Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[SöhnleinFrost]

@Frosti: Jetzt haben wir doch tatsächlich ein Thema entdeckt, bei dem wir halbwegs auf einer Wellenlänge liegen. Sachen gibt's. Gottglauben kann ich so gut ausstehen wie Du den Nolan.

Hehe, in der Tat.
Aber ich denke es würde sicherlich noch mehr Themen geben in denen wir uns gut verstehen würden.
Gottglauben kann ich mit meiner Person vielleicht nicht vereinbaren jedoch bewundere ich Menschen die blind daran glauben können. Die haben uns Atheisten vielleicht sogar was voraus. Die sehen in manchen Dingen noch einen Sinn. Einen Sinn der uns bis an unser Ende verschlossen bleibt.^^

...und was mich angeht....ich werde bis ans Ende meiner Tage meckern...meckern.. und meckern. Wahrscheinlich werde ich noch mit 90 "The Dark Knight" DVD´s bei ner höllischen Zeremonie im Wald verbrennen und giftige Nadeln in Nolan Woodoo Puppen jagen.^^

[Enas Yorl]

Hm, da hast Du allerdings recht. Dem biblischen Gott werden ja auch unbeschränkte prophetische Eigenschaften zugeschrieben. Aber widerspricht der Determinismus nicht dem Konzept des freien Willens? Ist bereits alles Vorherbestimmt?

Kommt darauf an, wie hier die Ansprüche eines Gottes aussehen. Ein Mensch kann sich im Rahmen seiner Möglichkeiten und Erkenntnisfähigkeit entscheiden. In der Praxis unterliegt also die freie Willensentscheidung des Menschen, immer gewissen Beschränkungen und Vorgaben.
Nimmt man also einen Schöpfer an, hat dieser Startbedingungen und gewisse Spielregeln für seine Schöpfung vorgegeben. Der freie Wille ist dann der Entscheidungsspielraum, den ein Mensch in diesen Spiel hat.
- In einem deterministischen Universum, könnte ein Gott den Ablauf des Spiels voraussagen. Und wenn er will, die Startbedingungen nach seinen Wünschen verändern, ob er das dann auch tut ist eine andere Frage.
- In einem nichtdeterministischen Universum, unterliegen seine Möglichkeiten der Voraussage klaren Beschränkungen, hier muss dann ein Gott entweder nachträglich eingreifen, oder mit den Ergebnis leben.

Da bin ich auch keineswegs sicher, es ist ja nur eine Theorie. Aber hier stelle ich mir folgende Fragen: Wie heiß wird das freigesetzte Material eines Kometen, während es durch die Atmosphäre rast? Welche Temperatur halten Aminosäuren aus?

Das hängt ganz von Masse, Form, Eintrittswinkel und Geschwindigkeit der Bruchstücke ab. Da Kometen im Grunde sehr große schmutzige Schneebälle sind, dürfte beim erreichen der äußeren Atmosphäre ein Erosionsprozess stattfinden. Bei dem sich Gas, Staub und kleine bis größere Bruchstücke vom Kometen lösen. Gerade Staub der in einen flachen Winkel auf die Atmosphäre trifft, hätte einen langen Bremsweg durch die dünnen Atmosphärenschichten. Hier hätten organische Verbindungen wohl noch recht gute Überlebenschancen.

In der Populärwissenschaft hörte ich diesbezüglich meistens nur etwas über Aminosäuren. Wurden denn in den Raumnebeln auch Nukleinsäuren festgestellt? Diese sind ja auch für das Leben zwingend notwendig.

Warum müssen die Überhaupt aus dem Weltall, auf die Erde gelangt sein? Das Miller-Urey-Experiment hat gezeigt, das unter den Bedingungen der Uratmosphäre, eine Entstehung von organischen Molekülen möglich ist.

[Logan5]

Dann hoffe ich, dass die Menschheit keine ineffektive Verknüpfung darstellt.

Wie die Dinosaurier.
Wer weiß?
Vielleicht müssen wir uns bewähren.
Zumindest in einigen Religionen läuft es ja genau darauf hinaus.

Aber selbst, wenn man es mal nicht religiös oder philosophisch betrachtet, kann es schon zum reinen Selbsterhalt kaum schaden, etwas mehr auf Vernunft und Empathie zu setzen, um über sich hinaus zu wachsen.

Vielleicht sind wir zu klein und beschränkt, um dies beurteilen zu können. Angenommen, man wäre ein Teilchen in einem Gehirn, könnten wir begreifen, wo wir sind? Dies wäre ja die Voraussetzung, um überhaupt die Chance zu haben, festzustellen, ob es ein Gehirn eines Babys oder Erwachsenen ist.

Genau so habe ich es gemeint.
Wenn man annehmen würde, einzelne Synapsen kämen zu einem Bewusstsein in diesem Sinne, wäre es für sie aber vermutlich auch eher zweitrangig, zu wissen, was genau ihre Welt eigentlich darstellt, solange sie ihre Aufgabe bestmöglich erfüllten und das Lebenssystem, in dem sie zu Hause sind am Laufen hielten.

