Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Nequorta]

@J_T_Kirk2000

Das mag alles biblische Symbolik ohne Rückhalt sein, doch die menschliche Natur bestätigt dies doch alltäglich und ebenso die Auswirkungen dieser Ellbogengesellschaft, die gar nicht auf einem so elendem Niveau möglich wäre, wenn die Menschen untereinander nach Werten wie reiner christlicher Nächstenliebe leben würden.

Ob Symbolik oder wörtlich gemeint, es bestätigt nur, dass ein Mensch all das geschrieben hat und - oh Schreck - höchstens menschliche Verhaltensweisen symbolisiert dargestellt hat. Religion hat dann natürlich die Carte Blanche, weil "die's ja so vorausgesagt" haben. Natürlich gibt's mit mehreren Menschen und verschiedenen Ideen Konflikte.

Und noch was zu den christlichen Werten:
Gerade die unchristlichsten Länder mit der höchsten Anzahl an unkonfessionellen und Atheisten, bspw. Skandinavien, wird regelmässig bei Umfragen als verhältnismässig glücklich eingeschätzt. Skandinavische Länder haben auch vorbildliche Bildungs-, Sozial- und Krankensysteme.

Hieraus kann man zwar keine Korrelation schliessen, aber schon mal eine Korrelation "Christentum => bessere Gesellschaft" verneinen.

[Wolfmoon]

@J.T.Kirk:

Verständnisfrage: Hab ich das grad richtig gelesen dass Satan erst nach Christi Geburt entstanden ist? Und mit wem hat Gott dann die Wette über Hiob abgeschlossen? Wer war die Schlange im Garten Eden?

Ich bin ein wenig verwirrt...

[Enas Yorl]

@J.T.Kirk:

Verständnisfrage: Hab ich das grad richtig gelesen dass Satan erst nach Christi Geburt entstanden ist? Und mit wem hat Gott dann die Wette über Hiob abgeschlossen? Wer war die Schlange im Garten Eden?

In der Tora ist Satan der Name von Engeln, mit dessen Hilfe Gott die Menschen auf die Probe stellt. Satan ist dabei wie alle Engel unter dem Befehl Gottes, und kein Rebell gegen Gott. Satans Rebellion gegen Gott, ist eine Neuschöpfung des Christentums.

[Halman]

Über Glauben und Wissenschaft

Zunächst einmal vielen Dank an Halman, für die ganzen Bibelzitate.
Das war sicher eine Menge Arbeit.

Gerne Inzwischen habe ich schon Übung.

Ironischerweise haben mich gerade die Religionskritiker in diesem Forum dazu gebracht, mich wieder mehr mit der Bibel zu beschäftigen und meine Bibelkenntnisse aufzufrischen und zu vertiefen.

Erst recht dann, wenn man Anlass zur Annahme hat, dass es ein ewiges Dasein gibt, für das sich die Entwicklung eines Charakters auch durch zeitlich begrenzte Prüfungen lohnt.

Dazu passen auch folgende Bibelstellen:

Zitat aus 1. Korinther 15:
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.
25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.

Zitat aus 2. Korinther 4:
17 Denn das schnell vorübergehende Leichte unserer Bedrängnis bewirkt uns ein über die Maßen überreiches, ewiges Gewicht von Herrlichkeit,
18 da wir nicht das Sichtbare anschauen, sondern das Unsichtbare; denn das Sichtbare ist zeitlich, das Unsichtbare aber ewig.

Dazu gehört sicher sehr viel Glauben, aber erst dadurch ergibt der christliche Glaube überhaupt einen Sinn.
Das mag Atheisten nicht interessieren, zeigt m. E. aber, wie der christliche Glaube das menschliche Leid in einen anderen Kontext deutet.

Spielst Du da beispielsweise auf die Äußerung in Matthäus 27:46 an, wo es da heißt:
"Um die neunte Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lema sabachtani?, das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" (vgl. Markus 15:34)?

Genau

Das letztere will und wollte ich auch nicht abstreiten, aber das ändert nichts daran, dass aus den Nachkommen Ismaels diese hervorgingen.
Wenn man nach der Bibel geht, gehen alle Menschen aus den Nachkommen Adams hervor (Eva war ein Teil von ihm, da sie aus einer seiner Rippen geschaffen wurde), ja sogar nach dem Exodus der Sintflut aus den Nachkommen Noahs.
Wieso sollte es da unmöglich sein, dass die Nachkommen Ismaels Jahrtausende nach ihm den Islam begründen?

Das ist keineswegs unmöglich. Der Islam ist aber nicht an ein Volk gebunden, auch wenn die Araber als Nachfahren Ismaels eine Sonderstellung haben.

Vermutlich liegt nur ein Missverständnis vor - wahrscheinlich weil ich ein Posting von Dir nicht verstanden habe, sorry. (Ich nahm irrtümlich an, Du sahst bereits Hagar und Ismael als Moslems an.)

Das ist wohl wahr.
Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass Abraham seinen Gott nur als JHWH (Ich bin) kannte.

Nur? Das ist Gottes Name!

Was verstehst Du unter "bekämpfen"? Gewalt lehne ich selbstverständlich ab - mit den Mitteln der Justiz gegen religiöse Indoktrination vorzugehen, halte ich dagegen für richtig und gut. Ich könnt mir vorstellen, dass diese Leute Religion für gefährlich halten - kann ich durchaus nachvollziehen.

