Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Auch verborgene Variablen, sollte es sie allen neueren Forschungsergebnissen zum Trotz dennoch geben, sind nicht unmeßbar.

Das mag sein, aber wie?

Da dies hier off topic ist, bitte ich Dich, mir es hier zu erklären

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/65269-quantenobjekte-feld-fragen-diskussion-3.html

[-SithLord-]

Ich schon - weil da in 99% der Fälle ahnungslos dahergeschwätzt wird. Oder man betet hirnlos nach, was sich vor 6000 Jahren ein ungebildeter Kameltreiber nach dem Genuß psychoaktiver Pflanzenbestandteile so alles hat einfallen lassen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 14 Minuten und 59 Sekunden:


Daß Ihr Gläubigen nicht so auf Nachweise steht, ist bekannt.


Dieser Satz kein Verb.

Ansonsten das übliche Rumgespinne von wegen "über der Natur des Universums", Existenzebenen und ähnlichem Quatsch, was - ebenfalls wie immer - überhaupt keinen Sinn ergibt. Das Wort "Universum" bezeichnet per Definiton alles was ist.


Unsinn. Alles was irgendwie auf die Welt einwirken kann ist auch meßbar (im Sinne von "feststellbar", bevor mich jetzt wieder ein Spaßvogel fragt, in welcher Einheit etwa "Liebe" gemessen würde). Was nicht meßbar ist, existiert nicht.

Aber es ist schon klar, warum Gläubige wie Du dieses Konzept ablehnen, ablehnen müssen: Wissenschaft macht Schluß mit aus der Luft gegriffenen "Wahrheiten", mit durch nichts untermauerten Behauptungen, die zum Dogma erhoben werden. Das ewige Gelabere von "höheren Existenzebenen" usw. ist doch nur ein billiger Rettungsanker für substanzlose Glaubenslehren. Den einen oder anderen Simpel kann man halt noch mit Shakespeare-Zitaten beeindrucken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 1 Minute und 44 Sekunden:


Z.B. "Coupling".


Ich sehe daran nicht bewundernswertes. Und "Sinn" wird generell überbewertet.

"ahnungslos dahergeschwätzt", "ungebildeter Kameltreiber", "rumgespinne",
"hirnlos nachbeten", "aus der Luft gegriffene Wahrheiten"


Das mag Deine Meinung sein, die ich respektiere. Du solltest aber auch gläubige Menschen respektieren, und ich finde die Wahl mancher Worte ein wenig unpassend.

[J_T_Kirk2000]

@Kirk
ist fuer mich aber nichts besonderes mehr , da ich jederzeit meine Wahrnehmung aendern kann falls ich es fuer noetig erachte

sozusagen von der Online Figur wieder zum Spieler hinter dem Monitor werden

In Bezug auf den Online-Charakter war das eigentlich so gemeint, dass man sich in der Wahrnehmung nicht in den Online-Charakter hineinversetzt, sondern seine Wahrnehmung als Wahrnehmungshorizont betrachtet, solange man online ist - diese lässt sich nicht einfach verändern, doch im Unterschied zu dem was mit seiner Löschung, also seinem endgültigen Tod endet, kann das Bewusstsein eines Individuums in eine Existenz zurückkehren, die ähnlich über dieser virtuellen Welt gelagert ist, wie die des Spielers.
Natürlich hinkt der Vergleich etwas, was die Möglichkeit angeht, online zu sein und nebenbei sich etwas zu essen zu machen oder wer weiß was sonst, aber vom Prinzip der mehreren Ebenen der Existenz ist es vergleichbar.
Es gibt auch noch eine andere Möglichkeit des Vergleichs, der aber vor allem in Hinsicht auf die "Multiplayermöglichkeit" hinken dürfte, und das sind Träume.

einen schoenen Tag wuensch ich dir

Danke gleichfalls.

Nein, sicher nicht. Die reinen chemischen Elemente sind mitnichten organisch. Sie entstanden ja auch nicht durch chemische Prozesse, sondern durch die stellare Fusionskette. Erst gewisse molekulare Verbindungen gelten als organisch.

Sicherlich, aber diese organischen Verbindungen bestehen aus einfachen Elementen, also ist es logisch, dass sie aus ihnen entstanden.
Ob dies nun vor dem Einschlag auf einem Planeten oder auf einem Planeten geschieht, ist dabei meiner Ansicht nach irrelevant.

Paulus war der Ansicht, dass durch die beobachtbare Welt der Schöpfer offenbart wird. Seine Ausdrucksweise in Römer 1:20 ist recht allgemein uns bezieht sich auf das Gemachte, dass seit Erschaffung der Welt sichtbar ist. Das schließt m. E. sowohl Lebloses wie auch Lebendiges ein.

Wird dadurch tatsächlich der Schöpfer offenbar oder dessen Absicht?
Ich lese da nur:

Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

Der letztere Satz bezieht sich vermutlich auf die Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche in Vers 18 erwähnt wird und wie sie die Wahrheit zu unterdrücken versucht.
Ansonsten sehe ich hier nur, wie sein Wirken offenbar wird, also weder seine Absicht noch Gott selbst.
Man kann nur seine Existenz darin sehen, sofern man daran glaubt.

Das Würfeln unterliegt aber dem Determinismus. Hier gibt es lediglich einen subjektiven Zufall, keinesfalls einen objektiven Zufall, wie er im Kopenhagener Kollaps der Wellenfunktion Ψ beim Dedektieren eine Quantenobjekts vorkommt (z. B. Doppelspaltexperiment.) Aber das ist off topic und würde hier den Rahmen sprengen. Aber wenn Du magst, können wir uns in meinem Thread darüber unterhalten
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...iskussion.html

Nun ja es gibt in jedem offenbar Zufälligen eine Reihe von Ursachen, die darauf einwirken, wobei kleinste Unterschiede in den Ursachen ausreichen, um ein anderes Ergebnis zu erzielen.
Von daher ist beispielsweise ein Würfel nicht unbedingt ein gutes Beispiel, ebenso wenig wie ein Roulettespiel oder Kartenspiele.
Die Wahl des Weges, den man zu einem bestimmten Ziel geht, welches eigentlich letztendlich immer nur ein Zwischenziel sein kann, ist ebenfalls durch eine Folge von Ereignissen messbar, wie zum Beispiel Aktivitäten von neuraler Energie und Botenstoffe schon im Gehirn.
Ich kann nicht beschreiben oder verstehen, was die Grundlage für die Entropie ist, aber wenn ich ein Gas in ein Vakuum oder ein Gas in einen Raum mit einem anderen möglichst gleich schweren Gas einströmt, dann vermischen sich diese Gase so, wie es die Entropie beschreibt.

Das sehe ich genau umgekehrt. Ist das Bewusstsein nicht eine Folge der Gehirnaktivitäten? Ergibt sich dass, was wir Bewusstsein nennen, nicht aus der Organisation der Neuronen?

Biochemisch betrachtet sicherlich.
Aber dadurch lässt sich vieles, was ich erlebt habe wohl kaum erklären.
Ich bin sogar am Nachdenken, ob ich es mal mit einer Rückführung versuchen sollte.

Das Bewusstein hängt meines Wissens davon ab, ob das das neuronale Netzwerk erhalten bleibt. Dazu muss das Gehirn mit Sauerstoff versorgt werden.
Ich habe mal gehört, dass man mit Kälte den Sauerstoffverbrauch des Gehirns reduzieren kann, womit auch bei längerer Bewusstlosigkeit eine Widerbelebung möglich ist.

Na ja eigentlich hängt nur die Funktionsfähigkeit des Gehirns von der Erhaltung der Gehirnaktivität ab und somit die Möglichkeit, dass das Bewusstsein eines Individuums auf den entsprechenden Körper wirken kann.
Was demnach also messbar ist, wären lediglich die Auswirkungen des Bewusstseins, aber nicht das Bewusstsein selbst.
Mit dem Universum ist es ähnlich, wenn man für den Körper einschließlich des Gehirns das Universum nimmt, um daran zu messen, wie das Bewusstsein durch Gott ersetzt wird (in Bezug auf den Römerbrief 1:20).

Daß Ihr Gläubigen nicht so auf Nachweise steht, ist bekannt.