Also könnte man gemäß Spock (Star Trek VI) darauf vertrauen, dass sich das Universumm so entwickelt, wie es soll.

Möglicherweise schon.
Vorausgesetzt natürlich, dass die Welt tatsächlich nach diesen Spekulationen funktionieren würde.
Das Ganze ist natürlich nur ein Gedankengang, der genauso gut völlig falsch sein kann, auch wenn er mir irgendwie gut gefällt.

Das Gehirn existiert aber nicht isoliert, sondern ist verknüpft mit Sinnesorgangen und dient dem Zweck, den Körper zu steuern und auf die Sinnswahrnehmungen zu reagieren.
Das Universum scheint mir in dieser Diskussion eher einer Lebensform zu gleichen, die sich selbst weiterentwickelt, um so besser zu funktionieren, aber nicht in Bezug einer nach außen gerichteten Welt, sondern in Bezug auf sich selbst.
Wenn ich diesen Gedanken zuende denke, komme ich zu etwas Unbegreiflichen, einer sich unbegrenz weiterentwickelnden Lebensform, die geradezu göttlich wird. Dieser "Gott" könnte natürlich irgendwan auf die Idee kommen, aufgrund seines unbegrenzten Potentials, etwas zu schaffen, damit außer ihm noch etwas existiert.

Ich halte es durchaus für möglich, dass das in seiner Gesamtheit ohnehin nicht überschaubare Universum ein dermaßen komplexes Gebilde sein könnte, dass wir es niemals wirklich verstehen werden. Es gibt da ja auch noch diese Multiversen-Theorie, die alles noch viel verstrickter und undurchschaubarer macht. Möglicherweise ist die Welt aber auch viel kleiner, als wir bisher annehmen und was uns unendlich scheint sind lediglich irgendwelche Spiegelreflexionen, die unendliche Weiten simulieren, die gar nicht da sind.

Ich denke, dass wir schon wenigstens soweit kommen müssten, einmal unsere eigene Galaxie zu verlassen, um solchen Geheimnissen näher auf die Spur zu kommen. Im Grunde genommen wissen wir doch erstaunlich wenig über die Welt, in der wir leben und mit jeder neuen Erkenntnis kommen wieder neue Fragen.

Deshalb finde ich es immer ein bisschen vermessen von einigen "Wissenschaftsgläubigen", sich einzubilden, die Welt wäre bereits vollständig erklärt oder wäre zumindest in absehbarer Zeit endgültig entschlüsselbar. In meinen Augen ist das noch lange nicht der Fall und weil es eben trotzdem diese ganzen Fragen gibt, kann ich durchaus nachvollziehen, wenn sich irgendwann jemand auf eine Antwort festlegen will, gemäß der er leben möchte. Ob man diese Antwort nun aus dem Glauben oder aus der Wissenschaft bezieht, halte ich dabei für relativ gleichgültig. Beides liefert meiner Meinung nach keine endgültigen Antworten.

Natürlich bin ich kein Wissenschaftler oder ausreichend mit entsprechenden Spezialgebieten der Naturwissenschaft vertraut, um komplett auszuschließen, dass es da doch eine Antwort gibt, die ich nicht kenne. Andererseits haben Religionskritiker wie Richard Dawkins genauso wenig Ahnung von wissenschaftlicher Theologie und kritisieren lediglich diffuse Religionspraktiken und offenkundig irrationale Geisteshaltungen und Handlungen im Namen der Religionen, die man bereits vor 100 Jahren als falsch und unmündig kritisiert hat. ... Aber ich schweife ab .

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass wir letztendlich nicht wissen und womöglich auch gar nicht wissen können, was genau das Universum eigentlich ist, geschweige denn, welchem Zweck es letztendlich dient, falls es überhaupt einen verfolgt und ob noch etwas außerhalb dieser Welt existiert oder nicht. Das liegt alles im Dunkeln. Die relevantere Frage ist für mich, wie man sich in dieser Dunkelheit einrichtet.

Also gehst Du davon aus, dass unser Universum noch jung ist - gewissermaßen ein "Baby".

Naja, die Analogie zum Entstehungsprozess des neuralen Netzwerkes des menschlichen Gehirns und die Theorie, dass das Universum nicht ist, sondern wird, war ja aus dem interessanten Artikel zu entnehmen, den B.Spiner eine Weile vorher gepostet hat - vorausgesetzt ich habe es richtig verstanden.

Demnach könnte man eventuell wirklich von einem jungen Universum ausgehen, nur hat man ja eigentlich keinen wirklichen Bezugspunkt. Ich kann sagen, dass ein Baby im Verhältnis zu einem Erwachsenen noch sehr jung ist, aber im Vergleich zu meinem Opa bin auch ich noch ziemlich jung mit meinen 35 Jahren. Es ist ja nicht so, dass die Verknüpfungstätigkeit des Gehirns irgendwann komplett aufhören würde. So gesehen kann das Universum genauso gut alt sein, aber immer noch im Begriff sich zu entwickeln. Die stetige Bewegung ist der entscheidende Punkt.