Wer versucht, mit juristischen Mitteln gegen Religion vorzugehen, begibt sich aufgrund unserer Verfassung auf sehr dünnes Eis.
Außerdem erscheint mir diese Generellisierung viel zu undifferenziert.

Wie wäre es damit: Das Grundrecht der Religionis- und Bekenntnisfreiheit erlaubt einen nicht, andere Grundrechte, oder die Glaubensfreiheit anderer, zu beschränken oder zu verletzen.
Nicht der ausgeübte Glaube an sich kann ein Grund für eine juristisch wirksames Rechtsmittel sein, sondern die Verletzung von Grundrechten, unabhängig davon, ob dies unter Berufung auf eine Religion, eine politische Ansicht oder eine sonstige Weltanschauung geschiet. In den Grundrechten selbst finden alle Grundrechte, auch die Religionsfreiheit und die Meinungsfreiheit, ihre Grenzen.

Nein, aber sie hat oft als Auslöser gedient - siehe z.B. 30jähriger Krieg oder die Verfolgung Andersgläubiger.

Das ist leider eine traurige Wahrheit. Dabei wurde aber immer die Bibel missachtet.
Darüber wurde in diesem Thread übrigens schon ausführlich diskutiert, aber er ist ja auch sehr lang. Ich empfehle da insbesondere die intelligenten Beiträge von Logan5, z.B. diesen hier http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2443520

Hmm, okay aber nagel mich nicht auf Kapitel und Bücher fest, ist schon länger her, dass ich den Schinken gelesen habe.

Das reicht so vollkommen.

1. Warum hat ein allmächtiger und allwissender Gott nicht von vorneherein gewußt, dass Adam & Eva vom Baum der Erkenntnis essen würden? War doch klar, er hatte sie schließlich als neugierige Wesen geschaffen...

Das sieht J_T_Kirk2000 zwar grundlegend anders, aber nach meiner Überzeugung war es keineswegs zwingend, dass Adam und Eva sündigten. Es war lediglich eine Möglichkeit, die aber keineswegs geplant war.

Es gab in diese Fall eben nicht nur eine Möglichkeit, sondern mehrere. Eine davon trat ein. Darauf reagierte Gott, indem er seinen Sohn sandte. (Gut möglich, dass Gott in diesem Fall bewusst nicht von seinem propheten Vorherwissen gebraucht machte.)

Übrigens war es AFAIK nicht die Neugier, welche die Beiden zur Sünde verleitete, sondern der Wunsch, selbst "wie Gott" zu sein.

Dass Allmacht empirisch unmöglich ist kommt noch dazu.

Die biblische Darstellung funktioniert sehr gut.

2. Nach dem Mord an Abel wird Kain verstoßen und bekommt das Kainsmal, damit niemand ihm was tut - aber wer denn bitte? Zu dem Zeitpunkt gibt es doch nur ein paar Leute - seine Verwandten (tatsächlich steht da noch gar nichts von anderen Leuten außer Kain, seinen Eltern und Abel...)
Danach übersiedelt der Mann mit seiner Frau (wer bitte soll das sein?)
und gründet eine Stadt - mit wem denn?

Zitat aus 1. Mose 5:
3 Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte einen Sohn ihm ähnlich, nach seinem Bild, und gab ihm den Namen Set.
4 Und die Tage Adams, nachdem er Set gezeugt hatte, betrugen 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter.

Die buchstäbliche Deutung lässt nur zu, dass Kain mit einer seiner Schwestern die Stadt gründete. Und Kain fürchtete sich offenbar vor den Nachkommen.

3. Moses geht zum Pharaoh und verwandelt seinen Stab in eine Schlange um die Macht Gottes zu beweisen. Daraufhin tun die Berater des Pharaoh dasselbe, aber Moses' Schlange frisst die anderen auf.
Wer oder was gab den Beratern die Macht ihre Stäbe in Schlangen zu verwandeln?

Die gefallenden Engel, die Dämonen.

Im übrigen hat Gott in der Bibel etwa 2 Millionen Menschen umgebracht, Satan 10 - da könnte man sich (gesetzt dem Falle man glaubt was da steht) doch glatt fragen, wer von beiden der Gute ist, oder?

Der Teufel brachte über uns alle den Tod, in dem er Adams Fluch auf uns brachte. Er ist der Urheber allen Bösens und damit dafür verantwortlich.

Durch die Geschichte mit dem Brudermord soll dies deutlich gemacht werden.

Darum sagte Jesus auch in Bezug auf ihn:

Zitat aus Johannes 8:
44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Weil alles, was Wissenschaften sagen, im Gegensatz zu Religion wenigstens theoretisch (LHC 2.0 bauen, naja) überprüfbar ist. Alle Physik und Mathematik hat überprüfbare Aussagen

Dann bin ich mal gespannt, wie Du Strings experimenell überprüfen willst.
Falls Dir mathematische Herleitungen reichen, wird es aber schwierig, wenn es unterschiedliche Lösungen gibts. Sowohl für nulldimensionale Singularitäten, wie auch für die Kubik-Planck-Länge gibt es mathematische Belege. Was stimmt nun?

