Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[newman]

Für Ungläubige ist kaum ein Unterschied feststellbar ob man an Gespenster oder einen Gott glaubt - außer der Anzahl der Menschen die diese Überzeugung teilen. Wobei ich mich gern eines Besseren belehren lasse.
Ich hoffe niemand fühlt sich angegriffen, ist ja immer ein heikles Thema.

Ich würde den Unterschied darin sehen, dass ein Gläubiger Übernatürliches nicht nur glaubt sondern außerdem nach etwas strebt.

Im Gegensatz zu jemandem, der einfach nur glaubt es gäbe irgendwelche übernatürlichen Phänomene (wie Gespenster) setzen fast alle modernen Religionen zusätzlich noch einen Anspruch an den Gläubigen voraus, dass er nach einer Form innerer Vervollkommnung sucht und versucht ein besserer Mensch zu werden. Das kann rein innerlich bleiben, der inneren Suche nach Erleuchtung, das kann auch äußere Züge annehmen. Es dürfte nur weniges auf dieser Welt geben - abgesehen vielleicht vom amerikanischen Militär und vereinzelten, finanzstarken Hilfsorganisationen - das so flächendeckend in allen armen Ländern und Krisengebieten vertreten ist, im Gegensatz zum Militär jedoch zum Helfen und nicht des Öls wegen...

[Halman]

Kosmologie

Leider ist die Welt ja nicht so wie wir sie gerne wollen würden.
Die "warum"-Frage habe ich persönlich für mich als unwichtig abgestempelt. ("Vor" Beginn der Raumzeit existiert ja nicht, was eine Kausalität die zum Beginn führt sinnlos macht)

Spielst Du auf die Urknall-Theorie an? Dort beginnt das Universum mit der Anfangssingularität und ich bezweifle, dass nulldimensionale Punkte physikalisch realisierbar sind. Der Bing Bang erklärt weder, warum diese Anfangssingularität existiert, sie ist eine Anfangsbedinung, noch, warum sich diese ausdehnen konnte.
Die Big Bounce-Theorie kennt sehr wohl eine Zeit vor unserem Universum. Aber dieses Thema würde hier den Rahmen sprengen. Mehr dazu findest Du ab hier http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2489797

Das Problem mit Theismus allgemein ist eher dass er nicht prinzipiell falsifizierbar ist, und deshalb als irrelevant abgetan werden kann.
Andersherum kann man höchstens sagen dass es keinerlei stichhaltigen Hinweis gibt, welcher einen dazu bringen sollte eine "Gott"-Hypothese anzunehmen.

Unsere Existens ist für mich Hinweis genug. Jedenfalls vermochte ich noch kein kosmologisches Modell zu befriedigen.

[Nequorta]

Es dürfte nur weniges auf dieser Welt geben - abgesehen vielleicht vom amerikanischen Militär und vereinzelten, finanzstarken Hilfsorganisationen - das so flächendeckend in allen armen Ländern und Krisengebieten vertreten ist, im Gegensatz zum Militär jedoch zum Helfen und nicht des Öls wegen...

Du meinst nicht vielleicht die seit Jahrhunderten in Afrika wohnenden Missionare, die dort Kirchen gründen, ihren Glauben also auch noch dort ausbreiten wollen, wo die Menschen noch ihren Stammes-Schwachsinn glauben, missionarische Schulen eröffnen, wo Kinder anstatt gebildet indoktriniert werden, ihnen ihr Lebensstil genommen, Sexualität und Verhütung in armen Bevölkerungsschichten als Sünde abgestempelt wird und wo anschliessend Neu-Christen gegen Homosexuelle (Uganda) hetzen?

EDIT:

Ich für meinen Teil bin mit der trockenden, atheistischen Weltdeutung einfach unzufrieden.

Auf dies läuft's ja meist dann auch hinaus: Ich will, dass ein Gott existiert.
Was, wenn ich Milliardär oder Präsident sein will?

[newman]

Du meinst nicht vielleicht die seit Jahrhunderten in Afrika wohnenden Missionare, die dort Kirchen gründen, ihren Glauben also auch noch dort ausbreiten wollen, wo die Menschen noch ihren Stammes-Schwachsinn glauben, missionarische Schulen eröffnen, wo Kinder anstatt gebildet indoktriniert werden, ihnen ihr Lebensstil genommen, Sexualität und Verhütung in armen Bevölkerungsschichten als Sünde abgestempelt wird und wo anschliessend Neu-Christen gegen Homosexuelle (Uganda) hetzen?

Such mal bei Wikipedia unter Hilfsorganisation.
Unter den dort angegebenen größten Hilfsorganisationen ist so gut wie jede zweite christlich.
Ich denke mal Organisationen wie Brot für die Welt haben erst einmal andere Motivationen als die Indoktrinierung.
Und man muss noch nicht einmal ins Ausland gehen, man stelle sich nur vor was hierzulande ohne die Diakonien oder Caritas an sozialer Unterstützung wegfiele.

Man muss hier klar unterscheiden. Nicht alles Religiöse steht unter dem Scheffel anderen den Glauben aufzwingen zu wollen.
Es gibt grundsätzlich zwei sehr unterschiedliche Motivationen nach außen zu gehen, einmal die Anforderung an sich selbst als Christ ein Licht in der Welt zu sein + aufgrund eines Lebens auf Basis von Nächstenliebe Empathie mit Notleidenden zu empfden und andererseits der Gedanke jeder müsste doch die eigene Weisheit erkennen, man muss sie nur verbreiten. Das sind zwei sehr verschiedene Vorstellungen. Man kann nicht alle unter einen Hut in nur eine Schublade stecken. Man muss da schon differenzieren.
Leider ist zweiteres spektakulärer, wer hilft wird bestenfalls als Gutmensch belächelt, wer zerstört ist gleich ein Musterbeispiel für alles Schlechte.