Davon auszugehen, es mit keinem statischen, sondern einem mitten in seiner Entwicklung befindlichen Gebilde zu tun zu haben, halte ich für durchaus plausibel. Die Entwicklung eines Menschen ist ja gewissermaßen auch nie wirklich abgeschlossen, sondern setzt sich solange fort, bis der Tod eintritt. Nur dass eben am Anfang wesentlich mehr Verknüpfungen im Gehirn entstehen und der Entstehungsprozess um Einiges schneller von statten geht, als später, wo es schwerer fällt, einmal Gelerntes zugunsten neuer Erkenntnisse aufzugeben.

Was sagt uns unser Universum von diesem Schöpfer? (Der Annahme folgend, dass ein solcher existiert.)

Das hängt vermutlich wieder stark vom jeweiligen Standpunkt ab. Betrachtet man die Natur stellt man fest, dass es verschiedene Tendenzen gibt. Die Natur kann ziemlich hässlich, hinterhältig, gefährlich und zerstörerisch sein, wenn man sie mit solchen menschlichen Eigenschaften belegen will. Sie erscheint uns aber auch in unglaublicher Vielfalt und Schönheit. Lebensformen können ein faszinierendes Sozialverhalten an den Tag legen - Menschen wie Tiere. Sie können sich aber ebenso asozial, grausam und brutal verhalten.

Dabei stellt sich mir allerdings die Frage, welche Rolle es spielen könnte, dass Menschen überhaupt wertende Urteile über entsprechende Eigenschaften treffen können. Wenn man dann einen Blick auf die Weltreligionen und ihre Grundlagen wirft, kann man durchaus feststellen, dass es dort trotz aller Unterschiede auch etliche Gemeinsamkeiten gibt - insbesondere im ethischen Bereich. Auch nichtreligiöse Menschen sprechen gelegentlich von einem Gewissen. Andererseits werden gerade Religionen (aber auch nichtreligiöse Ideologien) immer wieder gerne zu gewissenlosem Handeln benutzt.

Trotzdem, die Tatsache, dass wir überhaupt in ethischen Dimensionen denken und in der Lage sind, Handlungen in Gut und Böse einzuteilen, Mitgefühl zu entwickeln (und sei es aus reinem Selbsterhaltungszweck), könnte im oben angenommenen Sinne durchaus entsprechende Rückschlüsse auf einen eventuellen Gott und seine Gesinnung ermöglichen, die ihn gar nicht mal so schlecht hinstellen würden. Eventuell.

Aber natürlich. Ich fühle mich geehrt.

Danke. Ebenso.

[avatarius+solarius]

Ich habe nichts dagegen wenn Religion versucht die Welt zu erklären - allerdings kann die Indoktrination speziell der Kirchen auch Probleme verursachen!
Ich las neulich in einem Buch über ''angebliche'' Marienerscheinungen in und außerhalb von Europa und las dabei nur am Rande daß die ''Gottesmutter'' Maria erst auf dem Konzil von Ephesos im Jahr 431 zum Glaubensdogma erhoben wurde - demzufolge müssen die Abertausende von Marienerscheinungen reine Einbildung sein oder ''Gott'' weiß um die Dummheit der Menschen und erscheint in dieser Weise (etwa so wie die Sache mit den Außerirdischen die ja meist auch so aussehen wie es sich die Menschen wünschen...)

Generell ist Glaube immer mit Erfahrung verbunden und lässt sich nur schwer aus Büchern entnehmen (erst Recht wenn diese Büche Tausende von Jahren alt sind)
Laut einem Standardwerk der Theologie muß der Mensch zur Religion und zum ''richtigen'' Glauben erst erzogen werden - da der Mensch aber glauben will um sich selbst zu begreifen nutzen die Religiösen Instanzen das schamlos aus !

Es spielt an sich keine Rolle ob ich Christus verehre oder Allah , Buddha , Shiwa , die Sonne oder Natur ansich - wichtig ist nur Hingabe zum Glauben und der Geist der Veränderung schafft - ich brauche keine Tempel , Kirchen oder schlaue Priester solange ich meinen Verstand benutzen kann.....

[Logan5]

Ich habe nichts dagegen wenn Religion versucht die Welt zu erklären - allerdings kann die Indoktrination speziell der Kirchen auch Probleme verursachen!

Da hast du natürlich vollkommen recht.

Man hat ja in den letzten Jahren verstärkt gesehen, wohin so etwas führen kann. Gerade im Islam ist die Macht der Imame oft sehr groß und der fest in Kultur und Gesellschaft verankerte Glaube der Menschen kann dort sehr schnell zu üblen Zwecken benutzt werden. Nicht anders verhielt es sich im christlichen Europa des Mittelalters. Luther hat ja seine Reformationsbemühungen schließlich nicht aus Spaß betrieben. Und wie die Kreuzzüge oder Hexenprozesse mit christlicher Ethik zu vereinbaren sind, weiß ich bis heute nicht. Im indischen Raum wurde aus der wirklich interessanten Reinkarnationslehre ein unsoziales Kastensystem gemacht. Diese Reihe wäre endlos weiterführbar.

