Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[newman]

@newman: Und wenn ich mich zu einer anderen (möglicherweise gar polytheistischen) Religion bekenne?

Das kann ich dir nicht beantworten, dafür ist mein Glaube zu wenig dogmatisch, zu wenig fundamentalistisch, dafür hat mein Glaube irgendwo auch Grenzen und meine Theologiekenntnisse sind sowieso zu amateurhaft.

Meine undogmatische Antwort wäre:

Religionen glauben an Gott (Götter), aber Gott glaubt nicht an Religionen.
Dass man sich kein Bildnis von Gott machen soll, hat m.E. den Grund, dass Gott (angenommen er existiert) sich nicht in eine religiöse Schublade und festgefahrene religiöse Dogmen stecken lässt/lassen möchte sondern doch etwas anders ist als der Mensch es sich in seinen Religionen vorstellt.

Polytheismus ließe sich ja mit dem Christentum so vereinbaren, dass was andere als eigenständige Götter anbeten im Christentum lediglich Engel sind, die nochmal einen Oberboss haben.

[Wolfmoon]

Naja, aber verstößt man da nicht gegen das 2te Gebot? grübel

[Thomas W. Riker]

Naja, aber verstößt man da nicht gegen das 2te Gebot? grübel

Laut Glaubensbekenntnis wird ja auch an die Gemeinschaft der Heiligen geglaubt, wenn man es denn tut. Katholiken richten ja Fürbitten an Heilige, besonders an Maria, aber v.a. ist Christopherus bei den Kraftfahrern hoch im Kurs.
Nun gut einen Menschen als Vorbild nehmen, schön, aber als Vermittler zwischen mir und Gott, wozu?
Statt Polytheismus gäbe es als Alternative den Pantheismus, womit die gesamte Schöpfung von göttlichem Geist durchdrungen ist, da hätte man noch den Spielraum das symbolisch oder konkret zu glauben und sich selber als Sternenstaub aufzufassen, was mir irgendwie sympatisch ist, aber auch absolut gleichmacherisch ist.

[Halman]

Liebe

Zu mir sagten meine Gesprächspartner: "Gott kann alles" - Die Differenzierung
die Du machst, war denen wohl zu kompliziert - oder sie wollten einfach nicht mehr mit 'ner Nervensäge wie mir diskutieren...

Vom menschlichen Standpunkt ist dem Herrn nichts unmöglich. Das bedeutet aber nicht, dass er gegen die Gesetze der Logik an sich verstößt.

Interessanterweise ist es laut Paulus unmöglich, dass Gott lügt

Zitat aus Hebräer 6:
18 damit wir durch zwei unveränderliche Dinge, bei denen Gott doch unmöglich lügen kann, einen starken Trost hätten, die wir unsere Zuflucht dazu genommen haben, die vorhandene Hoffnung zu ergreifen.

Ich meinte jetzt die Wiederauferstehung nach der Kreuzigung, nicht die Geschichte mit der Wiedergeburt...

Nach seiner Auferstehung war Jesus tatsächlich wieder ein mächtiges Geistgeschöpf. (Da er seinen menschlichen Leib geopfert hatte, konnte er nicht mit diesen widerkehren.)
In gewisserweise war er ein Gott, aber nicht der "allmächtige" Gott.

Bezog sich unsere Diskussion nicht auf den menschlichen Jesus, dem es als Mensch gelang, sündenlos zu bleiben? Das hätte Adam auch können.

Schön, dann sind wir uns ja einig. Es wird ja gerne von Christen behauptet das sei was völlig neues gewesen...

Neu mag dieser Gedanke gewesen sein:

Zitat aus Johannes 13:
34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.

Ja, Ausnahmen gibt's aber die Masse der Menschen sieht sich dazu nicht in der Lage. Ich z.B. bin per Definition nicht in der Lage meine Feinde zu lieben - sonst wären es nicht meine Feinde. Und wenn mir einer auf die Linke Wange haut werde ich umgehend eine Notwehrhandlung vollführen - auch um Andere zu schützen.

Ich denke, hier sollte man differenzieren. Das Schlagen auf die Wange bezieht sich nicht nur auf den Gewaltakt an sich, es kann sich dabei auch um Angriffe verbaler Art handeln.
Man sollte als Christ nicht mit gleicher Münze zurückzahlen, sondern das Böse mit dem Guten besiegen. Dadurch kann man einige für sich gewinnen. Eine feindseelige Reaktion wird die Feindschaft nur verstärken.

Paulus schrieb:

Zitat aus Römer 12:
18 Wenn möglich, soviel an euch ist, lebt mit allen Menschen in Frieden

Der Apostel wusste, dass dies nicht immer möglich ist, aber der Unfriede sollte nicht vom Christen ausgehen.

Nun mag es in der Tat befremdlich erscheinen, dass man sogar seine Feinde lieben sollte. Nun, im griechischen gibt es vier Wörter, die im Deutschen mit Liebe übersetz werden - jedes mit einer anderen Bedeutung.

Eros ist mir als erotische Liebe bekannt, wurde aber von Platon auch im philsophischem Sinne gebraucht. Meines Wissen kommt dieses Wort im Zweiten Testament nicht vor.
(Aber ich denke, sie wird im Hohelied des Ersten Testaments thematisiert.)

Storge (στοργή) ist das griechische Wort, dass die familiäre Liebe beschreibt und könnte man zutreffend als natürliche Zuneigung übersetzen.

Philia (φιλíα) ist eine gegenseitige Liebe, die unter Freunden vorzufinden ist. Sie basiert auf gegenseitige Sympathie und ist damit nicht bedingunslos.
Diese Art der Liebe scheint mir sehr verbreitet zu sein, schließt aber natürlich die meisten Menschen aus, da man nur wenige wirklich gern haben oder mögen kann. Philia könnte man als Steigerung zum gern haben ansehen, als eine freundschaftliche Zuneigung.

Agape ist die einzige Form der Liebe, die keine Bedingungen stellt. Dabei handelt es sich nicht um eine romantische Liebe, familäre Bindung oder gegenseitige Freundschaft, sondern um eine dem Menschen im allgemeinen gegenüber wohlwollende Geisteshaltung.
Hier habe ich mal einen Links zu rausgesucht Agape ? Wikipedia

Wirklich? Hat er ihnen gesagt: Wenn Ihr diese Frucht nehmt, schmeisse ich Euch raus, erlege Euch und Euren Nachkommen die Erbsünde auf, und die Frauen strafe ich ganz besonders durch eine schmerzhafte Geburt...? Ich kann mich nicht erinnern das gelesen zu haben.

Er sagte ihnen, dass sie sterben würden. Sie verloren ihr ewiges Leben. Darum verloren sie auch das Recht, vom Baum des Lebens zu essen.

Wobei ich einräume, dass der uralte Bericht recht knapp gehalten ist.

Und das bezweifle ich aufgrund der menschlichen Natur eben...

Adam und Eva hatten keine sündhafte Natur. Sie waren wie Jesus - bis sie sündigten.