1. Wenn aber das Universum als Ding einen Schöpfer braucht, tut Gott dies auch. Gott und Universum sind soweit frei austauschbar, also bleibe ich beim Einfacheren, das wir sogar sehen können: Das Universum
Nein, damit will ich nicht sagen, dass ich "Das Universum" als "Gott" ansehe. Es ist einfach.

Ockhams Razor, ich weiß.

Auf jedenfall kommen wir nicht ohne die Ewigkeit aus, nicht ohne etwas, dass keinen Ursprung benötigt (es sein denn, man akzeptiert Anfangsbindungen, die ohne Ursache vorausgesetzt werden). Der Glaube an einen ewigen Gott ähnelt tatsächlich diesbezüglich der Idee eines ewigen Universums. Letzteres ist aber kein zwingender Schluss.

2. Hinterfragen ist gut und sollst du sogar. Was aber Gläubige häufig und du im Moment falsch machen, ist, eine Nicht-Antwort zu akzeptieren, weil sie die Tatsache, dass wir für's "Wieso?" von allem keine Antwort haben und vielleicht nie eine finden werden, nicht akzeptieren können. Sehe es ein: Mit Gott schiebst du das Wieso/Woher nur um eine Stelle weiter zurück, ohne eine Antwort auf irgendeine Frage erhalten zu haben. Das Universum ist dir keinen Sinn schuldig, denn allem Anschein nach waren wir durch keine Instanz geplant.

Eine zufällige Entwicklung, die zu uns führt, ist IMHO geradezu absurd unwahrscheinlich. Da muss man m. E. dann schon das anthropische Prinzip bemühen, was für mich nichts anderes heiß, als sich um die Antwort zu drücken.

Aber du würdest nicht wirklich sagen, dass du nicht mit absoluter Wahrscheinlichkeit das FSM ausschliessen kannst, oder?

Nun, ich überlege auch, ob eine Annahme vernünftig erscheint. Warum sollte es ein FSM geben? Warum sollte ein fliegendes Monster einem italienischem Gericht gleichen? Weil sich Leute das bewusst so ausgedacht haben, um den Glauben der Lächerlichkeit preiszugeben? Unglaubwürdig!


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 12 Minuten und 27 Sekunden:

In der Tora ist Satan der Name von Engeln, mit dessen Hilfe Gott die Menschen auf die Probe stellt. Satan ist dabei wie alle Engel unter dem Befehl Gottes, und kein Rebell gegen Gott. Satans Rebellion gegen Gott, ist eine Neuschöpfung des Christentums.

Das lies sich mMn im Buch Hiob aber ganz anders. Satan ist auch dort schon ganz konkret ein bestimmter gefallender Engel, der zum Widersacher wurde. Hier die Beschreibung aus dem Alten Testamtent

Zitat aus Hesekiel 28:
13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder Art war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onyx und Nephrit, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet.
14 Du warst ein mit ausgebreiteten Flügeln schirmender Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher.
15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.

[Nequorta]

Dann bin ich mal gespannt, wie Du Strings experimenell überprüfen willst.
Falls Dir mathematische Herleitungen reichen, wird es aber schwierig, wenn es unterschiedliche Lösungen gibts. Sowohl für nulldimensionale Singularitäten, wie auch für die Kubik-Planck-Länge gibt es mathematische Belege. Was stimmt nun?

Soweit ich weiss ist die Stringtheorie auch nicht als Tatsache akzeptiert, sondern nur als eine von mehreren Vorschlägen für die jeweiligen Probleme.
Mathematik jedoch ist an sich schon mal logisch, also ja, ich finde auch schon blosse Hirnspielereien in Mathe glaubwürdiger als "Ich weiss nicht, deshalb Gott".

EDIT:
Und ausserdem ist das ein bisschen ad absurdum geführt. Physikalische Modelle sind Erklärungen, die Realität zu erklären. Objekte, Strahlung, Partikel, Raum und Zeit existieren auch, die können wir schon mit einfachen Experimenten bestätigen. Gottes Existenz ist weiterhin nur ein Gedankenspiel.

Auf jedenfall kommen wir nicht ohne die Ewigkeit aus, nicht ohne etwas, dass keinen Ursprung benötigt (es sein denn, man akzeptiert Anfangsbindungen, die ohne Ursache vorausgesetzt werden).

Ich weiss nicht, was du nicht verstehen willst. Genau das machst du mit "Gott!" doch schon.

Eine zufällige Entwicklung, die zu uns führt, ist IMHO geradezu absurd unwahrscheinlich. Da muss man m. E. dann schon das anthropische Prinzip bemühen, was für mich nichts anderes heiß, als sich um die Antwort zu drücken.

Tatsache ist, dass Evolution stattfindet und dass wenigstens verschiedene Chemikalien verschiedene Bindungen bilden. Und egal wie unwahrscheinlich das Ganze eben auch sein mag, irgendwann entsteht eine Spezies, die intelligent genug ist das Geschehen um sie herum zu hinterfragen. Vielleicht kann das Universum nach jedem neuen Urknall gar nicht anders, als Atome zu formen? Vielleicht passiert jedes einzelne Mal genau das gleiche und es gab schon unendlich viele Diskussionen in unendlich vielen Internets über unendlich wehleidige Themen?

