Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Valdorian]

Und? Relevanz? Der gläubige Mensch, dess Glauben die Grundlage für Gewalt ist, hat selbstverständlich auch ein Verständnis des gesamten Textes.

[Halman]

Die Bibel verurteilt Gewalttätigkeit

Und? Relevanz? Der gläubige Mensch, dess Glauben die Grundlage für Gewalt ist, hat selbstverständlich auch ein Verständnis des gesamten Textes.

Bezüglich der Bibel sicher nicht. Würde er den Text wirklich verstehen, wüsste er, dass seine gewaltitige Einstellung im Widerspruch zur Bibel steht.

Zitat aus Psalm 11:
5 Der HERR prüft den Gerechten; aber den Gottlosen und den, der Gewalttat liebt, hasst seine Seele.

Bei dem Koran kann es sich durchaus anders verhalten. Da magst Du recht haben. Das vermag ich nicht zu beurteilen. (Obwohl ich mal gehört habe, dass der Koran auch viele Psalmen enthält.)

[KennerderEpisoden]

Bezüglich der Bibel sicher nicht. Würde er den Text wirklich verstehen, wüsste er, dass seine gewaltitige Einstellung im Widerspruch zur Bibel steht.

Der Extremist wird das verneinen und dir eine andere Bibelstelle vor den Latz knallen, so einfach ist das.
So etwas wie eine wahre Interpretation der Bibel gibt es schlicht nicht.

Den 9/11- Terroristen nehme ich durchaus ab, dass sie tiefgläubig waren. Das machte ihre Tat ja gerade so erschreckend.

[Logan5]

Und? Relevanz? Der gläubige Mensch, dess Glauben die Grundlage für Gewalt ist, hat selbstverständlich auch ein Verständnis des gesamten Textes.

Das wage ich aber doch mal zu bezweifeln, zumal ein Unterschied darin besteht, ob man einen Text kennt oder ob man ihn auch versteht.

Wieviele christliche Kämpfer in den mittelalterlichen Kreuzzügen wohl den gesamten Bibeltext gekannt und verstanden haben werden? Natürlich hätte man zu dieser Zeit dafür mal mindestens Latein oder besser Griechisch beherrschen müssen. Dumm dass die Meisten damals eher Analphabeten waren und auf das vertrauen mussten, was ihnen erzählt wurde.

Mit vielen Muslimen, die islamistischen Bewegungen angehören, verhält es sich heute kaum anders. Nicht der Koran gibt da den Ton an, sondern der Imam, der ihn für wenig gebildete Menschen aus ärmlichen Verhältnissen entsprechend auslegt. Als ob die historisch-kritische Exegese betreiben würden.

Aber auch fernab solcher Extrembeispiele kenne ich kaum einen Christen, der die gesamte Bibel gelesen hat´und darüber hinaus mit dem geografischen, kulturellen und historischen Kontext ihrer Entstehung und damit auch der Bedeutungstradition ihre vielfältigen Symbole und Metaphern vertraut ist.

Allerdings ist das, um die grundlegende Botschaft von Jesus Christus in ihrem Gesamtzusammenhang als eine Friedenslehre wahrzunehmen, auch gar nicht wirklich notwendig. Immerhin legt der Jesus der canonischen Evangelien das Alte Testament so aus, dass er die Nächstenliebe und die Gottesliebe zu den höchsten Geboten Gottes erhebt und zwar in dem Sinn, dass das eine das andere unmittelbar bedingt.

Im muslimischen Glauben kenne ich mich weniger gut aus, allerdings kenne ich etliche gläubige Muslime, die den Islam als eine friedliebende Religion begreifen und die immer wieder betonen, dass die Handlungen diverser Fanatiker den Anweisungen des Koran zuwider laufen.

Auch der Buddhismus, mit dem ich wieder ein wenig besser vertraut bin, stütz sich auf ähnliche Basiswerte und bei aller vielfältiger Auslegbarkeit religiöser Grundlagentexte in diversen Einzelpassagen, sind es gerade diese Kernbotschaften der Weltreligionen, die vollkommen unmissverständlich hervorstechen und sich durch das gesamte Werk ziehen, wie ein roter Faden.

Wenn gestützt auf solche Texte dennoch Gewalt und Fanatismus entstehen, liegt das in meinen Augen weder an den Religionen selbst, noch an ihren heiligen Schriften, sondern einzig und allein an der Machtgier einzelner Menschen und die ist traurigerweise ebenso überall dort anzutreffen, wo es keine Religion gibt oder diese sogar unterdrückt und verboten wird.

Das Massaker auf dem "Platz des Himmlischen Friedens" in den 1980ern wurde von einer religionsfeindlichen, rein politisch ideologisierten Gruppierung veranstaltet. Auch das unmenschliche System der DDR hatte mit Religion rein gar nichts am Hut. Die faschistische Diktatur Francos in Spanien hatte ebenso wenig mit Religion zu tun.

Ich finde es völlig abstrus, den Keim von Machtgier, Sadismus und Gewalt den Religionen in die Schuhe schieben zu wollen, so bizarr es auch erscheinen mag, dass sich solche Fanatiker auf Grundlagen berufen, die eigentlich Friedensbotschaften transportieren wollen. Aber so sind die Leute nun einmal. Auch wenn es manchmal wünschenswert wäre, ist es leider in den seltensten Fällen die Logik, die den Menschen leitet.

In diesem Zusammenhang halte ich den Begriff "fehlgeleitet" keinesfalls für unangebracht, denn der Fehler besteht eindeutig darin, die Kernaussagen einer Religion zu ignorieren und sich statt dessen missverständliche, nur noch im historischen Kontext nachzuvollziehende Passagen im wörtlichen Sinne herauszupicken und auf deren Grundlage das Gegenteil von dem zu praktizieren, was die Religion eigentlich gebietet.

[J_T_Kirk2000]

Ich habe wirklich Achtung vor Deinem großen religiösen Wissen und Deinen weiteren überdurchschnittlichen Kenntnisse, J_T_Kirk2000, aber hier muss ich widersprechen. Oder willst Du etwa behaupten, Jesus sprach mit Moses?

Ich habe wahrscheinlich nicht halb soviel Ahnung, wie die welche Deiner Achtung bezüglich dieser AHnung entspräche.