Oh ich würde mich schon über Nachweise freuen, denn ich habe kein Problem damit, wenn mein Glaube bestätigt würde, da ich auch so weiß - aus eigenen Erlebnissen - dass es wahr ist.
Mir tun nur die Menschen leid, die durch solche Beweise, die Gewissheit erlangen, durch ihre Sünden entsprechende seelische Unglückseligkeit - in der Bibel steht sogar etwas von Verdammnis - zu erlangen.
Eine wahrhaftige Umkehr, welche eine Voraussetzung ist, um das Sühnopfer Christi für die Vergebung in Anspruch zu nehmen, ist nur dann möglich, wenn man nicht umkehrt und bereut, weil einem die Konsequenzen klar sind, sondern weil man seine Tat(en) selbst auch ohne das Wissen um eine Strafe bereut und wiedergutmacht.
Beweise würden dieses Wissen jedoch universell machen.

Dieser Satz kein Verb.

Sorry, das kommt manchmal vor.
Für den Fall, dass Du am vollständigen Satz interessiert bist:

Man kann nichts, was über der Natur des Universums steht, wie beispielsweise eine Form der Existenz die einer höheren Existenzebene entspricht, einschließlich der Natur eines Gottes oder der Grundlage des Bewusstseins eines jeden Lebewesens messen.

Wobei "messen" nur ein Beispiel ist, man kann auch "beweisen", "sicher wahrnehmen" oder andere Beispiele verwenden.

Ansonsten das übliche Rumgespinne von wegen "über der Natur des Universums", Existenzebenen und ähnlichem Quatsch, was - ebenfalls wie immer - überhaupt keinen Sinn ergibt. Das Wort "Universum" bezeichnet per Definiton alles was ist.

Alles was ist, ist ein dehnbarer Begriff.
Früher hätte das für die Erde gegolten, welche damals das Zentrum des Universums war.

Unsinn. Alles was irgendwie auf die Welt einwirken kann ist auch meßbar (im Sinne von "feststellbar", bevor mich jetzt wieder ein Spaßvogel fragt, in welcher Einheit etwa "Liebe" gemessen würde). Was nicht meßbar ist, existiert nicht.

Inwiefern ist Liebe feststellbar, außer von dem selbst, der sie empfindet?
Abgesehen von der Möglichkeit der Empathie, durch welche sich ein Gefühl durch einen anderen wahrnehmen ließe, kann nur derjenige selbst dieses Gefühl erkennen, von dem dieses Gefühl ausgeht.
Im Übrigen ist auch alles messbar, was auf die Welt einwirkt, aber das, was man als Ursache misst, muss nicht unbedingt der tatsächliche Auslöser sein.
Dabei muss ich noch nicht einmal soweit gehen, von einer anderen Existenzebene zu sprechen, sondern es reicht schon aus, davon auszugehen, dass etwas innerhalb des Universums Ursache einer Kette von Reaktionen ist, wovon nur die Folgen messbar sind und eine davon fälschlicherweise als Ursache gesehen wird, weil sie als erste messbar ist.

Aber es ist schon klar, warum Gläubige wie Du dieses Konzept ablehnen, ablehnen müssen: Wissenschaft macht Schluß mit aus der Luft gegriffenen "Wahrheiten", mit durch nichts untermauerten Behauptungen, die zum Dogma erhoben werden. Das ewige Gelabere von "höheren Existenzebenen" usw. ist doch nur ein billiger Rettungsanker für substanzlose Glaubenslehren. Den einen oder anderen Simpel kann man halt noch mit Shakespeare-Zitaten beeindrucken.

Wissenschaft kann nur mit den Möglichkeiten aufräumen, die innerhalb von allem Messbaren liegen.
Es gibt Beispiele, wie zum Beispiel Teile von Protonen und Neutronen, die sich nicht mehr vollständig, sofern überhaupt direkt, messen lassen, es gibt Eigenschaften von supermassiven stellaren Objekten, welche sich der allgemeinen Relativität entziehen und dadurch nicht messbar sind, und ebenso kann alles, was nicht ein Teil des Universums ist, nicht gemessen werden.
Wenn Du also an nichts glauben kannst, dass nicht (vollständig) messbar ist, dann kannst Du nicht glauben, dass Quanten und Quarks existieren, oder sogar deren Grundlage.
Wenn aber Quanten und Quarks nicht existieren, dann existieren weder Energie noch Materie.
Wenn weder Energie noch Materie existieren, wie können dann Lebewesen, Planeten, Sterne, ja eigentlich alles, woraus das Universum an Energie und Materie existiert, da sein?
Daher muss man an etwas glauben, was nicht vollständig messbar ist - oder was man selbst noch nicht vollständig versteht - um eine Begründung nur für die irdische Existenz zu haben.

Ich kenne die Werke von Shakespeare nicht ausreichend, um wirklich davon zitieren zu können und ich nehme auch nicht in Anspruch, jemals davon zitiert zu haben, aber vielleicht werde ich das noch in Zukunft, wenn ich etwas von ihm gelesen habe.
Das ändert aber nichts an meinem Glauben, der mich in die Lage versetzt, eigene Erlebnisse in Einklang mit meinem Weltbild zu bringen.
Erlebnisse die nur mit der Perspektive einer irdischen Existenz und einer begrenzten Naturwissenschaft (begrenzt in der Hinsicht, dass sie nicht einmal alle Grundlagen der Existenz des Universums belegen kann, vorausgesetzt, dass dies überhaupt bei EINER GRUNDLAGE möglich ist).

Im Übrigen könntest Du vielleicht mal Deine Wortwahl etwas weniger provokativ einsetzen?
Ich weiß, dass Du dazu mal in der Lage warst, und es wäre das Mindeste an Höflichkeit, diese wieder aufzugreifen.

[Stormking]

Du solltest aber auch gläubige Menschen respektieren

Die Menschen ja, den Glauben nein. Gottglaube ist kindisch und dumm, daran ist nichts, absolut gar nichts respektables. Im Gegenteil, es ist verachtenswert.

[Halman]

Sicherlich, aber diese organischen Verbindungen bestehen aus einfachen Elementen, also ist es logisch, dass sie aus ihnen entstanden.
Ob dies nun vor dem Einschlag auf einem Planeten oder auf einem Planeten geschieht, ist dabei meiner Ansicht nach irrelevant.

Dann gehst Du also von einer Evolution aus? Wo ist da noch Platz für einen Schöpfer? Oder stellst Du dir dies so ähnlich vor wie in Kubricks 2001?

Wird dadurch tatsächlich der Schöpfer offenbar oder dessen Absicht?
Ich lese da nur:

Der letztere Satz bezieht sich vermutlich auf die Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche in Vers 18 erwähnt wird und wie sie die Wahrheit zu unterdrücken versucht.
Ansonsten sehe ich hier nur, wie sein Wirken offenbar wird, also weder seine Absicht noch Gott selbst.
Man kann nur seine Existenz darin sehen, sofern man daran glaubt.

Der letzte Satz ist sicher richtig. Aber Paulus verstehe ich so, dass sich in der Schöpfung auch der Schöpfer sichtbar wiederspielgelt. Wenn sein Wirken offenbar wird, so muss es auch jemanden geben, der gewirkt hat.

Freilich gab es damals noch keine alternative Erkärung über eine atheistische Evolutionstheorie. Im heutigen Kontext verstehe ich die Aussagen des Paulus so: Entweder gibt es eine Schöpfergott, weil das Universum eine Schöpfung ist, oder aber das Universum stellt keine Schöpfung dar und daher braucht man auch keinen Schöpfer, dafür aber eine andere Erklärung: die Evoluthionstheorie.
Evoluthionisten müssten eigendlich allesamt Optimisten sein und Glückspiele spielen. Sie glauben ja dass auch das Unwahrscheinlichste eintritt (was ich widerrum sehr bezweifel.)

Ich kann nicht beschreiben oder verstehen, was die Grundlage für die Entropie ist, aber wenn ich ein Gas in ein Vakuum oder ein Gas in einen Raum mit einem anderen möglichst gleich schweren Gas einströmt, dann vermischen sich diese Gase so, wie es die Entropie beschreibt.