Warum sollte es ein FSM geben? Warum sollte ein fliegendes Monster einem italienischem Gericht gleichen? Weil sich Leute das bewusst so ausgedacht haben, um den Glauben der Lächerlichkeit preiszugeben? Unglaubwürdig!

Das ist nicht der Sinn des FSM. Der Sinn ist, zu veranschaulichen, dass es weder für's FSM noch für Gott Beweise gibt und man meist einfach aus purem Glauben-Wollen an Gott glaubt.

[Wolfmoon]

Wer versucht, mit juristischen Mitteln gegen Religion vorzugehen, begibt sich aufgrund unserer Verfassung auf sehr dünnes Eis.
Außerdem erscheint mir diese Generellisierung viel zu undifferenziert.

Wie wäre es damit: Das Grundrecht der Religionis- und Bekenntnisfreiheit erlaubt einen nicht, andere Grundrechte, oder die Glaubensfreiheit anderer, zu beschränken oder zu verletzen.
Nicht der ausgeübte Glaube an sich kann ein Grund für eine juristisch wirksames Rechtsmittel sein, sondern die Verletzung von Grundrechten, unabhängig davon, ob dies unter Berufung auf eine Religion, eine politische Ansicht oder eine sonstige Weltanschauung geschiet. In den Grundrechten selbst finden alle Grundrechte, auch die Religionsfreiheit und die Meinungsfreiheit, ihre Grenzen.

Ich will ja nicht gegen die Religion an sich vorgehen, sondern gegen religiöse Indoktrination (besonders von Kindern), gegen Kreuze in Schulen, kirchliche Würdenträger in Rundfunkräten usw.

Absatz 2:

Das ist leider eine traurige Wahrheit. Dabei wurde aber immer die Bibel missachtet.
Darüber wurde in diesem Thread übrigens schon ausführlich diskutiert, aber er ist ja auch sehr lang. Ich empfehle da insbesondere die intelligenten Beiträge von Logan5, z.B. diesen hier http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2443520

Hatte ich noch nicht gelesen, war mir aber natürlich klar, dass das hier schon erwähnt worden sein musste...

Das Problem ist halt u.a., dass Gott selbst diese Gebote rausgibt und später sein Volk dazu anhält Kanaan zu erobern und damit seine eigenen Gebote massiv zu mißachten. Da denkt sich doch so mancher Christ, man müsse sich nur anderen "Rechtgläubigen" gegenüber vernünftig verhalten...

Das sieht J_T_Kirk2000 zwar grundlegend anders, aber nach meiner Überzeugung war es keineswegs zwingend, dass Adam und Eva sündigten. Es war lediglich eine Möglichkeit, die aber keineswegs geplant war.

Es gab in diese Fall eben nicht nur eine Möglichkeit, sondern mehrere. Eine davon trat ein. Darauf reagierte Gott, indem er seinen Sohn sandte. (Gut möglich, dass Gott in diesem Fall bewusst nicht von seinem propheten Vorherwissen gebraucht machte.)

Übrigens war es AFAIK nicht die Neugier, welche die Beiden zur Sünde verleitete, sondern der Wunsch, selbst "wie Gott" zu sein.

Wieso? Wir sprechen vom "Baum der Erkenntnis", nicht vom "Baum der Macht". Ich denke wir reden hier schon von Neugier - die beiden wollten alles wissen, nicht alles können.

Und die Sache mit dem Sohn ist ja eh so 'ne Sache - nach Jahrtausenden in denen Gott doch eher ein nachtragender alter Mann war, hat er beschlossen uns zu verzeihen? Wofür? - die Leute die zu jenem Zeitpunkt lebten hatten ihm ja gar nichts getan...

Und über diesen Quatsch mit der Dreieinigkeit (da ist wohl jemandem aufgefallen, dass man beim Beten zu Jesus Christus das 2. Gebot verletzt ) müssen wir jawohl nicht reden.

Die biblische Darstellung funktioniert sehr gut.

Nein. Allmacht ist unmöglich - Punkt. Dass das in der Bibel nicht thematisiert wird, ist klar.

Die buchstäbliche Deutung lässt nur zu, dass Kain mit einer seiner Schwestern die Stadt gründete. Und Kain fürchtete sich offenbar vor den Nachkommen.

Na super - Inzest... Ist jetzt nicht so wirklich einleuchtend - warum sollte er sich vor seinen Nachkommen fürchten?

Und dass man mit nur 2 Individuen keine lebensfähige Population erschaffen kann ist eh klar.

Die gefallenden Engel, die Dämonen.

Na klar...warum hat Gott denen nicht alle Kräfte geraubt? Indem er das nicht getan hat, hat er das Böse doch erst zugelassen...



Der Teufel brachte über uns alle den Tod, in dem er Adams Fluch auf uns brachte. Er ist der Urheber allen Bösens und damit dafür verantwortlich.

Damit ist also mehrfacher Massenmord (Sintflut/Kinder in Ägypten/Sodom & Gomorrha - da lebten ja auch alte Menschen und Kinder) zu rechtfertigen? Der Teufel ist schuld dass Menschen sterben können, also geh ich mal los und töte welche?

Nach derselben Logik kann ich losgehen und Leute erschiessen...
Adams Fluch, wie Du es ausdrückst war ja nicht zwingend - den hat Gott verhängt, weil Adam & Eva das gemacht haben was als Menschen von ihnen zu erwarten war.

