsächlich teilweise Jahre später statt.
Aus diesem Grunde bin ich zuversichtlich, dass auch andere, für mich wesentlich bedeutendere Visionen von eines Tages real werdenden Ereignissen Zeugnis geben.
Lediglich eine bisherige Vision unterschied sich minimal vom späteren Ereignis, nämlich in Bezug auf den Ort des Szenarios und was den in der Vision dargestellten Schnee angeht, aber ich glaube, dass da die Erinnerung des Vortages mit hineinspielte.
Im Realereignis fand die Unterhaltung bei demselben Betrieb (nämlich dem Luftfahrtmuseum Finowfurt) statt, wie es auch in der Vision war, nur fand die entsprechende Unterhaltung, um welcher es in der Vision ging, nicht zwischen den ersten beiden Sheltern statt, sondern beim realen Ereignis in der Nähe des Bürogebäudes - ich stellte wegen meines damaligen Déjà-Vue-Erlebnisses in Bezug auf die Vision sowohl mit meinem Gesprächspartner, als auch mit der Person, auf welche sich das Gespräch bezog, sicher, dass dieses Gespräch im Zeitrahmen des Erlebens der entsprechenden Vision gar nicht hätte statt finden können.
Somit erlebte ich im Rahmen zumindest dieser Vision ein zukünftiges Ereignis, konnte aber minimal beeinflussende Entscheidungen nicht vorhersehen.
So zum Beispiel hätten anders gefällte Entscheidungen dazu führen können, dass ich früher oder später meine Arbeit dort aufgenommen hätte und in beiden Fällen hätte und hatte dort Schnee gelegen.

Ich habe auch viele Beispiele erlebt, wo ich warnende Visionen hatte, wo mir zum Beispiel an negativen Folgen gezeigt wurde, was mir widerfährt, wenn ich mich so entschieden hätte, wie es in der Vision geschehen ist.
Es gab dabei Beispiele, wo ich die Warnungen ignorierte und trotzdem ein vermeintlich geringeres Übel einem vielleicht größerem vorzug und solche, wo ich entsprechend den Warnungen die Alternative wählte und vielleicht einige Unbequemlichkeiten hatte, aber die negativen Folgen, wie in den warnenden Visionen gezeigt, vermeiden konnte.
Leider kann ich nicht kontrollieren, wann ich eine solche Vision erlebe, aber umso mehr glaube ich, dass es damit zu tun hat, wann ein Schlüsselereignis geschieht oder ich durch eine bestimmte Entscheidung ich meine Zukunft beeinflusse oder in Begriff bin, diese Entscheidung zu fällen, welche mein zukünftiges Leben nachhaltig beeinflusst.
Demnach kann ich eine solche Vision nicht durch meinen Willen beeinflussen, sondern solche werden durch entsprechende Situationen herbeigerufen, die ich selbst nicht wirklich beeinflussen kann.
Ich sehe es sogar so, dass diese Visionen, auch wenn sie mir zukünftige Ereignisse zeigen, oder vor möglichen Folgen warnen, letztlich im Rahmen, meiner seelischen Existenz Déjà-Vue-Erlebnisse sind, die ich in Form von Träumen wieder erlebe, obwohl sie eigentlich seelische Erinnerungen sind.
Im Kontext mit der mir verheißenen Bestimmung und dem was mich intellektuell, spirituell, emotional und seelisch ausmacht, ergibt das einen Sinn, welcher mir nur allmählich immer mehr begreiflich wird, aber von einer immer größeren Logik und Wahrheit der Existenz zeugt.
Es ist nur schade, dass ich in Bezug auf die Erinnerungen an meine seelische Existenz und meine geistigen Gaben nicht eine solche Entwicklung der Erkenntnis erfahren habe, dass alles allmählich aufeinander aufbaut und ich somit Weisung auf Weisung erfahren hätte, denn dann wäre mir das Vertrauen darin wesentlich leichter gefallen und ich hätte viele dieser Gaben schon längst verwirklichen können.
Allerdings werde ich diese nicht näher oder erneut beschreiben, als ich es bereits andernorts in diesem Form bereits getan habe, denn das wäre meiner Ansicht nach kontraproduktiv.