Glaube und Gläubige können Gutes und Schlechtes hervorbringen. Das sieht bereits die Bibel so. Das gilt wahrscheinlich auch für alles. Selbst wenn man bei nichts je irgendwo Position beziehen möchte, um ja nirgends mit den Missbräuchen von Ideologien, Weltanschauungen, Religionen, politischen Richtungen, Denkweisen etc.pp. in Verbindung gebracht werden zu können, kann dies Schlechtes hervorbringen, weil man für solch eine Neutralität die Augen vor Allem schließen muss.
Daher bin ich stark Anhänger einer gewissen Form von Individualismus. Glaub, was du für richtig hälst, schieb nicht alles auf andere, sei selbst ein guter Mensch. Wenn einem Glaube dabei hilft, gut, wenn nicht, auch egal. Glaube hat etwas Persönliches zu sein. Niemand hat ein Recht einen darum anzugreifen, aber man sollte auch nicht auf Teufel komm raus anderen ihn aufzwingen wollen.

[Nequorta]

@newman
Ich habe das nur gesagt, weil mich diese Äusserungen von wegen Christen seien ja sooo gute Menschen nerven. Indoktrinierung ist ein Fakt und ist gefährlich.

Das zum Einen. Zum Anderen finde ich es irgendwie arm, dass sich die meisten "Hilfsorganisationen" als "christlich", "evangelisch", "katholisch" oder irgendwie sonst als religiös brandmarken müssen. Sogar, wenn ihre Taten wirklich aus reiner Hilfeleistung bestehen und sie Religion sonst nicht erwähnen, zeugt das von Missionierungsdrang. Die anderen müssen wissen, dass man katholisch, evangelisch oder hauptsächlich christlich ist.

Dabei wäre alles so viel einfacher und den Hilfsbedürftigen so viel fairer gegenüber, wenn man einfach "Hilfsorganisation Blabla von Blabla in Blabla" schreiben würde. Das gibt's ja glücklicherweise. Oder "unkonfessionell". Hat für mich als Atheisten ja nichts mit Atheismus zu tun, wenn sich eine Organisation als unkonfessionell bezeichnet; sagt nur aus, dass sie das Geld lieber in Hilfsgüter als Bibeln steckt.

Und eine "atheistische" Hilfsorganisation, die Richard-Dawkins-Bücher aushändigt, will ich ja auch nicht. Religion sollte bei gemeinnützigen Zwecken einfach nichts verloren haben. Als Vergleich eignen sich wiederum politische Ansichten: Kommunistische Hilfe für Haiti - wie würde denn das klingen?

[newman]

@newman
Ich habe das nur gesagt, weil mich diese Äusserungen von wegen Christen seien ja sooo gute Menschen nerven. Indoktrinierung ist ein Fakt und ist gefährlich.

Ein Christ ist kein guter Mensch. Aber es ist seine verflixte Aufgabe danach zu streben ein besserer zu werden als er ist.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass Glaube auch eine Motivation (nicht die einzige) sein kann in einer Ellenbogengesellschaft trotzdem zu helfen, obwohl das dem Gedanken der Gewinn- und/oder Lustmaximierung widerspricht? Und darum der Anteil nicht-atheistischer Hilfsorganisationen so hoch ist?

Natürlich gibt es Indoktrinierung und Fehlentwicklungen in der Religion und durch Religion und auch in allen anderen Feldern, in denen man zu heiklen Positionen Stellung beziehen muss. Dafür hat der Mensch ein Gehirn, damit er selbst darüber nachdenken kann, was ethisch richtig ist. Zumindest innerhalb der evangelischen Kirche weiß ich aus Gesprächen mit einem Theologiestudent, dass man sich über ethisch richtiges Verhalten bewusst und kontrovers Gedanken macht und nicht nur deduktiv irgendwelche unfehlbare Dogmen vorgegeben bekommt.

[Nequorta]

Schon mal auf die Idee gekommen, dass Glaube auch eine Motivation (nicht die einzige) sein kann in einer Ellenbogengesellschaft trotzdem zu helfen, obwohl das dem Gedanken der Gewinn- und/oder Lustmaximierung widerspricht? Und darum der Anteil nicht-atheistischer Hilfsorganisationen so hoch ist?

Ich bin eher auf die Idee gekommen, dass die Kirchen schon immer genug Bling hatten und es deshalb auch dafür ausgeben können. Deshalb gibt es immer noch so viele religiöse Schulen und religiöse Universitäten: Die Kirchen waren vor Jahrhunderten die einzigen, die "High Tech" besassen und konnten damit ihren Quacksalber verbreiten. Dann kamen die Wissenschaftler dazu und das Ganze hat sich miteinander vermischt. Deshalb gestehen heute traurigerweise viele der Kirche Sonderpositionen zu, weil sie ja so viel Gutes gemacht haben.

Ob Religion als Motivation für gute Taten so gescheit ist, weiss ich auch nicht.
Ich habe jedenfalls ganz gerne kein Kruzifix in Schulzimmern und Spitäler, die nicht mit "St.-" im Namen beginnen.

Ausserdem habe ich ja gerade gesagt, dass ich keine atheistischen Hilfswerke will. Unkonfessionelle.

[newman]

Ich bin eher auf die Idee gekommen, dass die Kirchen schon immer genug Bling hatten und es deshalb auch dafür ausgeben können. Deshalb gibt es immer noch so viele religiöse Schulen und religiöse Universitäten: Die Kirchen waren vor Jahrhunderten die einzigen, die "High Tech" besassen und konnten damit ihren Quacksalber verbreiten. Dann kamen die Wissenschaftler dazu und das Ganze hat sich miteinander vermischt. Deshalb gestehen heute traurigerweise viele der Kirche Sonderpositionen zu, weil sie ja so viel Gutes gemacht haben.

Ach komm, es gibt so viel Reichtum in der westlichen Welt, ein Jahrhundert unglaublichen Wirtschaftswachstums und Reichtumsvermehrung.
Aber nein, man hat auch heute noch das Vermögen von vor Jahrhunderten nötig, um etwas aufbauen zu können.
Wenn man es wirklich darauf anlegte könnten man nullkommanix locker jede kirchliche Hilfsorganisation wie ein kleines Licht aussehen lassen. Aber im großen Stil will das keiner. Man genehmigt sich ein wenig Social Responsibility fürs Markenimage oder das eigene und das wars.

Ob Religion als Motivation für gute Taten so gescheit ist, weiss ich auch nicht.

Wenn mans auf den Einzelnen bezieht wahrscheinlich eher der Glaube als die Religion. Religion ist dann ja nur die organisierte Form. Bei Organisationen bin ich auch mit einer gewissen fundamentalen Skepsis gesegnet. Aber solange die Kirchen keine wirkliche, weltliche Macht mehr besitzen... Da gibts in der Gegenwart ganz andere, die echte Macht in ihren Händen halten.