Der erste rot makierte Text wird allgemein mit "Ich bin, der ich bin" übersetz, aber hier geht es nicht nur um die Selbstexistens Gottes, sondern darum, wozu er sich erweisen wird. (Das hebr. Wort hawah für "sein" klingt an den Gottesnamen Jahwe an.)
AFAIK lehrt die Bibel eindeutig, dass der Schöpfergott zu Moses sprach. Schließlich sollte der Schöpfungsbericht (den Moses aufschrieb) dem Volk Israel zeigen, dass es nur diesen einen Gott gabst, den sie anbeten sollten. Darauf bezieht sich auch das erste der Zehn Gebote:

Zum Unterschied zwischen Gott und dem Herrn, wobei ich aus den Schriften (wobei ich hier auch das Buch Mormon letztlich mit einbeziehe) weiß, dass Gott, der Vater durch die Macht seines einzigen im Fleisch gezeugten Sohnes die Erde schuf und den Satan zu Fall brachte.
Einerseits findet sich in Johannes 1:1-3 und 14-16

1 Im Anfang war das Wort,/ und das Wort war bei Gott,/ und das Wort war Gott.
2 Im Anfang war das Wort bei Gott
3 Alles ist durch das Wort geworden/ und ohne das Wort wäre nichts, was geworden ist.
14 Und das Wort ist Fleisch geworden/ und hat unter uns gewohnt/ und wir haben seine Herrlichkeit gesehen,/ die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater,/ voll Gnade und Wahrheit.
15 Johannes legte Zeugnis für ihn ab und rief, dieser war es, über den ich gesagt habe: Er, der nach mir kommt, ist mir voraus, weil er vor mir war.
16 Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen,/ Gnade über Gnade.

Und im 4. Gebot wird klargestellt, dass es sich bei Jahwe um den Schöpfergott handelt.

Darin wird in meiner Bibel tatsächlich der Herr, also JHWH erwähnt, aber gibt es tatsächlich nach den Ereignissen im Garten Eden, wo zweifelsohne von Gott geschrieben steht, weil ja Adam und Eva nicht nur in der Gegenwart des Herrn sondern auch des Gottes waren.

Das halte ich für ausgeschlossen und selbst wenn es möglich wäre, so würde dies nur die drei großen monotheistischen Religionen erfassen.
In dem Fall währest Du mit Cordess, Newman und meiner Wenigkeit (vorausgesetz, ich überwinde meine Zweifel) einer Meinung, aber die vielen Atheisten wären immer noch Atheisten. Logan5 wäre immer noch Agnostiker und Agent Scullie sowie Enas Yorl würden sich immer noch an fernöstlichen Lehren orientieren.
Das scheint mir keine Einigung auf religiösen Gebiet zu sein.

Wenn ich das richtig verstehe, dann geht es in den Grundlagen der drei Offenbarungsreligionen um die Wertschätzung des Lebens, um die charakterliche Entwicklung in Hinsicht auf vollkommene Liebe und um die Einheit mit der Natur, die ja auch Leben ist.
Letztlich würde also eine Einigung, sobald sich die drei Offenbarungsreligionen auf ihre Grundwerte hin geeint hätten, auch in Bezug auf östliche Philosophien möglich sein.
Selbst die Gnosis, die, soweit ich mich recht entsinne, das Göttliche im Menschen sucht und sogar der Pantheismus, welcher das Göttliche in der Natur sieht, sind in dieser Hinsicht ebenfalls nicht unvereinbar damit.

Der Pluraltitel Elohim bezieht sich auf JHWH, dem Schöpfergott, der von Jesus als himmlischer Vater vorgestellt wird. Da ist die Bibel ganz eindeutig.

Dann würde mich sehr interessieren, wie Du die Ereignisse bei der Taufe Jesu (Matthäus 3:17:"Und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe.") im Garten Getsemani (Matthäus 26:39:"Und er [Jesus Christus] ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst.") und vor seinem Tod am Kreuz (Matthäus 27:46:"Um die neunte Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lema sabachtani? das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?") damit in Einklang bringst.
Entsprechend Lukas 1:30-35 findet sich sowohl ein Zeugnis vom Vater, vom Sohn und vom Heiligen Geist, gegeben durch Gabriel:

30 Da sagte der Engel [Gabriel] zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden.
31 Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst Du gebären; dem sollst du den Namen Jesus geben.
32 Er wird groß sein, und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben.
33 Er wird über das Haus Jakob [Israel] in Ewigkeit herrschen, und seine Herrschaft wird kein Ende haben.
34 Da sagte Maria zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?
35 Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.

Diesen Vers könnte man auch zutreffend so widergeben: Im Anfang schuf Elohim den Himmel und die Erde.

In der Tat, Gott Vater durch die Macht des Sohnes.

Der Titel HERR ersetz hier das Tetragrammaton JHWH. Elohim trägt also den Namen Jahwe oder Jehova. Das Wort (Jesus) unterstützte den Schöpfergott bei der Schöpfung, indem Gott alles durch seinen Sohn erschuf.

Und somit bestätigst Du letztlich das was ich aussagte, wenn Du es aus meinem Blickwinkel der Dreieinigkeit betrachtest.

Hier sind wir uns einig.

So ist es wohl.

Nicht nur das, der Vater ist auch größer als sein Sohn. Jesus betete zu seinen Vater und wurde von den Urchristen niemals angebetet.

Das ist wahr, aber seine Jünger erkannten ihn als den Sohn Gottes an (vgl. Matthäus 16:16).

Okay. Den Begriff "Verehrung" hatte ich im engerem Sinne als eine Form der Anbetung gedeutet, gemäß dem Posting von Enas Yorl, auf das ich ich bezog.

Vielleicht habe ich das auch nur falsch interpretiert.

Ihr dreht euch im Kreis

Das ist schon mal schön und gut alles aber es hilft euch nicht weiter und ich sage euch auch WARUM!

Ich hab Ahnung und deshalb höret auf meine Worte denn diese sind Wahrheit.
Glaube ist ein Aspekt des Glaubens. Zum Glauben ist ein Verstand nötig bzw. ein einigermaßen intaktes Bewusstsein. Das sollte jedem logisch denkenden Menschen klar sein. Aber nungut - weiter im Text - es geht darum das Glaube verwandt ist mit den Gedanken. Gedanken kommt vom Wort "DENKEN" und zwar man denkt ÜBER ETWAS und fängt an es zu GLAUBEN das diese Gedanken wahr sind. Das heißt, das um Gedanken , glauben zu können , man dafür einen Verstand benötigt , der es erlaubt diese Gedanken, die man denkt auch verstehen zu können um beurteilen zu können ob diese Gedanken wahr sind oder nicht. Somit kann ein Glaube wachsen oder aber auch nicht.

Damit sage ich das jeder Mensch einen Glauben besitzt denn sonst wäre er nicht fähig zu handeln. Das ist wichtig zu wissen auch wenn dieser Aspekt in der heutigen automatisierten Gesellschaft als zu selbstverständlich hingenommen wird, ist es doch SO EINFACH ZU GLAUBEN!

Gegenbeispiel: Es ist schwieriger nicht zu glauben das wir existieren. Wir glauben das wir arbeiten jeden Tag usw. Deshalb ist Glaube für mich auch mit Phantasie verbunden und die Fähigkeit zu wissen was möglich ist in einer Welt des Glaubens. Es ist schlecht wenn für einen die Welt zusammenbricht.