Allerdings können selbst die Kirchen auch positive Dinge auf ihren Konten verbuchen, wie Armenhilfe und diverse soziale Einrichtungen. Das muss man dabei ja auch nicht völlig unter den Tisch fallen lassen. Kirche besteht eben aus vielen verschiedenen Menschen und Machtmissbrauch ist ja leider kein Phänomen, das nur in den Religionen anzutreffen wäre. Da muss man nur mal einen Blick auf die derzeitige Politik in Europa werfen oder auf die USA unter George W. Bush oder auf die an der Machtgier gescheiterten Versuche, einen realen Kommunismus zu etablieren. Das ist wohl eher ein gesamtmenschliches Problem, als ein speziell religiöses.

Religion und Glaube als solche sind zunächst genaus wenig schlecht, wie der theoretische Kommunismus. Es ist immer eine Frage, was man aus solchen Ideen macht.

Ich las neulich in einem Buch über ''angebliche'' Marienerscheinungen in und außerhalb von Europa und las dabei nur am Rande daß die ''Gottesmutter'' Maria erst auf dem Konzil von Ephesos im Jahr 431 zum Glaubensdogma erhoben wurde - demzufolge müssen die Abertausende von Marienerscheinungen reine Einbildung sein oder ''Gott'' weiß um die Dummheit der Menschen und erscheint in dieser Weise (etwa so wie die Sache mit den Außerirdischen die ja meist auch so aussehen wie es sich die Menschen wünschen...)

Diese dubiosen Marienerscheinungen sind sowieso nochmal ein Kapitel für sich, zumal - wie du ganz richtig sagst - Maria im biblischen Kanon zunächst eine sehr kleine, relativ unwichtige Rolle spielt. In apokryphen Schriften dieser Zeit sieht das schon anders aus, was aber auch daran liegt, dass in gnostischen Bewegungen (aus denen dieses Schriftgut stammt) der Frau eine besondere Rolle zukam (was letztendlich; sozusagen als Abgrenzung; zu einer entsprechenden Abwertung der Frau im christlichen Umfeld beigetragen hat).

Die spätere Aufwertung der Marienrolle im römisch adaptierten Christentum hängt sicherlich auch mit der Missionstätigkeit in Gegenden zusammen, wo man es gewohnt war eine Muttergottheit anzubeten, wie etwa im keltischen Raum. Hier musste sozusagen ein Anknüpfungspunkt gefunden werden.

Im Lauf der Zeit wurde diese Marienverehrung dann irgendwie zum Selbstläufer und ging teilweise sogar soweit, dass sich mit den sogenannten "Marienkindern" eine eigene Sekte daraus bildete, die offiziell nicht mehr zu römisch-katholischen Kirche zählt. Allerdings gibt es auch dort nach wie vor etliche Marienanhänger, die besagte Sekte gerne wieder zurück in den "Schoß der Kirche" holen würden, wie der Papst die reaktionäre Piusbruderschaft. Bischof Mixa war so ein Kandidat, aber auch der Vorgänger Bendedikts war ein großer Marienverehrer.

Man kann sich selbst innerhalb des Katholizismus darüber streiten, welche Rolle man Maria nun zuschreiben will und ob man sie für den christlichen Glauben überhaupt benötigt. Das Dogma besteht ja "lediglich" in der Gottesmutterschaft und der Jungfrauengeburt - was durchaus methaphorisch auslegbar bleibt.

Gerade die Glaubensbotschaften diverser Marienerscheinungen sind oft überaus grenzwertig und manchmal kaum noch mit den neutestamentlichen Jesusworten vereinbar. Schließlich ist dessen Grundaussage über Gott die, dass jeder, der Gottes Liebe annimmt - die vorbehaltlos gegeben wird - auf eine ewiges Leben in Gottesnähe hoffen darf, während besagte Marienbotschaften eher darauf hinauslaufen, dass jeder, der nicht glaubt, von Gott verstoßen, auf ewig verdammt und in der Hölle braten wird.

Interessant finde ich immer, dass den Gläubigen diese Differenzen gar nicht auffallen, aber die fallen ja oft schon dann nicht auf, wenn man aus der Kirche nach Hause kommt, wo gerade noch von Nächstenliebe gepredigt wurde, und man dann über die lästigen Nachbarn schimpft. Menschliches Denken ist eben oft genug alles andere als rational.