Ausserdem habe ich ja gerade gesagt, dass ich keine atheistischen Hilfswerke will. Unkonfessionelle.

Gibts ja auch. Nur viel zu wenige verglichen mit dem, was an Wohlstand vorhanden ist und was damit angestellt werden könnte.

[Halman]

Unbefriedigende Kosmologien

Auf dies läuft's ja meist dann auch hinaus: Ich will, dass ein Gott existiert.
Was, wenn ich Milliardär oder Präsident sein will?

Die Kosmologien haben mich deshalb nicht überzeugt, weil sie IMHO keine befriedigende Antwort auf unsere Existens liefern. Das hat mit Wunschdenken nicht das Geringste zu tun, sondern mit kritischem Hinterfragen.

Aber darauf läuft es meist dann auch hinaus: Ich will nicht, dass ein Gott existiert.

Warum bist Du eigentlich so überzeugt davon, dass es keinen Gott gibts?

[Nequorta]

@Halman
Grundsatzdiskussion, achtung, fertig, los ...

Aber darauf läuft es meist dann auch hinaus: Ich will nicht, dass ein Gott existiert.

Warum bist Du eigentlich so überzeugt davon, dass es keinen Gott gibts?

Ich sage nicht mit absoluter Gewissheit, dass es keinen Gott geben kann. Ich stimme der Aussage "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt" zu, weil es keine Beweise für die Existenz eines solchen gibt. Wenn ich sage, dass ich einen Gott nicht absolut ausschliesse, meine ich damit, dass ich ihn genauso wenig wie die Wahrheit der Story von Betty und Barney Hill (Wiki) oder der "Zeugenaussagen" von Sichtungen mit Greys ausschliesse. Genauso, wie es Gott geben kann, kann's all das und das fliegende Spaghettimonster geben. Es ist physikalisch unmöglich, nicht belegt, soweit ohne Hinweise und je nach Definition nicht belegbar. Also ist's sinnlos, daran zu glauben.

Wenn jedoch etwas so unwahrscheinlich wie Greys und das FSM ist, ist man m. M. n. aus praktischen Gründen darin berechtigt, es als praktisch nicht existent anzusehen, also "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt". Und wenn du jetzt denkst, "Ha, der glaubt also auch nur!": Nein, siehe dazu der Punkt "Wahrscheinlichkeit" und "Praktisches Anwenden". Wenn ich also deiner Meinung nach Agnostiker bin, bin ich genauso auch ein FSM-Agnostiker: Wir können nicht alles als "halbwegs möglich" ansehen, nur, weil das halbwegs Mögliche theoretisch (was wir dann ja nicht überprüfen könnten) die Naturgesetze austricksen könnte.

Damit liefere ich dir auch den Einspruch, dass meine Ansicht nichts mit dem Nicht-Wollen der Existenz eines Gottes zu tun hat: Die positive Behauptung muss begründet werden. Da waren wir übrigens schon mal.

Die Kosmologien haben mich deshalb nicht überzeugt, weil sie IMHO keine befriedigende Antwort auf unsere Existens liefern. Das hat mit Wunschdenken nicht das Geringste zu tun, sondern mit kritischem Hinterfragen.

1. Kosmologen können soweit nur das Messbare untersuchen und Theorien anfertigen, wie alles zustande kommen hätte können. Wissenschaft im Ganzen ist uns überhaupt keine existenzielle Antwort schuldig, denn...
2. ...du handelst nicht logisch, etwas anzunehmen, nur, weil man die Fakten um etwas (noch) nicht weiss. Du sagst damit "Ich will etwas wissen, deshalb glaube ich!" Der Widerspruch dürfte offensichtlich sein. Du weisst nicht mehr als vorher, du schüttest dich nur mit irrationalem Glauben zu.
3. Wenn Gott einfach "ist" und schon immer war, kann das mit dem Universum genauso sein, was es je nach zugrundeliegender Theorie ja auch ist. Schon mal daran gedacht? Einfachste Lösung: Anstatt Gott allem vorne dranzuhängen, könnte das Universum als grösstes Gemeinsames anfangs- und endlos sein. Nicht in der Grösse, aber in der Kausalität.
4. Kritisches Hinterfragen ist das, was du machst, nicht, und kritisch ist es schon gar nicht, etwas zu akzeptieren, weil du nicht akzeptieren willst, dass wir tatsächlich etwas nicht wissen.

EDIT:
5. Gründe im Sinne von "X ist dazu da, um Y zu machen" sind menschliches Denken. Vögel haben Flügel, "um damit zu fliegen", das war der Evolution aber egal. Viele uns bekannte Dinge haben nur einen "Sinn", weil wir ihnen einen gaben (ich weiss, worauf du da hinaus gehen wollen könntest; lass es). Das Universum, nach allem, was wir bisher wissen, "ist" einfach nur.

[Halman]

Weltanschauungen und Sinnsuche

Ich sage nicht mit absoluter Gewissheit, dass es keinen Gott geben kann. Ich stimme der Aussage "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt" zu, weil es keine Beweise für die Existenz eines solchen gibt.

Also bist Du schwacher - bzw. agnostischer Atheist?

Damit liefere ich dir auch den Einspruch, dass meine Ansicht nichts mit dem Nicht-Wollen der Existenz eines Gottes zu tun hat: Die positive Behauptung muss begründet werden. Da waren wir übrigens schon mal.

Es hängt davon ab, ob man das Universum als Schöpfung begreift. Ein Schöpfung braucht auch einen Schöpfer.

Zu diesem Thema habe ich mal drei neue Videos rausgesucht. Wieder eine Diskussion zwischen dem Physiker Prof. Harald Lesch und den Theologen Dr. Thomas Schwartz. Das Thema lautet - Der Anfang von Allem:
YouTube - Der Anfang von Allem 1/3 - Harald Lesch & Thomas Schwartz
YouTube - Der Anfang von Allem 2/3 - Harald Lesch & Thomas Schwartz
YouTube - Der Anfang von Allem 3/3 - Harald Lesch & Thomas Schwartz

1. Kosmologen können soweit nur das Messbare untersuchen und Theorien anfertigen, wie alles zustande kommen hätte können. Wissenschaft im Ganzen ist uns überhaupt keine existenzielle Antwort schuldig, denn...