Das lies sich mMn im Buch Hiob aber ganz anders. Satan ist auch dort schon ganz konkret ein bestimmter gefallender Engel, der zum Widersacher wurde. Hier die Beschreibung aus dem Alten Testamtent

So in etwa hatte ich das auch in Erinnerung...

[newman]

Ich will ja nicht gegen die Religion an sich vorgehen, sondern gegen religiöse Indoktrination (besonders von Kindern), gegen Kreuze in Schulen, kirchliche Würdenträger in Rundfunkräten usw.

Das ist auch gar nicht so schlimm.
M.E. hat der Staat was Glaubensbekenntnisse angeht neutral zu sein. D.h. entweder gibt er allen Religionen, die das wollen, gleichberechtigt dieselben Möglichkeiten oder keiner irgendeine Möglichkeit sich in staatlichen Einrichtungen zu zeigen.

Allerdings endet dieses Recht bei staatlichen Einrichtungen.
Ein privater Rundfunksender oder eine private Zeitung kann jede Einstellung vertreten, die sie möchte.
Die Pressefreiheit besagt schließlich auch nicht, dass jede Zeitung politisch neutral sein muss, sondern lediglich, dass jede politische Einstellung unzensiert veröffentlicht werden darf.

Indoktrination findet außerdem nicht nur auf religiöse sondern auch politische Werte statt. So sind wir wahrscheinlich durch unsere Sozialisation wesentlich liberaler eingestellt als noch unsere Vorväter im Kaiserreich, die autoritärer und nach anderen Werten erzogen wurden. Der absolut unbeeinflusste Verstand existiert nicht.

[Halman]

Ein Christ besiegt das Böse mit dem Guten

EDIT:
Und ausserdem ist das ein bisschen ad absurdum geführt. Physikalische Modelle sind Erklärungen, die Realität zu erklären. Objekte, Strahlung, Partikel, Raum und Zeit existieren auch, die können wir schon mit einfachen Experimenten bestätigen. Gottes Existenz ist weiterhin nur ein Gedankenspiel.

Und Du bist Dir wirklich sicher, dass die Zeitdimension physikalische Realität besitz? Da bin ich mir nicht so sicher.
Im Rahmen der ART erscheint mir diese Deutung natürlich sinnvoll, dabei sollte man aber nicht vergessen, dass die ART - so genial sie auch ist - nur eine unvollständige Sicht der Welt ermöglich.
Der Zeitbegriff in der Quantenmechanik unterscheidet sich IMHO von der ART. So kann man aus der Quantenfeldtheorie und der ART eine Theorie der Quantengravitation herleiteten, in der nur der Raum physikalische Realität besitzt. Die Zeit drückt einfach den Ablauf von Ereignissen innerhalb dieses Raumes aus.
Wenn Du dir einfachheitshalber den Raum als zweidimensionale Manigfaltigkeit vorstellt, kannst Du dir die Zeit so vorstellen, als würde man ganz viele Stapel solcher Manigfaltigkeiten übereinander legen (jede so "dünn", wie eine Planck-Zeit).

Eine ungewöhnlich anmutende Konsequenz hat dieses Bild für die Zeit. Diese tritt überhaupt nicht als eigenständige Größe in Erscheinung. Jeglicher physikalisch messbare Zeitablauf ergibt sich vielmehr erst aus den aufeinander folgenden Werten von h und Φ auf dem Pfad. Von Carlo Rovelli, einem führenden Vertreter der Loop-Quantengravitation, stammt ein vereinfachtes Beispiel hierzu: man stelle sich ein expandierendes Universum vor, beschrieben durch einen mit der Zeit anwachsenden Skalenfaktor, das von einem räumlich homogenen Feld erfüllt ist, das sich periodisch mit der Zeit ändert. Dann entspricht die Zeit, die zwischen zwei auf dem Pfad liegenden Hyperflächen verstreicht, einfach der Anzahl der Periodendurchläufe des Feldes. Die Raumzeit des Beispieluniversum wird daher vollständig durch den Skalenfaktor, der die Dreiergeometrie h repräsentiert, und das homogene Feld charekterisiert, die Zeit erweist sich als überflüssige Hilfsgröße, der keine eigene Bedeutung zukommt. Der sich periodisch ändernde Wert des Feldes übernimmt hier gewissermaßen die Rolle einer Uhr und definiert dadurch einen Zeitablauf.

Eine weitere Diskussin hierzu würde wohl den Rahmen hier sprengen und sollte in einem physikalischen Thread erfolgen.

Ich weiss nicht, was du nicht verstehen willst. Genau das machst du mit "Gott!" doch schon.

Ich habe lediglich ausgesagt, dass wir entweder irgendetwas Ewiges akzeptieren müssen, oder von mindestens einer [unbegründeten] Anfangsbedienung ausgehen müssen.
Die Big Bang-Theorie ist so eine Theorie mit Anfangsbedingungen, ohne eine physialische Ursache für diese benennen zu können. Will man sich aus diesem Dilemma verabschieden, muss man die Ewigkeit postulieren.

Wenn ein ewiges Universum denkbar ist, so ist auch eine andere ewige Struktur denkbar - warum nicht auch ein Gott?