Weil es Lucifer, der herrliche Cherub, der Schirmheer der Erde, behauptet. Immerhin zog er viele Engel auf seine Seite.

Luzifer, der einst ein Engel des Morgens, einer der höchsten Engel war, fiel aufgrund seiner Auflehnung gegen Gott durch die Macht des Sohnes Gottes.
Diese Engel waren in der Tat sehr viele, denn es waren immerhin ein Drittel der Individuen des vorirdischen Daseins.
Wenn man die Menschen von frühester Geschichte bis hin zum Ende des biblischen Millenniums, welches in der Offenbarung des Johannes vom Zweiten Kommen Christi bis zum Tag des jüngsten Gerichtes erwähnt wird zusammenzählt und dazu noch alle dienenden Engel - sowohl die in der Bibel erwähnten Erzengel Michael, Gabriel und so weiter, als auch die tausenden Engel, mit welchen Christus in seiner himmlischen Herrlichkeit zu Beginn des Millenniums zurückkehrt, dann kann man ermessen, wie viele Individuen die anderen 2/3 im vorirdischen Dasein waren, und dem entsprechend schlussfolgern, wie viele 1/3 sind, die gefallene Engel sind.

[KennerderEpisoden]

Mir fällt auf, dass Atheisten und Bibelkritiker immer mit den selben Dingen ihre Probleme haben, wie dem Sündenfall und das Sühnopfer (unglücklicherweise zentrale Themen der Bibel).

Ohne den Blick durch die religiös-verschmierte Brille machen diese Dinge eben wenig Sinn, oder zumindest nicht den Sinn, der von ihnen behauptet wird.

Ich würde sehr gerne auch auf andere Dinge zu sprechen kommen. Man könnte sich z.B. fragen: Was sind Engel? Was lehrt die Bibel über den Himmel? Darf ein Christ in den Krieg ziehen. (Okay, zwei diese genannten Dinge kamen hier schon zur Sprache).

Macht das ruhig. Für mich sind diese Dinge irrelevante Phantasiegeschichten. Klar, es gibt auch Phantasien, mit denen ich mich gerne und viel beschäftige (Star Trek z.B), aber Bibelkunde gehört nicht dazu.

Oder wie wäre es damit: Können Christen und Athisten so verständnisvoll, tolerant und respektvoll miteinander umgehen, wie es ein bekannter Physiker und ein bekannter Theologe kann?

Natürlich! Lutheraner, Katholiken, Muslime, Juden, Hindu, Orthodoxe, Pastafari, Jedi, Atheisten usw. können unter einer Bedingung ohne Probleme miteinander klarkommen. Die Bedingung ist, dass man sich nicht über Religion unterhält. Die Bedingung ist relativ einfach zu erfüllen, denn niemand ist gerne permanent auf 180, weil ihm die Ansichten anderer völlig unbegreiflich sind.

Aber dann kann er den Felsen nicht mehr tragen und hätte somit nicht die Macht diesen zu tragen. Der Schöpfer wäre nicht mehr allmächtig. Diese philosopsche Spitzfindigkeit erscheint mir wie rhetorischer Unsinn.

Ich habe mir meinen Beitrag noch einmal durchgelesen und sehe nicht, wo da Spitzfindigkeiten versteckt wären, die nach Unsinn aussehen. Bedenkt man all die biblischen "Weisheiten", die hier mit viel Spitzfindigkeit verteidigt werden, so kann ich es noch weniger nachvollziehen.

Der biblische Gott ist laut Beschreibung in der Tat nahezu allmächtig. Er ist ohne Konkurrenz und niemand kann seine Pläne erfolgreich durchkreuzen oder ihn gar aufhalten. Er kann seinen Willen immer durchsetzen

Also ist der freie Wille jetzt plötzlich doch wieder nicht frei?