Wenn ich mich da nicht täusche sollte der Messias eben auch im wörtlichen Sinne König Israels sein... daraus leitet sich imho ja auch der Begriff ab - deswegen frage ich, weil Josef (der ja tatsächlich legitimer Thronanwärter gewesen wäre) nicht der Vater war.

Nun, es sollte eben alles ganz perfekt sein. Auch wenn Josef nicht der Vater war, so sollte auch Jesu Adoptivvater aus dem Hause Davids stammen.

Hm, ich habe den leichten Eindruck dass Du meiner Meinung, dass (Offenbarungs - ) Religion bedeutet keinen freien Willen zu haben, ein wenig ausweichst... aber vielleicht täusche ich mich da...

Sorry, sind meine Beiträge nicht lang genug? Bei der Vielzahl von Gedanken habe ich wohl versehendlich etwas unterschlagen.

BTW finde ich es bemerkenswert, dass Du die Bibel gelesen hast. Durch einige Passagen muss man sich ja wirklich durchkämpfen.

Aber eins zum freien Willen. Vor allem der lutherische Protestantismus legt höchsten Wert auf die Freiheit des Christenmenschen im Sinne göttlicher Wahrheit.
Ob Abrahams Opferbereitschaft, seinen einzigen Sohn zu opfern, oder das Selbstopfer Jesu Christi oder andere Bekenntnisse zu Gott waren freiwillige Unterwerfungen, die im absoluten Glauben ihre Basis hatten.
...

Oh doch!
Man kann sich ja frei entscheiden, wie man lebt. Zu jeder freien Willensentscheidung gehört es Konsequenzen zu tragen. ...
...
Zum freien Willen empfehle ich als Quelle die Schriften von Fichte und Sartre. Ein bisschen Willensfreiheit gibt es ebenso wenig wie ein bisschen schwanger.
Die andere Möglichkeit ist absoluter Determinismus und die
wird wohl jeder ablehnen. Wer möchte schon ein Matrix-Subsystem sein?

Danke, Thomas W. Riker, Du hast die Frage besser beantworte, als ich es vermocht hätte.
Willensfreiheit bedeutet lediglich, dass man die Fähigkeit besitz, Entscheidungen zu fällen, also nicht programmiert wurde. Die Willensfreiheit bewahrt einen nicht vor den Konsequenzen der Entscheidung.

Zentraler Unterschied des Christentums zum stark gesetzlichen Judentum ist das Opfer Jesus, der dem unvollkommenen Menschen ihre Verfehlungen abgenommen hat. Wer glaubt und seine eigene Unvollkommenheit anerkennt wird die Vergebung ernten. Denn letztlich weiß Gott schließlich um die Unerreichbarkeit der Gebote. Sie sollen Anlass sein, dass der Mensch in seinem Leben versucht gut zu sein, aber letztlich wird man ihm entgegenkommen müssen. Der Weg hin zum Ziel ist das Ziel, weil das Ziel an sich so hoch gesteckt ist, dass es kein Menschen erreichen kann.

Ich denke, dass ist eine Kernbotschaft der Bibel. Gott kommt uns durch Jesus entgegen. Nun ist es an uns, Jesus anzunehmen.
Allerdings muss ich gestehen, dass mir gerade der Glaube sehr schwer fällt. Damit dürfte es für mich schwer sein, Vergebung zu erlangen.

Als Atheist glaubst du doch sowieso nicht ans ewige Leben.
D.h. du bekommst genau genommen nur exakt das, woran du sowieso glaubst. Für dich verändert sich nichts, es gibt nur das Diesseits und nichts anderes.

Genau!

[Thomas W. Riker]

Das Christentum ist eine Religion des Wortes --->
Am Anfang war das Wort. Wobei (gr.) logos eine der interpretierbarsten Vokabeln der Menschheit ist. Diese Vokabel hat die Haare von Herden von Theologen und Philosophen vorzeitig ergrauen lassen. In vielen chrislichen Deutungen liegt es am nächsten das Wort Gottes als gute Botschaft zu sehen.
Glaube ist die feste Hoffnung auf die Gnade Gottes, wenn man in den letzten Momenten seines diesseitigen Bewußtseins zu seinem Bekenntnis steht, sein Kreuz -wie Christus- auf sich nimmt und in diesem Moment der eigene Leib für den Leib Christi steht (letzteres eigene Interpretation).

[Wolfmoon]

Vom menschlichen Standpunkt ist dem Herrn nichts unmöglich. Das bedeutet aber nicht, dass er gegen die Gesetze der Logik an sich verstößt.

Das ist es eben: Meiner Ansicht nach verstößt Allmacht gegen die Gesetze der Logik.

Bezog sich unsere Diskussion nicht auf den menschlichen Jesus, dem es als Mensch gelang, sündenlos zu bleiben? Das hätte Adam auch können.

Wie gesagt - das glaube ich eben nicht. Sagt Jesus ja auch selbst, dass das eher unwahrscheinlich ist: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"

Wir drehen uns an der Stelle im Kreis fürchte ich: Du sagst sie hatten die Wahl, ich sage das Ergebnis war vorhersehbar und im Endeffekt klar - und das hätte Gott wissen müssen.

Ist eigentlich bei der doch ziemlich harschen Bestrafung der strafmildernde Faktor Verführung (Schlange...) mit eingeflossen? Scheint ja fast nicht so...

Ich denke, hier sollte man differenzieren. Das Schlagen auf die Wange bezieht sich nicht nur auf den Gewaltakt an sich, es kann sich dabei auch um Angriffe verbaler Art handeln.
Man sollte als Christ nicht mit gleicher Münze zurückzahlen, sondern das Böse mit dem Guten besiegen. Dadurch kann man einige für sich gewinnen. Eine feindseelige Reaktion wird die Feindschaft nur verstärken.

Paulus schrieb:

Der Apostel wusste, dass dies nicht immer möglich ist, aber der Unfriede sollte nicht vom Christen ausgehen.

Nun mag es in der Tat befremdlich erscheinen, dass man sogar seine Feinde lieben sollte. Nun, im griechischen gibt es vier Wörter, die im Deutschen mit Liebe übersetz werden - jedes mit einer anderen Bedeutung.

Eros ist mir als erotische Liebe bekannt, wurde aber von Platon auch im philsophischem Sinne gebraucht. Meines Wissen kommt dieses Wort im Zweiten Testament nicht vor.
(Aber ich denke, sie wird im Hohelied des Ersten Testaments thematisiert.)

Storge (στοργή) ist das griechische Wort, dass die familiäre Liebe beschreibt und könnte man zutreffend als natürliche Zuneigung übersetzen.

Philia (φιλíα) ist eine gegenseitige Liebe, die unter Freunden vorzufinden ist. Sie basiert auf gegenseitige Sympathie und ist damit nicht bedingunslos.
Diese Art der Liebe scheint mir sehr verbreitet zu sein, schließt aber natürlich die meisten Menschen aus, da man nur wenige wirklich gern haben oder mögen kann. Philia könnte man als Steigerung zum gern haben ansehen, als eine freundschaftliche Zuneigung.