Diese Gase bestehen wiederum aus Teilchen, die sich alle gemäß der Impulserhaltung bewegen. Nach der klassischen Mechanik unterliegen sie determinierten Bewegungsabläufen, die zum Durchmischen der Gase und somit zur Entropie des Systems führt.
Feilich könnte man einwenden, dass es sich bei diesen Teilchen um superpositionierte Quantenobjekte handelt, auf welche die klassische Mechanik nicht anwendbar ist, aber dies zu diskutieren, würde den Rahmen dieses Theards sprengen.

Wissenschaft kann nur mit den Möglichkeiten aufräumen, die innerhalb von allem Messbaren liegen.
Es gibt Beispiele, wie zum Beispiel Teile von Protonen und Neutronen, die sich nicht mehr vollständig, sofern überhaupt direkt, messen lassen, es gibt Eigenschaften von supermassiven stellaren Objekten, welche sich der allgemeinen Relativität entziehen und dadurch nicht messbar sind, und ebenso kann alles, was nicht ein Teil des Universums ist, nicht gemessen werden.
Wenn Du also an nichts glauben kannst, dass nicht (vollständig) messbar ist, dann kannst Du nicht glauben, dass Quanten und Quarks existieren, oder sogar deren Grundlage.
Wenn aber Quanten und Quarks nicht existieren, dann existieren weder Energie noch Materie.
Wenn weder Energie noch Materie existieren, wie können dann Lebewesen, Planeten, Sterne, ja eigentlich alles, woraus das Universum an Energie und Materie existiert, da sein?
Daher muss man an etwas glauben, was nicht vollständig messbar ist - oder was man selbst noch nicht vollständig versteht - um eine Begründung nur für die irdische Existenz zu haben.

Experimente mit Teilchenbeschleunigern (soweit ich weiß in den 60ern) zeigten, dass es innerhalb der Nukleonen große Leerräume geben muss. (So ähnlich wie viele Dekaden dafür das Rutherford-Experiment zeigte, dass Atome nicht massiv sind).
So basieren die theoretischen Schlussfolgerungen auf Messungen. Aber natürlich geht man in der Physik über dem Hinaus, was tatsächlich messbar ist. So wurde bspw. IMHO noch nie ein String als solcher experimentell nachgewiesen, aber Stormking kann mich ja eines besseren belehren.

Aktuelle Beobachtungen bestätigen die Theorien über supermassive stellare Objekte. Wenn es sich bei den Quarsaren nicht um die theorietisch vorausgesagten Schwarzen Löcher handelt, worum denn dann? Hier stimmt eine logisch in sich konsistente Theorie mit der Beobachtung ein und ist damit m. E. verifizierbar. Oder liege ich falsch?

[Enas Yorl]

Dann gehst Du also von einer Evolution aus? Wo ist da noch Platz für einen Schöpfer? Oder stellst Du dir dies so ähnlich vor wie in Kubricks 2001?

Warum sollte jemand der das Universum erschaffen hat, auch direkt für das Entstehen des Menschen verantwortlich sein? Das Universum ist nach menschlichen Maßstäben sehr alt und ungeheuer groß. Ich finde den Gedanken sehr anmaßend, das gerade eine sehr junge Lebensform wie der Mensch, für so ein Wesen überhaupt einen Funken Aufmerksamkeit wert wäre. Das diese Form der Hybris der menschlichen Selbstbestätigung dient, kann ich nachvollziehen, aber das macht das Konzept noch lange nicht glaubhaft. Wenn man sich das reale Universum so ansieht, wie kann man da wirklich glauben, das der Mensch das Ebenbild von dessen Schöpfer sein soll?

[Halman]

Warum sollte jemand der das Universum erschaffen hat, auch direkt für das Entstehen des Menschen verantwortlich sein? Das Universum ist nach menschlichen Maßstäben sehr alt und ungeheuer groß. Ich finde den Gedanken sehr anmaßend, das gerade eine sehr junge Lebensform wie der Mensch, für so ein Wesen überhaupt einen Funken Aufmerksamkeit wert wäre. Das diese Form der Hybris der menschlichen Selbstbestätigung dient, kann ich nachvollziehen, aber das macht das Konzept noch lange nicht glaubhaft. Wenn man sich das reale Universum so ansieht, wie kann man da wirklich glauben, das der Mensch das Ebenbild von dessen Schöpfer sein soll?

Das mag kein zwingender Schluss sein, aber glauben kann man das durchaus. Die Wendung "im Bilde Gottes" muss man ja nicht überbewerten. Sie kann einfach bedeuten, dass wir ähnliche Eigenschaften in dem Sinne haben, dass wir über schöpferische Fähigkeiten verfügen, Lieben können und ein Gewissen besitzen.

Vor der Formulierung der Evolutionstheorie brauchte man eine andere Erklärung, wieso wir überhaupt existieren. Lehnt man die Evolutionstheorie ab, gelangt man wieder an den Punkt, wo das Leben ohne Schöpfung nicht mehr erklärbar ist.

Angenommen, das Universum wäre tatsächlich von einem allmächtigen Schöpfer geschaffen worden, so wäre es zumindest möglich, dass dieser Schöpfer auch uns Menschen geschaffen hat. Die Argumantation von Atheisten lauft ja darauf hinaus, dass ein solcher Schöpfer gar nicht existiert. Wenn aber doch, so kann man einen schöpferischen Eingriff seitens dieses Schöpfers auch nicht ausschließen.
Sicher sind wir vom Standpunkt eines solchen Schöpfers sehr winzig. In der Bibel steht die Analogie, dass ganze Nationen für Gott nicht mehr als ein Tropfen am Eimer sind.

Aber wenn ich mir das Universum so ansehe, so erweckt es in mir eine gewisse Sehnsucht nach Leben - so klein es auch anbetracht der Galaxienhaufen ist. Die Bedeutung einer Sache ergibt sich nicht notwendigerweise aus der puren Größe, vielleicht empfindet ein solches Wesen auf eine ganz andere Weise, als wir erwarten würden. Vielleicht ist es sogar sehr an uns interessiert, auch wenn es nicht so scheint.

[Enas Yorl]

Das mag kein zwingender Schluss sein, aber glauben kann man das durchaus.

Natürlich kann man Glauben, dabei muss man aber jede Rationalität vor lassen. So ein konstruiertes Szenario für die Wahrheit zu halten, ist zwar emotional nachvollziehbar. Rational bedeutet dies aber, das man von allen Erklärungsmöglichkeiten sich einfach nur jene Heraussucht, welche die eigenen Bedürfnisse befriedigt.

Die Wendung "im Bilde Gottes" muss man ja nicht überbewerten. Sie kann einfach bedeuten, dass wir ähnliche Eigenschaften in dem Sinne haben, dass wir über schöpferische Fähigkeiten verfügen, Lieben können und ein Gewissen besitzen.

Mit Verlaub, aber du degradierst gerade eine der zentralen Aussagen der christlichen Schöpfungsgeschichte, zu einen rein symbolischen Gummibegriff. Heißt das jetzt, man sollte die christlichen Überlieferungen, nach belieben auslegen wie man es gerade braucht, um nicht gegen die Realität zu verstoßen?

Vor der Formulierung der Evolutionstheorie brauchte man eine andere Erklärung, wieso wir überhaupt existieren. Lehnt man die Evolutionstheorie ab, gelangt man wieder an den Punkt, wo das Leben ohne Schöpfung nicht mehr erklärbar ist.

In den USA gibt es auch christliche Fundamentalisten, die sich die Krater des Mondes, mit den Kampf mit Luzifer erklären. Nur weil man sich für etwas, eine Theorie Zusammenzimmern kann, ist diese noch lange nicht richtig.

Angenommen, das Universum wäre tatsächlich von einem allmächtigen Schöpfer geschaffen worden, so wäre es zumindest möglich, dass dieser Schöpfer auch uns Menschen geschaffen hat. Die Argumantation von Atheisten lauft ja darauf hinaus, dass ein solcher Schöpfer gar nicht existiert. Wenn aber doch, so kann man einen schöpferischen Eingriff seitens dieses Schöpfers auch nicht ausschließen.
Sicher sind wir vom Standpunkt eines solchen Schöpfers sehr winzig. In der Bibel steht die Analogie, dass ganze Nationen für Gott nicht mehr als ein Tropfen am Eimer sind.

