Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[KennerderEpisoden]

An etwas, das man beweisen kann, muss man nicht glauben. Der Glaube würde sich dann höchstens auf die Gültigkeit des Beweisverfahrens richten.

Rechfertigen muss man seinen Glauben normalerweise ebenfalls nicht. Wenn jemand glaubt, dass Lila-Kühe im Schwarzwald herumwandern, so ist das sein gutes Recht. Sobald andere damit reingezogen werden, sieht das aber anders aus. Sollte der Lila-Huh-Gläubige etwa als Bürgermeister Mittel aus dem klammen Haushalt der Kommune abzweigen, weil er unbedingt eine Lila-Kuh für den örtlichen Zoo besorgen möchte, steht er plötzlich unter einem akuten Rechtfertigszwang.

[Nequorta]

Ich weiss nicht, wo das Problem mit einem schlagkräftigen Gottesbeweis sein soll. Angenommen Gott weiss alles, kann alles und meint es gut mit uns: Er sähe, dass es Atheisten und Antitheisten gibt. Könnte er nicht einfach ein paar Sterne kreieren, die "There is a god!" in allen Sprachen an den Himmel schreiben? Ein allmächtiger Gott könnte Gottesbeweise überall und unübersehbar verstreuen. Natürlich gilt "Es gibt Bäume und Gras und den Himmel, schau dich doch um, Gott ist überall!!!" nicht.

[Thomas W. Riker]

Jeder Glaube ist ein Bekenntnis. Dies führt zu einer persönlichen Ausrichtung der Lebenseinstellung und zu einer Auswahl von Idealen, ethisch-moralischen Grundsätzen, die die Sinnfragen des Lebens beantworten sollen. Daraus leiten sich, wenn man konsequent ist, charakterliche Eigenschaften ab. Mitmenschlichkeit, Hilfsbereitschaft, Demut etc. Ein guter Grundsatz der Anerkennung eigener Grenzen ist die stoische epoché, die Urteilsenthaltung, welche man von Gleichgültigkeit unterscheiden muß. Man kann eben als limitiertes Wesen oft nicht die richtige Entscheidung finden, muß aber eine Alternative wählen. Freiheit und Gewissen sind eben manchmal untrennbar mit Dilemmata verbunden. Der nächste Schritt muß trotzdem gegangen werden.

[Kid]

Jeder Glaube ist ein Bekenntnis. Dies führt zu einer persönlichen Ausrichtung der Lebenseinstellung und zu einer Auswahl von Idealen, ethisch-moralischen Grundsätzen, die die Sinnfragen des Lebens beantworten sollen. Daraus leiten sich, wenn man konsequent ist, charakterliche Eigenschaften ab. Mitmenschlichkeit, Hilfsbereitschaft, Demut etc.

Ich hoffe doch, dass ich das auch ohne einen imaginären Freund geschafft habe...

[J_T_Kirk2000]

Ist ein Gottesbeweise überhaupt notwendig, um den Glauben zu rechtfertigen? Ist dieser überhaupt möglich?

Ein Gottesbeweis im wissenschaftlichen Sinne, sodass dieser entsprechend allgemein zugänglich ist und dieser entsprechend verbreitet werden kann, dürfte kaum möglich sein, aber ein solcher Beweis ist nicht erforderlich umk zu glauben, sondern lediglich um zu wissen.
Wenn ich bedenke, wie groß die moralische Verantwortung gegenüber dem Wissen der Existenz Gottes wäre, denn Vergebung im Sinne beispielsweise des Sühnopfers wäre dann nicht mehr möglich, dann ist es mir lieber, dass ich nur den Glauben habe.
Einen Beweis zu Gottes Existenz kann man nur dann erhalten, wenn es ein Dasein nach dem eigenen irdischen Tod gibt, und man dann Engeln oder gar Gott begegnet, doch dieser Beweis ist rein persönlich und nach diesem Ableben, kann man niemandem im irdischen Dasein die Erkenntnis dieses Beweises zugänglich machen.

Ich weiss nicht, wo das Problem mit einem schlagkräftigen Gottesbeweis sein soll. Angenommen Gott weiss alles, kann alles und meint es gut mit uns: Er sähe, dass es Atheisten und Antitheisten gibt. Könnte er nicht einfach ein paar Sterne kreieren, die "There is a god!" in allen Sprachen an den Himmel schreiben? Ein allmächtiger Gott könnte Gottesbeweise überall und unübersehbar verstreuen. Natürlich gilt "Es gibt Bäume und Gras und den Himmel, schau dich doch um, Gott ist überall!!!" nicht.

Nehmen wir mal an, es gäbe einen Gott und er wäre entsprechend der Definition eines Gottes der Urheber der Schöpfung, also von allem was ist und durch das wir sein können, dann hat er im Universum genug Sterne geschaffen und entsprechend der Vielzahl von Sternen oder auch nur Galaxien, werden vermutlich täglich neue geschaffen.
Ganz offensichtlich reicht dies also nicht als Beweis für seine Existenz.
Vermutlich würden die Menschen erst dann seine Existenz (und selbst dann auch nicht unbedingt), wenn das Ende des in der Offenbarung des Johannes beschriebene Millennium endet, welches noch nicht einmal begonnen hat.

Ich hoffe doch, dass ich das auch ohne einen imaginären Freund geschafft habe...

Sicher kann man heutzutage ohne Glauben an Gott die Vorteile des Gottesglaubens anderer genießen, nachdem die Gebote als Grundlage weltlicher Gesetze über Jahrhunderte geprägt haben.

Erstaunlich finde ich dabei nur, dass es nur 10 Gebote braucht, um das zu beschreiben, wofür weltliche Gesetze wesentlich mehr Paragraphen benötigen.
Dabei kann man das Gebot für die Ehrung des Sabbat und Gottes sogar noch aus der Anzahl der 10 Gebote außer Acht lassen, was den Vergleich zur Anzahl der Paragraphen weltlicher Gesetze angeht, aber zweifelsohne sind auch diese Gebote wichtige Teile des Dekalogs.
Beispielsweise das Post- und Telefongeheimnis ebenso wie die unantastbare Würde lassen sich einwandfrei auf die Gebote zurück führen, dass man nicht nach dem trachten soll, was einem anderen gehört und dass man beispielsweise auch seine Eltern achten soll.
Eindeutiger ist das weltliche Verbot der Falschaussage zurückzuführen auf das Gebot, dass man kein falsches Zeugnis gegen seinen Nächsten geben soll.