Daher kann auch nichts einen Menschen von Gottes Liebe trennen, außer der Mensch selbst.

Welche Liebe? ... Nein, keine weiteren Bibelzitate, ich gehe einfach davon aus, dass dies wieder ein biblisches Codewort für einen Insiderbegriff ist, denn wenn ich jemanden leiden lasse, drücke ich damit normalerweise keine Liebe aus.

Nun, Deine moralische Sichtweise zu den von Dir genannten Beispielen deckt sich durchaus mit der christlichen Sichtweise.

Das freut mich... oder auch nicht. Ich finde man sollte seine moralische Sichtweise nicht heteronom von irgendwelchen Autoritäten übernehmen, weswegen ich auch dann nicht mit der Bibel schwenken würde, würde diese zum großen Teil mit meinen Ansichten übereinstimmen.

Der Unterschied liegt darin, die göttliche Art zu Handeln, anders zu bewerten.

Ja, diese Einstellung findet sich häufig bei Antagonisten. Die Regeln, die für jeden anderen gelten, gelten für einen selbst nicht, weil man besser, reiner, wertvoller ist.

Er überlässt und unserer selbst gewählten Eigenverantwortung, aber hat uns bereits aus diesem Dilemma erlöst. Das will uns die Bibel AFAIK sagen. Freilich wird dies nicht jeder akzeptieren.

Klingt leider verdächtig nach Nonsens und dem verzeifelten Versuch irgendwie abstoßende Aktionen zu rechtfertigen. Wieso man dies bei Fiktionen unbedingt versuchen muss, ist mit schleierhaft. Warum sollte jemand etwa zwanghaft versuchen, Phlox passiven Genozid in Enterprise ("Dear Doctor") zu rechtfertigen? Der Fall steht so eindeutig gegen ihn, dass man sowohl mit Common Sense, Moraltheorie als auch mit Wissenschaft kaum etwas zu seiner Verteidigung vorbringen kann. Andererseits wird aber auch kaum jemand schlecht schlafen, wenn eine fiktive Gestalt mal nicht vorbildhaft agiert und seine Rechtfertigungsversuche entsprechend in Grenzen halten. Wer dies nicht kann, weil seine Religion Star Trek, in der jeder Offizier immer das Richtig zu tun hat, dadurch bedroht wird, so nennt man ihn bestenfalls einen Obergeek.

Meine Zweifel sind übrigens eher naturwissenschaftlich begründet. Das mag damit zusammenhängen, dass ich nicht so den Geisteswissenschaften zugeneigt bin.

Bibelexegese ist -wenn überhaupt- Geisteswissenschaft.

Das Gott das Böse zulässt, anstatt es gleich zu beenden, mag schwer zu akzeptieren sein.

1. Wer Böses zulässt, ist selbst Böse.
2. Ferner waren harte Arbeit, körperliche Gebrechen, Unterdrückung der Frau etc. ja anscheinend von Gott sogar so gewollt (weil es allgütiger Gott anscheinend Ungehorsam vergelten muss).
3. Widersprechen Wesen, die sich immer oder meistens für das Gute entscheiden nicht logisch dem Konzept des Freien Willen (aber weil du letztes Mal so brav auf Bibelzitate verzichtet hast, verzichte ich hier auf philosophische Spitzfindigkeiten zur Begründung.)
4. Gibt es etliche leidvolle Dinge, die vom Freien Willen unabhängig sind (Naturkatstrophen, Seuchen, Krankheiten, Unfälle etc. ).

newman erkärte es mMn sehr einleuchtend. Sie nahmen sich das Recht heraus, selbst wie Götter Gut und Böse definieren zu können. Kann der Mensch das?

Öhm ja, wer soll sonst Gut und Böse definieren? Dem scheint eine Vorstellung zugrunde zu liegen, nach der es ohne göttliches Dekret gar keine Moral gibt. Die Vorstellung ist -mal wieder- sehr problematisch.