Agape ist die einzige Form der Liebe, die keine Bedingungen stellt. Dabei handelt es sich nicht um eine romantische Liebe, familäre Bindung oder gegenseitige Freundschaft, sondern um eine dem Menschen im allgemeinen gegenüber wohlwollende Geisteshaltung.
Hier habe ich mal einen Links zu rausgesucht Agape ? Wikipedia

Schön, aber auch eine wohlwollende Geisteshaltung meinerseits gegenüber meinen Feinden ist mir eher nicht so möglich...aber ich bin halt ein nachtragender alter Sack.

Was die Reaktion auf verbale Angriffe angeht, kann ich Dir nur bedingt zustimmen. Ich werde im Normalfall versuchen mich mit gleichen (oder überlegenen) Mitteln zu wehren, da der "Angreifer" sonst denkt, ich oder mir nahestehende Personen wären leichte Opfer, die man immer wieder quälen kann.

Er sagte ihnen, dass sie sterben würden. Sie verloren ihr ewiges Leben. Darum verloren sie auch das Recht, vom Baum des Lebens zu essen.

Wobei ich einräume, dass der uralte Bericht recht knapp gehalten ist.

Okay. Und was konnten ihre Nachkommen dafür?

Adam und Eva hatten keine sündhafte Natur. Sie waren wie Jesus - bis sie sündigten.

Sie waren so wie von Gott geschaffen - das wusste er.

Nun, es sollte eben alles ganz perfekt sein. Auch wenn Josef nicht der Vater war, so sollte auch Jesu Adoptivvater aus dem Hause Davids stammen.

Ich fragte mich bloß, ob Jesus als (Adoptiv-)Kind eines anderen auch Anrecht auf den Thron gehabt hätte.

Dir ist ja sicherlich die These bekannt, dass Jesus tatsächlich vor allem eins versucht habe - den Thron Israels zu erlangen. Darauf scheint ja die Kreuzigung hinzudeuten, da eine Gotteslästerung (z.B. die Behauptung der Sohn Gottes zu sein) ja eigentlich durch Steinigung hätte bestraft werden müssen. Ein politisches Verbrechen (z.B. Aufstand gegen die Römer) wäre durch Kreuzigung bestraft worden.

BTW finde ich es bemerkenswert, dass Du die Bibel gelesen hast. Durch einige Passagen muss man sich ja wirklich durchkämpfen.

Als Kind habe ich das alles mal geglaubt...

Ich denke, dass ist eine Kernbotschaft der Bibel. Gott kommt uns durch Jesus entgegen. Nun ist es an uns, Jesus anzunehmen.
Allerdings muss ich gestehen, dass mir gerade der Glaube sehr schwer fällt. Damit dürfte es für mich schwer sein, Vergebung zu erlangen.

Ah! Jetzt kommen wir zu des Pudels Kern...

Ein Gott, der über 2000 Jahre lang (laut Bibel) Menschen massenweise getötet hat, wenn sie nicht das gemacht haben, was er wollte kommt plötzlich auf den Trichter den Menschen, deren Verwandte und Vorfahren er ermordet hat zu verzeihen.

Da fällt mir schon mal wenig druckreifes zu ein...

Alsdann schwängert er eine verheiratete - oder versprochene - Jungfrau (das wird die Ehe der beiden echt verbessert haben) und lässt seinen Sohn etwa 30 Jahre lang das Leben der Menschen ausprobieren, bevor er ihn grausam töten lässt, damit sein Leiden die Menschen (aber nur die Christen) erlöst.

WARUM?

Mann sollte doch meinen, dass ein in welchem Sinne auch immer allmächtiger Gott den Menschen auch so verzeihen kann. Wobei ich überhaupt nicht sehe, dass den Menschen überhaupt was verziehen werden muss...

Von daher muss ein imaginärer Gott mir nicht engegenkommen - ich habe ihm nichts getan, und lehne diesen Erbsünde - Blödsinn auch für meine zukünftigen Nachkommen ab.


Würde ich an einen Gott glauben, ich wäre echt wütend auf ihn...

[newman]

Naja, aber verstößt man da nicht gegen das 2te Gebot? grübel

Das wollte ich gar nicht damit ausdrücken.

Ich meine so könnte die Existenz polytheistischer Religionen in das Weltbild eines strengfrommen Christen passen. Die Polytheisten haben nach Meinung des Christen einfach nur noch nicht erkannt, dass ihre Götter noch einen Obergott haben und diesem dienen.


Was das Gebot angeht, würde ich aus meiner undogmatischen Sicht sagen, dass dieses wie viele in der Bibel ja nicht an Andersgläubige (hier Polytheisten) gerichtet ist sondern an die eigenen Gläubigen, die bereits (an)erkannt haben, dass es nur den einen Gott mit einer Heerschar an Engeln gibt und nicht viele Götter. Wer das bereits erkannte und bekannte, hat ja keinen Grund wieder zum alten Vielgötterglaube zurückzuwechseln. (in Anspielung an die Gefolgsleute Moses, die bereits Anhänger des einen Gottes waren und dann plötzlich wieder umgekehrten und das goldene Kalb anbeteten)
Wer das aber noch nicht erkannt hat, der kann ja genau genommen auch das Gebot (noch) nicht verletzen.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was die Bibel bezüglich anderer Religionen sagt. Vielleicht weiß da Halman mehr. Die Gebote und Mahnungen richten sich, zumindest die von Jesus im Neuen Testament, i.d.R. an die eigenen Leute, die bereits gläubig sind. Ob die Warnung vor falschen Propheten, vom richtigen Beten, von Nächstenliebe, von reinen Gedanken, nicht über Mitgläubige urteilen, barmherzig sein, dass man den guten und schlechten Gläubigen an guten und schlechten Früchten erkennt, dass man moralisch besser sein soll als die Schriftgelehrten, dass man sein Leben auf Gott und nicht materiellen Werten aufbauen soll... Alles, das mir einfällt, richtet sich alleine an bereits Gläubige.

aut Glaubensbekenntnis wird ja auch an die Gemeinschaft der Heiligen geglaubt, wenn man es denn tut.

M.W. bezeichnet die Bibel unter Heilige nicht Heilige wie die Katholiken es verstehen sondern setzt es Synonym für Gläubige ein.
Wer sich im Heiligen Geist taufen ließ wurde geheiligt.
Die Gemeinschaft der Heiligen ist also die Gemeinschaft der Christen.

[Thomas W. Riker]

@ Wolfmoon Die Schlange wurde von Gott damit bestraft, beinlos über den Boden zu kriechen.
Im Prinzip war im römischen Reich jedes Kind ein Adoptivkind.
Der Vater mußte es vor Zeugen hochheben, um es anzuerkennen.
Damit hatte er aber auch als pater familias das Recht über Leben und Tod über das Kind, genau wie über alle anderen Familienangehörigen.