[Halman]

Erstaunlich finde ich dabei nur, dass es nur 10 Gebote braucht, um das zu beschreiben, wofür weltliche Gesetze wesentlich mehr Paragraphen benötigen.
Dabei kann man das Gebot für die Ehrung des Sabbat und Gottes sogar noch aus der Anzahl der 10 Gebote außer Acht lassen, was den Vergleich zur Anzahl der Paragraphen weltlicher Gesetze angeht, aber zweifelsohne sind auch diese Gebote wichtige Teile des Dekalogs.
Beispielsweise das Post- und Telefongeheimnis ebenso wie die unantastbare Würde lassen sich einwandfrei auf die Gebote zurück führen, dass man nicht nach dem trachten soll, was einem anderen gehört und dass man beispielsweise auch seine Eltern achten soll.
Eindeutiger ist das weltliche Verbot der Falschaussage zurückzuführen auf das Gebot, dass man kein falsches Zeugnis gegen seinen Nächsten geben soll.

Dem stimme ich grundlegend zu, allerdings kam auch das alte Israel nicht nur mit 10 Geboten aus. Sie waren Teil des mosaischen Gesetzes, welches insgesamt 613 Vorschriften (248 Ge- und 365 Verbote) umfasste. Dies ist natürlich immer noch wesendlich weniger, als die Anzahl der oftmals komplizierten Vorschriften, mit denen wir uns rumplagen müssen.

[KennerderEpisoden]

Ich muss da mit einem Schmunzeln an eine Szene aus "The Man from Earth" denken, wo passend festgestellte wird, dass man die 10 Gebote auch auf 10 Worte reduzieren kann: nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein (bzw. im OT: "don't, don't, don't...").

Ein Gottesbeweis im wissenschaftlichen Sinne, sodass dieser entsprechend allgemein zugänglich ist und dieser entsprechend verbreitet werden kann, dürfte kaum möglich sein, aber ein solcher Beweis ist nicht erforderlich umk zu glauben, sondern lediglich um zu wissen.
Wenn ich bedenke, wie groß die moralische Verantwortung gegenüber dem Wissen der Existenz Gottes wäre, denn Vergebung im Sinne beispielsweise des Sühnopfers wäre dann nicht mehr möglich, dann ist es mir lieber, dass ich nur den Glauben habe.

Ja, das man zum Glauben keine Beweise braucht, sehe ich auch so. Aber wieso man Unwissenheit vorziehen will, kann ich nicht nachvollziehen. Ok, wenn sich Gott als völlig ahnungsloser Dilettant mit fragwürdigen moralischen Ansichten herausstellen sollte (wie etwa der biblische Gott), dann wäre es vielleicht besser, nichts von seiner Existenz wissen zu wollen. Aber wenn man Gott für etwas ganz Tolles hält, dann wäre es doch der absolute Höhepunkt der Gefühle wenn er/sie/es exitieren würde und man sollte dementsprechen begierig sein, entsprechendes Wissen zu erwerben.

[Nequorta]

Nehmen wir mal an, es gäbe einen Gott und er wäre entsprechend der Definition eines Gottes der Urheber der Schöpfung, also von allem was ist und durch das wir sein können, dann hat er im Universum genug Sterne geschaffen und entsprechend der Vielzahl von Sternen oder auch nur Galaxien, werden vermutlich täglich neue geschaffen.
Ganz offensichtlich reicht dies also nicht als Beweis für seine Existenz.

Angenommen Gott weiss alles, kann alles und meint es gut mit uns: Er sähe, dass es Atheisten und Antitheisten gibt. Könnte er nicht einfach ein paar Sterne kreieren, die "There is a god!" in allen Sprachen an den Himmel schreiben?

Vermutlich würden die Menschen erst dann seine Existenz (und selbst dann auch nicht unbedingt), wenn das Ende des in der Offenbarung des Johannes beschriebene Millennium endet, welches noch nicht einmal begonnen hat.

Beispielsweise das Post- und Telefongeheimnis ebenso wie die unantastbare Würde lassen sich einwandfrei auf die Gebote zurück führen, dass man nicht nach dem trachten soll, was einem anderen gehört und dass man beispielsweise auch seine Eltern achten soll.

Wie wäre es hiermit: Ich bevorzuge es, wenn nicht jeder Angestellte meine Privatsphäre missachtet.

Eindeutiger ist das weltliche Verbot der Falschaussage zurückzuführen auf das Gebot, dass man kein falsches Zeugnis gegen seinen Nächsten geben soll.

Wie wäre es hiermit: Ich bevorzuge es, wenn Regierungen, Organisationen und Firmen die Wahrheit sagen, weil so Konflikte vermieden, Verschwörungen als unrealistisch dargestellt können und ein zwischenmenschliches Vertrauenverhältnis aufrechterhalten werden kann.

Lustigerweise ist gerade die Aussage, es gäbe einen Gott und er würde uns sagen, wir sollten nicht lügen, eine Lüge.

Erstaunlich finde ich dabei nur, dass es nur 10 Gebote braucht, um das zu beschreiben, wofür weltliche Gesetze wesentlich mehr Paragraphen benötigen.

Erstaunlich finde ich, wie Gläubige Textstücke so biegen können, dass sie jeden Quatsch zu bestätigen scheinen. Dann sag mir mal, wie sogennante "heilige Bücher" gleichzeitig Folter voraussetzen und verbieten können, wieso wir im Westen Religionsfreiheit haben und wieso es Leid gibt, wenn Gott gleich Liebe ist.

Ach, du wirst schon irgendeine logisch nicht haltbare Erklärung dafür finden ...

[J_T_Kirk2000]

Vielleicht sollte man dies besser im Glaubens-Thread diskutieren (dort habe ich zwei mMn interessante Videos zum Thema gepostet).
Die Wissenschaft funktioniert nur innerhalb unseres Universums, den Anfang aller Dinge kann sie nicht erklären. Daher kann sie Gott auch nicht belegen oder wiederlegen.

Eben letzteres ist auch meine Ansicht, was ich vermutlich auch oft genug verdeutlicht habe.

Das ist hier zwar Off Topic (daher verweise ich auf den Glaubens-Thread), aber IMHO sind sich die Menschen und selbst Christen keineswegs in der Interpretation der Offenbarung einig (ist ja auch ein Buch mit "sieben Siegeln").