Gott hatte sich nicht als Herrscher ernannt, er war von vornherein der Herrscher, weil er der Schöpfer war.

Demnach müssten Eltern als auch uneingeschränkt und für alle Zeit über ihre Kinder herrschen, weil sie deren Schöpfer sind. Eine problematische und grundgesetzwidrige Ansicht.

Welche Begrifflickeit sollte man dann verwenden?

"Gott, der Mächtige" ?

[Nequorta]

@J_T_Kirk2000
Ich stimme dir bzgl. dem Zinseszins-Kram sogar zu, schon nur deshalb, weil ein Planet endliche Ressourcen besitzt und die Wirtschaft, entgegen der Meinung der Kapitalismus-Fundis, gar nicht unendlich gross werden kann. Das ist logischerweise absoluter BS.
Nur wirst du natürlich sagen, dass ein soziales Wirtschaftssystem "christlich" ist und ich werde das als Schwachsinn abtun.

Ich finde es äusserst arrogant, alles Positive mit dem "Christlich"-Stempel abzustempeln und so die eigene Religion wo immer möglich zu pushen.
Verständlich ist, dass Menschen, die den Schmarn abkaufen, denken werden, dass die Welt so und nur so sein kann, sonst käme ja ihr ganzes System ins Wanken.

Noch einmal: Moral ist eine natürliche Eigenschaft, die mit unserem Bewusstsein verbessert werden kann.

- Tu niemandem etwas an, das du nicht an dir getan haben möchstest
- Freiheit und Sicherheit ist gut, eine Balance ist Aufgabe des Gesetzes
- Jeder will grundsätzlich mal leben, deshalb fallen wir nicht übereinander her

Aber ich bin sicher, die Ausrede wird lauten, dass Gott uns unser Hirn gegeben habe und deshalb die Moral schon von ihm vorgegeben worden ist. Jaja ...

[Wolfmoon]

Hiob bewies, dass ein Mensch auch unter Prüfungen treu bleiben kann.

Das Problem an der Geschichte ist doch nicht Hiob - sondern Gott, der zulässt das Hiob (und vor allem seiner Familie) all das angetan wird.
Das ist böse!

Ein Gott der den Nachkommen eines "Sünders" eine (unverschuldete) Bürde auferlegt ist böse, ebenso einer der Millionen seines "ausgewählten Volkes" von Verbrechern abschlachten lässt, zulässt das sein Volk (oder irgend jemand) versklavt wird, jemand der jeden Tag 50000 Kinder verhungern lässt - du verstehst mich schon.

Da gibt es dann imho 3 Möglichkeiten:

1. Gott kann nichts gegen das Böse auf der Welt tun: Dann ist er nicht mal annähernd allmächtig - wie auch immer man das Wort auslegt.

2. Gott will nichts gegen das Böse auf der Welt tun: Dann ist er nach meiner Definition böse.

3. Gott existiert nicht.


Mein Verstand sagt mir, dass Möglichkeit 3 stimmen muss, da Möglichkeit 1 lächerlich und Möglichkeit 2 zu grauenvoll wäre.

[Halman]

Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch!

Ich wollte den Streitpunkt nicht wieder aufgreifen, sondern nur gegenüber dritten klar machen, inwiefern sich unsere Ansichten maßgeblich unterscheiden.

Das begrüße ich, denn dies scheint mir sehr im Sinne dieses Threads zu sein. Deine Sichtweise wiegt hier genauso viel, wie die von KennerderEpisoden und Nequorta.
Der Link dient auch dazu, für interessierte User in diesem superlangen Thread besser nachvollziehen zu können, worum es da ging.

Wir beide posten stark christlich geprägt, aber teilweise widersprüchlich - das mag verwirrend sein.

Ohne den Blick durch die religiös-verschmierte Brille machen diese Dinge eben wenig Sinn, oder zumindest nicht den Sinn, der von ihnen behauptet wird.