@ newman Im Glaubensbekenntnis wird auch der Glaube an die heilige katholische bzw christliche Kirche bekannt. Wäre deine Deutung keine Verdoppelung?
Das Glaubensbekenntnis entstand im 4. Jahrhundert unter dem Einfluß von Konstantin dem Großen, der sich als 13. Apostel sah.

[Halman]

Sünde und Sühnopfer

Das ist es eben: Meiner Ansicht nach verstößt Allmacht gegen die Gesetze der Logik.

Ja, die philosophische Definition von Allmacht. Diese unterscheidet sich aber von der biblischen Definition der universellen Macht Gottes.

Wie gesagt - das glaube ich eben nicht. Sagt Jesus ja auch selbst, dass das eher unwahrscheinlich ist: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"

Adam und Eva waren ohne Sünde - bis sie von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse nahmen.

Wir drehen uns an der Stelle im Kreis fürchte ich: Du sagst sie hatten die Wahl, ich sage das Ergebnis war vorhersehbar und im Endeffekt klar - und das hätte Gott wissen müssen.

Warum hätte Gott wissen müssen, dass sündenlose Menschen sich plötzlich für die Sünde entscheiden? Die sündhafte Neigung war ihnen noch fremd. Sie erkannten ja erst nach dem Sündenfall, dass sie nackt waren. Sie hatten sich durch die Sünde verändert.

Ist eigentlich bei der doch ziemlich harschen Bestrafung der strafmildernde Faktor Verführung (Schlange...) mit eingeflossen? Scheint ja fast nicht so...

Paulus erwähnte in der Tat, dass Eva betrogen wurde, Adam hingegen nicht. Dies deute ich so, dass Adams Sünde schwerer wog, als Evas (wie Prof. Lesch und Dr. Schwartz feststellten, steht auch nichts von einer listigen Verführung des Mannes durch die Frau in der Bibel).

Aber für Adam und Eva gab es in der Tat keine Vergebung (hierin waren sie den Engeln gleich), weil sie - im Gegensatz zu uns - keine Entschuldigung hatten. Es war ja keine ihnen innewohnende sündige Neigung, welche sie verführte. Gott erschuf keine Wesen, die Böses in sich hatten, sondern Wesen, welche die Fähigkeit besaßen, sich bewusst für das Böse entscheiden zu können.

Es waren die Menschen, welche sich von Gott trennten. Losgelöst von Gott lebten Adam und Eva noch sehr lange und gründeten die Menschheit (bei wörtlicher Interpretion).

Schön, aber auch eine wohlwollende Geisteshaltung meinerseits gegenüber meinen Feinden ist mir eher nicht so möglich...aber ich bin halt ein nachtragender alter Sack.

Dann muss Du aber viel mit dir rumschleppen.

Okay. Und was konnten ihre Nachkommen dafür?

Das hatte Gott auch erkannt und daher eine Vorkehrung zu deren Erlösung geschaffen. Da sie im ersten Adam dem Tod überantwortet waren, brauchten sie (wir!) einen zweiten Adam: Jesus Christus.

Sie waren so wie von Gott geschaffen - das wusste er.

Ja, sie waren frei von Sünde geschaffen. Darin glichen sie Jesus.

BTW hätte auch Jesus sündigen können, ansonsten würden die Versuchungen des Teufels überhaupt keinen Sinn ergeben. Aber Gott vertraute auf seinen Sohn.
Er vertraut auch auf den Menschen als solches und lässt sich nicht dadurch erschüttern, dass Adam und Eva sich von ihm abwandten.

Ich fragte mich bloß, ob Jesus als (Adoptiv-)Kind eines anderen auch Anrecht auf den Thron gehabt hätte.

Diese Frage stellte sich zum Glück nicht, da Joseph auch aus dem Hause Davids kam. Wäre es so, wie von Dir hypothetisch angenommen, wären bei den einen und anderen Jesus-Kritiker diesbezüglich vielleicht Zweifel aufgekommen. Deine Frage macht deutlich, warum auch Joseph ein Nachfahre Davids sein sollte.

Dir ist ja sicherlich die These bekannt, dass Jesus tatsächlich vor allem eins versucht habe - den Thron Israels zu erlangen. Darauf scheint ja die Kreuzigung hinzudeuten, da eine Gotteslästerung (z.B. die Behauptung der Sohn Gottes zu sein) ja eigentlich durch Steinigung hätte bestraft werden müssen. Ein politisches Verbrechen (z.B. Aufstand gegen die Römer) wäre durch Kreuzigung bestraft worden.

Von dieser These halte ich nichts. Zwar erwähnt Josephus Jesus, aber die meisten Informationen erhalten wir über ihn durch die Evangelien. Negiert man diese, bleibt nicht mehr viel, über dass man bezüglich Jesus schreiben könnte.
Ich für meinen Teil beziehe mich auf den biblischen Jesus, der mitnichten den Thron Davids anstrebte.

Zitat aus Johannes 6:
15 Da nun Jesus erkannte, dass sie kommen und ihn ergreifen wollten, um ihn zum König zu machen, zog er sich wieder auf den Berg zurück, er allein.

Als Kind habe ich das alles mal geglaubt...

Darf ich fragen, was Dich vom Glauben abgebracht hat? Falls diese Frage zu persönlich ist, ignoriere sie einfach.

Ein Gott, der über 2000 Jahre lang (laut Bibel) Menschen massenweise getötet hat, wenn sie nicht das gemacht haben, was er wollte kommt plötzlich auf den Trichter den Menschen, deren Verwandte und Vorfahren er ermordet hat zu verzeihen.

Diese Idee hatte er von Anfang an. Jesus starb auch für die bereits Verstorbenen.

Die göttlichen Gerichte erscheinen in der heutigen Zeit sicher befremdlich. Hier fallen mir zwei mögliche Erkärungen ein:

1. Naturkatastrophen erklärten sich die Menschen als göttliche Gerichte
2. Gott richtete in der Tat Menschen, aber nur dann, wenn das Böse extreme Ausmaße annahm.

Alsdann schwängert er eine verheiratete - oder versprochene - Jungfrau (das wird die Ehe der beiden echt verbessert haben) und lässt seinen Sohn etwa 30 Jahre lang das Leben der Menschen ausprobieren, bevor er ihn grausam töten lässt, damit sein Leiden die Menschen (aber nur die Christen) erlöst.

Sein Tod gibt jeden Menschen die Chance auf Erlösung. Ob sie dann auch beansprucht wird, liegt an jeden selbst.
Und Maria war gesegnet, vom Heiligen Geist eine Kind zu empfangen. Der Engel Gabriel drückte es so aus:

Zitat aus Lukas 1:
28 Und er kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, Begnadete! Der Herr ist mit dir.

Aus göttlicher Sicht empfing Maria die Gnade, dass sie die Mutter des Sohnes Gottes wurde.

WARUM?