Vielleicht sollten diese Menschen erst einmal die Offenbarung des Johannes lesen, denn so unverständlich ist diese nicht.
Jesaja ist da meiner Ansicht nach sehr viel schwerer zu verstehen.

Nun bin ich aber neugierig. Inwiefern ist die Deutung des Neuen Jerusalems in der Offenbarung eindeutig? (Bitte hier anworten: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ion-en-86.html )

11 ...Sie [Das neue Jerusalem] glänzte wie ein kostbarer Edelstein, wie ein kristallklarer Jaspis.
12 Die Stadt hat eine große und hohe Mauer mit zwölf Toren und zwölf Engeln darauf. Auf die Tore sind Namen geschrieben: die Namen der zwölf Stämme der Söhne Israels.
13 Im Osten hat die Stadt drei Tore und im Norden drei Tore und im Süden drei Tore und im Westen drei Tore.
14 Die Mauer der Stadt hat zwölf Grundsteine; auf ihnen stehend die zwölf Namen der Apostel des Lammes.
15 Und der Engel der zu mir [Johannes der Offenbarer] sprach, hatte einen goldenen Messstab, mit dem die Stadt, ihre Tore und ihre Mauer gemessen wurden.
16 Die Stadt war viereckig angelegt und ebenso lang wie breit. Er maß die Stadt mit dem Messstab; ihre Länge, Breite und Höhe sind gleich: zwölftausend Stadien [laut Wikipedia entsprechen 12000 Stadien in etwa 2200 Kilometer]
17 Und er maß die Mauer; sie ist hundertvierundvierzig Ellen hoch nach Menschenmaß, das der Engel benutzt hatte.
18 Ihre Mauer ist aus Jaspis gebaut und die Stadt ist aus reinem Gold, wie aus reinem Glas.
19 Die Grundsteine der Stadtmauer sind mit edlen Steinen aller Art geschmückt; der erste Grundstein ist ein Jaspis, der zweite ein Saphir, der dritte ein Chalzedon, der vierte ein Smaragd,
20 der fünfte ein Sardonyx, der sechste ein Sardion, der siebte ein Chrysolith, der achte ein Beryll, der neunte ein Topaz, der zehnte ein Chrysopas, der elfte ein Hyazinth, der zwölfte ein Amethyst.
21 Die zwölf Tore sind zwölf Perlen; jedes der Tore besteht aus einer einzigen großen Perle. Die Straße der Stadt ist aus reinem Gold; wie aus klarem Glas.
22 Einen Tempel sah ich nicht in der Stadt. Denn der Herr, ihr Gott, der Herrscher über die Schöpfung, ist ihr Tempel, er und das Lamm.
23 Die Stadt braucht weder Sonne noch Mond, die ihr leuchten. Denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie und ihre Leuchte ist das Lamm.

Wenn diese Äußerungen nicht ziemlich eindeutig sind, vor allem die Maßangaben, die Namen, die zur Beschreibung erwähnten Edelsteine und so weiter, dann weiß ich auch nicht.
Das Innere der Stadt ist, abgesehen von der Straße aus Gold und keinem Tempel praktisch nicht beschrieben, aber die Beschreibung der Art der Ereleuchtung und des nicht vorhandenen Tempels zugegebenermaßen rech spärlich beschrieben, aber worauf Johannes offenbar wert legte, war der erste optische und der spirituelle Eindruck, was das Wirken Gottes und seines Sohnes (das Lamm Gottes) betrifft.

Wie machte Moses das? Mohamed gründete AFAIK den Islam im September des Jahres 622 - Jahrtausende nach Moses.
Geschichte des Islam ? Wikipedia
(Bitte im Glaubensthread beanworten.)

Entspricht diese Begründung des Islam durch Mohamed tatsächlich der Wahrheit, oder gab es die erwähnten islamischen 12 Stämme Israels vorher schon?
Der Bibel nach gingen aus den Nachkommen Ismaels, dem Sohn Abrahams und Hagars, die islamischen Stämme Israels hervor – ungeachtet der Tatsache, wie lange diese Entwicklung der Stämme brauchte.
--------------------------------------------------------------------------
Da mir im Moment die Zeit fehlt, werde ich auf alles andere erst heute Abend eingehen.

[Halman]

Lustigerweise ist gerade die Aussage, es gäbe einen Gott und er würde uns sagen, wir sollten nicht lügen, eine Lüge.

Lustigerweise ist das nur eine Behauptung.

ich[/I], wie Gläubige Textstücke so biegen können, dass sie jeden Quatsch zu bestätigen scheinen. Dann sag mir mal, wie sogennante "heilige Bücher" gleichzeitig Folter voraussetzen und verbieten können, wieso wir im Westen Religionsfreiheit haben und wieso es Leid gibt, wenn Gott gleich Liebe ist.

Ach, du wirst schon irgendeine logisch nicht haltbare Erklärung dafür finden ...

Die Textstücke können nur im Kontext gedeutet werden. Sie aus dem Sinnzusammenhang zu reißen, ist kontraproduktiv.

Auf die Frage nach dem Leid in der Welt wird in der Bibel sehr ausführlich eingegangen. Das Buch Hiob und die Evangelien geben eine Antwort, aber sie muss nicht allen gefallen.
Auch im Römerbrief wird dies erleutert.

Aber sehe es doch mal so: Stelle Dir vor, uns würde Gerechtigkeit widerfahren, dann würde all das über uns kommen, was wir verdienen.

Wenn diese Äußerungen nicht ziemlich eindeutig sind, vor allem die Maßangaben, die Namen, die zur Beschreibung erwähnten Edelsteine und so weiter, dann weiß ich auch nicht.
Das Innere der Stadt ist, abgesehen von der Straße aus Gold und keinem Tempel praktisch nicht beschrieben, aber die Beschreibung der Art der Ereleuchtung und des nicht vorhandenen Tempels zugegebenermaßen rech spärlich beschrieben, aber worauf Johannes offenbar wert legte, war der erste optische und der spirituelle Eindruck, was das Wirken Gottes und seines Sohnes (das Lamm Gottes) betrifft.

Du weiß schon dass es sich bei der Beschreibung dieser himmlischen Stadt um eine hochsymbolische Beschreibung handelt, deren Deutung alles andere als leicht ist?