Der Begriff "Gott" ist nicht so einfach gewählt. Viel Blut wurde vergossen im Glauben an einen Gott. Flugzeuge wurden in zwei Türme gejagt angeblich im Glauben an einen Gott. FAKT ist einzig und allein das die Menschheit zwar technisch, mechanisch Fortschritte macht aber das Bewusstsein - also WIR und unser Gehirn noch meilenweit davon entfernt ist klar sagen zu können WARUM etwas geschieht, WARUM wir existieren, WER unsere WIRKLICHEN ELTERN sind uvm. Es ist natürlich klar das wir von Mama und Papa aber der Ursprung oder die Energie, die Leben entstehen lassen konnte. Das alles ist noch sehr offen.

In diesem Sinne euch allen einen schönen und glücklich Tag

Was das angeht, sehe ich in der Tat einerseits einen Unterschied zwischen religiösem Glauben und Glauben an weltliche Erkenntnis, doch dieser Unterschied liegt nicht darin, dass man glaubt, sondern woran man glaubt.
Im Allgemeinen ist es aber so, dass man schon dann glaubt, also nicht nur hofft, sondern tatsächlich akzeptiert, dass etwas wahr ist und seinen Zweck hat, wenn man nur als Kind moralische Werte und das Wissen in elterlicher und schulischer Erziehung annimmt und man glaubt selbst dann noch, wenn man als Wissenschaftler Theorien entwickelt und diese durch letztlich durch seine Sinne im Umgang mit Auswertungsgegenständen bestätigt sieht.
Aus diesem Grund kann ich nur verstehen, weshalb Menschen nicht an etwas glauben können, das sie nicht sehen oder begreifen können (auch ich habe meine Probleme damit an Gott selbst und nicht nur die Grundlage seiner Existenz zu glauben), aber nicht dass diesen Menschen, die an einen Gott zweifeln, das Konzept des Glaubens als Anerkennung von Werten und Wahrheit im Allgemeinen und Nachvollziehbaren fremd ist.
Beide Arten des Glaubens sind letztendlich, egal ob bezogen auf Religiöses oder Weltliches, prinzipiell in ihrer Grundlage eins - ES GIBT ZWISCHEN DIESEN WEGEN DES GLAUBENS KEINE UNVEREINBARKEIT außer in Bezug darauf, woran man glaubt.

[Logan5]

Den 9/11- Terroristen nehme ich durchaus ab, dass sie tiefgläubig waren. Das machte ihre Tat ja gerade so erschreckend.

Tiefgläubig im Sinne dessen, was ihnen gepredigt wurde?
Ja, vermutlich schon.
Aber tiefgläubig im Sinne des Koran, wenn man ihn historisch - kritisch und im Gesamtzusammenhang liest und deutet?
Da habe ich meine Zweifel.

Soweit ich weiß, gilt den Muslimen das Leben als ebenso heilig wie den Christen, Juden, Buddhisten und Hindu und überall gilt das Töten anderer Menschen als Sünde. Jesus geht in seiner Bergpredigt sogar so weit, dass man nicht einmal schlecht über seinen Nächsten denken sollte. Mit welchen Bibel- oder Koranstellen ein Fantatiker zur Rechtfertigung seiner Taten auch immer kommen mag, sind solche grundlegenden Gebote eigentlich nicht einfach ignorierbar, weshalb man in solchen Fällen nur noch von eindeutigen Fehlinterpretationen sprechen kann.

[Infinitas]

Naja ich bin Zeitweilig nicht unbedingt daswas man einen streng Gläubigen Christen nennt, da die Bibel so vielseiig ist iszt Sie jedoch eine gute Grundlage fürs Leben da einige geschichten in form von Selbsprojektion oder anderem viel Weisheit besitzen. Das steht für mich Faktisch fest.

Auch wird man sich in wahrer not, wenn man zu sich ehrlich ist, selst dabei ertappen ein Gebet oder eine Fürbitte auszusprechen. Alleine deshalb muss es doch soetwas wie einen Gott geben den solche worte finden anklang soweit man bereit ist sich selbst zu Helfen. Also ist Glaube kein Humbug sonder Meiner meinung nach sogar etwas sehr wichtiges.

LG Infinitas

[Halman]

Liebe den nächsten wie dich selbst

Der Extremist wird das verneinen und dir eine andere Bibelstelle vor den Latz knallen, so einfach ist das.

Man kann es sich so einfach machen, aber die Bibel hat da schon wesendlich mehr Anspruch. Da genügt es nicht, einfach irgendwelche Stellen aus dem Zusammenhang zu reißen und umzudeuten.

So etwas wie eine wahre Interpretation der Bibel gibt es schlicht nicht.

Es gibt aber ganz eindeutige Grundwerte, welche die Bibel vermittelt. Das reduziert den Interpretationsspielraum erheblich.
In den sog. Antithesen interpretiert Jesus für Christen gewisse jüdische Lehren, um hier Klarheit zu schaffen. Wer die Bergpredigt ignoriert, ignoriert den Kernextrakt des christlichen Glaubens.
Es wäre in etwa so, als würde man gewisse Gesetze rauspicken und umdeuten, unter Missachtung der Verfassung.

Das wage ich aber doch mal zu bezweifeln, zumal ein Unterschied darin besteht, ob man einen Text kennt oder ob man ihn auch versteht.

Das ist wohl wahr. So erinnere ich mich noch daran, wie ich das prophetische Bibelbuch Sacharja las und kaum etwas verstand. Ich hätte es ebensogut in Latein lesen können.

Immerhin legt der Jesus der canonischen Evangelien das Alte Testament so aus, dass er die Nächstenliebe und die Gottesliebe zu den höchsten Geboten Gottes erhebt und zwar in dem Sinn, dass das eine das andere unmittelbar bedingt.

Jesus stellte sogar fest, dass an diesen Geboten das ganze GESETZ und die PROPHETEN hingen.

Auch der Buddhismus, mit dem ich wieder ein wenig besser vertraut bin, stütz sich auf ähnliche Basiswerte und bei aller vielfältiger Auslegbarkeit religiöser Grundlagentexte in diversen Einzelpassagen, sind es gerade diese Kernbotschaften der Weltreligionen, die vollkommen unmissverständlich hervorstechen und sich durch das gesamte Werk ziehen, wie ein roter Faden.

Und dieser rote Faden ist eben nicht beliebig auslegbar, sondern eindeutig. Dazu muss ich das Buch Sacharja gar nicht verstehen können.

Das Massaker auf dem "Platz des Himmlischen Friedens" in den 1980ern wurde von einer religionsfeindlichen, rein politisch ideologisierten Gruppierung veranstaltet. Auch das unmenschliche System der DDR hatte mit Religion rein gar nichts am Hut. Die faschistische Diktatur Francos in Spanien hatte ebenso wenig mit Religion zu tun.