An dieser Stelle lasse ich mal den Apostel Paulus selbst anworten:

Zitat aus Römer 5:
12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil4 sie alle gesündigt haben

Zitat aus 1. Korinther 15:
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Mann sollte doch meinen, dass ein in welchem Sinne auch immer allmächtiger Gott den Menschen auch so verzeihen kann. Wobei ich überhaupt nicht sehe, dass den Menschen überhaupt was verziehen werden muss...

Nun, die Gerechtigkeit verlangte Sühne. Gott bleibt sich selbst treu. Diese Sühne musste geleistet werden (sonst hätten sich die Engel sehr gewundert). Also musste Gott einen Ausgleich schaffen.
Außerdem hatte sich nicht Gott von den Menschen abgewandt, es war genau umgekehrt. Gott wandte sich uns wieder zu. Dazu brauchte er eine Rechtsgrundlage: Das war das Sühnopfer für unsere Sünden.

Und schriebst Du nicht selbst: "Wer uns euch (uns) ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"?
Durch Jesus können wir quasi sündenlos vor Gott darstehen. Das ist der Sinn des Ganzen.

Von daher muss ein imaginärer Gott mir nicht engegenkommen - ich habe ihm nichts getan, und lehne diesen Erbsünde - Blödsinn auch für meine zukünftigen Nachkommen ab.

Gemäß der Bibel ist die Erbsünde die kausale Folge des Sündenfalls.

Würde ich an einen Gott glauben, ich wäre echt wütend auf ihn...

Warum? Weil er Dir die Erlösung anbietet?

Zitat aus Johannes 17:
3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Zitat aus Römer 5:
8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist.

Wer das aber noch nicht erkannt hat, der kann ja genau genommen auch das Gebot (noch) nicht verletzen.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was die Bibel bezüglich anderer Religionen sagt. Vielleicht weiß da Halman mehr. Die Gebote und Mahnungen richten sich, zumindest die von Jesus im Neuen Testament, i.d.R. an die eigenen Leute, die bereits gläubig sind. Ob die Warnung vor falschen Propheten, vom richtigen Beten, von Nächstenliebe, von reinen Gedanken, nicht über Mitgläubige urteilen, barmherzig sein, dass man den guten und schlechten Gläubigen an guten und schlechten Früchten erkennt, dass man moralisch besser sein soll als die Schriftgelehrten, dass man sein Leben auf Gott und nicht materiellen Werten aufbauen soll... Alles, das mir einfällt, richtet sich alleine an bereits Gläubige.

Hm - Du hast recht. Da fällt mir eine Predig von Paulus ein, die an "Unwissende" gerichtet war, damit sie fortan nicht mehr unwissend seinen. Hoffentlich nimmt es mir keine übel, dass ich sie komplett zitiere.

Zitat aus Apostelgeschichte 17:
22 Paulus aber stand mitten auf dem Areopag und sprach: Männer von Athen, ich sehe, dass ihr in jeder Beziehung den Göttern sehr ergeben seid.
23 Denn als ich umherging und eure Heiligtümer betrachtete, fand ich auch einen Altar, an dem die Aufschrift war: Einem unbekannten Gott. Was ihr nun, ohne es zu kennen, verehrt, das verkündige ich euch.
24 Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind,
25 auch wird er nicht von Menschenhänden bedient, als wenn er noch etwas nötig hätte, da er selbst allen Leben und Odem und alles gibt.
26 Und er hat aus einem9 jede Nation der Menschen gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat,
27 dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns.
28 Denn in ihm leben wir und bewegen uns und sind wir, wie auch einige eurer Dichter12 gesagt haben: Denn wir sind auch sein Geschlecht.
29 Da wir nun Gottes Geschlecht sind, sollen wir nicht meinen, dass das Göttliche dem Gold und Silber oder Stein, einem Gebilde der Kunst und der Erfindung des Menschen, gleich sei.
30 Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen,
31 weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und er hat allen dadurch den Beweis gegeben, dass er ihn auferweckt hat aus den Toten.

M.W. bezeichnet die Bibel unter Heilige nicht Heilige wie die Katholiken es verstehen sondern setzt es Synonym für Gläubige ein.
Wer sich im Heiligen Geist taufen ließ wurde geheiligt.
Die Gemeinschaft der Heiligen ist also die Gemeinschaft der Christen.

Ich denke, hier kommt es darauf an, zu unterscheiden in welchen Sinne der Begriff "Heilige" gebraucht wird.
Thomas W. Riker bezog sich IMHO auf die kirchliche Theologie. Aber wie Du scon richtig schriebst, sollte man dies nicht mit dem biblischen Begriff verwechseln, auch wenn das gleiche Wort verwendet wird.

[newman]

@ newman Im Glaubensbekenntnis wird auch der Glaube an die heilige katholische bzw christliche Kirche bekannt. Wäre deine Deutung keine Verdoppelung?
Das Glaubensbekenntnis entstand im 4. Jahrhundert unter dem Einfluß von Konstantin dem Großen, der sich als 13. Apostel sah.

So wird Heilige in der Bibel verstanden.
Der Glaube der Bibel ist ja nicht dasselbe wie Katholizismus. Von daher widerspricht an dieser Stelle das Glaubensbekenntnis der Bibel.

Das Glaubensbekenntnis ist eben eine Einschwörung auf die Kirche.
Das ist aber falsch. Man hat alleine auf Gott, Jesus und den Heiligen Geist getauft zu werden und sich später alleine zu diesen zu bekennen. Die Kirche nimmt sich zu viel heraus, wenn sie das auf sich selbst als weltliche Organisation erweitert.

[Thomas W. Riker]

Ja ihr zwei!
Vllt müsste man die Stelle im Glaubensbekenntnis so interpretieren:
Ich glaube an die heilige ... Kirche, die die Gemeinschaft der Geheiligten (im Sinne der Getauften) ist, zumal direkt darauf "die Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben" folgen. Diese theologischen Kernpunkte sind maximal komprimiert. Falls hier professionelle Theologen sind, können die mich gerne overrulen. Mein Reli-LK (ev) ist schließlich schon Jahre her und meine Argumentation ist auch eher kulturphilosophisch.

[Wolfmoon]

Ja, die philosophische Definition von Allmacht. Diese unterscheidet sich aber von der biblischen Definition der universellen Macht Gottes.

Ein Unterschied der keinen Unterschied bewirkt ist auch keiner.

Adam und Eva waren ohne Sünde - bis sie von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse nahmen.

Was an Neugier (und ich bleibe dabei - mehr war es nicht) eine Sünde sein soll bleibt mir weiterhin unklar.

Warum hätte Gott wissen müssen, dass sündenlose Menschen sich plötzlich für die Sünde entscheiden? Die sündhafte Neigung war ihnen noch fremd. Sie erkannten ja erst nach dem Sündenfall, dass sie nackt waren. Sie hatten sich durch die Sünde verändert.

Weil Menschen nunmal neugierig sind. Gott hat sie laut Bibel nach seinem Ebenbild geschaffen, also wusste er was Neugier ist...