Entspricht diese Begründung des Islam durch Mohamed tatsächlich der Wahrheit, oder gab es die erwähnten islamischen 12 Stämme Israels vorher schon?
Der Bibel nach gingen aus den Nachkommen Ismaels, dem Sohn Abrahams und Hagars, die islamischen Stämme Israels hervor – ungeachtet der Tatsache, wie lange diese Entwicklung der Stämme brauchte.
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Da mir im Moment die Zeit fehlt, werde ich auf alles andere erst heute Abend eingehen.

Islamische Stämme Israels? Israel war jüdisch - niemals islamisch. Die Nachkommen Hagars brachte die arabischen Stämme hervor, die damals mitnichten islamisch waren.

[Nequorta]

Lustigerweise ist gerade die Aussage, es gäbe einen Gott und er würde uns sagen, wir sollten nicht lügen, eine Lüge.

Lustigerweise ist das nur eine Behauptung.

Du weisst, dass normalerweise derjenige, der die positive Behauptung aufstellt, sie begründen muss?
Wenn ich also sage, dass es einen Nikolaus, die Zahnfee oder Einhörner gibt, dann ist das eine Lüge.
Und bitte zitiere jetzt nichts vom sogenannten St. Nikol-irgendwie, den es m. W. wirklich gegeben haben kann.

Die Textstücke können nur im Kontext gedeutet werden. Sie aus dem Sinnzusammenhang zu reißen, ist kontraproduktiv.

Auf die Frage nach dem Leid in der Welt wird in der Bibel sehr ausführlich eingegangen. Das Buch Hiob und die Evangelien geben eine Antwort, aber sie muss nicht allen gefallen.
Auch im Römerbrief wird dies erleutert.

Aber sehe es doch mal so: Stelle Dir vor, uns würde Gerechtigkeit widerfahren, dann würde all das über uns kommen, was wir verdienen.

Zuerst: Das alles widerspricht sich. Nein, man muss überhaupt nichts im Kontext sehen und deuten schon gar nicht. Gott kann nicht allliebend, allwissend, allmächtig sein und wir einen freien Willen haben. Denk mal darüber nach, das ist paradox. Wenn Gott aber gut, allwissend und allmächtig ist, dann wünsche ich mir eine Erklärung für Krieg & Krebs.

Ausserdem sind Jahrhunderte alte Bücher mit widersprüchlichen Angaben, ohne Referenzen und ohne heute überprüfbare Tatsachen für mich irrelevant.

Absolute Gerechtigkeit existiert auf dieser Welt nicht. Erneuter Widerspruch. Oder muss ich dafür auf die Apokalypse und/oder den Himmel warten?

[Halman]

Religion erfordert Glauben

Du weisst, dass normalerweise derjenige, der die positive Behauptung aufstellt, sie begründen muss?
Wenn ich also sage, dass es einen Nikolaus, die Zahnfee oder Einhörner gibt, dann ist das eine Lüge.
Und bitte zitiere jetzt nichts vom sogenannten St. Nikol-irgendwie, den es m. W. wirklich gegeben haben kann.

Nun, es kommt doch ganz darauf an, auf Grundlage welcher Basis man argumentiert. Die Religionen der Welt haben sich natürlich mit dem Dilemma des menschlichen Leids und der Ungerechtigkeit auseinandergesetzt, dass sind sogar zentrale Themen.
Wenn Du nun die Bedingung stellt, nicht darauf verweisen zu dürfen, wie soll ich denn sonst darstellen, dass bspw. der christliche Glaube sehr wohl diese Thematik behandelt hat und eine Erklärung liefert?

Ich ging davon aus, dass Du dich mit deiner Kritik auf die Bibel bezogs. Daher nahm ich ebenfalls Bezug darauf.

Hast Du eigentlich die verlinkten Videos gesehen? Was hälst Du von der Argumentation, die dort entwickelt wird?

Zuerst: Das alles widerspricht sich. Nein, man muss überhaupt nichts im Kontext sehen und deuten schon gar nicht. Gott kann nicht allliebend, allwissend, allmächtig sein und wir einen freien Willen haben. Denk mal darüber nach, das ist paradox. Wenn Gott aber gut, allwissend und allmächtig ist, dann wünsche ich mir eine Erklärung für Krieg & Krebs.

Dies dürfte schwierig sein, wenn ich dies nicht Anhand der Bibel erklären darf. Also ganz kurz: Auf unserer Erde geschieht mitnichten Gottes Wille. Wir sind der Ungerechtigkeit und der Nichtigkeit unterworfen.
Der Zweck der Bibel besteht darin, uns zu zeigen, wie Gott uns aus diesem Dilemma rausführt. Dazu ist natürlich Glauben notwendig und zwar weit mehr, als ich aufzubringen vermag.

Ausserdem sind Jahrhunderte alte Bücher mit widersprüchlichen Angaben, ohne Referenzen und ohne heute überprüfbare Tatsachen für mich irrelevant.

Oh, es gibt überprüfbare Tatsachen, z.B. archeologische Funde. So konnten Angaben der Bibel durch die Archeologie bestätigt werden. Die Bibel berichtet über tatsächliche Reiche und Könige. So wurden bei Ausgrabungen Ruinen der Stadt Ur, aus der Abraham stammte, gefunden.
Die versunkenen Schätze von Abrahams Heimatstadt Ur

Auch die tausenden Abschriften aus der Antike sprechen dafür, dass die Bibel wirklich sehr alt ist. (Dies beweis freilich erst einmal nur, dass die Bibelbücher nicht später geschrieben wurden.)
Zu diesen Dingen habe ich in diesen Thread schon einiges gepostet.

Absolute Gerechtigkeit existiert auf dieser Welt nicht. Erneuter Widerspruch. Oder muss ich dafür auf die Apokalypse und/oder den Himmel warten?

Genau! Hier kommen die prophetischen Verheißungen ins Spiel. Dass diese Welt ungerecht ist, entspricht der Logik des christlichen Glaubens, weil diese Welt gottlos ist. Jesus wurde gefoltert und ermordet - warum sollte es uns Sündern besser gehen?
All das ist natürlich eine Frage des Glaubens. Dies hat aber nichts mit Widersprüchlichkeit zu tun. Das ist nur ein weit verbreitetes Missverständnis.

[KennerderEpisoden]

Wenn ich also sage, dass es einen Nikolaus, die Zahnfee oder Einhörner gibt, dann ist das eine Lüge.