Vollkommen ausschließen, kann man gar nichts! Man kann genauso wenig beweisen, das es keine Einhörner gibt. Aber deshalb ist ein Weltbild das diese einschließt, noch lange nicht realistisch.
Aber jetzt mal ehrlich, um Realismus geht es bei so einen Weltbild doch gar nicht! Es geht um ein emotionales Bedürfnis, das jemand da ist, mit dem man seine Existenz und den Sinn seines Lebens begründen kann.

Aber wenn ich mir das Universum so ansehe, so erweckt es in mir eine gewisse Sehnsucht nach Leben - so klein es auch anbetracht der Galaxienhaufen ist. Die Bedeutung einer Sache ergibt sich nicht notwendigerweise aus der puren Größe, vielleicht empfindet ein solches Wesen auf eine ganz andere Weise, als wir erwarten würden. Vieleicht ist es sogar sehr an uns interessiert, auch wenn es nicht so scheint.

Wenn einen die Kirchen etwas von Erbsünde, moralischen Geboten (die angeblich von Gott diktiert wurden) und den Teufel erzählen. Finde ich es sehr bedeutsam, hier die Relation zur tatsächlichen Größe des Universums zu betrachten. Es ist doch sehr erstaunlich, um was für Details des menschlichen Lebens, sich hier der Schöpfer des Universums gekümmert haben soll.

[Halman]

Leben im Universum ist etwas Besonderes

Mit Verlaub, aber du degradierst gerade eine der zentralen Aussagen der christlichen Schöpfungsgeschichte, zu einen rein symbolischen Gummibegriff. Heißt das jetzt, man sollte die christlichen Überlieferungen, nach belieben auslegen wie man es gerade braucht, um nicht gegen die Realität zu verstoßen?

Nein, sicher nicht, ganz im Gegenteil. Ich bin sehr dafür, sich bei der Bibel eng an den Text zu halten. Der Mensch wurde gemäß der Genesis im Unterschied zum Tier im Bilde Gottes geschaffen.
Wie verstehst Du diesen Gedanken? Was will uns die Bibel mit dieser Aussage mitteilen?

In den USA gibt es auch christliche Fundamentalisten, die sich die Krater des Mondes, mit den Kampf mit Luzifer erklären. Nur weil man sich für etwas, eine Theorie Zusammenzimmern kann, ist diese noch lange nicht richtig.

Das ist ja interessant, dass wusste ich ja noch gar nicht (ich wollte schon immer mal wissen, woher die Krater kommen ).

BTW gibt es Millionen Menschen auf der Welt, die glauben, dass die Evolutionstheorie zusammengezimmert ist und deswegen keineswegs richtig sein muss. (Damit meine ich nicht nur Kreationisten.) Für diese Menschen fehlt die Grundlage für den Atheismus, der die zufällige (oder determinierte) Evolution voraussetz. Mit den Zweifeln an diese Theorie wächst die Bereitschaft die Möglichkeit eines Schöpfers in Betracht zu ziehen.

Denke ich zu kurz, wenn ich es so zusammenfasse?

• Es gab eine zufällige Entstehung und Evolution des Lebens; folglich ist ein Schöpfer überflüssig (Atheistmus)
• Eine zufällige Enstehung des Lebens ist [nahezu] unmöglich und daher muss es einen Schöpfer geben (Theismus)

Welche Möglichkeiten gibt es denn noch?

Aber jetzt mal ehrlich, um Realismus geht es bei so einen Weltbild doch gar nicht! Es geht um ein emotionales Bedürfnis, das jemand da ist, mit dem man seine Existenz und den Sinn seines Lebens begründen kann.

Das mag auf die Mehrheit der Gläubigen zutreffen. Es heißt ja, dass 95% der Menschen an irgend etwas glaubt, was übernatürlich ist. Aber wer von ihnen kann seinen Glauben auch wirklich gut begründen? Bei Nachfragen dürfte man vermutlich meistens emotional gefärbte Argumentionen hören.

Jedoch ich bin zu sehr Zweifler, um die Evolutionstheorie einfach kommentarlos zu aktzeptieren, nur weil es gängige Lehrmeinung ist. Das es in Schulen unterrichtet und in populärwissenschaftlichen TV-Sendungen so dargestellt wird, reicht mir nicht.
Natürlich glaube ich, dass unsere Erde Milliardene Jahre alt und es Dinosauer auf der Erde gabst usw. Aber die Evolutionstheorie setzt m. E. arg viel Glauben voraus an günstigen Zufällen, den ich einfach nicht aufbringe.

Wenn einen die Kirchen etwas von Erbsünde, moralischen Geboten (die angeblich von Gott diktiert wurden) und den Teufel erzählen. Finde ich es sehr bedeutsam, hier die Relation zur tatsächlichen Größe des Universums zu betrachten. Es ist doch sehr erstaunlich, um was für Details des menschlichen Lebens, sich hier der Schöpfer des Universums gekümmert haben soll.

Hm, von der Warte habe ich das noch gar nicht betrachtet. Auf jedenfall ist Leben im Universums etwas Besonderes. Vielleicht ist die Erde der einzige bewohnte Planet in der Milchstraße.
Wenn es einen Schöpfer des Universums gibt, warum sollte er sich nicht für das Besondere im Universum interessieren?

[Ascy]

BTW gibt es Millionen Menschen auf der Welt, die glauben, dass die Evolutionstheorie zusammengezimmert ist und deswegen keineswegs richtig sein muss. (Damit meine ich nicht nur Kreationisten.) Für diese Menschen fehlt die Grundlage für den Atheismus, der die zufällige (oder determinierte) Evolution voraussetz. Mit den Zweifeln an diese Theorie wächst die Bereitschaft die Möglichkeit eines Schöpfers in Betracht zu ziehen.

Nun, das tolle an der Wissenschaft ist ja, dass es in der Theorie jeder Mensch mit ein wenig (oder etwas mehr) Forschung selbst beweisen kann.
Argument X in Theorie Y erscheint einem unverständlich/unlogisch?
Teste es selbst einfach nach. Das ist ja das tolle an der ganzen Sache. =)

Denke ich zu kurz, wenn ich es so zusammenfasse?

• Es gab eine zufällige Entstehung und Evolution des Lebens; folglich ist ein Schöpfer überflüssig (Atheistmus)
• Eine zufällige Enstehung des Lebens ist [nahezu] unmöglich und daher muss es einen Schöpfer geben (Theismus)

Atheismus hat nichts mit Entstehung des Lebens und Evolution zu tun, Atheismus ist einfach die Abwesenheit von Glauben (an einen übernatürlichen Gott)

Jedoch ich bin zu sehr Zweifler, um die Evolutionstheorie einfach kommentarlos zu aktzeptieren, nur weil es gängige Lehrmeinung ist. Das es in Schulen unterrichtet und in populärwissenschaftlichen TV-Sendungen so dargestellt wird, reicht mir nicht.
Natürlich glaube ich, dass unsere Erde Milliardene Jahre alt und es Dinosauer auf der Erde gabst usw. Aber die Evolutionstheorie setzt m. E. arg viel Glauben voraus an günstigen Zufällen, den ich einfach nicht aufbringe.

Nun, du kannst wie gesagt, gerne alle Annahmen, Fakten, etc. nachprüfen, selbst messen, experimentieren.
Natürlich ist es sehr schwer das alles alleine von Grund auf zu machen, aber dafür gibt es ja schließlich Bücher.
Abgesehen davon ist die Evolution an sich ein Faktum, die Theorie der Evolution wird stets weiter verfeinert.
Wie heißt es so schön:
"Die, welche die Theorie der Evolution leichthin als "nicht ausreichend durch Fakten belegt" ablehnen,
scheinen zu vergessen, dass ihre eigene "Theorie" durch überhaupt keine Fakten unterstützt wird."
Es ist aktuell die beste Erklärung für die Artenvielfalt auf unserem Planeten.

Hm, von der Warte habe ich das noch gar nicht betrachtet. Auf jedenfall ist Leben im Universums etwas Besonderes. Vielleicht ist die Erde der einzige bewohnte Planet in der Milchstraße.
Wenn es einen Schöpfer des Universums gibt, warum sollte er sich nicht für das Besondere im Universum interessieren?