Paulus erwähnte in der Tat, dass Eva betrogen wurde, Adam hingegen nicht. Dies deute ich so, dass Adams Sünde schwerer wog, als Evas (wie Prof. Lesch und Dr. Schwartz feststellten, steht auch nichts von einer listigen Verführung des Mannes durch die Frau in der Bibel).

Aber für Adam und Eva gab es in der Tat keine Vergebung (hierin waren sie den Engeln gleich), weil sie - im Gegensatz zu uns - keine Entschuldigung hatten. Es war ja keine ihnen innewohnende sündige Neigung, welche sie verführte. Gott erschuf keine Wesen, die Böses in sich hatten, sondern Wesen, welche die Fähigkeit besaßen, sich bewusst für das Böse entscheiden zu können.

Es waren die Menschen, welche sich von Gott trennten. Losgelöst von Gott lebten Adam und Eva noch sehr lange und gründeten die Menschheit (bei wörtlicher Interpretion).

Ich will's mal so formulieren: Wenn es einen Gott gibt, der Neugier für eine Sünde hält, habe ich kein Interesse ihn anzubeten.

Dann muss Du aber viel mit dir rumschleppen.

Ich bin wie ich bin.

Das hatte Gott auch erkannt und daher eine Vorkehrung zu deren Erlösung geschaffen. Da sie im ersten Adam dem Tod überantwortet waren, brauchten sie (wir!) einen zweiten Adam: Jesus Christus.

Ich nehme an, Du hast auch eine Erklarung dafür warum der erst 2500 Jahre später erschien und nicht zeitnah?

BTW hätte auch Jesus sündigen können, ansonsten würden die Versuchungen des Teufels überhaupt keinen Sinn ergeben. Aber Gott vertraute auf seinen Sohn.

Klar hätte er das - aber die Fälle sind m.E. nicht vergleichbar.

Er vertraut auch auf den Menschen als solches und lässt sich nicht dadurch erschüttern, dass Adam und Eva sich von ihm abwandten.

Sie wollten sich nicht abwenden - sie wollten nur wissen... ich werde darin nie etwas schlimmes erkennen können.

Diese Frage stellte sich zum Glück nicht, da Joseph auch aus dem Hause Davids kam. Wäre es so, wie von Dir hypothetisch angenommen, wären bei den einen und anderen Jesus-Kritiker diesbezüglich vielleicht Zweifel aufgekommen. Deine Frage macht deutlich, warum auch Joseph ein Nachfahre Davids sein sollte.

Okay

Von dieser These halte ich nichts. Zwar erwähnt Josephus Jesus, aber die meisten Informationen erhalten wir über ihn durch die Evangelien. Negiert man diese, bleibt nicht mehr viel, über dass man bezüglich Jesus schreiben könnte.
Ich für meinen Teil beziehe mich auf den biblischen Jesus, der mitnichten den Thron Davids anstrebte.

Ist für mich genauso stichhaltig wie die andere Geschichte - da nichts zeitnah aufgeschrieben wurde, bleibt das aber eben eine (wenn auch für mich durchaus einleuchtende) These.

Darf ich fragen, was Dich vom Glauben abgebracht hat? Falls diese Frage zu persönlich ist, ignoriere sie einfach.

Ist persönlich aber ich beantworte sie trotzdem. Zwei Dinge:

1. Ich begann selbstständig zu denken.

2. Der langsame qualvolle Krebstod eines mir sehr nahestehenden Familienmitglieds.

Diese Idee hatte er von Anfang an. Jesus starb auch für die bereits Verstorbenen.

Mir will immer noch nicht in den Kopf, warum diese ganze Geschichte überhaupt sein musste... einfach verzeihen reicht doch wohl.

Die göttlichen Gerichte erscheinen in der heutigen Zeit sicher befremdlich. Hier fallen mir zwei mögliche Erkärungen ein:[LIST=1][*]Naturkatastrophen erklärten sich die Menschen als göttliche Gerichte[*]Gott richtete in der Tat Menschen, aber nur dann, wenn das Böse extreme Ausmaße annahm.

In Fall hätte er sich vielleicht auf die Bösen beschränken sollen - wäre leichter zu verstehen.

Sein Tod gibt jeden Menschen die Chance auf Erlösung. Ob sie dann auch beansprucht wird, liegt an jeden selbst.
Und Maria war gesegnet, vom Heiligen Geist eine Kind zu empfangen. Der Engel Gabriel drückte es so aus:


Aus göttlicher Sicht empfing Maria die Gnade, dass sie die Mutter des Sohnes Gottes wurde.

Ich bezweifle ernsthaft, das Josef das auch so gesehen hat, aber wer weiß?

Nun, die Gerechtigkeit verlangte Sühne. Gott bleibt sich selbst treu. Diese Sühne musste geleistet werden (sonst hätten sich die Engel sehr gewundert). Also musste Gott einen Ausgleich schaffen.
Außerdem hatte sich nicht Gott von den Menschen abgewandt, es war genau umgekehrt. Gott wandte sich uns wieder zu. Dazu brauchte er eine Rechtsgrundlage: Das war das Sühnopfer für unsere Sünden.

Und schriebst Du nicht selbst: "Wer uns euch (uns) ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"?
Durch Jesus können wir quasi sündenlos vor Gott darstehen. Das ist der Sinn des Ganzen.

Er hat Adam & Eva und ihre Nachkommen für ein m.E. eher kleines Vergehen (sie waren neugierig)unverhältnismässig hart bestraft und dann beschlossen ihnen nach zweieinhalbtausend Jahren zu verzeihen - unter Großmut verstehe ich was anderes.

Gemäß der Bibel ist die Erbsünde die kausale Folge des Sündenfalls.

Das ändert doch nichts daran, dass die Nachkommen nichts dafür konnten...

Warum? Weil er Dir die Erlösung anbietet?

Nein, weil er meint ich hätte mich auf irgeneine Art an ihm versündigt und bräuchte Erlösung - ich bin (und niemand ist das) für die Taten meiner Vorväter nicht verantwortlich!

[J_T_Kirk2000]

Verständnisfrage: Hab ich das grad richtig gelesen dass Satan erst nach Christi Geburt entstanden ist? Und mit wem hat Gott dann die Wette über Hiob abgeschlossen? Wer war die Schlange im Garten Eden?

Ich bin ein wenig verwirrt...

Das Zitat bezog sich auf eine Zeit im vorirdischen Dasein, noch vor dem Krieg im Himmel, und demnach vor dem Fall Luzifers und seinen Engeln, noch bevor Michael als Adam auf die Welt kam oder überhaupt die Erde erschaffen wurde.

Gerne Inzwischen habe ich schon Übung.

Ironischerweise haben mich gerade die Religionskritiker in diesem Forum dazu gebracht, mich wieder mehr mit der Bibel zu beschäftigen und meine Bibelkenntnisse aufzufrischen und zu vertiefen.

Dann hat es ja auch etwas Gutes, aus der Bibel zu zitieren, da man sich dann selbst intensiver mit der Schrift beschäftigt.