Ich finde es völlig abstrus, den Keim von Machtgier, Sadismus und Gewalt den Religionen in die Schuhe schieben zu wollen, so bizarr es auch erscheinen mag, dass sich solche Fanatiker auf Grundlagen berufen, die eigentlich Friedensbotschaften transportieren wollen. Aber so sind die Leute nun einmal. Auch wenn es manchmal wünschenswert wäre, ist es leider in den seltensten Fällen die Logik, die den Menschen leitet.

In diesem Zusammenhang halte ich den Begriff "fehlgeleitet" keinesfalls für unangebracht, denn der Fehler besteht eindeutig darin, die Kernaussagen einer Religion zu ignorieren und sich statt dessen missverständliche, nur noch im historischen Kontext nachzuvollziehende Passagen im wörtlichen Sinne herauszupicken und auf deren Grundlage das Gegenteil von dem zu praktizieren, was die Religion eigentlich gebietet.

Diesen Absätzen stimme ich vollstens zu, Logan5. Ich wünschte, ich könnte mich nur halb so gut ausdrücken, wie Du.

Zum Unterschied zwischen Gott und dem Herrn, wobei ich aus den Schriften (wobei ich hier auch das Buch Mormon letztlich mit einbeziehe) weiß, dass Gott, der Vater durch die Macht seines einzigen im Fleisch gezeugten Sohnes die Erde schuf und den Satan zu Fall brachte.

genau so lehrte es Paulus. Gott, der Vater, erschuf alles durch seinen Sohn. Damit ist Gott der Schöpfer und sein Sohn sowas wie sein Werkmeister.

Einerseits findet sich in Johannes 1:1-3 und 14-16

Ja, ich weiß, insbesondere Vers 1 lies sich so, als wäre Jesus Gott selbst. Wie ich bereits zeigte, ist dem nicht so. Dies stimmt auch mit Vers 14 überein:

Zitat aus Johannes 1:
14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. -

Das Wort, Jesus, wird hier als der Eingeborene bezeichnet, der vom Vater kam. Also war er nicht der Vater selbst, der war weiterhin im Himmel.
Gott kam mitnichten auf die Erde, vielmehr sandte er seinen Sohn, damit dieser die Menschheit erlöst.

Darin wird in meiner Bibel tatsächlich der Herr, also JHWH erwähnt, aber gibt es tatsächlich nach den Ereignissen im Garten Eden, wo zweifelsohne von Gott geschrieben steht, weil ja Adam und Eva nicht nur in der Gegenwart des Herrn sondern auch des Gottes waren.

Ich weiß, gemäß deinem Glauben ist JHWH als Jesus auf die Erde gekommen. Aber nach meinem Verständis handelt es sich bei Jahwe eindeutig um den Schöpfergott, wie auch aus dem Dekalog deutlich wird:

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote:
„2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
...
11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.

Der göttliche Name JHWH wurde hier mit "Herr" ersetzt.

Dann würde mich sehr interessieren, wie Du die Ereignisse bei der Taufe Jesu (Matthäus 3:17:"Und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe.") im Garten Getsemani (Matthäus 26:39:"Und er [Jesus Christus] ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst.") und vor seinem Tod am Kreuz (Matthäus 27:46:"Um die neunte Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lema sabachtani? das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?") damit in Einklang bringst.

Die von Dir angeführten Bibelstellen widersprechen meiner Aussage doch gar nicht, dass es sich bei Jahwe um Elohim, dem Schöpfergott, handelt.
Jesus war Gottes Sohn, nicht Gott selbst, und betete zu ihm. Dies wird schon dadurch deutlich, dass der Vater vom Himmel her sprach: "Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe."
Jesus unterwarf sich bereitwillig dem Willen seines Vaters, der darin bestand uns Menschen zu erlösen und akzeptierte den "Kelch".
Und zu guter letzt konnte Jesus sogar für einen Augenblick von Gott verlassen werden.

Widersprechen die von Dir angeführten Bibelstellen nicht der Trinitäslehre?

Entsprechend Lukas 1:30-35 findet sich sowohl ein Zeugnis vom Vater, vom Sohn und vom Heiligen Geist, gegeben durch Gabriel:

Das ist richtig. Schauen wir doch noch mal, was dort steht:

Zitat aus Lukas 1:
30 Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria! Denn du hast Gnade bei Gott gefunden.
31 Und siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen.
32 Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, wird ihm den Thron seines Vaters David geben;
33 und er wird über das Haus Jakobs herrschen in Ewigkeit, und seines Königtums wird kein Ende sein.
34 Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies zugehen, da ich von keinem Mann weiß?
35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Der Engel Gabriel selbst offenbarte, dass Jesus der Sohn des Höchsten ist (damit ist er nicht der Höchste selbt). Er ist Gottes Sohn, das Wort, dass zum Menschen Jesus wurde.
Auch sagte der Engel, dass der Herr, Gott Jesus den Thron gab. Dieses "Herr" bezieht sich eindeutig auf den Höchsten, den Vater. Dieser Herr ist Gott (Elohim), der den Namen JHWH trägt, wie er Moses offenbarte.
Der Heilige Geist wird von Gabriel mit der Kraft des Höchsten in Verbindung gebracht. Wie verstehst Du diesen Gedanken?

In der Tat, Gott Vater durch die Macht des Sohnes.

Das ist wahr, aber seine Jünger erkannten ihn als den Sohn Gottes an (vgl. Matthäus 16:16).

Mit Recht. So wie Gabriel es Maria offenbarte, war Jesus Gottes Sohn. Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, außer durch ihn. Jesus ist also der Mittler zu Gott.

Vielleicht habe ich das auch nur falsch interpretiert.

Vermutlich habe ich mich einfach missverständlich ausgedrückt.

Tiefgläubig im Sinne dessen, was ihnen gepredigt wurde?
Ja, vermutlich schon.
Aber tiefgläubig im Sinne des Koran, wenn man ihn historisch - kritisch und im Gesamtzusammenhang liest und deutet?
Da habe ich meine Zweifel.

Die habe ich auch.

Soweit ich weiß, gilt den Muslimen das Leben als ebenso heilig wie den Christen, Juden, Buddhisten und Hindu und überall gilt das Töten anderer Menschen als Sünde. Jesus geht in seiner Bergpredigt sogar so weit, dass man nicht einmal schlecht über seinen Nächsten denken sollte. Mit welchen Bibel- oder Koranstellen ein Fantatiker zur Rechtfertigung seiner Taten auch immer kommen mag, sind solche grundlegenden Gebote eigentlich nicht einfach ignorierbar, weshalb man in solchen Fällen nur noch von eindeutigen Fehlinterpretationen sprechen kann.

Das Gebot "Liebe den nächsten wie dich selbst" ist auch eindeutig, insbesondere durch das Gleichnis vom barmherzigen Samarither. Wer diesem zuwider handelt, interpetiert die Bibel falsch. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

[Valdorian]

Zitat von Halman
Bezüglich der Bibel sicher nicht. Würde er den Text wirklich verstehen, wüsste er, dass seine gewaltitige Einstellung im Widerspruch zur Bibel steht.