Es gibt doch ca. 100*10^9 Galaxien im Universum, wieso sollten ausgerechnet wir etwas besonderes sein?
Vielleicht ist Leben an sich nichts besonderes.
Ich muss gerade an Watchmen denken, wo Dr.Manhattan die tektonischen Bewegungen des Mars als ebenso interessant empfindet wie die Menschheit.

[J_T_Kirk2000]

Dann gehst Du also von einer Evolution aus? Wo ist da noch Platz für einen Schöpfer? Oder stellst Du dir dies so ähnlich vor wie in Kubricks 2001?

Auch wenn Du mich jetzt für einen Kunstbanausen hältst, so kann ich mich nur daran erinnern, diesen Film, vielleicht irgendwann mal unvollständig gesehen zu haben.
Ich kann mich nicht daran erinnern, was darin großartig vorkam, worum es dabei ging oder was der tiefere Sinn dahinter war.

Ich gehe sowohl davon aus, dass es eine Evolution gab, aber auch dass es einen Schöpfer gibt, dessen Verständnis von Zeit ein ganz anderes ist als für den Menschen.
Dass auf der Erde eine Evolution stattfand mindert die Leistung oder den Einfluss Gottes nicht ein bisschen.
Dahingehend finde ich das Video, dass ich bei der Endowment-Session gesehen habe sehr interessant, denn es vereint Schöpfungslehre und Evolutionstheorie, sofern man bereit ist zu akzeptieren, dass die Tage der Genesis symbolisch für die Aufgabe und allenfalls für eine Andeutung himmlischer Zeit standen, jedoch keinen unbedingt übertragbaren Bezug auf eine irdische Form von Zeitverlauf haben.

Der letzte Satz ist sicher richtig. Aber Paulus verstehe ich so, dass sich in der Schöpfung auch der Schöpfer sichtbar wiederspielgelt. Wenn sein Wirken offenbar wird, so muss es auch jemanden geben, der gewirkt hat.

Natürlich geht eine Folge oder Reaktion immer von einem Ursprung, also einer Aktion aus.
Diese Aktion muss nicht immer messbar sein, so wie es beim Bewusstsein und den Folgen in der Aktivität des Netzwerks des Gehirns ist, ebenso wie bei einem göttlichen Einfluss auf die Schöpfung.
Andererseits wiederum heißt es auch, dass Gott nichts beschließt und keine Prüfung zulässt, ohne den Menschen durch Propheten die Möglichkeit zu bieten, sich entsprechend vorzubereiten und zu bestehen.
Wer nicht vorsichtig ist, nicht auf das eigene Gewissen hört, sondern der Bequemlichkeit und Eigensinnigkeit folgt, anstatt moralischen Werten wie Nächstenliebe, der läuft Gefahr, die Warnungen Gottes (zum Beispiel durch Propheten) nicht zu erkennen, wodurch es geschehen kann, dass einem solchen Menschen die Prüfung hart erwischt.
Selbst im Todesfall ist es aber so, dass die Seele deshalb weder verloren noch verdammt ist.
Es würde jetzt ein relativ langer Text werden, zu beschreiben, warum ich das so glaube, aber ich zitiere einfach dazu mal aus einem anderen Forum, wo ich zu etwas ähnlichem geschrieben habe:

http://www.esoterikforum.at - Wir alle sind EngelWo ich mir ganz sicher bin, ist, dass es kein Strafgericht gibt, aber es ist besser, daran zu glauben, als an die Wahrheit.
Nicht Gott verurteilt uns, sondern wir selbst sind es.
Indem sich unsere Erinnerungen um irdische Erfahrungen, Folgen von unseren Entscheidungen und unsere selbst im vorirdischen Dasein als wahr und richtig angenommene Moral in unserem Gedächtnis und Gewissen vereinen richten wir uns selbst.
Wenn wir an irgendeine Form der Wiedergutmachung, ehrlichen Reue und Demut sowie der Vergebung der Sünden im irdischen Dasein geglaubt haben und nie zu verblendet waren, auf unser Gewissen zu hören und seinem Rat zu folgen, werden wir mit den negativen Folgen unserer Entscheidungen abschließen können und in einen glückseligen Zustand nach dem irdischen Tod zurückkehren.
Für die, welche diese seelische Befreiung nicht erfahren, weil sie nicht an Sündenvergebung glauben oder nicht wahrhaft reumütig und demütig aus ihrem Glauben und Selbsterkenntnis heraus vor ihrem Tod waren, kommen die Selbstvorwürfe, welche aus dem Konflikt der irdischen Erinnerungen und der himmlischen Moral heraus entstehen, die wir alle als gerecht, richtig und wahr angenommen hatten, bevor wir in diese Welt kamen, denn diese Anerkennung ist grundsätzlich erforderlich, um in diese Welt geboren zu werden, wie auch in jeder anderen.
Diese Welten dienen der Entwicklung der charakterlichen Reife, sowohl bei denen, die ihr erstes Leben durchleben, oder bei denen, die hierher kommen, um im Sinne des Allgemeinwohls eine besondere Bestimmung zu erfüllen.

Wer da lieber an ein göttliches Strafgericht glauben will, soll dies tun, denn für einen Menschen, der wahrhaft ehrlich gegenüber dem eigenen Gewissen ist, kann es wesentlich erschreckender sein, in seiner himmlischen Glückseligkeit wegen etwas eingeschränkt zu sein, dem man sich nicht entziehen kann - nämlich dem eigenen Gewissen in der himmlischen Existenz.
Man kann aber nur durch wahrhaftige Reue, Demut, Umkehr und durch das Annehmen des Sühnopfers (bei den Christen, Juden und vermutlich auch Moslems ist dieses Beispiel das Sühnopfer Jesu Christi), von der eigenen Schuld bezüglich eigener Fehlentscheidungen befreit werden, sofern man auch mit diesen abgeschlossen hat.

Gott selbst ist ein liebender Gott und er hat uns diese Schöpfung, ebenso wie den freien Willen gegeben, damit wir in Liebe uns im Rahmen eines insgesamt ewigen Daseins und vermutlich vielen irdischen Leben entsprechend seiner Liebe nach seinem Vorbild immer weiter entwickeln, so wie sein entsprechend seelischer Vater ihm diese Möglichkeit bot.

Freilich gab es damals noch keine alternative Erkärung über eine atheistische Evolutionstheorie. Im heutigen Kontext verstehe ich die Aussagen des Paulus so: Entweder gibt es eine Schöpfergott, weil das Universum eine Schöpfung ist, oder aber das Universum stellt keine Schöpfung dar und daher braucht man auch keinen Schöpfer, dafür aber eine andere Erklärung: die Evoluthionstheorie.
Evoluthionisten müssten eigendlich allesamt Optimisten sein und Glückspiele spielen. Sie glauben ja dass auch das Unwahrscheinlichste eintritt (was ich widerrum sehr bezweifel.)

Ich sehe das mit der Evolution so:
Sie tritt überall auf, wo sie eine Chance hat, also überall dort, wo die Bedingungen günstig sind, denn die Grundlagen der Evolution sind überall im Universum verstreut.
Von daher kann man es so sehen, dass jeder Planet, welcher in der Lage ist oder war, Leben zu entwickeln, auch Leben entwickelt hat.
Das ist vielleicht ein Glücksspiel in Bezug auf die Möglichkeiten die dadurch vertan werden, weil ebensolche Grundlagen auch auf jeder Form von Massenansammlung vertan wurde, die nicht in der Lage war, eine Evolution zu begünstigen, aber Planeten wie unserer und vor Millionen von Jahren vermutlich auch der Mars, sind Glücksfälle für das Leben, für die Evolution, die nicht unbedingt besonders wahrscheinlich, aber durchaus möglich sind.
Dies widerspricht meiner Ansicht nach keineswegs gegen die christliche Schöpfungslehre oder gegen die Grundlage der Evolution.
Ganz im Gegenteil, denn so wie es mit den Schriften des Islam, des Judentums und des Christentums ist, so ist es auch mit Erkenntnissen der Wissenschaft.
Durch die Zensur der Bibel und den Verlust vom Inhalt der Schriften, welcher zweifelsohne in jeder religiösen Überlieferung über die Jahrtausende stattfand, kann man zur Wahrheit des Evangeliums vom Gott Abrahams finden, wenn man die Schriften möglichst aller drei entsprechender Religionen zu Rate zieht.
Durch das Buch Mormon erhalte ich eine Ergänzung zur Bibel, welche einerseits nicht auf Papyrus, sondern auf Messingplatten geschrieben wurde, von welchen insgesamt 14 Menschen in der neuzeitlichen Übersetzung bei der Wiederherstellung Zeugnis geben, und andererseits durch die Nachfahren Lehis in einer Zeit aus Jerusalem gebracht wurden, bevor Jerusalem durch die Babylonier überfallen wurde.
Das Buch hat sich also parallel entwickelt, seit ungefähr 600 vor Christus, wenn ich mich recht entsinne.
Dennoch gibt es Zeugnis von Jesus Christus, sowohl zur Zeit des alten Testaments und nimmt sogar Bezug auf Propheten des alten und neuen Testaments, wie zum Beispiel Jesaja und Johannes der Offenbarer.
Es bestätigt die Bibel nicht nur, sondern verherrlicht sie, und macht sie in vieler Beziehung besser verständlich.