Tatsache ist, dass Evolution stattfindet und dass wenigstens verschiedene Chemikalien verschiedene Bindungen bilden. Und egal wie unwahrscheinlich das Ganze eben auch sein mag, irgendwann entsteht eine Spezies, die intelligent genug ist das Geschehen um sie herum zu hinterfragen. Vielleicht kann das Universum nach jedem neuen Urknall gar nicht anders, als Atome zu formen? Vielleicht passiert jedes einzelne Mal genau das gleiche und es gab schon unendlich viele Diskussionen in unendlich vielen Internets über unendlich wehleidige Themen?

Bist Du ein Anhänger der Big Bounce-Theorie?

Ich will ja nicht gegen die Religion an sich vorgehen, sondern gegen religiöse Indoktrination (besonders von Kindern), gegen Kreuze in Schulen, kirchliche Würdenträger in Rundfunkräten usw.

Ich habe nichts dagegen, öffentliche Einrichtungen neutral zu halten.

Das Problem ist halt u.a., dass Gott selbst diese Gebote rausgibt und später sein Volk dazu anhält Kanaan zu erobern und damit seine eigenen Gebote massiv zu mißachten. Da denkt sich doch so mancher Christ, man müsse sich nur anderen "Rechtgläubigen" gegenüber vernünftig verhalten...

Das deckt sich aber nicht mit der Bibel, die nun mal Grundlage für einen Christen ist.
Das Alte Testament repräsentiert eine völlig andere Zeit, daher lässt einen das Neue Testament auch nicht im Regen stehen.

Etwas weiter unten habe ich die entscheidene Passage aus Römer 12 zitert.

Wenn Du magst, kannst Du auch in diesen älteren Beitrag von mir reinschauen http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2459982

Und die Sache mit dem Sohn ist ja eh so 'ne Sache - nach Jahrtausenden in denen Gott doch eher ein nachtragender alter Mann war, hat er beschlossen uns zu verzeihen? Wofür? - die Leute die zu jenem Zeitpunkt lebten hatten ihm ja gar nichts getan...

Doch, hatten sie, sie hatten alle gesündigt. Das mosaische Gesetz war ein "Erzieher", um zu offenbaren, dass der Mensch nicht durch Gesetzeswerke, sondern durch Glauben gerechtgesprochen wird.
Es passt alles wunderbar zusammen. An dieser Stelle verweise ich mal auf einen älteren Beitrag von mir in diesem Thread http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2392127

Und über diesen Quatsch mit der Dreieinigkeit (da ist wohl jemandem aufgefallen, dass man beim Beten zu Jesus Christus das 2. Gebot verletzt ) müssen wir jawohl nicht reden.

Dieser Thread ist ja wirklich sehr lang und macht bald dem UFO-Thread Konkurrenz. Wie Du dir sicher denken kannst, kam die Trinitätslehre bereits zur Sprache.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-43.html#post2371658

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-81.html#post2440716

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-85.html#post2443904

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-85.html#post2444583

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-86.html#post2460582

Nein. Allmacht ist unmöglich - Punkt. Dass das in der Bibel nicht thematisiert wird, ist klar.

Warum sollte Allmacht unmöglich sein? Dimensionen können doch grenzenlos und damit unendlich ausgedehnt sein. Energiemengen können doch unendlich hoch sein.

Na super - Inzest... Ist jetzt nicht so wirklich einleuchtend - warum sollte er sich vor seinen Nachkommen fürchten?

Bei einer wörtlichen Auslegung der Genesis ist klar, dass die Kinder des ersten Menschenpaares untereinander heiraten mussten, um Nachkommen zu haben.

BTW war Kains Furcht nicht unbegründet, wie der Fall Lamechs zeigt:

Zitat aus 1. Mose 4:
23 Und Lamech sprach zu seinen Frauen: Ada und Zilla, hört meine Stimme! Frauen Lamechs, horcht auf meine Rede! Fürwahr, einen Mann erschlug ich für meine Wunde und einen Knaben für meine Strieme.
24 Wenn Kain siebenfach gerächt wird, so Lamech siebenundsiebzigfach.

Und dass man mit nur 2 Individuen keine lebensfähige Population erschaffen kann ist eh klar.

Ja, in unserer Zeit. Eine wörtliche Deutung der Genesis zwingt zu dem Schluss, dass die Gene der Meschen damals dazu in der Lage waren. Immerhin wurden sie auch Jahrhunderte alt.
Die Mehrheit zieht allerdings eine methaphorische Deutung vor.

Damit ist also mehrfacher Massenmord (Sintflut/Kinder in Ägypten/Sodom & Gomorrha - da lebten ja auch alte Menschen und Kinder) zu rechtfertigen? Der Teufel ist schuld dass Menschen sterben können, also geh ich mal los und töte welche?

Die biblische Antwort zeigt, dass das Richten von Menschen nicht die Angelegenheit von Christen ist, dass sollten man schon Gott überlassen:

Zitat aus Römer 12:
14 Segnet, die euch verfolgen; segnet, und flucht nicht!
15 Freut euch mit den sich Freuenden, weint mit den Weinenden!
16 Seid gleichgesinnt gegeneinander; sinnt nicht auf hohe Dinge, sondern haltet euch zu den Niedrigen; seid nicht klug bei euch selbst!
17 Vergeltet niemand Böses mit Bösem; seid bedacht auf das, was ehrbar ist vor allen Menschen!
18 Wenn möglich, soviel an euch ist, lebt mit allen Menschen in Frieden!
19 Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes! Denn es steht geschrieben: "Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr."
20 "Wenn nun deinen Feind hungert, so speise ihn; wenn ihn dürstet, so gib ihm zu trinken! Denn wenn du das tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln."
21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit dem Guten!