Ich wünsche aber eine existenzielle Antwort. Das ist doch eine der grundlegenen Fragen der Menschheit. Diese auszublenden erscheint mir ignorant.

2. ...du handelst nicht logisch, etwas anzunehmen, nur, weil man die Fakten um etwas (noch) nicht weiss. Du sagst damit "Ich will etwas wissen, deshalb glaube ich!" Der Widerspruch dürfte offensichtlich sein. Du weisst nicht mehr als vorher, du schüttest dich nur mit irrationalem Glauben zu.

Darf ich den Gedanken etwas abhändern: Ich will etwas wissen, deshalb ziehe ich den Glauben ernsthaft in betracht.

Kurz zu meinem Hintergund, ohne ins Detail zu gehen: Als Kind war ich ein Agnostiker, dann wurde ich in der Jugend zum Christen. Um die Jahrtausendwende wurde ich zum Zweifler (die Zweifel schlummerten schon vorher). Aber ich bezweifle eben auch das atheistische Weltbild. Bisher hat mich nichts von dessen Richtigkeit überzeugt. Aber der christliche Glaube ist mir wichtig, obwohl ich nur ein Zweifler bin.

3. Wenn Gott einfach "ist" und schon immer war, kann das mit dem Universum genauso sein, was es je nach zugrundeliegender Theorie ja auch ist. Schon mal daran gedacht? Einfachste Lösung: Anstatt Gott allem vorne dranzuhängen, könnte das Universum als grösstes Gemeinsames anfangs- und endlos sein. Nicht in der Grösse, aber in der Kausalität.

Darf ich das so verstehen, dass Du eher ein Anhänger der ewigen Inflation als der Urknalltheorie bist?
Natürlich könnte man anstelle eines ewigen Gottes auch das Universum selbst als ewig ansehen. Das könnte sein, könnte aber auch nicht sein. Wegen einem unbefriedendem Könnte gebe ich keinen Glauben auf, so seltsam Dir das auch erscheint.

BTW wenn ich einen Link zu kosmologischen Modellen poste, dann habe ich mir sicher schon darüber Gedanken gemacht. Der Link lohnt sich. Von mir aus können wir dort über das Thema, losgelöst von Religion, weiter diskutieren.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/67337-welt-duch-paradoxon-entstanden-6.html#post2489797

4. Kritisches Hinterfragen ist das, was du machst, nicht, und kritisch ist es schon gar nicht, etwas zu akzeptieren, weil du nicht akzeptieren willst, dass wir tatsächlich etwas nicht wissen.

Warum sollte ich mich damit zufrieden geben? Die alten Philosophen gaben sich mit ihrem Unwissen auch nicht zufrieden.

Ist es nicht ebenso wichtig, Fragen zu stellen, wie Antworten zu erhalten?

EDIT:
5. Gründe im Sinne von "X ist dazu da, um Y zu machen" sind menschliches Denken. Vögel haben Flügel, "um damit zu fliegen", das war der Evolution aber egal. Viele uns bekannte Dinge haben nur einen "Sinn", weil wir ihnen einen gaben (ich weiss, worauf du da hinaus gehen wollen könntest; lass es). Das Universum, nach allem, was wir bisher wissen, "ist" einfach nur.

Ich stimme soweit mit Dir überein, als dass wir Sinngeber sind. Einen Sinn zu definieren hat AFAIK viel mit Entscheidung zu tun. So kann ein Mensch für sein Leben einen Sinn definieren, sich also Sinn verleihen.
Das Nachsinnen darüber, woher wir kommen und wohin wir gehen, welche Bedeutung wir haben, halte ich keineswegs für überflüssig, sondern für sehr tiefgründig.

[J_T_Kirk2000]

Zunächst einmal vielen Dank an Halman, für die ganzen Bibelzitate.
Das war sicher eine Menge Arbeit.

Irgendwie glaube ich, ich rede hier an eine Wand.

Willkommen im Club.

Ein Atheist ist ein Ungläubiger. Ein Antitheist ist ein Religionsgegner. Also nein.
Nur verstehe ich dich da nicht. Das Smiley war die Antwort auf was anderes.

Wenn Du mit Zitatfenstern nicht umgehen kannst, kannst Du von mir nicht erwarten, dass ich aus Deinem Wirrwarr schlau werde.

Zum Rest habe ich keine Ahnung, was ich sagen soll. Entweder verdrehst du Fakten, du redest um meine Zitate herum und sinkst in Theologie ein bzw. du stimmst meiner Meinung zu und merkst es nicht einmal.

Welche Fakten habe ich verdreht und inwiefern habe ich um Deine Zitate herum geredet?
Wie viel Theologie ich einbringe, um meine meiner Ansicht nach begründete Sichtweise zu äußern, wirst Du schon mir überlassen müssen.

Hast Du schon mal die Möglichkeit in Erwägung gezogen, dass Gott aufgrund seiner Weisheit das Böse zulässt? Die christlich-religiöse Erklärung für die Vereinbarkeit vom vorübergehendem Leid und der ewigen Güte Gottes mag nicht jeden überzeugen, stellt aber eine Alternative Sichtweise zu Deinen Postulat dar.

Erst recht dann, wenn man Anlass zur Annahme hat, dass es ein ewiges Dasein gibt, für das sich die Entwicklung eines Charakters auch durch zeitlich begrenzte Prüfungen lohnt.

Der Mensch kann in der Tat nicht vollkommen gut sein. Dies wird übrigens auch so in der Bibel ausgesagt.
Es würde wohl jetzt zu weit führen und es gibt unterschiedliche und sich widersprechende christliche Deutungen, aber allgemein kann man sagen: Gemäß dem christlichen Glauben wird das Gute letztendlich triumphieren.