Ohne eine religiöse Sichtweise bzw. Deutung ergeben diese Dinge tatsächlich keinen Sinn.

Macht das ruhig. Für mich sind diese Dinge irrelevante Phantasiegeschichten. Klar, es gibt auch Phantasien, mit denen ich mich gerne und viel beschäftige (Star Trek z.B), aber Bibelkunde gehört nicht dazu.

Okay. ,) Aber ist die Frage; darf ein Christ in den Krieg ziehen?, für dich nicht relevant?

Natürlich! Lutheraner, Katholiken, Muslime, Juden, Hindu, Orthodoxe, Pastafari, Jedi, Atheisten usw. können unter einer Bedingung ohne Probleme miteinander klarkommen. Die Bedingung ist, dass man sich nicht über Religion unterhält. Die Bedingung ist relativ einfach zu erfüllen, denn niemand ist gerne permanent auf 180, weil ihm die Ansichten anderer völlig unbegreiflich sind.

Nach meiner Erfahrung muss ich Dir zustimmen. Religion scheint tatsächlich ein Reizthema zu sein. Warum eigentlich?
Wäre es nicht viel besser miteinander im Dialog zu treten und dies respektvoll zu tun? Das erscheint mir jedenfalls logisch.

Ich habe mir meinen Beitrag noch einmal durchgelesen und sehe nicht, wo da Spitzfindigkeiten versteckt wären, die nach Unsinn aussehen. Bedenkt man all die biblischen "Weisheiten", die hier mit viel Spitzfindigkeit verteidigt werden, so kann ich es noch weniger nachvollziehen.

Oh, hier liegt ein Missverständnis vor. Sicher, weil ich einen Fehler gemacht habe. Es gibt da die christliche Tugend der Vergebung (was hälst Du davon?).

Ich unterstellte nicht Dir diese Spitzfindigkeit, sondern den Philosophen. Ich weiß, dass ist so vermessen, wenn ich den "heiligen Philosophen", die immer die Wahrheit sagten, sowas unterstelle. Wie kann ein Durchschnittsmensch wie ich etwas gegen die gebildete Welt sagen - sowas aber auch? Aber das nehme ich mir nun mal heraus, warum auch nicht.
Die Überlegung, ein Allmächtiger erschafft einen Felsen, den er selber nicht tragen kann, erscheint mir spitzfindig. Oder verstehe ich es nur nicht? Erhelle mich.

(Damit es nicht zu Missverständnissen kommt: Ich respektiere die alten Philsophen und mir ist klar, dass es kluge und weise Männer waren. Das bedeutet aber nicht, dass ich jeder Überlegung folgen muss. Man verzeihe mir bitte die Polemik.)

Also ist der freie Wille jetzt plötzlich doch wieder nicht frei?

Gott hat die Macht, jeden freien Willen zu brechen, aber tut es nicht.

Angenommen, jemand könnte sich entscheiden, ihn aufzuhalten und ich vertraue auf Gott. Wäre doch ein Jammer, zu erfahren, dass dieser Gott zwar die Absicht hatte, mein Gebet zu erhören, aber nicht die nötige Macht hatte, darauf zu reagieren.

Er lässt sogar den Teufel gewähren - für eine kurze Zeit (nach seinen Maßstäben).

Welche Liebe? ... Nein, keine weiteren Bibelzitate, ich gehe einfach davon aus, dass dies wieder ein biblisches Codewort für einen Insiderbegriff ist, denn wenn ich jemanden leiden lasse, drücke ich damit normalerweise keine Liebe aus.

Es sei denn, es ist notwendig. Aber vielleicht war mein Beispiel mit der Operation schlecht gewählt.

Das freut mich... oder auch nicht. Ich finde man sollte seine moralische Sichtweise nicht heteronom von irgendwelchen Autoritäten übernehmen, weswegen ich auch dann nicht mit der Bibel schwenken würde, würde diese zum großen Teil mit meinen Ansichten übereinstimmen.