Dazu passen auch folgende Bibelstellen:

Die auch sehr interessant sind. Vielen Dank dafür.

Dazu gehört sicher sehr viel Glauben, aber erst dadurch ergibt der christliche Glaube überhaupt einen Sinn.
Das mag Atheisten nicht interessieren, zeigt m. E. aber, wie der christliche Glaube das menschliche Leid in einen anderen Kontext deutet.

Nicht nur der andere Kontext ist interessant, denn selbst wenn nur das Geringste von diesen geistigen Gaben wahr ist, von welchen im Neuen Testament und in den Apokryphen berichtet wird, dann ist der entsprechende Glaube, oder vielmehr das entsprechende Vertrauen eine Grundlage für eine viel interessantere Erfahrung.

Das ist keineswegs unmöglich. Der Islam ist aber nicht an ein Volk gebunden, auch wenn die Araber als Nachfahren Ismaels eine Sonderstellung haben.

Vermutlich liegt nur ein Missverständnis vor - wahrscheinlich weil ich ein Posting von Dir nicht verstanden habe, sorry. (Ich nahm irrtümlich an, Du sahst bereits Hagar und Ismael als Moslems an.)

Kein Problem und offenbar war es wirklich ein Missverständnis.
Dem Haus Israel anzugehören ist auch so eine Sache, denn der Lehre der "Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage" entsprechend, ist es auch egal, welcher Nation oder ethnischen Gruppe man angehört, sonder es kommt nur darauf an, ob man sich durch die Taufe bereit erklärt, dem Weg als Jünger Christi zu folgen.
Israel bedeutet ja nichts weiter, als "Gott streitet (für uns)" also für jene, die ihm folgen.
Christen und Juden, und sicher auch Moslems gibt es mittlerweile in vielen verschiedenen Nationen (Nationalitäten) und ethnischen Gruppen, was sicher darauf schließen lässt, dass eine entsprechende Unabhängigkeit zur weltlichen Staatsbürgerschaft naheliegend ist, was die Zugehörigkeit zum Volk Gottes oder sogar den entsprechenden Stämmen Israels betrifft.
So habe ich sehr wahrscheinlich kaum eine biologische Verwandschaft mit dem entsprechenden Stamm Israels, aber aus meinem Patriarchalischen Segen geht eine entsprechende Verbindung hervor.

Nur? Das ist Gottes Name!

Soviel ich weiß, ist es der Name des Herrn (JHWH, ho kyrios), nicht der Name des himmlischen Vaters, also Gottes (Eloah, ho theos).
Der Herr in diesem Sinne, ist der Erstgeborene und im Fleisch Einziggezeugte des himmlischen Vaters, also in irdischer Form Jesus von Nazareth, auch als Jesus Christus bekannt.
Auch wiederholte beispielsweise Jesus Christus im Neuen Testament, was JHWH, im Alten Testament sagte, dass er das Alpha und das Omega ist, und doch nahm er nie in Anspruch, Gott selbst zu sein, sondern er legte wert darauf, zwischen dem himmlischen Vater und ihm zu unterscheiden.

Elohim steht im Gegensatz zu Eloah, für den Plural von letzterem, also demnach der dreieinigen Gottheit, bestehend aus dem himmlischen Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist, drei eigenständige Individuen, die in allem einig sind.

Das sieht J_T_Kirk2000 zwar grundlegend anders, aber nach meiner Überzeugung war es keineswegs zwingend, dass Adam und Eva sündigten. Es war lediglich eine Möglichkeit, die aber keineswegs geplant war.

Sicher war es nicht unbedingt erforderlich, dass Adam und Eva sündigten, also trotz des Verbotes, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aßen.
Hätten sie es nicht getan, hätten sie jedoch keine Erkenntnis erlangt, hätten keine Freude und kein Leid, kein Richtig oder Falsch gekannt und hätten einander nicht so erkannt, wie es für die Fortpflanzung notwendig gewesen wäre, dem anderen Gebot, welches ihnen als das andere von den insgesamt zweien im Garten von Eden gegeben wurden.
Sie hätten für alle Ewigkeit im Garten von Eden bleiben können, aber sie hätten keine Kinder haben können, sie hätten aufgrund ihrer Unsterblichkeit durch den Baum des Lebens nicht zum Vater zurückkehren können und der Sinn der Schöpfung hätte nicht beginnen können, wenn weder Erkenntnis, Umkehr und Vergebung noch Nachkommenschaft möglich gewesen wären

Es gab in diese Fall eben nicht nur eine Möglichkeit, sondern mehrere. Eine davon trat ein. Darauf reagierte Gott, indem er seinen Sohn sandte. (Gut möglich, dass Gott in diesem Fall bewusst nicht von seinem propheten Vorherwissen gebraucht machte.)

Er kannte diese Möglichkeit sicher, dass Luzifer, nun als Satan, Teufel, gefallener Engel oder symbolisch als Schlange oder Drache bezeichnet, Adam und/oder Eva verführen würde, denn er wusste, was Luzifer schon vor seinem Fall mit den Menschen vorhatte und dass Luzifer die Menschen so leiden lassen wollte, wie er selbst durch seinen Fall ins Elend gestürzt wurde.
Eine Möglichkeit zu kennen, bedeutet keineswegs, dass diese Möglichkeit auch eintritt.
Während heute die Ereignisse eintreten, welche durch vom freien Willen aller direkt oder indirekt beteiligten Individuen begünstigten Möglichkeiten herbeigeführt werden, was durch das Netzwerk aller entsprechenden Individuen recht unübersichtlich werden kann, weshalb wir Menschen die Auswirkungen dieses Gesamtbildes gern als Glück, Pech, Schicksal und so weiter bezeichnen, war es bei Adam, Eva, Luzifer, dem himmlischen Vater und dem Sohn noch sehr übersichtlich, wobei eigentlich nur zwei Personen letztlich für die Entwicklung des Menschen im Garten von Eden entscheidend waren, nämlich Adam und Eva.
Der Vater und der Sohn leiteten und belehrten sie, und Luzifer hatte nur insofern Macht über Adam und Eva, dass er sie verführen konnte.

Ob Symbolik oder wörtlich gemeint, es bestätigt nur, dass ein Mensch all das geschrieben hat und - oh Schreck - höchstens menschliche Verhaltensweisen symbolisiert dargestellt hat. Religion hat dann natürlich die Carte Blanche, weil "die's ja so vorausgesagt" haben. Natürlich gibt's mit mehreren Menschen und verschiedenen Ideen Konflikte.

Und noch was zu den christlichen Werten:
Gerade die unchristlichsten Länder mit der höchsten Anzahl an unkonfessionellen und Atheisten, bspw. Skandinavien, wird regelmässig bei Umfragen als verhältnismässig glücklich eingeschätzt. Skandinavische Länder haben auch vorbildliche Bildungs-, Sozial- und Krankensysteme.