Die Bibel ist interpretierbar und es gibt keine christliche Lehre, die objektiv anhand der Bibel feststellbar ist.

Zitat von Logan5
Das wage ich aber doch mal zu bezweifeln, zumal ein Unterschied darin besteht, ob man einen Text kennt oder ob man ihn auch versteht.

Wieviele christliche Kämpfer in den mittelalterlichen Kreuzzügen wohl den gesamten Bibeltext gekannt und verstanden haben werden? Natürlich hätte man zu dieser Zeit dafür mal mindestens Latein oder besser Griechisch beherrschen müssen. Dumm dass die Meisten damals eher Analphabeten waren und auf das vertrauen mussten, was ihnen erzählt wurde.

Mit vielen Muslimen, die islamistischen Bewegungen angehören, verhält es sich heute kaum anders. Nicht der Koran gibt da den Ton an, sondern der Imam, der ihn für wenig gebildete Menschen aus ärmlichen Verhältnissen entsprechend auslegt. Als ob die historisch-kritische Exegese betreiben würden.

Darf man das so verstehen, dass die studierten Theologen einer jeweiligen Religion verbindlich festlegen,was der wahre Glaube ist, und jeder, der diese Meinung nicht teilt, ist ein vom wahren Glauben abgefallener?

Zitat von Logan5
Allerdings ist das, um die grundlegende Botschaft von Jesus Christus in ihrem Gesamtzusammenhang als eine Friedenslehre wahrzunehmen, auch gar nicht wirklich notwendig. Immerhin legt der Jesus der canonischen Evangelien das Alte Testament so aus, dass er die Nächstenliebe und die Gottesliebe zu den höchsten Geboten Gottes erhebt und zwar in dem Sinn, dass das eine das andere unmittelbar bedingt.

Ich habe nie behauptet, dass es keine friedliche Botschaft gibt. Es gibt Textstellen, mit denen man Frieden rechtfertigen kann, es gibt Textstellen, mit denen man Gewalt rechtfertigen kann. Ob die Religion am Ende dann friedlich ist oder nicht, entscheidet der Gläubige.

Zitat von Logan5
Wenn gestützt auf solche Texte dennoch Gewalt und Fanatismus entstehen, liegt das in meinen Augen weder an den Religionen selbst, noch an ihren heiligen Schriften, sondern einzig und allein an der Machtgier einzelner Menschen und die ist traurigerweise ebenso überall dort anzutreffen, wo es keine Religion gibt oder diese sogar unterdrückt und verboten wird.

Das Massaker auf dem "Platz des Himmlischen Friedens" in den 1980ern wurde von einer religionsfeindlichen, rein politisch ideologisierten Gruppierung veranstaltet. Auch das unmenschliche System der DDR hatte mit Religion rein gar nichts am Hut. Die faschistische Diktatur Francos in Spanien hatte ebenso wenig mit Religion zu tun.

Ich habe nie behauptet, dass Religion die einzige Quelle von Gewalt ist. Es ist eine neben anderen. Leider taugt Religion so gut wie fast nichts anderes dazu, Gewalt zu rechtfertigen.

Zitat von Logan5
Ich finde es völlig abstrus, den Keim von Machtgier, Sadismus und Gewalt den Religionen in die Schuhe schieben zu wollen, so bizarr es auch erscheinen mag, dass sich solche Fanatiker auf Grundlagen berufen, die eigentlich Friedensbotschaften transportieren wollen. Aber so sind die Leute nun einmal. Auch wenn es manchmal wünschenswert wäre, ist es leider in den seltensten Fällen die Logik, die den Menschen leitet.

Und ich finde es völlig abstrus, eine jahrtausendelange Geschichte von Hass, Intoleranz, Gewalt, Dummheit, Verfolgung Andersgläubiger, Inquisition, Folter, Religionskriegen, Hexenverfolgungen, Selbstmordattentärer zu ignorieren und sich unbedingt einreden zu wollen, dass Religion friedlich ist.

Zitat von Logan5
In diesem Zusammenhang halte ich den Begriff "fehlgeleitet" keinesfalls für unangebracht, denn der Fehler besteht eindeutig darin, die Kernaussagen einer Religion zu ignorieren und sich statt dessen missverständliche, nur noch im historischen Kontext nachzuvollziehende Passagen im wörtlichen Sinne herauszupicken und auf deren Grundlage das Gegenteil von dem zu praktizieren, was die Religion eigentlich gebietet.

Religion gebietet gar nichts, da Religion letztlich immer nur das ist, was Menschen daraus machen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Menschen gewalttätig sind, ist es Religion auch, und wenn Menschen friedlich sind, dann ist es meistens auch die Religion. Sich irgendwie einzureden, dass es eine wahre, friedliche Religion gäbe und jeder, der diese nicht teilt, kein wahrer Gläubiger ist, halte ich für grenzenlos naiv. Es ist nebenbei natürlich auch die typische Argumentationsschiene von religiösen Fanatikern jeder Coleur, jedem, der ihre Interpretation der Religion nicht teilt, abzusprechen, ein wahrer Gläubiger zu sein.

[J_T_Kirk2000]

genau so lehrte es Paulus. Gott, der Vater, erschuf alles durch seinen Sohn. Damit ist Gott der Schöpfer und sein Sohn sowas wie sein Werkmeister.

Und wenn der Sohn da war, sodass Gott alles durch ihn schaffen konnte, musste er logischerweise auch vor der Schaffung der Welt gewesen sein.
Dadurch dass der Sohn die Welt schuf, denn im Auftrag des Vaters schuf er sie, erfüllt er auch die Aufgabe eines Schöpfers, also eines Gottes.

Ja, ich weiß, insbesondere Vers 1 lies sich so, als wäre Jesus Gott selbst. Wie ich bereits zeigte, ist dem nicht so. Dies stimmt auch mit Vers 14 überein:

Das Wort, Jesus, wird hier als der Eingeborene bezeichnet, der vom Vater kam. Also war er nicht der Vater selbst, der war weiterhin im Himmel.
Gott kam mitnichten auf die Erde, vielmehr sandte er seinen Sohn, damit dieser die Menschheit erlöst.

Das ist genau das, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, aber das einzige Missverständnis liegt darin, dass Du eine Vereinbarkeit zwischen dem Herrn und dem Gott als Höchsten siehst, während ich die Vereinbarkeit darin sehe, dass der Herr der Sohn des Vaters ist.
Wie hätte sonst der Sohn im Auftrag des Vaters die Welt schaffen können, wenn er selbst der Allerhöchste, also der Vater wäre?
Demnach hätte der Auftrag doch gar keinen Sinn gemacht, sondern er hätte einfach in seinem eigenen Interesse gehandelt.