Wie sähe es wohl in unserer Welt aus, wenn sich alle an diese Worte orientieren würden?

Nach derselben Logik kann ich losgehen und Leute erschiessen...
Adams Fluch, wie Du es ausdrückst war ja nicht zwingend - den hat Gott verhängt, weil Adam & Eva das gemacht haben was als Menschen von ihnen zu erwarten war.

Gott erwartete, dass die Menschen im treu bleiben würden. Er unterzog sie einer leichten Prüfung. Sie hätten sehr wohl bestehen können. Ihre Entscheidung war nicht vorprogrammiert, sie hatten eine freie Wahl.
Sie hätten sich nie für ihn entscheiden können, wenn sie nicht geprüft worden wären.
Jesu Prüfungen waren weit aus schwerer.

[Wolfmoon]

Das ist auch gar nicht so schlimm.
M.E. hat der Staat was Glaubensbekenntnisse angeht neutral zu sein. D.h. entweder gibt er allen Religionen, die das wollen, gleichberechtigt dieselben Möglichkeiten oder keiner irgendeine Möglichkeit sich in staatlichen Einrichtungen zu zeigen.

Allerdings endet dieses Recht bei staatlichen Einrichtungen.
Ein privater Rundfunksender oder eine private Zeitung kann jede Einstellung vertreten, die sie möchte.
Die Pressefreiheit besagt schließlich auch nicht, dass jede Zeitung politisch neutral sein muss, sondern lediglich, dass jede politische Einstellung unzensiert veröffentlicht werden darf.

Indoktrination findet außerdem nicht nur auf religiöse sondern auch politische Werte statt. So sind wir wahrscheinlich durch unsere Sozialisation wesentlich liberaler eingestellt als noch unsere Vorväter im Kaiserreich, die autoritärer und nach anderen Werten erzogen wurden. Der absolut unbeeinflusste Verstand existiert nicht.

Kann man genau so sehen. Ich möchte bloß die Beeinflussung so gering wie möglich halten.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Wolfmoon schrieb nach 1 Stunde und 30 Sekunden:

Ich habe nichts dagegen, öffentliche Einrichtungen neutral zu halten.

Gut.

Das deckt sich aber nicht mit der Bibel, die nun mal Grundlage für einen Christen ist.
Das Alte Testament repräsentiert eine völlig andere Zeit, daher lässt einen das Neue Testament auch nicht im Regen stehen.

Etwas weiter unten habe ich die entscheidene Passage aus Römer 12 zitert.

Wenn Du magst, kannst Du auch in diesen älteren Beitrag von mir reinschauen http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2459982

Aber wir reden doch immer noch von derselben Entität - der Gott aus dem AT ist doch kein anderer als der aus dem NT. Er hat bloß neue Regeln aufgestellt, aber die alten nicht ( oder für viele nicht deutlich genug) ausser Kraft gesetzt.

Doch, hatten sie, sie hatten alle gesündigt. Das mosaische Gesetz war ein "Erzieher", um zu offenbaren, dass der Mensch nicht durch Gesetzeswerke, sondern durch Glauben gerechtgesprochen wird.
Es passt alles wunderbar zusammen. An dieser Stelle verweise ich mal auf einen älteren Beitrag von mir in diesem Thread http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2392127

Klar doch, vor allem die Kinder...das glaubst Du doch selbst nicht.

Und falls tatsächlich nicht einer der damaligen Menschen sich an die Gebote Gottes gehalten hat, war das wohl etwas schwierig (mal abgesehen davon, dass ja die Gebote nur den Stämmen Israels zur Verfügung standen)

Und von freiem Willen kann da ja nun auch keine Rede sein.

Dieser Thread ist ja wirklich sehr lang und macht bald dem UFO-Thread Konkurrenz. Wie Du dir sicher denken kannst, kam die Trinitätslehre bereits zur Sprache.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-43.html#post2371658

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-81.html#post2440716

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-85.html#post2443904

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-85.html#post2444583

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Warum sollte Allmacht unmöglich sein? Dimensionen können doch grenzenlos und damit unendlich ausgedehnt sein. Energiemengen können doch unendlich hoch sein.

Dann lass doch mal Dein allmächtiges Wesen einen Stein erschaffen, den es nicht heben kann - sollte ja kein Problem sein...

Bei einer wörtlichen Auslegung der Genesis ist klar, dass die Kinder des ersten Menschenpaares untereinander heiraten mussten, um Nachkommen zu haben.

BTW war Kains Furcht nicht unbegründet, wie der Fall Lamechs zeigt:

Soll man doch wörtlich auslegen, oder nicht?

Ja, in unserer Zeit. Eine wörtliche Deutung der Genesis zwingt zu dem Schluss, dass die Gene der Meschen damals dazu in der Lage waren. Immerhin wurden sie auch Jahrhunderte alt.
Die Mehrheit zieht allerdings eine methaphorische Deutung vor.

Ah das alte Testament ist also metaphorisch zu verstehen, das neue wörtlich? Wo bitte steht das?