Diese Gase bestehen wiederum aus Teilchen, die sich alle gemäß der Impulserhaltung bewegen. Nach der klassischen Mechanik unterliegen sie determinierten Bewegungsabläufen, die zum Durchmischen der Gase und somit zur Entropie des Systems führt.
Feilich könnte man einwenden, dass es sich bei diesen Teilchen um superpositionierte Quantenobjekte handelt, auf welche die klassische Mechanik nicht anwendbar ist, aber dies zu diskutieren, würde den Rahmen dieses Theards sprengen.

Wobei Gase die Eigenschaft besitzen, Dichte und Druck möglichst gleichmäßig auszugleichen, wodurch diese Impulserhaltung beeinflusst wird, ebenso wie durch Reibung.

Experimente mit Teilchenbeschleunigern (soweit ich weiß in den 60ern) zeigten, dass es innerhalb der Nukleonen große Leerräume geben muss. (So ähnlich wie viele Dekaden dafür das Rutherford-Experiment zeigte, dass Atome nicht massiv sind).
So basieren die theoretischen Schlussfolgerungen auf Messungen. Aber natürlich geht man in der Physik über dem Hinaus, was tatsächlich messbar ist. So wurde bspw. IMHO noch nie ein String als solcher experimentell nachgewiesen, aber Stormking kann mich ja eines besseren belehren.

Aktuelle Beobachtungen bestätigen die Theorien über supermassive stellare Objekte. Wenn es sich bei den Quarsaren nicht um die theorietisch vorausgesagten Schwarzen Löcher handelt, worum denn dann? Hier stimmt eine logisch in sich konsistente Theorie mit der Beobachtung ein und ist damit m. E. verifizierbar. Oder liege ich falsch?

Innerhalb der Nukleonen, also der Atomkerne? Bist Du Dir da sicher?
Soweit ich mich recht entsinne, sind die Atomkerne relativ dicht gepackt, während die Orbitale der Elektronen im Vergleich zum Nucleus eines Atoms riesig sind.

Soweit ich mitbekommen habe, senden Schwarze Löcher, im Gegensatz zu früherer Meinung doch Energie aus, nämlich in Form von Gammastrahlung.
Anhand der Schwerkraft im Bereich des Schwarzschildhorizonts halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein entsprechend massives, auf natürlichem Wege entstandenes, Schwarzes Loch diese Energie von seinem inneren abgibt, aber es ist durchaus wahrscheinlich, dass die in der Akkretionsscheibe verdichtete Materie genügend Reibung erzeugt, um enorme Mengen an Energie freizusetzen, bis in den Bereich kosmischer Strahlung, welche aufgrund der enormen Raumzeitkrümmung nahe des Schwarzen Lochs außerhalb des Gravitationsfeldes des Schwarzen Lochs vielleicht maximal als Gammastrahlung messbar ist.

[Halman]

Wie aus Aminosäuren lebende Zellen wurden ist nicht klar

Nun, das tolle an der Wissenschaft ist ja, dass es in der Theorie jeder Mensch mit ein wenig (oder etwas mehr) Forschung selbst beweisen kann.
Argument X in Theorie Y erscheint einem unverständlich/unlogisch?
Teste es selbst einfach nach. Das ist ja das tolle an der ganzen Sache. =)

Als wenn es so einfach wäre ...

Atheismus hat nichts mit Entstehung des Lebens und Evolution zu tun, Atheismus ist einfach die Abwesenheit von Glauben (an einen übernatürlichen Gott)

... basierend auf die Überzeugung, dass alles ohne Gott erklärbar ist. Argumentieren Atheisten diesbezüglich nicht mit der Evolutionstheorie als Basis für ihre Weltanschauung?

Abgesehen davon ist die Evolution an sich ein Faktum, die Theorie der Evolution wird stets weiter verfeinert.
Wie heißt es so schön:
"Die, welche die Theorie der Evolution leichthin als "nicht ausreichend durch Fakten belegt" ablehnen,
scheinen zu vergessen, dass ihre eigene "Theorie" durch überhaupt keine Fakten unterstützt wird."
Es ist aktuell die beste Erklärung für die Artenvielfalt auf unserem Planeten.

In einen wissenschaftlichen Artikel über die elektrische Ursuppe wird eine Behauptung von mir ganz am Ende bestätigt:

Zitat aus Entstehung des Lebens: Die elektrische Ursuppe - Erde - Wissen - FAZ.NET
Wie aus den Aminosäuren (und anderen organischen Molekülen) aber lebende Zellen wurden - und ob das mit naturgesetzlicher Zwangsläufigkeit geschah oder nicht -, das ist heute so wenig klar wie zu Zeiten von Urey und Miller. Viktor Frankenstein steht eigentlich noch immer ziemlich am Anfang.

Es gibt doch ca. 100*10^9 Galaxien im Universum, wieso sollten ausgerechnet wir etwas besonderes sein?
Vielleicht ist Leben an sich nichts besonderes.
Ich muss gerade an Watchmen denken, wo Dr.Manhattan die tektonischen Bewegungen des Mars als ebenso interessant empfindet wie die Menschheit.

Tektronische Bewegungen, Stürme auf Gasriesen usw. mögen faszinierend sein, aber dergleichen gibt es im Universum zuhauf. Außerdem handelt es sich hierbei um physkalische Abläufe toter Materie.
Grundsätzlich ist das Universum lebensfeindlich und Leben dürfte sehr selten sein. Für mich wäre ein von außerirdischen Tieren bewohnter Planet weitaus faszinierender als bzw. die Venus, obwohl ich diesen Planeten interessant finde. Intelligente Wesen, die zu uns aufblicken und sich Fragen stellen, wie wir zu ihnen, wären für mich das Faszinierendste überhaupt.

Auch wenn Du mich jetzt für einen Kunstbanausen hältst, so kann ich mich nur daran erinnern, diesen Film, vielleicht irgendwann mal unvollständig gesehen zu haben.
Ich kann mich nicht daran erinnern, was darin großartig vorkam, worum es dabei ging oder was der tiefere Sinn dahinter war.

Hier habe ich mal einen Link aus Wiki ein Auschnitt aus dem Finale
2001: Odyssee im Weltraum ? Wikipedia
YouTube - 2001 Odyssee im Weltraum 14 von 14

Ich sehe das mit der Evolution so:
Sie tritt überall auf, wo sie eine Chance hat, also überall dort, wo die Bedingungen günstig sind, denn die Grundlagen der Evolution sind überall im Universum verstreut.
Von daher kann man es so sehen, dass jeder Planet, welcher in der Lage ist oder war, Leben zu entwickeln, auch Leben entwickelt hat.

Dann bist Du aber sehr optimistisch. Die Wahrscheinlichkeit erscheint mir so astronomisch gering, dass wir eigendlich gar nicht existieren sollten.

Wobei Gase die Eigenschaft besitzen, Dichte und Druck möglichst gleichmäßig auszugleichen, wodurch diese Impulserhaltung beeinflusst wird, ebenso wie durch Reibung.

Das liegt an der Vielzahl der Teilchen. Temperaturen geben nur die durchschnittliche Bewegungsenergie von Molekülen in Flüssigkeiten oder Gasen an.
Wären wir eines dieser Teilchen, würden wir ein Chaos beobachten, von ganz unterschiedlich schnellen Teilchen, die sich kreuz und quer bewegen. Dabei kann ein Teilchen einen Teil seines Impulses natürlich auf ein anderes übertragen oder widerum Impuls durch einen Zusammenstoß erhalten. Der Gesamtimpuls des Systems bleibt konstant.