Ich weiß, gemäß deinem Glauben ist JHWH als Jesus auf die Erde gekommen. Aber nach meinem Verständis handelt es sich bei Jahwe eindeutig um den Schöpfergott, wie auch aus dem Dekalog deutlich wird:

JHWH, der Herr, der Herr der Heerscharen ist der Gott Israels, in der Tat, aber er schuf die Welt im Auftrag des Vaters.
JHWH ist ebenso Gott, wie Eloah und der Heilige Geist.
Vielleicht macht dieser Link in Wikipedia meinen Standpunkt besser verständlich: Elohim - Wikipedia

Der göttliche Name JHWH wurde hier mit "Herr" ersetzt.

Soweit würde ich auf jeden Fall mitgehen, denn solange die Vergebung nicht durch das Sühnopfer möglich würde, musste zunächst einmal die Gerechtigkeit da sein.
Von daher ist es logisch, dass zunächst das mosaische Gesetz den Menschen kundgetan werden musste, bevor der Erlöser seine Aufgabe erfüllen könnte.
Außerdem war es sogar zudem wichtig, dass seit der Zeit genug Zeit verstreichen würde, dass das Gesetz des Mose nicht mehr im Glauben, sondern nur noch im Wortlaut erfüllt würde, da sonst das Sühnopfer vielleicht nicht möglich gewesen wäre.

Die von Dir angeführten Bibelstellen widersprechen meiner Aussage doch gar nicht, dass es sich bei Jahwe um Elohim, dem Schöpfergott, handelt.
Jesus war Gottes Sohn, nicht Gott selbst, und betete zu ihm. Dies wird schon dadurch deutlich, dass der Vater vom Himmel her sprach: "Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe."
Jesus unterwarf sich bereitwillig dem Willen seines Vaters, der darin bestand uns Menschen zu erlösen und akzeptierte den "Kelch".
Und zu guter letzt konnte Jesus sogar für einen Augenblick von Gott verlassen werden.

Widersprechen die von Dir angeführten Bibelstellen nicht der Trinitäslehre?

Eigentlich nicht, sie unterstützen meine Ansicht, dass die Gottheit aus drei eigenständigen Individuen, Gott, dem Vater, seinem Sohn Jesus Christus und dem Heiligen Geist bestehen, das war auch der Grund weshalb ich die Stelle im Lukasevangelium zitiert habe.
In Mose 4 in der Köstlichen perle des Buches Mormon, welches sich auf die Zeit der Auflehnung Luzifers gegen Gott bezieht, welcher dann von Gott durch die Macht des Sohnes gestürzt wurde, geht es um die Zeit des vorirdischen Daseins bevor die Erde der Genesis nach erschaffen wurde.

Darum weil jener Satan sich gegen mich auflehnte und danach trachtete, die Selbstständigkeit des Menschen zu vernichten, die ich der Herr, Gott, ihm gegeben hatte, und weil ich ihm auch meine eigene Macht geben sollte, ließ ich ihn durch die Macht meines Einziggezeugten hinabwerfen.

Das ist richtig. Schauen wir doch noch mal, was dort steht:

Der Engel Gabriel selbst offenbarte, dass Jesus der Sohn des Höchsten ist (damit ist er nicht der Höchste selbt). Er ist Gottes Sohn, das Wort, dass zum Menschen Jesus wurde.
Auch sagte der Engel, dass der Herr, Gott Jesus den Thron gab. Dieses "Herr" bezieht sich eindeutig auf den Höchsten, den Vater. Dieser Herr ist Gott (Elohim), der den Namen JHWH trägt, wie er Moses offenbarte.
Der Heilige Geist wird von Gabriel mit der Kraft des Höchsten in Verbindung gebracht. Wie verstehst Du diesen Gedanken?

Mit Recht. So wie Gabriel es Maria offenbarte, war Jesus Gottes Sohn. Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, außer durch ihn. Jesus ist also der Mittler zu Gott.

JHWH sprach zu Mose, soviel ist dank der Bibel offenbart worden, doch hatte er behauptet, dass er der Höchste ist?
Der Herr der Heerscharen, welcher am Ende des Millenniums kommen wird, nämlich während des zweiten Kommen Christi, wie es in der Offenbarung des Johannes steht, ist der Herr, nämlich JHWH.
Das bedeutet nicht, dass Gott, der Vater kommen wird, denn ansonsten wäre es ja nicht das zweite Kommen Jesu Christi.

[Halman]

Die christliche Religion ist eindeutig eine Friedensbotschaft

Die Bibel ist interpretierbar und es gibt keine christliche Lehre, die objektiv anhand der Bibel feststellbar ist.

Da bist du im Irrtum, denn die gibt es sehr wohl. So zum Beispiel das Gebot der Nächstenliebe. Diese Lehre lässt sich objektiv anhand der Bibel feststellen.

Ich habe nie behauptet, dass es keine friedliche Botschaft gibt. Es gibt Textstellen, mit denen man Frieden rechtfertigen kann, es gibt Textstellen, mit denen man Gewalt rechtfertigen kann. Ob die Religion am Ende dann friedlich ist oder nicht, entscheidet der Gläubige.

Warum beharrst Du so unnachgiebig auf die Auslegung des Glaubens anhand von Textstellen? Die ganze Schrift ist Grundlage des Glaubens.

Du bist doch sicher aus dem Deutschunterricht mit dem Prinzip der Textinterpretation vertraut. So musste ich z. B. Erörterungen über Kurzgeschichten schreiben.
Viel anders ist es mit der Bibel auch nicht. Man braucht keine besonderen Fähigkeiten, nur die Bereitwilligkeit sich auf den Bibeltext einzulassen. Das braucht sicher Zeit und Mühe, aber es ist durchaus möglich, den grundlegenden Sinn der Bibel zu erfassen. Die zentrale Botschaft sticht hervor.

Hier habe ich mal eine Interpretation der Bibel, die nicht von mir ist. Vielleicht interessiert es Dich Die Textquellen | aus Forum Religionswissenschaft | wer-weiss-was

Ich habe nie behauptet, dass Religion die einzige Quelle von Gewalt ist. Es ist eine neben anderen. Leider taugt Religion so gut wie fast nichts anderes dazu, Gewalt zu rechtfertigen.

Oberflächlich betrachtet mag dieser Eindruck entstehen und es hängt auch sicher davon ab, was Menschen aus den Glauben machen.
Daher halte ich es für Sinnvoll zwischen Gläubigen und der Grundlage des Glaubens selbst zu unterscheiden. Im Falle des christlichen Glaubens ist die Grundlage natürlich die Bibel und die ist für viele Dinge nützlich, aber sicher nicht dafür, Gewalt zu rechtfertigen; ganz im Gegenteil die Bibel verurteilt Gewalttat.

Und ich finde es völlig abstrus, eine jahrtausendelange Geschichte von Hass, Intoleranz, Gewalt, Dummheit, Verfolgung Andersgläubiger, Inquisition, Folter, Religionskriegen, Hexenverfolgungen, Selbstmordattentärer zu ignorieren und sich unbedingt einreden zu wollen, dass Religion friedlich ist.