Da kenne ich eine passende Textstelle aus dem Buch Mormon:

22 Und nun siehe, wenn Adam nicht übertreten hätte, dann wäre er nicht gefallen, sondern er wäre ewig im Garten von Eden geblieben. Und alle Dinge, die erschaffen waren, hätten in demselben Zustand verbleiben müssen, in dem sie waren, nachdem sie erschaffen wurden; und hätten verbleiben müssen immerdar und hätten kein Ende gehabt.
23 Und sie hätten keine Kinder gehabt; darum wären sie in einem Zustand der Unschuld verblieben und hätten nicht Freude gehabt, denn sie kannten kein Elend, und hätten nicht Gutes getan, denn sie kannten keine Sünde.
24 Aber siehe, alles geschah gemäß der Weisheit dessen, der alles weiß.
25 Adam fiel, damit Menschen sein können, und Menschen sind, damit sie Freude haben können.
26 Und der Messias kommt, wenn die Zeit erfüllt ist, damit er die Menschenkinder vom Fall erlöse. Und weil sie vom Fall erlöst sind, so sind sie für immer frei geworden und können Gut von Böse unterscheiden; sie können für sich selbst handeln und müssen nicht auf sich einwirken lassen, außer durch die Strafe des Gesetzes am großen und letzten Tag, gemäß den Geboten, die Gott gegeben hat.
27 Darum sind die Menschen gemäß dem Fleische frei; und alles ist ihnen gegeben, was für den Menschen notwendig ist. Und sie sind frei, um Freiheit und ewiges Leben zu wählen durch den großen Mittler für alle Menschen oder um Gefangenschaft und Tod zu wählen gemäß der Gefangenschaft und Macht des Teufels; denn er trachtet danach, daß alle Menschen so elend seien wie er selbst.

Jesus bewies, dass ein Mensch vollkommen gut sein kann. Diesen Zustand kann ein Christ freilich nicht ohne Gottes Hilfe erreichen. Das ist einer der Unterschiede zwischen Christentum und Buddismus. Im Letzteren kann der Mensch ohne göttliche Hilfe die Erleuchtung erlangen.
Negiert man das göttliche, entzieht man damit dem christlichen Glauben seine Basis. Glaubt man hingegen daran, sind alle Probleme gelöst. Gott führt die [willigen] Menschen durch Jesus Christus zu sich zurück. (Ich weiß, dass ist für dich befremdlich.)

Als Christ bin ich dankbar für die Werte, die Jesus den Menschen brachte, vor allem die Wichtigkeit der reinen christlichen Nächstenliebe und der Vergebung.
Wenn das mosaische Gesetz für uns noch heute gelten würde, wie damals würden wir alle ziemliche Probleme haben, denn schon so manche Wertvorstellungen und Selbstverständlichkeiten wären danach praktisch Todsünden gewesen.

In diesem Thread habe ich aber gezeigt, warum ich anderer Ansicht bin. Nicht Gott kam auf die Erde, sondern sein Sohn - ein eigenständiges Wesen, welches wie Menschen zu Gott betete. Gott vermochte seinen Sohn für einen Moment zu verlassen - niemand kann sich selbst verlassen.

Spielst Du da beispielsweise auf die Äußerung in Matthäus 27:46 an, wo es da heißt:
"Um die neunte Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lema sabachtani?, das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" (vgl. Markus 15:34)?

Und Jesus stellte sich nicht an, sondern nahm bereitwillig die Schmerzen, Demütung und sogar den Tod in Kauf, um uns Sünder zu seinen Vater zu führen. Dies ist für Dich sicher schwer zu verdauen und erfordert abermals viel Glauben.
Nicht ohne Grund wird die Wichtigkeit des Glaubens in der Bibel hervorgehoben, weil das Christentum ohne ihn gar nicht funktioniert.

Dazu kann ich nur zustimmen.

Es gibt verschiedene Formen des Atheismusses. Am verbreitetsten ist der sog. schwache Atheismus (mir auch als agnostischer Athemismus bekannt). Diesen kann ich noch verstehen.
Seltener ist der starke Atheismus, den ich nicht mehr nachvollziehen kann.
Aber Antitheisten sind eben Leute, die nicht nur Gott negieren, sondern den Theismus bekämpfen. Das finde ich ziemlich krass.

An die Erkenntnis glaube ich auch, jedenfalls dass der Mensch die Möglichkeit hat, den Einflüsterungen des Heiligen Geistes insofern zu folgen, dass er die verheißenen Gaben des Geistes verwirklichen kann, um anderen damit zu helfen, denn nicht jedem ist jede Gabe gegeben, sondern jedem sind verschiedene Gaben gegeben, damit die Menschen in Nächstenliebe einander dienen (vgl. 1.Korintherbrief 12:4 oder besser Moroni 10 und Lehre und Bündnisse 46 im Buch Mormon).
Aber ich kann nicht verstehen, wie es erstrebenswert sein kann, sich allein auf weltliches zu beschränken, wenn man jemals im Leben eine andere Perspektive erhalten hat, die einen Sinn oder zumindest eine Hoffnung auf etwas gibt, die einem als höheres Ziel erscheinen mag.

Tja, wenn das Volk kein Latein beherrscht, aber in dieser Sprache gepredigt wird, kann man denen ja alles erzählen. Dies änderte sich, als William Tyndale und Martin Luther die Bibel allgemein zugänglich machten.

So ist es wohl.

Natürlich ist die Beschreibung eindeutig, sonst wäre es kaum möglich, sie zu interpretieren. Aber sicher schwebt im Himmel nicht buchstäblich eine würfelförmige Stadt aus transparentem Gold. Auch steht dort kein wirkliches Lamm. So wie das Lamm ein Sinnbild für Jesus ist (die Bezugname auf das Opferlamm), so ist die Stadt eine Symbol - ich denke für die Umsetzung des göttlichen Willens. Was denkst Du?

Ich denke dazu folgendes:

Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr. 2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat.

Wenn also eine solche Stadt schweben kann, so wie die Stadt Zion in den Himmel aufgenommen wurde (gemäß Mose 7:21 in der Köstlichen Perle des Buches Mormon), dann denke ich schon, dass da mehr dran ist, als reine Symbolik.
Nur weil wir Menschen nicht verstehen können, wie ein so großes Gebilde schweben kann, bedeutet es keineswegs, dass es unmöglich ist.
Nimmt man nur mal für einen Moment an, dass Gott tatsächlich alles im Universum, ja sogar das Universum selbst erschaffen hat, dann hat er auch die Naturgesetze festgelegt und weiß, was möglich ist und wie er das was möglich ist, nutzen kann um die Verheißungen zu erfüllen.
Jesus in seiner irdischen Form wusste sicher nicht alles, was er in seiner himmlischen Form zuvor und danach wusste, aber er wusste genug, um Wunder vielseitiger Art zu wirken, die sich nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse, sicherlich aber auf Naturgesetze begründen ließen, die uns noch verborgen sind.
Soviel ich weiß glaubt man im Buddhismus jedoch an die gleiche Basis, die, wie ich glaube, die Basis war, welche diese Wunder ermöglichte, nämlich dass jede Form von Materie und Energie in ihrer Basis einig und eins sind.