Jedenfalls halte ich diese Erscheinungen für ziemlichen Mumpitz. Wenn man sich z.B. mal näher mit den angeblichen Vorkommnissen in Fatima beschäftigt, finde ich es schon auffallend, wenn diese Schwester Lucia nach dem zweiten Weltkrieg aufschreibt, dass ihr dieser bereits davor prophezeiht worden wäre. Mmmmhh - ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Interessant finde ich da auch, dass von den drei Kindern, die die "Erscheinung" erlebt haben wollen, nur eine tatsächlich alles mitbekommen haben soll, während die anderen mehr oder weniger auf die Übersetzungen der ältesten Schwester angewiesen waren. Gut, die Psychoanalyse war damals noch eine relativ junge Wissenschaft, aber heute würde vermutlich jeder auf eine pathologische Erklärung tippen. Und dann dieses lustige Sonnenwunder, das angeblich von 30.000 Menschen gesehen wurde. Nur so wenige? Wenn die Sonne am Himmel "getanzt" haben soll? Und das hatte keine Auswirkungen auf unsere Umlaufbahn, Gezeiten etc.? Wenn mir da mal keine Drogen im Spiel waren..

Allerdings ist diese Wundergläubigkeit auch eher eine naive Randerscheinung von Religion. Vielleicht ein übrig gebliebenes Relikt aus vergangenen Zeiten, als alle Naturereignisse zu Wundern erhoben und irgendwelchen Gottheiten zugewiesen wurden. Es gibt aber auch durchaus rationalere Wege, etwas zu Glauben und Religion zu praktizieren, als so etwas. Nur wird eben oft von solchen "Spinnereien" auf den gesamten Komplex "Religion/Glaube" geschlossen, was ich ehrlich gesagt für etwas verkürzt und unfair halte, denn es gibt in den verschiedenen Religionen äußerst interessante, philosophische wie poetische Gedankengänge, die ich durchaus irgendwie zu schätzen weiß. Deshalb nervt mich immer diese Pauschalkritik, dass jeder, der religiös ist, automatisch ein naiver Trottel wäre. Das trifft nur auf Manche zu .

[J_T_Kirk2000]

Bei Aminosäuren und Nukleinsäuren.

Also nicht bei deren Grundlagen in Form einfacher chemischer Elemente.

Aminosäuren und Nukleinsäuren dürften sicher resistenter gegenüber Umwelteinflüssen sein, als einzellige Lebensformen. Aber organische Molekühle werden durch UV-Strahlen vernichtet (man denke nur an den Sonnenbrand). Daher stelle ich die Frage: Welche Temperatur halten diese Verbindungen aus, weil ich es wirklich nicht weiß und die "Kometen-Theorie" hohe Temperaturen einschließ.

Dazu kann ich nichts sagen.

In diesem Forum spiegelt sich offenkundig die Intelligenz und Charaketereingenschaften der User wieder. Müsste es beim Univerum dann nicht auch so sein? Offenbart sich eine dahinter stehende Intellignenz offenkundig?

Eine dahinter stehende Intelligenz sicherlich, aber sie muss nicht eins damit sein, ähnlich wie ein Moderator nicht eins mit dem Forum ist, aber sich dennoch darauf auswirkt.

Anstelle von wahrgenommen könnte dort auch erkannt oder >mit dem Verstand ergriffen< stehen.

In der Tat, aber "in dem Gemachten" bedeutet auch, dass etwas innerhalb der Schöpfung dieses wahrnimmt oder erkennt, was die Lebewesen mit einschließt und daher nicht unbedingt leblose Materie miteinbeziehen muss.

Verleicht verstehe ich dein Post falsch, aber bist Du der Meinung, dass die Entropie dem Determinismus widerspricht?
In der Quantenmechanik mag es einen Interdeterminsmus geben, aber das thermodynamische Gesetz der Entropie scheint mir nicht dagegen zu spechen.

Entropie bedeutet für mich Vergrößerung von Unordnung, Unvorhersehbarkeit, Willkür, was offensichtlich dem Determinismus entgegen steht.
In Bezug auf Wahrscheinlichkeit gibt es da auch eine sogenannte Pfedregel.
Sie scheint mir ein kleines Beispiel dafür zu sein.

Herrlich! Was Wissenschaftstheorie angeht von keinerlei Vorbildung belastet weißt Du wie immer ganz genau, was die "Schulwissenschaft" (das Wort ist neu, sonst hört man immer von dieser ominösen "Schulmedizin") so tut oder unterläßt.

Die Existenz des Bewußtseins zu bestreiten wäre so absurd wie die Existenz der Schwerkraft zu bestreiten. Die Frage ist, wie dieses Bewußtsein hervorgebracht wird. Man geht sinnigerweise davon aus, daß das irgendwas mit den kleinen grauen Zellen, die fast jeder Mensch zwischen den Ohren sitzen hat, zu tun haben könnte. Während die Gläubigen sich ungern mit harten Fakten auseinandersetzen und sich lieber eine unsichtbare, unsterbliche Seele zusammenspinnen, die einfach irgendwie im Schädel sitzt. Der dann ja ansonsten auch leer sein könnte.

Bewußtsein ist nahezu zweifelsfrei an das Substrat der Neuronen gebunden. Sonst würde man auch nicht bewußtlos werden, wenn man ebenjenes Hirn mit gewissen Substanzen flutet. Sonst würden Verletzung des Gehirns nicht regelmäßig mit dramatischen Persönlichkeitsveränderungen einhergehen.