Hier zählst Du zurecht auf, was Menschen aus den Glauben gemacht haben, indem sie die Lehre fehlinterpretierten. Dies ist übrigens objektivierbar. Gehen wir doch mal die einzelnen Punkte durch und prüfen sie anhand der Bibel:

• Hass ist das Gegenteil von Liebe. Jesus Gebot aber Folgendes:

Zitat aus Johannes 13:
34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
35 Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

Wahre Christen müssen also die Liebe des Christus für Außenstehende erkennbar praktizieren, um als solcher erkennbar zu sein. Wenn sie keine Liebe untereinander haben, stattdessen aber Hass, so handelt es sich nicht um Nachfolger Jesu Christi. Wer Christus nicht nachfolgt ist per Definition auch kein Christ, denn Christ zu sein bedeutet sich an Christus zu orientieren, also einander so zu lieben, so wie Jesus seine Jünger liebte.

• Intoleranz

Christ zu sein bedeutet in der Tat intolerant gegenüber sündigen Eigenschaften zu sein. So lehnen Christen die Werke des Fleisches ab:

Zitat aus Galater 5:
19 Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht4, Unreinheit, Ausschweifung, 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Zornausbrüche, Selbstsüchteleien, Zwistigkeiten, Parteiungen, 21 Neidereien, Trinkgelage, Völlereien und dergleichen. ...

Vielmehr streben Christen nach den Früchten des Geistes:

Zitat aus Galater 5:
22 Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Enthaltsamkeit6. Gegen diese ist das Gesetz nicht gerichtet.

Bedeutet das nun, dass Christen auch gegenüber Sündern intolerant sind? Welches Vorbild gab Jesus? Wollen wir mal sehen

Zitat aus Markus 2:
15 Und es geschieht, dass er in seinem Hause zu Tisch lag, und viele Zöllner und Sünder lagen mit Jesus und seinen Jüngern zu Tisch, denn es waren viele, und sie folgten ihm nach. 16 Und als die Schriftgelehrten der Pharisäer ihn mit den Sündern und Zöllnern essen sahen, sagten sie zu seinen Jüngern: Mit den Zöllnern und Sündern isst er?

Urteile selbst: Wer war hier intolerant und wer tolerant?

Gott ist unparteiisch, wie auch Petrus erkannte:

Zitat aus Apostelgeschichte 10 (Hoffnung für alle):
34 Da begann Petrus zu sprechen: "Jetzt erst habe ich richtig verstanden, dass Gott niemanden wegen seiner Herkunft bevorzugt oder benachteiligt.

Daher gebot Paulus:

10 Lasst uns also nun, wie wir Gelegenheit haben, allen gegenüber das Gute wirken, am meisten aber gegenüber den Hausgenossen des Glaubens!

• Dummheit wird oft mit Religion in Verbindung gebracht.

Dabei ist Weisheit eine der herausragenden Eigenschaften Gottes und die Bibel spornt dazu an, ebenfalls Weisheit zu erwerben. König Salomo riet:

Zitat aus Sprüche 4:
7 Der Weisheit Anfang ist: Erwirb dir Weisheit! Und mit allem, was du erworben hast, erwirb dir Verstand!

Eine Alternative Übersetzung des ersten Satzes lautet: Das Beste ist Weisheit. Darum erwirb Weisheit!

Die folgenden vier Punkte habe ich mal zusammengefasst, weil es sich immer um Grausamkeiten gegenüber anderen Menschen handelt.

• Verfolgung Andersgläubiger
• Inquisition
• Folter
• Hexenverfolgungen
• Selbstmordattentärer

Hierzu hat die Bibel einen eindeutigen Standpunkt:

Zitat aus Römer 12:
17 Vergeltet niemand Böses mit Bösem; seid bedacht auf das, was ehrbar ist vor allen Menschen! 18 Wenn möglich, soviel an euch ist, lebt mit allen Menschen in Frieden! 19 Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes! Denn es steht geschrieben: "Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr." 20 "Wenn nun deinen Feind hungert, so speise ihn; wenn ihn dürstet, so gib ihm zu trinken! Denn wenn du das tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln." 21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit dem Guten!

Urteile selbst, ob die von Dir aufgeführten Dinge mit der biblischen Lehre vereinbar sind.

• Gewalt
• Religionskriege

Gemäß dem Propheten Micha will Gott, dass wir den Krieg abschaffen:

3 Und er wird richten zwischen vielen Völkern und Recht sprechen für mächtige Nationen bis in die Ferne. Dann werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen umschmieden und ihre Speere zu Winzermessern. Nie mehr wird Nation gegen Nation das Schwert erheben, und sie werden das Kriegführen nicht mehr lernen.

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Zitat aus Schwerter zu Pflugscharen ? Wikipedia
Da Jesus die biblische Verheißung des Völkerfriedens auf gewaltlose Weise zu erfüllen begonnen und seinen Nachfolger aufgetragen habe, allen Völkern Frieden zu verkünden, könnten Christen unmöglich an Krieg und Militär teilnehmen.

Religion gebietet gar nichts, da Religion letztlich immer nur das ist, was Menschen daraus machen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Menschen gewalttätig sind, ist es Religion auch, und wenn Menschen friedlich sind, dann ist es meistens auch die Religion. Sich irgendwie einzureden, dass es eine wahre, friedliche Religion gäbe und jeder, der diese nicht teilt, kein wahrer Gläubiger ist, halte ich für grenzenlos naiv. Es ist nebenbei natürlich auch die typische Argumentationsschiene von religiösen Fanatikern jeder Coleur, jedem, der ihre Interpretation der Religion nicht teilt, abzusprechen, ein wahrer Gläubiger zu sein.

Die christliche Religion ist eindeutig eine Friedensbotschaft. Natürlich gibt es Fanatiker, die dass nicht akzeptieren wollen, aber deren Einstellung steht im objektivierbaren Widerspruch zum biblischen Text.
Die Religion gebietet eine ganze Menge, im Falle des Christentums die christlichen Grundsätze, allen voran das Gebot der Liebe!

An dieser Stelle bitte ich Dich, zwischen den religiösen Menschen und der textlich überlieferten Religion zu abstrahieren.

[Drakespawn]

An dieser Stelle bitte ich Dich, zwischen den religiösen Menschen und der textlich überlieferten Religion zu abstrahieren.

Nur ist diese Abstraktion schwerlich bis gar nicht möglich. Religion ohne Anhänger ist wertlos. "Gottes Wort" ohne Gläubige ohne jede Bedeutung.

Eine Kritik an der Bibel oder jeder anderen religiösen Schrift kann nicht losgelöst davon sein, was ihre Anhänger, ALLE Anhänger daraus machen (können), im Guten wie im Schlechten.