Die biblische Antwort zeigt, dass das Richten von Menschen nicht die Angelegenheit von Christen ist, dass sollten man schon Gott überlassen:

Wie sähe es wohl in unserer Welt aus, wenn sich alle an diese Worte orientieren würden?

Tja, interessante Frage - meine These: Ohne Religion hätten wir ein paar Verrückte weniger...

Gott erwartete, dass die Menschen im treu bleiben würden. Er unterzog sie einer leichten Prüfung. Sie hätten sehr wohl bestehen können. Ihre Entscheidung war nicht vorprogrammiert, sie hatten eine freie Wahl.
Sie hätten sich nie für ihn entscheiden können, wenn sie nicht geprüft worden wären.
Jesu Prüfungen waren weit aus schwerer.

Ich behaupte sie waren so geschaffen, dass sie bei der "Prüfung" versagen mussten...

Jetzt natürlich mal davon abgesehen, dass ein allmächtiger Gott natürlich auch in die Zukunft sehen kann...

Und Jesus war ja per Definition ein Halbgott, und somit im Vorteil...

Mal 'ne Frage: Weiß Du auf Anhieb, ob Maria (auch) mit König David verwandt war?

[Ascy]

Klar doch, vor allem die Kinder...das glaubst Du doch selbst nicht.

Zugegeben, der Teil stört mich auch oft - auch bei der Geschichte der Sintflut sind bestimmt viele unschuldige Kinder / Babys etc. zu Tode gekommen, und es waren bestimmt auch nicht alle Erstgeborenen Ägyptens schuldfähige Menschen.

Dann lass doch mal Dein allmächtiges Wesen einen Stein erschaffen, den es nicht heben kann - sollte ja kein Problem sein...

Um mal die Gegenseite zu verteidigen; Ja das könnte ein allmächtiger Gott wohl, er könnte die Logik außer Kraft setzen.
Das bringt dann natürlich neue Probleme mit sich, wie die Unmöglichkeit einen derartigen Gott als solchen zu erkennen, aber das schweift ab.

[Wolfmoon]

@Ascy: Tja, und da haben wir noch ein Problem: Warum wohl sollte ich ein Wesen anbeten, das Massenmord an Kindern begeht?

Selbst wenn mir also die Existenz des biblischen Gottes bewiesen werden könnte, ware ich noch lange nicht bereit ihn zu verehren.

[Dannyboy]

Wenn du es nicht tust, lässt er dich foltern.

[Wolfmoon]

Wenn du es nicht tust, lässt er dich foltern.

Ja, das stimmt - aber in der Hölle sind eh die interessanteren Leute...

YouTube - Rowan Atkinson LIVE: 01 - A Warm Welcome

[Maritimus]

Eine zufällige Entwicklung, die zu uns führt, ist IMHO geradezu absurd unwahrscheinlich.

Schon deine eigene Existenz ist geradezu absurd unwahrscheinlich. Deine Eltern mussten zum genau richtigen Zeitpunkt Sex haben, und es musste das genau richtige Spermium sein, dass sich durchsetzte. Bedenkt man, dass es 20 - 120 Millionen Spermien pro Milli-Liter gibt, ist das nicht sehr wahrscheinlich, dass ausgerechnet du entstanden bist, oder?

[TheJoker]

@Ascy: Tja, und da haben wir noch ein Problem: Warum wohl sollte ich ein Wesen anbeten, das Massenmord an Kindern begeht?

Selbst wenn mir also die Existenz des biblischen Gottes bewiesen werden könnte, ware ich noch lange nicht bereit ihn zu verehren.

Gesetzt den Fall es gäbe einen Gott (ich bin Atheist, aber nur mal hypothetisch), sollte man dann nicht annehmen, dass genau dieses Zweifeln der Sinn von Kurs Erde 101 ist?

Wir haben auf der einen Seiten einen Gott der den Menschen den freien Willen gegeben hat und seine Existenz dann durch krude Texte und Taten in der fernen Vergangenheit bekannt gibt.

Auf der anderen Seite streut er Widersprüche ohne Ende und hinterlasst ein gigantisches Universum ohne jedes, für alle Generationen eindeutig erkennbares, Copyright (ein einfach ©Gott, geschrieben aus ein paar Superhaufen würde mir ja reichen ).

Das lasst meiner Meinung nach doch nur einen Schluss zu, er möchte das die Menschen ihren verliehenen Verstand verwenden und zu dem Schluss kommen, das er eben nicht existiert D.h. alle Agnostiker und Atheisten werden nach dem Tot in die nächste Klasse versetzt, während alle anderen das Klassenziel nicht erreicht haben.

Man kann überhaupt nicht wissen welches Verhalten "er" von einem erwartet. Man kann glauben das man sich an die vor Widersprüchen nur so strotzenden Überlieferungen der Religionen (da muss man dann aber auch die richtige aus dem riesigem Haufen treffen, diese Wahl hat man aber in der Regel nicht, die späterer Religion eines Menschen hängt vom Geburtsort und der Religion der Eltern ab. Die Anzahl der Konvertiten zwischen den Religionen ist weltweit minimal, 90% bleiben bei dem mit dem sie aufgewachsen sind) oder man kann glauben das man nicht glauben soll. Am Ende ist es also ein Ratespiel