Wissenschaft bedeutet, den Dingen auf den Grund zu gehen, herauszufinden, wie die Welt wirklich funktioniert. Glaube bedeutet, sich mit der ersten halbwegs gut klingenden Geschichte abspeisen zu lassen. Am liebsten, wenn die eigene Gemeinschaft dabei noch zu etwas besserem hochstilisiert wird (auserwähltes Volk und derlei Schwachsinn).

Ich bezeichne die Wissenschaft als Schulwissenschaft, weil sie ganz einfach in dem Prozess des Erkennens ist und manches wird sie nie vollkommen verstehen, weil es die Beweisführungsmöglichkeiten überfordert.
Man kann nichts, was über der Natur des Universums steht, wie beispielsweise eine Form der Existenz die einer höheren Existenzebene entspricht, einschließlich der Natur eines Gottes oder der Grundlage des Bewusstseins eines jeden Lebewesens.
Daher hält sich die Wissenschaft daran, was sie messen kann und das sind bezüglich dem Bewusstsein die Gehirnaktivitäten, doch da setzt man nicht bei der Grundlage an, sondern erst bei einer Folge.

Es gibt da ein passendes Zitat von Albert Einstein:
"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind."
Manchmal ist es aber auch so, dass man erst durch Glauben oder persönliche Ereignisse, die Anlass zum Glauben geben neue Denkansätze bezüglich einem anderen Auslöser bieten, auch wenn es, wie beim Bewusstsein, durch die Natur dessen, über die grundlegenden Möglichkeiten des irdisch Messbaren hinausgehen.

Was die Bewusstlosigkeit angeht, so hat dies sicherlich mit dem Gehirn, beziehungsweise seiner Überforderung oder Beeinträchtigung zu tun, aber das liegt nicht an der Natur des Bewusstseins, sondern dass das Gehirn eine Art Interface zwischen Bewusstsein und Körper darstellt, welches das Unterbewusstsein mit einschließt.
Nehmen wir mal an, das Bewusstsein würde tatsächlich in seiner fortwährenden Existenz davon abhängen, dass es nicht aussetzt, so wie es mit der Funktionsweise von Organen über einen gewissen Zeitraum ist, dann würde nach einer Bewusstlosigkeit, wie einer Narkose oder traumlosen Schlaf das Bewusstsein nicht mehr weiter existieren, wenn seine Natur lediglich auf die Funktionsweise der Nervenzellen des Gehirns begründet ist.

[Battimachi]

Warum eine Illusion?

Wenn jetzt kommt eigentlich steuert uns unser Gehirn dann hab ich schon gegenargumente!!!! Denn was sind den wir? Na natürlich unser Gehirn nur weil es zeit brauch bis wir realisieren was wir selbst entschieden haben bedeutet das nciht das es nicht wir selbst entschieden haben das schließt sich nicht aus! Wenn schon möchte ich bitte eine begründung hören? (die hat mir noch keine wissenschalftler geliefert, und darum finde ich noch immer wir entscheiden selbst! acuh wenn es unser Gehirn entscheidet aber ich bin mein Gehirn!!! oder gehört mein gehirn etwa jemand anders!)

Das kann ich dir beantworten. Durch Wahrnehmung also Spaltung von der Ursuppe, kannst du die Ursuppe wahrnehmen. Die Ursuppe nennen wir sie mal "Ozean" oder Reine Materie - Egal veraendert sich dabei nicht. Du nimmst alles nur durch dein Ich wahr. Dabei bleibt es dir egal ob dein ICH eine Innenwelt ist oder das was du wahrnehmst eine Außenwelt. In Wahrheit bleibt alles eine einzig klare Außenwelt, die sich allein durch die illusionaere Funktion einer Innenwelt am Leben erhaelt.

Das bedeutet das die Außenwelt, wie wir sie kennen eine Innenwelt ist und wir selbst auch zur Innenwelt gehoeren. Wir beeinflussen unsere Innenwelt und die andere Innenwelt beeinflusst uns. Es ist ein geben und nehmen. Egal ob Atome, Elektrone was auch immer. Die Energie, die ist wie sie ist , spaltet nicht in ein ICH. Das bedeutet sie sieht die Innenwelt als Außenwelt an und handelt demnach. Bis sie wieder anfaengt zu schlafen und sich so sieht wie sie ist wirklich ist.