Lügen setzt voraus, dass einem die Falschheit seine Aussage bewusst ist. Wenn ich an die Zahnfee glaube und zugleich ihre Existenz bekunde, so lüge ich nicht (ich bin nur auf dem Holzweg).

Hast Du eigentlich die verlinkten Videos gesehen?

Ich bin zwar nicht angesprochen, habe mir die Videos aber auch (teilweise) angesehen. Lesch Kollege ist ja drollig: "Wir sind ja auch weiter in der Theologie."

Wenn du am Thema Gottesbeweise interessiert bist, empfehle ich John Leslie Mackies Buch "Das Wunder des Theismus". Dieser ist zwar Atheist, behandelt die klassische Palette an Gottesbweisen aber durchaus fair und nicht banalisierend-abwertend wie Kampfatheisten a la Dawkins es tun.

[Nequorta]

Ich bin fast am Einschlafen und zitiere deswegen mal keine einzelnen Beitragsstücke mehr, das ist mir zu anstrengend. Einfach gesagt macht das Ganze doch keinen Sinn: Gott ist allmächtig, allwissend, gut und hat uns erschaffen.

Tatsache ist, dass es viel Leid auf dieser Welt gibt und das schon mal gut ausschliesst. Dann sollen wir einen freien Willen haben. Unser Universum, unsere Biologie verträgt sich aber nur mit einem freien Willen, wenn nicht alles gut sein kann.

Dann wurde gesagt die Welt ist gottlos. Gut, weshalb denn? Kümmert sich Gott nicht mehr um uns, ist er nicht gut. Will er sich nicht mehr um uns kümmern, ist er nicht gut. Kann er sich nicht um uns kümmern, ist er nicht allmächtig.

Wenn Gott gut ist, wie können wir einen freien Willen haben und gleichzeitig wegen Sünde in die Hölle kommen bzw. überhaupt Sünde begehen? Tatsache ist, dass ich "noch" nicht gesündigt habe, wenn man das als Sünde betrachtet, was ich als böse empfinde. Wenn es absolute Sünde gibt, warum ist die nicht in jedem einzelnen Menschen einprogrammiert? Unfähigkeit? Unwille? Wenn natürlich schon Sünde ist, zu masturbieren, dann gute Nacht ...

Jesus. Moment mal, Gott schickt sich selbst zur Erde hinunter und lässt sich malträtieren. Ähm, ja...das ergibt Sinn. Und gefoltert? Da war er nicht der erste und letzte, soll sich mal nicht so anstellen.

Meine Schlussfolgerung: Es gibt keinen Grund, eine Existenz Gottes anzunehmen. Wenn es ihn wie dargestellt gäbe, wäre er der Huldigung unwürdig.
Ja, das entscheide ich mit meiner relativistischen Moral.

Und Rom gab's auch damals schon. Auch das wurde "überliefert".
Das bestätigt nur, dass es Rom gab.

[J_T_Kirk2000]

Ich muss da mit einem Schmunzeln an eine Szene aus "The Man from Earth" denken, wo passend festgestellte wird, dass man die 10 Gebote auch auf 10 Worte reduzieren kann: nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein (bzw. im OT: "don't, don't, don't...").

Im Allgemeinen oder viel mehr im Hauptsächlichen stimmt es wohl dass man vieles nicht soll, wie zum Beispiel dass man nicht morden, nicht falsch Zeugnis geben, nicht stehlen, nicht am Sabbat arbeiten und auch nicht nach dem trachten soll, was einem anderen gehört.
Einiges aber sagt auch, was man tun soll, wie zum Beispiel Vater und Mutter ehren, den Nächsten lieben, wie sich selbst und Gott ehren.

Ja, das man zum Glauben keine Beweise braucht, sehe ich auch so. Aber wieso man Unwissenheit vorziehen will, kann ich nicht nachvollziehen. Ok, wenn sich Gott als völlig ahnungsloser Dilettant mit fragwürdigen moralischen Ansichten herausstellen sollte (wie etwa der biblische Gott), dann wäre es vielleicht besser, nichts von seiner Existenz wissen zu wollen. Aber wenn man Gott für etwas ganz Tolles hält, dann wäre es doch der absolute Höhepunkt der Gefühle wenn er/sie/es exitieren würde und man sollte dementsprechen begierig sein, entsprechendes Wissen zu erwerben.

Das Sühnopfer Christi gilt für jene die wahrhaft reumütig und demütig sind.
Wahrhaftige Reue kann man nicht erst entwickeln, wenn man weiß, dass man erwischt wurde und praktisch schon verurteilt ist, sondern wenn man auch ohne erwischt worden zu sein, den Fehler selbst bereut, den man begangen hat, indem man in der Grundlage einem Gebot oder weltlichen Gesetz zuwider gehandelt hat.
Wahrhaftige Reue kann also nur dann möglich sein, wenn man die Konsequenzen nach der Gerechtigkeit Gottes nicht kennt, sondern allenfalls daran glaubt und selbst dann ist es schon sehr viel verlangt, doch jemand der nicht an einen Gott glaubt, dem dürfte eine himmlische Vergebung ziemlich egal sein.

Ich würde Gott nicht als ahnungslos bezeichnen, sondern vielmehr den Menschen als ahnungslos über die Wahrheit der Existenz Gottes.
Wenn Gott sich dadurch als solcher definiert, dass er das Universum erschaffen hat, in dem Sinne das er alles erschaffen hat, durch das wir sein und alles mögliche unserer hiesigen Existenz in Erfahrung bringen können, dann muss er vor dem Universum schon da gewesen sein.
Ich würde bezüglich dem was vorher war, das hiesige Universum, diese Realität oder wie immer man das irdische Dasein (nicht eines jeweiligen Individuums, sondern das Dasein als ganzes für alle darin enthaltenen Formen von Materie und Energie in ihrer Gesamtheit) für einen Vergleich mit einem Online-Multiplayerrollenspiel vergleichen (wobei allerdings vor allem dahingehend hinkt, dass wir uns für die Dauer unserer irdischen Existenz nicht einer anderen Ebene der Wirklichkeit bewusst sind) während Gott der Programmierer dieses Online-Multiplayerrollenspiels ist.
Im Spielprogramm ist alles integriert, was die physikalischen Grundlagen definiert und ebenso die Konsequenzen äußerer und innerer Einflüsse unserer eigenen Entscheidungen und anderer, welche in unser Leben Auswirkungen haben.
Gott wäre also einerseits Programmierer und vermutlich sogar Beobachter, ja den Biblischen Ereignissen nach sogar in mancher Hinsicht Administrator - aber das bleibt Auslegungssache.
In jedem dieser Fälle wäre er praktisch allwissend in Hinsicht auf alles was möglich ist - sowohl im naturwissenschaftlichen Sinne, was diese Existenz angeht, als auch in Bezug darauf, wie wir uns entscheiden können - doch was er wegen des freien Willens nicht erkennen kann, ist die Tatsache, wie wir uns entscheiden werden (das wird beispielsweise dahingehend deutlich dass er Abraham auf die Probe stellte, und erst ein Engel ihm sagen sollte, seinen Sohn nicht zu opfern, als sein Glaube als erwiesen angesehen wurde).