Innerhalb der Nukleonen, also der Atomkerne? Bist Du Dir da sicher?
Soweit ich mich recht entsinne, sind die Atomkerne relativ dicht gepackt, während die Orbitale der Elektronen im Vergleich zum Nucleus eines Atoms riesig sind.

Die Nukleonen sind keineswegs kompakt. Es ist ähnlich wie mit den Atomen: Drei Quarks bilden ein Nukleon, dass überwiegend leer ist. AFAIK werden die Quarks durch die Starke Kernkraft, die von den Gluonen, übertragen wird, zum Kernteilchen zusammengehalten.
Darum können Quarksterne auch kompromierter sein als Neutronensterne.

Soweit ich mitbekommen habe, senden Schwarze Löcher, im Gegensatz zu früherer Meinung doch Energie aus, nämlich in Form von Gammastrahlung.
Anhand der Schwerkraft im Bereich des Schwarzschildhorizonts halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein entsprechend massives, auf natürlichem Wege entstandenes, Schwarzes Loch diese Energie von seinem inneren abgibt, aber es ist durchaus wahrscheinlich, dass die in der Akkretionsscheibe verdichtete Materie genügend Reibung erzeugt, um enorme Mengen an Energie freizusetzen, bis in den Bereich kosmischer Strahlung, welche aufgrund der enormen Raumzeitkrümmung nahe des Schwarzen Lochs außerhalb des Gravitationsfeldes des Schwarzen Lochs vielleicht maximal als Gammastrahlung messbar ist.

AFAIK stammt diese Gammastrahlung nicht aus dem Bereich "hinter" dem Ereignishorizont. Aus dem Schwarzschildradius kann nichts entkommen, auch keine Gammastrahlung. Diese EM-Strahlung ist resultiert aus der Aggressionsscheibe. In Wiki steht

Zitat aus Schwarzes Loch ? Wikipedia
Beobachtet werden dagegen Materiestrahlen. In diesen Jets wird ein Teil der verschlungenen Materie in Energie umgewandelt und als Gammastrahlung oder Teilchenstrom weggeschleudert.

[kosmoaffe]

Die Menschen ja, den Glauben nein. Gottglaube ist kindisch und dumm, daran ist nichts, absolut gar nichts respektables. Im Gegenteil, es ist verachtenswert.

und wie kommst du zu dieser Erkenntniss?
Vielleicht kennst du ein Geheimniss,dass die restlichen 6 Milliarden nicht kennen...nur raus damit

[J_T_Kirk2000]

Hier habe ich mal einen Link aus Wiki ein Auschnitt aus dem Finale
2001: Odyssee im Weltraum ? Wikipedia
YouTube - 2001 Odyssee im Weltraum 14 von 14

Erst einmal vielen Dank für den Link.
Ich werde darauf gleich zurückkommen, also mir das Video ansehen.

Dann bist Du aber sehr optimistisch. Die Wahrscheinlichkeit erscheint mir so astronomisch gering, dass wir eigentlich gar nicht existieren sollten.

Nicht wirklich, ich habe ja schon geschrieben, dass man davon ausgehen kann, dass grundlegende Elemente, um Leben hervorzubringen offenbar überall im Universum existieren müssen, da auch unser Leben letztlich vermutlich mit einem der letzten Meteoriten der Frühzeit des Sonnensystems begann, als die Erde sich von den Einschlägen und mit abnehmender vulkanischer Aktivität beruhigte, ja sogar mit Hilfe eines möglichst stabilen Magnetfeldes und einer Uratmosphäre ein Milieu schuf, worin sich erste organische Verbindungen entwickeln konnten.
Es ist sicher ein Zufall, dass die Erde dazu in der Lage war, Leben hervorzubringen, aber ist es Zufall, dass Leben entstand?
Sicher nicht.
Wenn man Milliarden von Galaxien hat, von welchen jede Milliarden oder zumindest Millionen von Sternen hat, dann ist es kein Zufall mehr sondern garantiert, dass es etliche Evolutionen gibt oder gegeben hat, sofern man davon ausgehen kann, dass die für eine Evolution grundlegenden Elemente überall im entsprechenden Raum vorkommen.

Beispielsweise ist es meiner Ansicht nach (aber ich bin da auch kein Fachmann) nicht einmal rein zufällig, dass im inneren Sonnensystem, ebenso wie im äußeren Rand terrestrische Planeten, soweit man Pluto so bezeichnen kann, da er lediglich ein Zwergplanet ist.
Dies hat im Inneren des frühen Sonnensystems vermutlich mit der konzentrierten Ansammlung von festen Gesteinsbrocken zu tun, die im äußeren Bereich weniger, dafür eher einer Ansammlung von gefrorenem Gas wichen, während ganz weit außen im System die Nähe zur Oortschen Wolke vermutlich eine Rolle spielt.

Von daher ist es kein Zufall, dass die Erde Leben hervorbrachte, sondern es ist Fakt.
Es mag Sonnensysteme geben, die in ihrer Frühgeschichte ungünstigere Bedingungen für eine Bildung eines terrestrischen Planeten in der grünen Zone eines Sterns enthalten, aber ich halte es eher für einen Zufall, dass dem so ist, wenn man davon ausgehen kann, dass dieses Universum tatsächlich schon alt genug ist (ausgehend von Generationen von Sonnensystemen) um aus vergangenen Sonnensystemen beispielsweise Kohlenstoff, Sauerstoff und andere für das Leben erforderliche Elemente hervorzubringen, denn Wasserstoff war vermutlich eines der ersten Elemente im Universum.

Das liegt an der Vielzahl der Teilchen. Temperaturen geben nur die durchschnittliche Bewegungsenergie von Molekülen in Flüssigkeiten oder Gasen an.
Wären wir eines dieser Teilchen, würden wir ein Chaos beobachten, von ganz unterschiedlich schnellen Teilchen, die sich kreuz und quer bewegen. Dabei kann ein Teilchen einen Teil seines Impulses natürlich auf ein anderes übertragen oder widerum Impuls durch einen Zusammenstoß erhalten. Der Gesamtimpuls des Systems bleibt konstant.

Was sich wieder über die Temperatur äußert.

Die Nukleonen sind keineswegs kompakt. Es ist ähnlich wie mit den Atomen: Drei Quarks bilden ein Nukleon, dass überwiegend leer ist. AFAIK werden die Quarks durch die Starke Kernkraft, die von den Gluonen, übertragen wird, zum Kernteilchen zusammengehalten.
Darum können Quarksterne auch kompromierter sein als Neutronensterne.

Ach so, Du beziehst Dich auf das Innere eines Protons oder Neutrons.
Allerdings frage ich mich dabei gerade, ob das nicht alles bisher nur blanke Theorie ist.

AFAIK stammt diese Gammastrahlung nicht aus dem Bereich "hinter" dem Ereignishorizont. Aus dem Schwarzschildradius kann nichts entkommen, auch keine Gammastrahlung. Diese EM-Strahlung ist resultiert aus der Aggressionsscheibe. In Wiki steht

Das wäre demnach logisch.
Wie es aber zum Ausstoß dieser Materiestrahlen oder Jets kommt, die auf dem nebenliegenden Bild zu sehen sind, ist mir schleierhaft.
Die einzige Vorstellung die ich dazu hätte, wäre vielleicht bei einem rotierenden Schwarzen Loch möglich, wo die Dichte an Energie und Materie im Laufe der Zeit so stark zunimmt, dass entlang der Rotationsachse in beide Richtungen mit Energie hoch angereicherte Materie zyklisch oder dauerhaft ausgestoßen würde.
Das würde aber nur den Vorgang erklären, wenn diese Jets nicht aus dem Schwarzschildhorizont kämen, sondern nur von außerhalb dieses Horizonts.
Ich hoffe, dass ich irgendwann genug von den Grundlagen eines Schwarzen Lochs verstehe, um begreifen zu können, wie ein solcher Jet von innerhalb des Schwarzschildhorizonts ausbrechen kann, falls dem so sein sollte.