Ich habe mal aufgeschnappt, dass das Arabische mit den Hebräischen verwandt ist. Das würde erklären, warum auch die Wörter für Gott verwandt sind.
Außerdem bezog sich Mohamed auf den jüdischen Glauben und verwies auf Ismael. Daher ist es nicht überraschend, dass das Wort Allah dem hebräischen Eloah so ähnelt.
Das ändert aber nichts daran, dass der Islam erst im siebten Jahrhundert entstand.

Das letztere will und wollte ich auch nicht abstreiten, aber das ändert nichts daran, dass aus den Nachkommen Ismaels diese hervorgingen.
Wenn man nach der Bibel geht, gehen alle Menschen aus den Nachkommen Adams hervor (Eva war ein Teil von ihm, da sie aus einer seiner Rippen geschaffen wurde), ja sogar nach dem Exodus der Sintflut aus den Nachkommen Noahs.
Wieso sollte es da unmöglich sein, dass die Nachkommen Ismaels Jahrtausende nach ihm den Islam begründen?

Christen beziehen sich - wie Moslems - auf Abraham. Aber natürlich war der Stammvater weder Christ noch Moslem. Dies trifft so auch auf Sarah und Isaak, sowie Hagar und Ismael zu.
Mohamends nachträgliche Bezugname auf Ismael macht ihn nicht zum Moslem, da diese Religion damals noch gar nicht existierte.

Das ist wohl wahr.
Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass Abraham seinen Gott nur als JHWH (Ich bin) kannte.


An dieser Stelle möchte ich auf Gottfried Wilhelm von Leibniz verweisen: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2410945[/QUOTE]

Zuerst müssen wir glauben, damit wir wissen können. Was Schwachsinn ist, denn ohne einen vernünftigen Grund dazu wird kein rationaler Mensch etwas glauben. Was übrigens ein Gott auch wissen würde.

Das trifft nicht nur auf Religion zu.
Als Kind hast Du bestimmt Deinen Eltern vertraut, was die Erziehung und Werte angeht, in der Schule hast Du vermutlich dem Lehrer vertraut, durch welchen Du Dir Wissen angeeignet hast.
Wenn Du wissenschaftliche Erkenntnisse anderer als für Dich gültig anerkennst, dann vertraust Du den Erkenntnissen ebenso wie den entsprechenden Wissenschaftlern und die welche diese Erkenntnisse publizieren.
In all dieser Hinsicht ist dieses erwähnte Vertrauen ebenfalls Glauben, welches Du bestenfalls erst später prüfen kannst und doch nimmst Du es erst einmal als Wissen an.
Wieso sollte der Weg zur Erkenntnis innerhalb einer Religion anders sein?

Warum denn gerade verbieten? Man könnte auch einfach jede Art von staatlicher Unterstützung unterbinden. Wenn sie sich dann noch Kirchen leisten können, bitte.

Nur so als Tipp: Die Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ist keine durch staatliche Steuern unterstützte Kirche (weder in Deutschland noch sonst irgendwo), und doch zählt sie mittlerweile 14 Millionen Mitglieder auf der Welt, was nicht viel ist im Vergleich zu den anderen christlichen Kirchen, aber in Hinsicht auf ihre Gründung im Jahre 1830 aus nicht unbedingt wenig.
Obwohl sie keine staatliche Förderung erfährt ist sie global auch bei humanitären Projekten aktiv und hilft in Krisenzeiten den Not leidenden Menschen sowohl durch Güter als auch durch vor Ort aktive Mitglieder, ohne dass dadurch für die Kirche geworben wird.

[Wolfmoon]

Das steht jedem frei und so denken Atheisten im allgemeinen. Solange sie religiöse Menschen in frieden lassen, ist es okay.
Aber Antitheisten bekämpfen Theismus. Das finde ich krass.

Oder ist es etwa nicht krass, wenn fundamentalistische Theisten Atheisten bekämpfen, weil sie ihren Glauben nicht teilen?

Was verstehst Du unter "bekämpfen"? Gewalt lehne ich selbstverständlich ab - mit den Mitteln der Justiz gegen religiöse Indoktrination vorzugehen, halte ich dagegen für richtig und gut. Ich könnt mir vorstellen, dass diese Leute Religion für gefährlich halten - kann ich durchaus nachvollziehen.

Im Namen der Religion wurden in der Tat sehr viele Greueltaten begangen, insbesondere im Namen der christlichen Religion. Aber es liegt nun mal in der Natur des Menschen, böses zu tun.
Auch Politik richtete im Laufe der Geschichte erheblichen Schaden an. Man denke nur an extremen Nationalismus oder Kommunismus. Der Mensch kann auch im Namen einer politischen oder ideologischen Überzeugung viel Schaden anrichten, dazu ist Religion keineswegs eine zwingende Vorausetzung.

Nein, aber sie hat oft als Auslöser gedient - siehe z.B. 30jähriger Krieg oder die Verfolgung Andersgläubiger.

Öffentliche Religionsausübung gehört aber zum Grundrecht der Religionsfreiheit. Freilich gibt es keinen Grund, dieses mit Steuergeldern zu finanzieren.
Allein dass ich hier poste, sprengt den Rahmen meiner 4 Wände? Sollte das verboten werden? Das wäre verfassungswidrig!

Stimmt zwar, aber leider hat sich herausgestellt, dass die Probleme anfangen sobald sich einer hinstellt und für andere Leute den Willen der Götter/Gottes interpretiert...

Da Du Widersprüche im plural nennst und mit voller steigerst, kannst Du mir vermutlich mindestens drei konkret belegen. Bist Du so nett? (Nur mut, gut möglich, dass Du tatsächlich etwas findest, dass ich nicht entkräften kann ).

Hmm, okay aber nagel mich nicht auf Kapitel und Bücher fest, ist schon länger her, dass ich den Schinken gelesen habe.

So aus'm Kopf...