Hieraus kann man zwar keine Korrelation schliessen, aber schon mal eine Korrelation "Christentum => bessere Gesellschaft" verneinen.

Eben letztere Schlussfolgerung ist Nonsense.
Die Ellbogengesellschaft, in welcher wir ganz klar leben und welche zudem auch noch sowohl aus der Wirtschaft als auch aus der Politik gefördert wird hat nichts mit christlicher Nächstenliebe, der größten und grundlegenden christlichen Moral zu tun.
Allenfalls dass es überhaupt ein Sozialsystem, ein Kranken- und Rentensystem ebenso wie ein Schulsystem gibt, ist zumindest ein Anfang, aber solange das Übel nicht an der Wurzel gepackt wird, bringt selbst das beste auf die Dauer nicht erfüllbare Ideal nichts.

Ein Unterschied der keinen Unterschied bewirkt ist auch keiner.

Inwiefern verstößt Allmacht gegen die Logik?
Es ist sicher nicht gut, wenn ein Mensch alle Macht hat.
Daher steht auch in der Schrift, dass nicht jedem Menschen jede Gabe gegeben ist, sondern verschiedene Gaben verschiedenen Menschen gegeben ist, damit sie einander helfen.

Wenn Gott aber der Schöpfer des Universums ist, dann hat er die entsprechenden Grundlagen der Existenz dieses Universums geschaffen oder zumindest gewusst, wie er diese nutzen kann, um die Existenz dieses Universums und unsere Entwicklung zu ermöglichen.
Wie man letzteres auch dreht und wendet, wäre Gott demnach gemäß allem, was man von innerhalb der irdischen Existenz ermessen kann, allmächtig.
Das bedeutet deshalb noch lange nicht, dass er auch im Rahmen seiner himmlischen Existenz allmächtig ist, sondern nur dass er es in Bezug zu seiner Schöpfung, dem hiesigen Universum oder irdischen Dasein ist.
Da ich momentan nur das ermessen kann, was ich selbst sehen kann, zählt für mich für die direkte Beobachtung und Beurteilung nur das irdische Dasein oder das was soweit ein Teil meines seelischen Seins ist, dass es für mich offensichtlich und ergründbar ist, weshalb ich keinen Grund sehe, die Allmacht Gottes aus irdischer Sicht anzuzweifeln und aus himmlischer Sicht bin ich nicht qualifiziert, diese zu beurteilen.

Was an Neugier (und ich bleibe dabei - mehr war es nicht) eine Sünde sein soll bleibt mir weiterhin unklar.

Weil Menschen nunmal neugierig sind. Gott hat sie laut Bibel nach seinem Ebenbild geschaffen, also wusste er was Neugier ist...

Ich will's mal so formulieren: Wenn es einen Gott gibt, der Neugier für eine Sünde hält, habe ich kein Interesse ihn anzubeten.

Sicher ist Neugier keine Sünde und der Fall Adams und Evas war keine Strafe, sondern der Ausstoß aus dem Garten von Eden, nachdem sie vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen hatten, war die einzige Möglichkeit, dass sie nach ihrer Entwicklung auf Erden in die himmlische Existenz zurückkehren könnten.
Da die Kost von der Frucht der Erkenntnis notwendig war, um die charakterliche Entwicklung und die Erkenntnis von Adam und Eva herbeizuführen, war ihnen bis zu diesem einleitenden Ereignis nämlich dieser Verstoß gegen das Gebot, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen, die Möglichkeit durch den Zugang zum Baum des Lebens gegeben in Ewigkeit im Garten Eden zu bleiben - nur hätten sie in dieser Ewigkeit der Existenz im Garten von Eden nicht die Erkenntnis gehabt, die notwendig gewesen wäre, um sich selbst als Mann und Frau zu erkennen, was notwendig war, um Nachkommen zur Welt zu bringen.

Die einzigen beiden Gebote, die Gott Adam und Eva im Garten von Eden gab, waren dass sie sich mehren sollten, um das Maß ihrer Schöpfung zu erfüllen, und nicht von der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen.
Gott wusste, dass sie nur ein Gebot erfüllen könnten, da das eine ohne Verstoß gegen das andere nicht zu erfüllen sein kann.
Der Zugang zum Baum des Lebens und somit die bis zum Verstoß gegen das zweite Gebot (und dem daraus resultierenden Ausstoß aus dem Garten von Eden) sorgte für ein ewiges Dasein im Garten von Eden für Adam und Eva, solange sie Zugang zum Baum des Lebens haben würden.
Selbst nachdem sie ausgestoßen wurden, lebten sie noch viele Jahrhunderte, wenn die Bibel dahingehend zutreffend ist, was mehr als genug Zeit ist, um wenigstens ab und zu vom Baum des Lebens zu essen, sofern Zugang dazu besteht.

Der Fall Adams und Evas, also der Ausstoß aus dem Garten von Eden und somit der verwehrte Zugang zum Baum des Lebens ermöglichte es den beiden, nach einem erfüllten Leben zum Vater ins himmlische Dasein zurückzukehren und nicht in alle Ewigkeit fern von Gott sein zu müssen.

Wenn man also demnach den Fall von Adam und Eva als Strafe sieht, weil demnach die Neugier eine Sünde ist, dann verschließt ein solcher Mensch sich neuen Erfahrungen, was einer Ignoranz gegenüber neuen Erfahrungen ist, was eine eigentliche Sünde ist.

[Nequorta]

@J_T_Kirk2000
Dann schlag doch mal ein paar Wege vor, wie wir "die Wurzel" des Übels anpacken können. Ich kann dir nur sagen, dass es noch nie eine so soziale Welt wie zu dieser Zeit gab.

Und natürlich wirst du alles positive als christlich abstempeln. Ich sage, dass so was wie Nächstenliebe evolutionärbiologisch und soziologisch Sinn ergibt, wenn man nicht in einer 1984-Stasi-Diktatur leben will.

Ein Moslem wird einfach islamische Werte sagen.

[Thomas W. Riker]

@J_T_Kirk2000
Dann schlag doch mal ein paar Wege vor, wie wir "die Wurzel" des Übels anpacken können. Ich kann dir nur sagen, dass es noch nie eine so soziale Welt wie zu dieser Zeit gab.

Und natürlich wirst du alles positive als christlich abstempeln. Ich sage, dass so was wie Nächstenliebe evolutionärbiologisch und soziologisch Sinn ergibt, wenn man nicht in einer 1984-Stasi-Diktatur leben will.

Ein Moslem wird einfach islamische Werte sagen.

Wobei man beachten muß, dass eine der 5 (nur 5!) Säulen
des Islam die Mildtätigkeit ist, neben Gebet, Fasten, der Pilgerfahrt nach Mekka (Hadsch).
Das Fünfte fällt mir gerade nicht ein. Bitte ergänzen, falls es jemandem einfällt.

Nachtrag: Mal gegooglet: Das Fünfte ist eigentlich das Erste, nämlich das Glaubensbekenntnis (hatte ich mit dem Gebet zusammengeworfen).