Das heißt fuer uns um es nochmal abzuschließen. Außenwelt von uns und von der Außenwelt , die wir wahrnehmen = Innenwelt, die wir beim Tod dann auch wahrnehmen. Materie ist eine verzerrte Wahrnehmung, die nicht existiert so wie fuer die reine Materie oder Ursuppe oder Gott, wie auch immer sind wir die verzerrte Wahrnehmung, mit dem Unterschied das er das weiß und alles macht wie es sich gehoert ^^

AMEN


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Battimachi schrieb nach 15 Minuten und 36 Sekunden:

Was die Bewusstlosigkeit angeht, so hat dies sicherlich mit dem Gehirn, beziehungsweise seiner Überforderung oder Beeinträchtigung zu tun, aber das liegt nicht an der Natur des Bewusstseins, sondern dass das Gehirn eine Art Interface zwischen Bewusstsein und Körper darstellt, welches das Unterbewusstsein mit einschließt.
Nehmen wir mal an, das Bewusstsein würde tatsächlich in seiner fortwährenden Existenz davon abhängen, dass es nicht aussetzt, so wie es mit der Funktionsweise von Organen über einen gewissen Zeitraum ist, dann würde nach einer Bewusstlosigkeit, wie einer Narkose oder traumlosen Schlaf das Bewusstsein nicht mehr weiter existieren, wenn seine Natur lediglich auf die Funktionsweise der Nervenzellen des Gehirns begründet ist.

das kann nicht sein das das Gehirn der Empfaenger ist. Das Gehirn ist ein Teil von dir. Es waere voellig unnoetig etwas zu empfangen was auf der anderen Seite schon da ist. Unterbewusstsein gibt es nicht. Unterbewusstsein ist auch ein Teil von Bewusstsein, was aber nicht mehr zu dir gehoert, es dich aber traegt und aufgenommen hat. Es "liebt" dich sozusagen. Das ist ein neutraler Begriff. Kein positiver. Es drueckt aus das wir vom Unterbewusstsein falls wir dem zugaenglich sind, von negativen und positiven und Eindruecken jeder Art beeinflusst werden.

Bewusstlosigkeit was du ansprichst ist ein negativer passiver Zustand hervorgerufen durch eine Stoerung im Koerper. In diesem Zustand ist Zeit ausgeschaltet da dir die Wahrnehmung unserer dreidimensionalen Welt fehlt. Die Sinne sind im Tiefschlaf. Falls du das Pech hast und in diesem Zustand nicht mehr atmest , so hoert dein Kreislauf auf zu arbeiten und dein Koerper verfaellt dem Zersetzungsprozess aber die Wissenschaft weiß nicht was halt mit dir passiert und welche Teile deines Koerpers wirklich zu dir gehoeren.

Dein Bewusstsein also ICH ist der positive Glaube einer anderen Kraft. Nennen wir sie Materie, Gott egal aber du bist abhaengig von diesen aeußeren Prozessen, die in ihrer inneren Funktion die Natur der Freiheit als Basis haben.

Soweit genug fuer heute

[J_T_Kirk2000]

das kann nicht sein das das Gehirn der Empfaenger ist. Das Gehirn ist ein Teil von dir. Es waere voellig unnoetig etwas zu empfangen was auf der anderen Seite schon da ist. Unterbewusstsein gibt es nicht. Unterbewusstsein ist auch ein Teil von Bewusstsein, was aber nicht mehr zu dir gehoert, es dich aber traegt und aufgenommen hat. Es "liebt" dich sozusagen. Das ist ein neutraler Begriff. Kein positiver. Es drueckt aus das wir vom Unterbewusstsein falls wir dem zugaenglich sind, von negativen und positiven und Eindruecken jeder Art beeinflusst werden.

Ich habe nicht geschrieben, dass das Gehirn ein Empfänger ist, sondern dass es ein Interface, also eine Art Schnittstelle, eine Form der Verbindung oder Verknüpfung darstellt, in diesem Sinne zwischen Bewusstsein und Körper.
Wie der Rest des Körpers auch besteht dieses aus Materie und Energie, welche für die Natur dieses Universums normal ist, ja sogar in gewisser Hinsicht eins mit aller Materie und Energie des Universums ist.
Stelle Dir mal vor, Du bist online in einem Multiplayer-Rollenspiel (zum Beispiel Last Chaos umd mal ein relativ aktuelles als Beispiel zu nutzen).
Du hast dort einen Charakter, welcher Deinen Befehlen soweit wie möglich folgt, aber er ist auch gewissen Begrenzungen unterlegen, welche vom Programm dieser virtuellen Welt vorgesehen sind.
Zum Beispiel ist in diesem Online-Spiel nicht vorgesehen, dass der Charakter springen kann, was aber auch nicht erforderlich ist.
Andererseits gibt es jedoch auch Spezialmöglichkeiten dort, wie zum Beispiel die Teleportation, oder die Erhöhung der Leistungsfähigkeit durch Kombinationen von Werkzeugen oder "Magiefunktionen", welche durch die Basis dieser virtuellen Welt bewusst vorgesehen sind.
Nun ist dieser Online-Charakter in dieser Welt so etwas wie der physische Körper eines Individuums im reellen Universum, wie wir es verstehen, aber ohne Bewusstsein, also ohne Steuerung des Spielers am Computer ist dieser Charakter im Spiel nicht in der Lage, eigenmächtig zu handeln, sondern kann nur Detailaufgaben zu Hauptbefehlen ausführen, ähnlich wie es das Unterbewusstsein in unserem irdisch-physischen Körper macht, sodass unser Körper dazu befähigt wird, den Hauptbefehlen des Körpers folgen zu können.
Ich will damit nicht zum unbedingten Ausdruck bringen, dass es so ist, aber ich habe einen starken Glauben daran (und in diesem Thema geht es schließlich um Glauben), dass Begabungen und Fähigkeiten, ähnlich wie sie im 1. Korintherbrief 12:1-11 beschrieben sind, möglich sind, wovon ich besonders die Begabungen für Heilung und Wunder beachtlich finde, indem man entsprechende Grundlagen durch geistiges Wissen und Vertrauen darauf zugänglich macht, sofern diese durch die Natur des Universums als Möglichkeit berücksichtigt wurden.
Ungeachtet dieser Begabungen ist es aber von diesem Online-Charakter direkt auf das irdische Leben übertragbar, dass sowohl Charakter, als auch irdischer Körper ohne Bewusstsein nicht handlungsfähig sind, das Bewusstsein aber auch unabhängig von Online-Charakter oder Körper existieren kann.
In beiden Fällen lässt dies auf eine andere, höhere Ebene der Existenz schließen, welche die Natur der Existenz des Bewusstseins durchblicken lässt.