1. Warum hat ein allmächtiger und allwissender Gott nicht von vorneherein gewußt, dass Adam & Eva vom Baum der Erkenntnis essen würden? War doch klar, er hatte sie schließlich als neugierige Wesen geschaffen...

Dass Allmacht empirisch unmöglich ist kommt noch dazu.

2. Nach dem Mord an Abel wird Kain verstoßen und bekommt das Kainsmal, damit niemand ihm was tut - aber wer denn bitte? Zu dem Zeitpunkt gibt es doch nur ein paar Leute - seine Verwandten (tatsächlich steht da noch gar nichts von anderen Leuten außer Kain, seinen Eltern und Abel...)
Danach übersiedelt der Mann mit seiner Frau (wer bitte soll das sein?)
und gründet eine Stadt - mit wem denn?

3. Moses geht zum Pharaoh und verwandelt seinen Stab in eine Schlange um die Macht Gottes zu beweisen. Daraufhin tun die Berater des Pharaoh dasselbe, aber Moses' Schlange frisst die anderen auf.
Wer oder was gab den Beratern die Macht ihre Stäbe in Schlangen zu verwandeln?


Im übrigen hat Gott in der Bibel etwa 2 Millionen Menschen umgebracht, Satan 10 - da könnte man sich (gesetzt dem Falle man glaubt was da steht) doch glatt fragen, wer von beiden der Gute ist, oder?

[Nequorta]

Jetzt habe ich Halman's Post gelesen, lade die Seite neu und sehe das ...

Kurz @J_T_Kirk2000

Das trifft nicht nur auf Religion zu.
Als Kind hast Du bestimmt Deinen Eltern vertraut, was die Erziehung und Werte angeht, in der Schule hast Du vermutlich dem Lehrer vertraut, durch welchen Du Dir Wissen angeeignet hast.
Wenn Du wissenschaftliche Erkenntnisse anderer als für Dich gültig anerkennst, dann vertraust Du den Erkenntnissen ebenso wie den entsprechenden Wissenschaftlern und die welche diese Erkenntnisse publizieren.
In all dieser Hinsicht ist dieses erwähnte Vertrauen ebenfalls Glauben, welches Du bestenfalls erst später prüfen kannst und doch nimmst Du es erst einmal als Wissen an.
Wieso sollte der Weg zur Erkenntnis innerhalb einer Religion anders sein?

Weil alles, was Wissenschaften sagen, im Gegensatz zu Religion wenigstens theoretisch (LHC 2.0 bauen, naja) überprüfbar ist. Alle Physik und Mathematik hat überprüfbare Aussagen. Glaube hat das alles nicht. Entweder kann man Gott angeblich nicht verstehen, oder es gibt Leid und ein guter Gott existiert trotzdem. Es ist absolut unmöglich, dies zu überprüfen, deswegen ist das Beweisen der Nichtexistenz unmöglich, deswegen ist Glaube in meinen Augen irrational.
Pädagogik kann man übrigens später im Leben auch erlernen und sich fragen, ob die Erziehung seiner Eltern moralisch/praktisch richtig war.

Nur so als Tipp: Die Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ist keine durch staatliche Steuern unterstützte Kirche (weder in Deutschland noch sonst irgendwo), und doch zählt sie mittlerweile 14 Millionen Mitglieder auf der Welt, was nicht viel ist im Vergleich zu den anderen christlichen Kirchen, aber in Hinsicht auf ihre Gründung im Jahre 1830 aus nicht unbedingt wenig.
Obwohl sie keine staatliche Förderung erfährt ist sie global auch bei humanitären Projekten aktiv und hilft in Krisenzeiten den Not leidenden Menschen sowohl durch Güter als auch durch vor Ort aktive Mitglieder, ohne dass dadurch für die Kirche geworben wird.

Das ist schön für sie. Wie gesagt, Religionsfreiheit, enjoy!

@Halman
Ich glaube, ich kann das alles auf ein paar Punkte zusammenfassen:

1. Wenn aber das Universum als Ding einen Schöpfer braucht, tut Gott dies auch. Gott und Universum sind soweit frei austauschbar, also bleibe ich beim Einfacheren, das wir sogar sehen können: Das Universum
Nein, damit will ich nicht sagen, dass ich "Das Universum" als "Gott" ansehe. Es ist einfach.

2. Hinterfragen ist gut und sollst du sogar. Was aber Gläubige häufig und du im Moment falsch machen, ist, eine Nicht-Antwort zu akzeptieren, weil sie die Tatsache, dass wir für's "Wieso?" von allem keine Antwort haben und vielleicht nie eine finden werden, nicht akzeptieren können. Sehe es ein: Mit Gott schiebst du das Wieso/Woher nur um eine Stelle weiter zurück, ohne eine Antwort auf irgendeine Frage erhalten zu haben. Das Universum ist dir keinen Sinn schuldig, denn allem Anschein nach waren wir durch keine Instanz geplant.

3.

Also bist Du schwacher - bzw. agnostischer Atheist?

In technischer Hinsicht, ja. In praktischer aber nicht. Wie gesagt, in technischer Hinsicht bin ich auch agnostischer FSM-eist. Gott und alle anderen Mythologien haben für mich in dieser Hinsicht den gleichen Wahrheitsgehalt.

Aber du würdest nicht wirklich sagen, dass du nicht mit absoluter Wahrscheinlichkeit das FSM ausschliessen kannst, oder?

[J_T_Kirk2000]

Ja, warum gibt's den Teufel überhaupt? Ist doch auch so eine sadistische Masche Gottes.

Wie ich schon zitiert hatte, wurde Luzifer, ein Engel des Morgens erst zum Satan, als Gott ihn durch die Macht seines einziggezeugten Sohnes zu Fall brachte.
Vorher gab es also keinen Teufel.
Wenn es sich damit hätte bewenden lassen, wäre es auch nicht so tragisch gewesen, aber dann ging es noch weiter, denn ein Drittel der Engel stellten sich auf Luzifers Seite und begehrten gegen Gott, dem himmlischen Vater auf und Michael kämpfte mit den übrigen Engeln gegen sie für den Erlösungsplan.
Somit wurden alle zu Fall gebracht, die sich gegen Gott auflehnten und sowohl Luzifer als auch seine gefallenen Engel wurden aus dem Himmel verbannt und streben nun danach, die Menschen so elend zu machen, wie sie selbst sind.
Das mag alles biblische Symbolik ohne Rückhalt sein, doch die menschliche Natur bestätigt dies doch alltäglich und ebenso die Auswirkungen dieser Ellbogengesellschaft, die gar nicht auf einem so elendem Niveau möglich wäre, wenn die Menschen untereinander nach Werten wie reiner christlicher Nächstenliebe leben würden.