Falls durch diesen Beitrag jedoch die Vorstellung entstehen sollte, dass ich unbedingt die Evolutionslehre der Schöpfungslehre vorziehe, so will ich definitiv klarstellen, dass dem nicht so ist.
Ich sehe die Schöpfungslehre zwar nicht als vollkommen auf unsere Werte und gleichzeitig wahr an, aber sie ist entweder symbolisch oder in Bezug auf eine andere, ewige Sichtweise bezüglich der Zeit sicher wahr.
Wie schon in meiner Signatur steht, "Die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht." wobei diese Wahrheit sich auf die gemeinsame Grundlage zumindest der drei Offenbarungsreligionen bezieht UND auf die Erkenntnisse der sich entwickelnden Naturwissenschaften.

[Halman]

Fred Hoyle vs. Evolutionstheorie

Erst einmal vielen Dank für den Link.
Ich werde darauf gleich zurückkommen, also mir das Video ansehen.

Sehr gerne. (Bei meinem Benutzernamen musste ich dieses Video doch posten.)

Beispielsweise ist es meiner Ansicht nach (aber ich bin da auch kein Fachmann) nicht einmal rein zufällig, dass im inneren Sonnensystem, ebenso wie im äußeren Rand terrestrische Planeten, soweit man Pluto so bezeichnen kann, da er lediglich ein Zwergplanet ist.
Dies hat im Inneren des frühen Sonnensystems vermutlich mit der konzentrierten Ansammlung von festen Gesteinsbrocken zu tun, die im äußeren Bereich weniger, dafür eher einer Ansammlung von gefrorenem Gas wichen, während ganz weit außen im System die Nähe zur Oortschen Wolke vermutlich eine Rolle spielt.

Dafür gibt es eine verblüffend einfache Erklärung: Der Sonnenwind der damals noch viel aktiveren jungen Sonne bließ die leichten Elemente fort. So bilden sich üblicherweise im äußeren Sonnensystem die Gasplaneten, während im inneren die terristischen Planeten mit den schweren Elementen entstehen. (Dies gilt freilich nur für Systeme mit genügend schweren Elementen).
Bei drei Gasriesen hätte die Erde übrigens eine instabile Bahn. Zwei Gasriesen sind schon die Grenze. Aber einen wie Jupiter brauchen wir unbedingt, der fängt nämlich 99,9% der Kometen ab, wie wir 1994 eindrucksvoll beobachten konnten.

Von daher ist es kein Zufall, dass die Erde Leben hervorbrachte, sondern es ist Fakt.
Es mag Sonnensysteme geben, die in ihrer Frühgeschichte ungünstigere Bedingungen für eine Bildung eines terrestrischen Planeten in der grünen Zone eines Sterns enthalten, aber ich halte es eher für einen Zufall, dass dem so ist, wenn man davon ausgehen kann, dass dieses Universum tatsächlich schon alt genug ist (ausgehend von Generationen von Sonnensystemen) um aus vergangenen Sonnensystemen beispielsweise Kohlenstoff, Sauerstoff und andere für das Leben erforderliche Elemente hervorzubringen, denn Wasserstoff war vermutlich eines der ersten Elemente im Universum.

Diesbezüglich habe ich eine Frage, auf die ich schon seit vielen Jahren eine Antwort erhoffe. Was ist von den Berechnungen von Fred Hoyle und Chandra Wickramasinghe bezüglich der Unwahrscheinlichkeit der Evolutionstheorie zu halten?
Hier habe ich mal einen Link mit ein paar Zitaten daraus

Darwinismus.com - HARUN YAHYA
Anders ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit der Entstehung nur eines einzigen Proteinmoleküls beträgt 1 zu 10 hoch 300. Die Möglichkeit, dass dieser eine Fall tatsächlich eintritt, ist praktisch gleich null. Mathematiker bezeichnen Wahrscheinlichkeiten kleiner als 10 hoch 50 als Nullwahrscheinlichkeiten.
...
Die Zahlen stimmen. Sie beschreiben definitiv und konkret die Tatsachen. Kein Evolutionist kann diesen Zahlen widersprechen.
Dies wird auch von vielen Evolutionisten anerkannt. Harold F. Blum zum Beispiel, ein prominenter evolutionistischer Wissenschaftler, stellt fest: "Die spontane Formation eines Polypeptids der Größe des kleinsten bekannten Proteins liegt jenseits aller Wahrscheinlichkeiten.
...
Was also bedeutet das alles? Perry Reeves, Professor für Chemie, beantwortet diese Frage:
Blickt man auf die riesige Zahl möglicher Strukturen, die sich aus der einfachen Zufallskombination von Aminosäuren in einem verdunstenden Urtümpel ergeben können, dann ist es irrsinnig, zu glauben, das Leben könnte auf diese Weise entstanden sein. Plausibler ist, dass ein Baumeister mit einem Masterplan für solch eine Aufgabe erforderlich ist.
...
Chandra Wickramasinghe, Professor für angewandte Mathematik am Universitäts-College von Cardiff in Wales kommentiert:
Die Wahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung von Leben aus unbelebter Materie ist eins zu einer Zahl mit 40000 Nullen... Sie ist groß genug um Darwin und die gesamte Evolutionstheorie zu beerdigen. Es gab keine "Ursuppe", weder auf diesem Planeten noch auf irgendeinem anderen, und wenn der Ursprung des Lebens also kein Zufall war, muss er das Produkt einer zweckgerichteten Intelligenz gewesen sein.

Sir Fred Hoyle sagt zu diesen unplausiblen Zahlen:
Tatsächlich ist eine solche Theorie (dass das Leben durch eine Intelligenz geschaffen wurde) so offensichtlich, dass man sich wundert, warum sie nicht weit verbreitet als selbstverständlich akzeptiert wird. Die Gründe sind eher psychologischer als wissenschaftlicher Natur.

Ein Artikel in Science News vom Januar 1999 stellt fest, dass bisher keine Erklärung dafür gefunden werden konnte, wie aus Aminosäuren Proteine werden können:
... noch niemand hat je befriedigend erklärt, wie die weit verstreuten Komponenten sich zu Proteinen verbanden. Die vermuteten Urbedingungen auf der Erde hätten die Aminosäuren in die Isolation getrieben.

Ach so, Du beziehst Dich auf das Innere eines Protons oder Neutrons.
Allerdings frage ich mich dabei gerade, ob das nicht alles bisher nur blanke Theorie ist.

Ich habe mal aufgeschnappt, dass Experimente mit Teilchenbeschleunigern in den 60ern experimentell bestätigten, dass sogar Atomkerne durchstrahlt werden können. (Ähnlich wie Atome mit α-Strahlung Dekaden zuvor im berühmten Rutherfort-Experiment). Die Quarks bilden demnach kein kompaktes Teilchen, sondern es gibt realtiv große Leeräume zwischen ihnen. Zwischen ihnen werden Glyonen ausgetauscht, IMHO als Wechselwirkunsteilchen der Starken Kernkraft.
Hier mal eine Grafik:

Das wäre demnach logisch.
Wie es aber zum Ausstoß dieser Materiestrahlen oder Jets kommt, die auf dem nebenliegenden Bild zu sehen sind, ist mir schleierhaft.
Die einzige Vorstellung die ich dazu hätte, wäre vielleicht bei einem rotierenden Schwarzen Loch möglich, wo die Dichte an Energie und Materie im Laufe der Zeit so stark zunimmt, dass entlang der Rotationsachse in beide Richtungen mit Energie hoch angereicherte Materie zyklisch oder dauerhaft ausgestoßen würde.
Das würde aber nur den Vorgang erklären, wenn diese Jets nicht aus dem Schwarzschildhorizont kämen, sondern nur von außerhalb dieses Horizonts.
Ich hoffe, dass ich irgendwann genug von den Grundlagen eines Schwarzen Lochs verstehe, um begreifen zu können, wie ein solcher Jet von innerhalb des Schwarzschildhorizonts ausbrechen kann, falls dem so sein sollte.

Hiermal eine Sendung von Prof. Lesch über rotierende Schwarze Löcher. Dort ist zwar nicht von Jets die Rede, aber sie mag dennoch informativ für Dich sein, weil die Enstehung der Jets ja mit der Aggressionsscheibe zusammenhängen, die dort angesprochen wird

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-schwarze-loecher-2005-ID12