Ist ein A-theist nicht schon ein Antitheist?
Ein Atheist definiert sich dadurch, dass er nicht an einen Gott glaubt, sofern ich recht informiert bin.
Auch wenn ich als Kind vom Glauben abgefallen bin, weil ich Probleme mit der evangelischen Auslegung der Bibel hatte, so kehrte ich über eigene Erfahrungen, Fragen und die Antworten, die ich in der Kirche Jesu Christi erhielt, zum Glauben zurück.
Die Existenz Gottes habe ich auch heute noch nicht begriffen - ich weiß nicht einmal, ob ich quasi die richtige Telefonnumer habe, wenn ich zu ihm bete, aber aufgrund von gefühlsmäßigen Antworten, wenn ich Ja-oder-Nein-Fragen an Gott stellte nach dem Prinzip (pro-pro-pro-contra-pro), und aufgrund von entsprechenden Ereignissen oder Entwicklungen bei anderen in Bezug auf etwas, wofür auch ich gebetet hatte, einmal sogar trat nach einer langen Stagnation bei einer anderen Person die ich nur über das Internet kannte, nach einem entsprechenden Gebet im Tempel genau das ein wofür ich für sie gebetet habe und worauf sie zumindest seit Jahren gehofft hatte.

Ich würde daraus nichts schlussfolgern, aber die Entscheidungen, die ich in Folge dieser Antworten fällte, habe ich bisher in keiner Weise bereut.

Wie wäre es hiermit: Ich bevorzuge es, wenn nicht jeder Angestellte meine Privatsphäre missachtet.

Ich weiß ja nicht, in welchem Arbeitsklima Du arbeitest, aber ich würde das auch vorziehen.

Wie wäre es hiermit: Ich bevorzuge es, wenn Regierungen, Organisationen und Firmen die Wahrheit sagen, weil so Konflikte vermieden, Verschwörungen als unrealistisch dargestellt können und ein zwischenmenschliches Vertrauenverhältnis aufrechterhalten werden kann.

Menschen lügen aus vieler Hinsicht von Gründen, vor allem aber entweder aus Furcht (vor Konsequenzen) oder Rücksicht (gegenüber anderen).
Dadurch werden Lügen nicht moralisch gerechtfertigter, aber dennoch werden sie nicht nur zwischen Privatpersonen ausgeübt, sondern beispielsweise auch in der Wirtschaft und in der Politik.

Lustigerweise ist gerade die Aussage, es gäbe einen Gott und er würde uns sagen, wir sollten nicht lügen, eine Lüge.

Wenn es eine Lüge wäre, und ich sage nicht, dass es so ist, dann wäre es die Lüge eines Menschen und nicht die eines solchen Gottes.

Erstaunlich finde ich, wie Gläubige Textstücke so biegen können, dass sie jeden Quatsch zu bestätigen scheinen. Dann sag mir mal, wie sogennante "heilige Bücher" gleichzeitig Folter voraussetzen und verbieten können, wieso wir im Westen Religionsfreiheit haben und wieso es Leid gibt, wenn Gott gleich Liebe ist.

Wenn man eine Passage eines Textes aus ihrem Kontext reißt, braucht man manchmal nicht einmal etwas durch eigene Zusätze auszulegen, sondern allein die Zensur durch Auslassung kann der Sinn verzerrt und sogar vollkommen entfremdet werden.

In Bezug auf die Bibel ist es aber leider tatsächlich so gewesen, dass die römisch-katholische Kirche bis zur Übersetzung der Bibel aus dem Lateinischen und der darauf folgenden erzwungenen Religionsfreiheit, nach ihrem Gutdünken, vor allem aber entsprechend ihrem Machtinteresse ausgelegt hatte.

Ach, du wirst schon irgendeine logisch nicht haltbare Erklärung dafür finden ...

Ja in der Tat es ist nicht logisch haltbar, denn der Mensch selbst handelt nicht logisch, wenn es Leid auf der Welt gibt, wenn Gott als sein Vorbild dem Menschen die Liebe, insbesondere die Nächstenliebe nahe bringt.
Es ist nicht einmal dann logisch, wenn man nicht an einen Gott glaubt, der für die Liebe steht, denn was ist logisch daran, wenn man sich anderen gegenüber so verhält, wie man es sich auch nicht von anderen wünschen würde?

Lustigerweise ist das nur eine Behauptung.

Das ist wohl wahr.

Aber sehe es doch mal so: Stelle Dir vor, uns würde Gerechtigkeit widerfahren, dann würde all das über uns kommen, was wir verdienen.

Dann kann ich nur sagen, dass ich von Glück reden kann, dass ich nach weltlichem Gesetz für all meine entsprechenden Fehler bereits zur Rechenschaft gezogen wurde.

Du weiß schon dass es sich bei der Beschreibung dieser himmlischen Stadt um eine hochsymbolische Beschreibung handelt, deren Deutung alles andere als leicht ist?

Ob es symbolisch ist, ist noch die Frage.
Interpretation ist jedenfalls nur dahingehend angebracht, was die Bedeutung angeht, nicht aber die Beschreibung.

Islamische Stämme Israels? Israel war jüdisch - niemals islamisch. Die Nachkommen Hagars brachte die arabischen Stämme hervor, die damals mitnichten islamisch waren.