Mormonismus ist auch eine neuere Religion, aber schon ein bisschen älter. Ein gutes Beispiel überhaupt, wie Religion entstehen und sich ausbreiten kann. Und Mormonismus ist genauso lustig wie die 3 Weltreligionen.

Dieser Mormonismus, wie Du es nennst, ist eine christliche Religion.
Wenn Du diesen von den drei großen Weltreligionen, trennen willst, hast Du vielleicht Deine Gründe, aber ich bin nur froh darüber, dass es insofern eine Trennung zu den anderen christlichen Religionen gibt, dass innerhalb der Kirche Jesu Christi beispielsweise die Ehe nicht mit dem Tod endet, sondern wenn beide Ehepartner es wollen, diese Ehe auch in der Ewigkeit Bestand hat.
Ich weiß nicht, wie andere das sehen, aber ich könnte mir keine ewige Glückseligkeit als Christ vorstellen, die Ewigkeit im Himmel allein zu verbringen, wenn einerseits Petrus die Priestertumsschlüssel übertragen wurden, dass alles was auf Erden gebunden wird, auch im Himmel gebunden ist, und alles was auf Erden gelöst sein wird, auch im Himmel gelöst ist, wenn ich eine Ehefrau im irdischen Dasein gefunden habe.
Meiner Ansicht nach gibt es kein Gefühl, das eine größere Glückseligkeit ermöglicht als eine beiderseitig dauerhaft glückliche Liebe, und es kann keinen liebenden Gott geben, wenn diese Liebe nicht auch in der Ewigkeit durch eine entsprechend ewige Ehe Bestand behalten kann.

Ich habe gewissernmaßen gelernt, dass es einen Gott gibts, bin dann in Zweifeln gekommen - aber ich sehe keinen Grund, den Glauben völlig aufzugeben, nur weil Atheisten Monotheisten in der Beweispflicht sehen.
Da hängt auch das eine und andere Persönliche drann, was ich nicht öffentlich posten will (leider besitze ich nicht den Freimut eines J_T_Kirk2000 - eine Folge meiner Zweifel).

Dieser Freimut hat mich auch schon viel gekostet, aber auch schon viel gebracht.
Die Frage ist immer, was einem mehr bedeutet.

Die Furcht vor dem Tod spielt wohl auch eine Rolle. Auch persönliche Erlebnisse können einen Rolle spielen, wie bei J_T_Kirk2000.

Ich habe keine Angst vor dem Tod, sondern lediglich davor, einem Aufruf des himmlischen Vaters gefolgt und deshalb hier zu sein, und dann zurückzukehren, ohne die Bestimmung dieses Aufrufes erfüllt zu haben.
Die Verheißungen die ich erlebte, waren dahingehend für mich nur allzu verständlich.
Wenn Jesus Weisung um Weisung erhielt, dann kann ich ihn nur beneiden, denn auch wenn im Laufe meiner frühesten Kindheit auch alles nach und nach kam, so habe ich noch bevor ich genug Verständnis und Vertrauen darin finden konnte schon alle Anleitungen zu Begabungen erfahren, sodass es mir gerade wegen ihrer Macht schwer fällt, an diese zu glauben.
Ohne Vertrauen jedoch kann ich diese auch nicht nutzen, ähnlich wie jemand, der nicht glauben kann, dass er physisch in der Lage ist zu laufen, an den Rollstuhl gebunden ist.

Weil alles, was Wissenschaften sagen, im Gegensatz zu Religion wenigstens theoretisch (LHC 2.0 bauen, naja) überprüfbar ist. Alle Physik und Mathematik hat überprüf bare Aussagen. Glaube hat das alles nicht. Entweder kann man Gott angeblich nicht verstehen, oder es gibt Leid und ein guter Gott existiert trotzdem. Es ist absolut unmöglich, dies zu überprüfen, deswegen ist das Beweisen der Nichtexistenz unmöglich, deswegen ist Glaube in meinen Augen irrational.
Pädagogik kann man übrigens später im Leben auch erlernen und sich fragen, ob die Erziehung seiner Eltern moralisch/praktisch richtig war.

Du konntest bereits in der ersten Klasse überprüfen, ob das was Dir gelehrt wurde, auch korrekt ist, und konntest das was Dir Deine Eltern von frühester Kindheit anerzogen haben überprüfen?
Alle Achtung, denn diejenigen, die dazu nicht in der Lage gewesen sind, mussten diese Werte und Weisheit erst durch Vertrauen annehmen.
Um ehrlich zu sein, habe ich aber mehr Achtung zu denen, die die Fähigkeit haben, vertrauen zu können, denn durch diese kommen neue Ideen, und nicht durch solche, die nur daran glauben, was schon mit bereits entwickelter begrenzter Beweisführung erwiesen ist.

Im Übrigen, selbst wenn der Glaube an einen almmächtigen, allgegenwärtigen und allwissenden liebenden Gott falsch ist, so bleibt dennoch eine Hoffnung durch diesen Glauben, eine Perpektive zu einer himmlischen, ewigen Glückseligkeit, wenn man entsprechend der christlichen Werte möglichst würdig lebt, also im Sinne der Nächstenliebe.
Durch die Auslebung dieser reinen christlichen Nächstenliebe würde durch gegenseitige Hilfe unter den Menschen viel besser sein, als sie es durch den Egoismus der Menschen ist, die nicht diesen Glauben wahrhaftig teilen.
Ist es also irrational das Leid der Menschen auf der Welt zu vergrößern, oder ist es irrational durch seinen Glauben und die Auslebung christlicher Werte den Menschen zu helfen, und die Welt somit zu einem besseren Ort für alle zu machen?
Sorry, aber ich ziehe eine durch christliche Nächstenliebe unterstützte bessere Welt der Ellbogengesellschaft durch den Egoismus weltlich gesinnter Menschen vor.
Das ist vielleicht irrational in den Augen mancher Menschen, aber im Sinne des Allgemeinwohls ist es zumindest logisch.