Hätte Gott bei Hiob eingegriffen, wäre Satan nicht als Lügner entlarv wurden. Er hätte sinngemäß gesagt: "Siehe, Gott fürchtet sich vor der Wahrheit, die ich verkünde: Hiob dient Gott nur aus Eigennutz und er herrscht nur durch seine Macht! Er erlaubt mir nicht zu prüfen, damit niemand sehe."

Der Teufel hat es schlau angestellt. Gott musste ihn gewissermaßen gewähren lassen und seine Einmischung gering halten, damit die Wahrheit ans Licht kommt - im Schmelzofen der Prüfung.
Hiob musste also unschuldig leiden und harrte aus. Dafür wurde er von Gott gesegnet und erhielt das Doppelte von dem, was er verloren hatte.
Hiob steht hier auch symbolisch für die Lage der Menschheit.

Klingt leider verdächtig nach Nonsens und dem verzeifelten Versuch irgendwie abstoßende Aktionen zu rechtfertigen. Wieso man dies bei Fiktionen unbedingt versuchen muss, ist mit schleierhaft. Warum sollte jemand etwa zwanghaft versuchen, Phlox passiven Genozid in Enterprise ("Dear Doctor") zu rechtfertigen? Der Fall steht so eindeutig gegen ihn, dass man sowohl mit Common Sense, Moraltheorie als auch mit Wissenschaft kaum etwas zu seiner Verteidigung vorbringen kann. Andererseits wird aber auch kaum jemand schlecht schlafen, wenn eine fiktive Gestalt mal nicht vorbildhaft agiert und seine Rechtfertigungsversuche entsprechend in Grenzen halten. Wer dies nicht kann, weil seine Religion Star Trek, in der jeder Offizier immer das Richtig zu tun hat, dadurch bedroht wird, so nennt man ihn bestenfalls einen Obergeek.

Im Falle von Doktor Phlox stimme ich Dir sogar zu. Warum reagiere ich bei der Bibel anders? Ehrlich - es ist schwer zu erkären. Sie hat mein "Herz" erreich. Eigentlich müsste ich aufgrund von Zweifeln längst vom Glauben abgefallen sein, spätestens nach den starken Gegenarumenten in diesem Thread. Ich bin nicht blind, ich bin nicht wahnsinnig, aber ich bin kritisch. Das definiert kein anderer für mich anders.
Der christliche Glaube vermag einen Menschen im sinnbildlichen Herzen zu erreichen und trägt Frucht. Daher bin ich bereit, die Bibel ernsthaft in Betracht zu ziehen.
Deine Kritikpunkte verstehe ich durchaus, ich bin nicht blöd. Aber auch wenn Du mich nicht verstehst, ich stehe hier und kann nicht anders.

Bibelexegese ist -wenn überhaupt- Geisteswissenschaft.

Okay, daher bezog ich mich auch nicht auf die Bibelexegese. Im allgemeinen sind Geisteswissenschaften nicht so mein Gebiet, weshalb ich auf diesem Gebiet eher unbewandert bin.
Rein philosophische Überlegungen enthalten mMn keine harten Beweisführungen. Es sind menschliche Überlegungen, die von hohen Wert sein mögen oder auch nicht. So will ich Glauben nicht bewerten.
Naturwissenschaften liefern hingegen sehr harte Fakten, die ich nicht negieren kann, weil ich ein wahrheitsliebender Mensch bin. Zwar bin ich nur ein Laie, aber das ändert nichts an meiner Begeisterung für die Physik. (Biologie ist aber nicht so mein Gebiet.)

1. Wer Böses zulässt, ist selbst Böse.

Es sei denn, er hat einen zwingenden Grund.

2. Ferner waren harte Arbeit, körperliche Gebrechen, Unterdrückung der Frau etc. ja anscheinend von Gott sogar so gewollt (weil es allgütiger Gott anscheinend Ungehorsam vergelten muss).