Vielleicht war das Volk noch nicht als Israel bekannt, als Abraham lebte und Verheißungen von JHWH erhielt, aber aus den Nachfahren Ismaels ging der Islam hervor, so wie aus den Nachkommen Isaaks das Judentum hervorging.
Im Eigentlichen, wenn man das zugrunde legt, finde ich die Ähnlichkeit zwischen Eloah und Allah nach mehreren Tausend Jahren der Überlieferung sehr interessant, was tatsächlich für einen gemeinsamen Ursprung im Kanaanitischen spricht, ebenso wie für den Namen des Volkes Isra(-)el ("Gott streitet für uns").
[QUOTE=Nequorta;2519431]Du weisst, dass normalerweise derjenige, der die positive Behauptung aufstellt, sie begründen muss?

Wenn ich also sage, dass es einen Nikolaus, die Zahnfee oder Einhörner gibt, dann ist das eine Lüge.
Und bitte zitiere jetzt nichts vom sogenannten St. Nikol-irgendwie, den es m. W. wirklich gegeben haben kann.

Wenn Du etwas wahrhaft glaubst, ist es dann eine Lüge?
Wenn dem so wäre gäbe es keine wirklichen Beweise, denn unsere Anerkennung der Wahrnehmung derselben, beruht auf unser Vertrauen gegenüber Messgeräten und unserer jeweils eigenen Sinneswahrnehmungen.

Zuerst: Das alles widerspricht sich. Nein, man muss überhaupt nichts im Kontext sehen und deuten schon gar nicht. Gott kann nicht allliebend, allwissend, allmächtig sein und wir einen freien Willen haben. Denk mal darüber nach, das ist paradox. Wenn Gott aber gut, allwissend und allmächtig ist, dann wünsche ich mir eine Erklärung für Krieg & Krebs.

Zuerst: Du glaubst gar nicht, was ich hier schon im Forum gelesen habe, wo der Sinn schon eines Satzes umgedreht wurde, weil dieser entweder auseinander genommen wurde oder ein Wort abhanden kam.
Eine Passage aus dem Kontext ihres Textes kann ihren Sinn sehr stark entfremden.

Zum Anderen ist es eine Sache, allwissend in Bezug auf grundlegende Naturgesetze, Möglichkeiten der Entscheidungen und so weiter zu sein, aber eine ganz andere zu wissen wie sich jemand anderes entscheidet.
Es hat weniger mit Allwissenheit im Einklang mit Entscheidungsfreiheit zu tun, wenn man weiß wie sich andere entscheiden, als vielmehr darin, alle Folgen von Entscheidungsmöglichkeiten eines jeden Ereignisses zu kennen.
Allmacht begründet sich schon dahingehend, dass man eine Existenz wie dieses Universum mit all seinen grundlegenden Wahrheiten der Existenz schaffen kann.
Die Liebe Gottes und seines Sohnes, ebenso wie die der dienenden Engel definiert sich durch das Interesse dieser an der weltlichen und vor allem himmlischen Glückseligkeit, denn erstere ist in jedem Fall endlich, letztere ist der Verheißung nach aber ewig, sofern man sich nach dem göttlichen Vorbild orientiert.

Ausserdem sind Jahrhunderte alte Bücher mit widersprüchlichen Angaben, ohne Referenzen und ohne heute überprüfbare Tatsachen für mich irrelevant.

Außerdem schreibt man mit "ß", das findet man im Duden.
Wenn man danach geht, was Du hier schreibst, dann existiert also für Dich überlieferte Geschichte nicht, nur weil sie keine Referenzen bietet, die über jeden Zweifel erhaben ist?

Absolute Gerechtigkeit existiert auf dieser Welt nicht. Erneuter Widerspruch. Oder muss ich dafür auf die Apokalypse und/oder den Himmel warten?

Gäbe es absolute Gerechtigkeit, dann gäbe es entweder nur Gleichberechtigung oder es gäbe dramatisch weniger (freie) Menschen auf der Welt.
Die Ungerechtigkeit ist nicht durch Gott, seine Gebote oder durch weltliche Gesetze definiert, wobei die Unvollkommenheit darin vergrößert wird, dass diese Gebote oder gar Gesetze gerade durch ihre Vielfalt immer mehr Gesetzeslücken bieten, je vielfältiger sie werden.
Ich befürworte nicht das mosaische Gesetz, sondern vielmehr sollten die Menschen die Gebote auf Grundlage der christlichen Nächstenliebe zu schätzen lernen.
Niemand ist vollkommen, aber wenn man die christliche Nächstenliebe als eigene Charaktereigenschaft anzunehmen lernt, strebt man in moralischer Hinsicht Vollkommenheit an und Vergebung ebenso wie gegenseitige uneigennützige Unterstützung wäre wesentlich ausgeprägter in der Welt und in letzterer ginge es wesentlich gerechter zu sich.

Vielleicht tröstet Dich, dass ich im Internet Quellen gefunden habe (dazu findet sich einiges, wenn man nur nach Statistiken über beispielsweise den US-Dollar oder die EU mit Hilfe von Google sucht), denn daraus folgt, dass die Wirtschaft, wie wir sie kennen, kaum noch den nächsten Jahrhundertwechsel erleben wird.
Vielmehr wird wahrscheinlich sein, dass die einzige dann noch funktionierende Basis eines stabilen und gerechten Wirtschaftssystems in der reinen christlichen Nächstenliebe im zwischenmenschlichen Dasein (oder eher weltlich ausgedrückt in einer Art von weltweiten Kommune) besteht.

Dies dürfte schwierig sein, wenn ich dies nicht Anhand der Bibel erklären darf. Also ganz kurz: Auf unserer Erde geschieht mitnichten Gottes Wille. Wir sind der Ungerechtigkeit und der Nichtigkeit unterworfen.
Der Zweck der Bibel besteht darin, uns zu zeigen, wie Gott uns aus diesem Dilemma rausführt. Dazu ist natürlich Glauben notwendig und zwar weit mehr, als ich aufzubringen vermag.

Dazu braucht es keinen starken Glauben, sondern nur die Erkenntnis, dass die eigentliche Basis der Gebote die reine christliche Nächstenliebe ist und dass im Ausleben dieser Nächstenliebe ein Leben entsprechend dieser Gebote ebenso einfach ist, wie diese Lebensart auf gegenseitigem Niveau zu einer Gerechtigkeit, zu einer Kommune, ja sogar zu einem Zion für alle Menschen werden würde.
So wie die Gebote ohne Berücksichtigung der christlichen Nächstenliebe für manche Menschen eine Hürde sind, so sind sie für die Menschen, sobald sie die Nächstenliebe zu leben lernen, ebenso wenig eine Herausforderung wie die Nächstenliebe an sich, sondern sie werden zu einer Grundlage ihrer persönlichen Glückseligkeit schon auf Erden füreinander, miteinander und direkt für die eigene Person, die sie dann kaum noch missen wollen, sobald sie sie ehrlich erleben - dahingehend spreche ich aus Erfahrung.