Das Textstelle A Nächstenliebe gebietet ist vollkommen belanglos, wenn man einfach nur isoliert Textstelle B zitieren kann, um diese Botschaft entweder auszublenden oder zu negieren. Da hilft es auch nicht zu sagen, dass ja Textstelle B veraltet ist, durch A "überschrieben wurde" und gar nicht mehr gelten dürfe.

Für manche Gläubige GILT es weiterhin, allein weil es ihnen so besser in den Kram passt und die geben es an andere weiter, die das ganze unreflektiert übernehmen und danach handeln.

[Valdorian]

Zitat von Halman
Da bist du im Irrtum, denn die gibt es sehr wohl. So zum Beispiel das Gebot der Nächstenliebe. Diese Lehre lässt sich objektiv anhand der Bibel feststellen.

Genauso, wie es auch eine Botschaft des Hasses und der Gewalt gibt.

Warum beharrst Du so unnachgiebig auf die Auslegung des Glaubens anhand von Textstellen? Die ganze Schrift ist Grundlage des Glaubens.

Ich beharre nicht auf der Auslegung von Textstellen. Nur sind die Texte, aus denen die Bibel in ihrer Gesamtheit besteht, so verschieden und so widersprüchlich, dass es keinen Sinn macht, von einer Gesamtheit der Botschaft der Bibel auszugehen. Alles, was einem dann noch bleibt, ist sich an Textstellen zu orientieren. Du machst weiter unten ja auch nichts anderes.

Viel anders ist es mit der Bibel auch nicht. Man braucht keine besonderen Fähigkeiten, nur die Bereitwilligkeit sich auf den Bibeltext einzulassen. Das braucht sicher Zeit und Mühe, aber es ist durchaus möglich, den grundlegenden Sinn der Bibel zu erfassen.

Es gibt keinen grundlegenden Sinn der Bibel.

Die zentrale Botschaft sticht hervor.

Ich kann keine zentrale Botschaft erkennen.

Hier zählst Du zurecht auf, was Menschen aus den Glauben gemacht haben, indem sie die Lehre fehlinterpretierten.

Nein. Hier zähle ich auf, was Menschen glauben, indem sie die Lehre interpetiert haben. Du hast keine Autorität, die Interpretation eines anderen Menschen als Fehlinterpretation abzutun. So eine Autorität gibt es nur im Katholizismus, und das ist der Papst. Bei den Protestanten gibt es eine solche nicht, soweit ich informiert bin.

Gehen wir doch mal die einzelnen Punkte durch und prüfen sie anhand der Bibel:

Nein, tun wir nicht. Einzelne Textstellen beweisen überhaupt nichts.

Die christliche Religion ist eindeutig eine Friedensbotschaft.

Die christliche Religion hat eindeutig überhaupt keine Botschaft, da eine Religion immer nur das ist, was Menschen aus ihr machen.

An dieser Stelle bitte ich Dich, zwischen den religiösen Menschen und der textlich überlieferten Religion zu abstrahieren.

Eine solche Abstraktion ist sinnlos, da eine Religion immer auf der Auslegung von auslegbaren Texten basiert und nicht objektiv feststellbar ist.

[KennerderEpisoden]

Man kann es sich so einfach machen, aber die Bibel hat da schon wesendlich mehr Anspruch. Da genügt es nicht, einfach irgendwelche Stellen aus dem Zusammenhang zu reißen und umzudeuten.

Genau das machst du doch: spezielle Passagen zitieren und in einen Kontext setzten. Kollegen, die nicht so frieliebig sind wie du, suchen sich eben andere Passagen und erschaffen andere Kontexte. Du kannst die sicher sein, dass Leute wie Augustinus und Calvin die Bibel auch vollständig gelesen haben und trotzdem keinen Widerspruch darin sahen, Gewalt für die Durchsetzung des Glaubens zu rechtfertigen.

Es gibt aber ganz eindeutige Grundwerte, welche die Bibel vermittelt. Das reduziert den Interpretationsspielraum erheblich.

Wie hier schon erwähnt wurde, haben wir hier kein konsistentes Werk, in dem ein Autor versucht eine spezielle Aussage zu vermitteln. Wir haben zahlreiche Schriften die willkürlich in einen Canon gepresst wurden und aus denen man Argumente für die verschiedensten Standpunkte beziehen kann. Eine bestimmte Star Trek-Episode mag zwar klar Stellung zu einem bestimmten Thema beziehen, aber die nächste Folge, die von einem anderen Autoren stammt, erzählt wieder eine völlig andere Geschichte. Bei der Bibel ist es ähnlich.

Tiefgläubig im Sinne dessen, was ihnen gepredigt wurde?
Ja, vermutlich schon.
Aber tiefgläubig im Sinne des Koran, wenn man ihn historisch - kritisch und im Gesamtzusammenhang liest und deutet?
Da habe ich meine Zweifel.

Ich nehme an, dass auch Attentäter die Zeit finden können, den Koran ganz zu lesen und dass sie dort die ein oder andere Sure finden, die sie in ihrem Tun bestätigt.

Soweit ich weiß, gilt den Muslimen das Leben als ebenso heilig wie den Christen, Juden, Buddhisten und Hindu und überall gilt das Töten anderer Menschen als Sünde

Den meisten Menschen gilt es als Sünde andere Menschen zu töten. Religiöse Menschen sind auch Menschen also folgt logisch, dass den meisten von ihnen das Leben ebenfalls heilig ist. Dass sind dann auch die Menschen, die zur Gewalt aufrufende Stellen mit Verweis auf dazu bevorzugte Stellen ignorieren, trivialisieren usw..

[[OTG]Guy de Lusignan]

Genau das machst du doch: spezielle Passagen zitieren und in einen Kontext setzten. Kollegen, die nicht so frieliebig sind wie du, suchen sich eben andere Passagen und erschaffen andere Kontexte. Du kannst die sicher sein, dass Leute wie Augustinus und Calvin die Bibel auch vollständig gelesen haben und trotzdem keinen Widerspruch darin sahen, Gewalt für die Durchsetzung des Glaubens zu rechtfertigen.

Warum auch? Sie sind doch im Recht udn wer im recht ist, darf seinen Glauben ruhig mir Gewalt durchsetzen. Er tut ja was gutes in dem er die Ungläubigen/Gotteslästerer/Ketzer/Häretiker erleuchtet und auf den rechten Pfad Gottes führt.
Der zweck heilligt halt die Mittel.. udn ein guter Zweck erst recht.
im zweifel.. einmal zumprister, beichten udn fertig ist es, den gott verzeit ja dem reuigen Sünder.
Das Christentum macht das Vergeben einfach zu leicht.
Vorallem, weil Priester mittels Beichte und dem STrafbeten von 10 Vaterunser udn 5 Ave-marias alle Sünden tilgen können, an Gottes statt.
Meine Großmutter, streng gläubig, war de Ansicht, das die beichte blödsinn ist, weil nur Gott amEnde vergeben kann.
Ausserdem war sie der Ansicht das "einen blöden Pfaffen ihr leben nichts anginge".