Das waren vielmehr kausale Folgen der Abkehr von Gott. Sein Wille kommt darin nicht zum Ausdruck.

3. Widersprechen Wesen, die sich immer oder meistens für das Gute entscheiden nicht logisch dem Konzept des Freien Willen (aber weil du letztes Mal so brav auf Bibelzitate verzichtet hast, verzichte ich hier auf philosophische Spitzfindigkeiten zur Begründung.)

Falls ich mir hier nicht sehr verlese, widerspreche ich dem auch nicht und die Bibel ebenfalls nicht. Die Engel, die sich für das Gute entschieden, haben natürlich einen ebenso freien Willen, wie die Dämonen.
Der freie Wille schließt lediglich die Möglichkeit zwingend ein, sich auch böse entscheiden zu können. Wäre die Entscheidung für das Böse zwingend, wo wäre da noch Platz für einen freien Willen?
Wer behauptet, Adam und Eva konnten gar nicht anders, spricht ihnen den freien Willen ab, der nun mal zur Natur des Menschen gehört. Sie konnten also anders. Ist doch einfach.

4. Gibt es etliche leidvolle Dinge, die vom Freien Willen unabhängig sind (Naturkatstrophen, Seuchen, Krankheiten, Unfälle etc. ).

Wie leben nicht im Paradies, sondern in der "Wildnis".

Öhm ja, wer soll sonst Gut und Böse definieren? Dem scheint eine Vorstellung zugrunde zu liegen, nach der es ohne göttliches Dekret gar keine Moral gibt. Die Vorstellung ist -mal wieder- sehr problematisch.

Nun, hier geht es um die fundamentale Deutung der Herkunft von Moral. Religiös gedeutet ist dies natürlich mit der Religion verknüpft. Negiert man dies, muss man die Moral losgelöst davon betrachten.

Demnach müssten Eltern als auch uneingeschränkt und für alle Zeit über ihre Kinder herrschen, weil sie deren Schöpfer sind. Eine problematische und grundgesetzwidrige Ansicht.

In der Bibel wird die Forplnzung ganz klar vom göttlichen Schöpfungsakt unterschieden. Aus diesem Buch ließe sich so eine gundgesetzwidrige Ansicht nicht herleiten.

"Gott, der Mächtige" ?

Nicht schlecht. Erinnert mit an Q. Aber mächtig sind natürlich viele. Wie wäre es mit "Gott, der Allermächtigste"?

Noch einmal: Moral ist eine natürliche Eigenschaft, die mit unserem Bewusstsein verbessert werden kann.

Deutet man die Natur als Schöpfung, so ist es naheliegend den Schöpfer als Urheber natürlicher Eigenschaften zu erkennen. Negiert man den Schöpfer, ist eine solche Deutung nicht mehr möglich.
Beides ist logisch und hängt von der Weltanschauung ab.

- Tu niemandem etwas an, das du nicht an dir getan haben möchstest

Diese Regel (von Konfuzius, wenn ich mich recht entsinne) sagt uns aber nur, was wir nicht tun sollen. Sie ist gut, aber Jesu goldene Regel ist besser, weil sie uns zu positiven Handlungen anspornt: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)

- Freiheit und Sicherheit ist gut, eine Balance ist Aufgabe des Gesetzes
- Jeder will grundsätzlich mal leben, deshalb fallen wir nicht übereinander her

Dafür ist aber viel Gewalt in der Welt. So hörte ich, dass gewisse Menschen sich wiederholt zu Schlägereien treffen, obwohl sie mit den schädlichen Auswirkungen bereits vertraut sind. Das ist mir unverständlich, aber dennoch wahr.

Aber ich bin sicher, die Ausrede wird lauten, dass Gott uns unser Hirn gegeben habe und deshalb die Moral schon von ihm vorgegeben worden ist. Jaja ...

Bei einer religiösen Deutung der Welt eine logische Schlussfolgerung.