EDIT: Sorry, aber das Folgende kann ich so nicht stehen lassen, denn es ist Für mich eine Beleidigung meines Glaubens.

Jesus. Moment mal, Gott schickt sich selbst zur Erde hinunter und lässt sich malträtieren. Ähm, ja...das ergibt Sinn. Und gefoltert? Da war er nicht der erste und letzte, soll sich mal nicht so anstellen.

Meine Schlussfolgerung: Es gibt keinen Grund, eine Existenz Gottes anzunehmen. Wenn es ihn wie dargestellt gäbe, wäre er der Huldigung unwürdig.

Zunächst einmal um es aufzuklären, kam Gott Vater (ho theos) nicht selbst auf die Erde, sondern der im Geist Erstgeborene und im Fleisch Einziggezeugte Sohn des ewigen Vaters, das Lamm Gottes, der Herr der Heerscharen (ho kyrios).
Bei der Taufe Jesu von Nazareth (Christus bedeutet Messias oder auch Gesalbter und bedeutet soviel wie Geheiligter) durch Johannes der Täufer gab Gott Vater Zeugnis von seinem Sohn indem er aus dem Himmel sprach: "Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe."

Gott hat zwar seinen Erstgeborenen zur Erde gesandt, aber das geschah keineswegs gegen seinen Willen.
Im Gegenteil geht aus Mose 4 in der Köstlichen Perle des Buches Mormon eindeutig hervor, dass Gott dazu aufrief die Bestimmung anzunehmen welche das mosaische Gesetz erfüllt und den Menschen die Vergebung, Nächstenliebe und die Rückkehr in Gottes Herrlichkeit ermöglicht.
Aus Mose 4 geht hervor "1 Und ich, der Herr, Gott, sprach zu Mose, nämlich: Jener Satan, dem du im Namen meines Einziggezeugten geboten hast, ist derselbe, der von Anfang an gewesen ist; und er trat vor mich und sprach: Siehe hier bin ich, sende mich, ich will dein Sohn sein, und ich will die ganze Menschheit erlösen, daß auch nicht eine Seele verlorengeht, und gewiß werde ich es tun; darum gib mir deine Ehre.
2 Aber siehe: Mein geliebter Sohn, der mein Geliebter und Erwählter von Anfang an war, sprach zu mir: Vater, dein Wille geschehe, und die Herrlichkeit sei dein immerdar.
3 Darum, weil jener Satan sich gegen mich auflehnte und danach trachtete, die Selbständigkeit [Entscheidungsfreiheit] des Menschen zu vernichten, die ich, der Herr, Gott, ihm gegeben hatte, und weil ich ihm auch meine eigene Macht geben sollte, ließ ich ihn durch die Macht meines Einziggezeugten hinabwerfen; ..."(Rechtschreibung in Hinsicht auf "ß" gemäß dem Original)

Folter und Geißelung waren sicher nicht gewollt, denn im Garten Getsemani betete Jesus zu seinem himmlischen Vater "wenn es möglich ist, mache dass dieser bittere Kelch an mir vorüber geht, aber dein Wille geschehe".
Diese Folter und Geißelung waren nicht eine Folge des Willens des Vaters, sondern der Behandlung durch die Römer und dem Mob.
Die Kreuzigung ermöglichte jedoch das Sühnopfer, welches durch den Tod des Erstgeborenen Gottes, so wie früher zur Opferung das Erstgeborene einer Herde oder der erste Ertrag einer Ernte als Sinnbild für den Einziggezeugten des Vaters dem Gott Israels geopfert wurde, und durch das Sühnopfer wurde das mosaische Gesetz der unbedingten Gerechtigkeit im Sinne von unbedingter Vergeltung erfüllt und die Vergebung und Sühne wurde möglich, ebenso wie durch die Auferstehung Christi die Auferstehung des Menschen und die Rückkehr zum himmlischen Vater, für alle Menschen, die seine Werte annehmen, sowohl vor als auch nach dem Sühnopfer, von Adam an bis zum Ende der Welt.

Das Sühnopfer oder die entsprechende Bestimmung Christi derartig in den Schmutz zu ziehen, wie ich es im eben vorhandenen Beitrag lesen musste, sehe ich als einen ziemlichen Affrent an, was selbst dann noch eine Beleidigung meines Glaubens wäre, selbst wenn die Geschichte um die Bestimmung, Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi nur ein überliefertes Gerücht wäre.
Dass jedoch Jesus von Nazareth gelebt hat, wird heute kaum noch nach entsprechend wissenschaftlichen Erkenntnissen angezweifelt.
Vermutlich wird nicht einmal mehr angezweifelt, dass er am Kreuz starb, für welche christlichen Werte er stand und welche er seinen Jüngern lehrte.
Aus naturwissenschaftlicher Sicht werden nur noch die Wunder, allen voran die eigene Auferstehung angezweifelt, doch wenn das Buch Mormon sich abspaltete noch bevor Jerusalem durch Babylon unterworfen wurde, es trotzdem Zeugnis von Christus, von Jesaja, von Johannes dem Offenbarer und sogar vom Erscheinen Jesu Christi nach seiner Verherrlichung auf dem amerikanischen Kontinent dann würde ich vieles für durchaus möglich halten, ganz einfach weil die Basis der Einheit von Materie und Energie durch die Gaben des Geistes beeinflusst und nutzbar gemacht werden können, ebenso wie ein gesunder Mensch laufen oder auch nur atmen kann.

Selbst wenn Gott Vater selbst auf die Erde gekommen wäre, um das mosaische Gesetz zu erfüllen, damit den Menschen Vergebung und Nächstenliebe zuteil werden kann, dann sehe ich darin keine Dummheit, sondern eine Nächstenliebe, die an Uneigennützigkeit, an Vollkommenheit und Heiligkeit nicht mehr zu überbieten wäre, denn der offensichtliche Sinn, liegt in der Glückseligkeit des Menschen sowohl auf Erden als auch durch die in Folge des Sühnopfers und der Auferstehung möglich gewordene Rückkehr in die vollkommene Herrlichkeit und Glückseligkeit des himmlischen Vaters.