Bewusstlosigkeit was du ansprichst ist ein negativer passiver Zustand hervorgerufen durch eine Stoerung im Koerper. In diesem Zustand ist Zeit ausgeschaltet da dir die Wahrnehmung unserer dreidimensionalen Welt fehlt. Die Sinne sind im Tiefschlaf. Falls du das Pech hast und in diesem Zustand nicht mehr atmest , so hoert dein Kreislauf auf zu arbeiten und dein Koerper verfaellt dem Zersetzungsprozess aber die Wissenschaft weiß nicht was halt mit dir passiert und welche Teile deines Koerpers wirklich zu dir gehoeren.

Dein Bewusstsein also ICH ist der positive Glaube einer anderen Kraft. Nennen wir sie Materie, Gott egal aber du bist abhaengig von diesen aeußeren Prozessen, die in ihrer inneren Funktion die Natur der Freiheit als Basis haben.

Soweit genug fuer heute

Bewusstsein habe ich nicht zur Sprache gebracht, sondern nur aufgegriffen.
Den Rest, den Du dazu beschrieben hast, habe ich auch schon angedeutet.

[Battimachi]

@Kirk
ist fuer mich aber nichts besonderes mehr , da ich jederzeit meine Wahrnehmung aendern kann falls ich es fuer noetig erachte

sozusagen von der Online Figur wieder zum Spieler hinter dem Monitor werden

einen schoenen Tag wuensch ich dir

[EEST]

Das kann ich dir beantworten. Durch Wahrnehmung also Spaltung von der Ursuppe, kannst du die Ursuppe wahrnehmen. Die Ursuppe nennen wir sie mal "Ozean" oder Reine Materie - Egal veraendert sich dabei nicht. Du nimmst alles nur durch dein Ich wahr. Dabei bleibt es dir egal ob dein ICH eine Innenwelt ist oder das was du wahrnehmst eine Außenwelt. In Wahrheit bleibt alles eine einzig klare Außenwelt, die sich allein durch die illusionaere Funktion einer Innenwelt am Leben erhaelt.

Das bedeutet das die Außenwelt, wie wir sie kennen eine Innenwelt ist und wir selbst auch zur Innenwelt gehoeren. Wir beeinflussen unsere Innenwelt und die andere Innenwelt beeinflusst uns. Es ist ein geben und nehmen. Egal ob Atome, Elektrone was auch immer. Die Energie, die ist wie sie ist , spaltet nicht in ein ICH. Das bedeutet sie sieht die Innenwelt als Außenwelt an und handelt demnach. Bis sie wieder anfaengt zu schlafen und sich so sieht wie sie ist wirklich ist.

Das heißt fuer uns um es nochmal abzuschließen. Außenwelt von uns und von der Außenwelt , die wir wahrnehmen = Innenwelt, die wir beim Tod dann auch wahrnehmen. Materie ist eine verzerrte Wahrnehmung, die nicht existiert so wie fuer die reine Materie oder Ursuppe oder Gott, wie auch immer sind wir die verzerrte Wahrnehmung, mit dem Unterschied das er das weiß und alles macht wie es sich gehoert ^^

AMEN

Endlich jemand der die Dinge so wie (naja schlecht jetzt einen begriff dafür zu finden) "ich" sieht.
Ich hoffe du bist jetzt nicht Verwirrt das ich dir zustimme aber vorhin habe ich gedacht du meinst das anders aber so wie du das Jetzt beschreiben hast bin ich voll deiner Meinung.
Egal wie man es acuh sieht es ist alles nur Materie und die Materie der (wie du es beschreiben hast) Innenwelt ist keine andere Materie wie in der Ausenwelt. (der letzte Satzt war nur eine mini Zusammenfasung ich hoffe der war nicht zu schlecht, obwohl natürlich zum Ganzen mehr gehört als in diesem einen Satzt))

[Halman]

Nimmt man also einen Schöpfer an, hat dieser Startbedingungen und gewisse Spielregeln für seine Schöpfung vorgegeben. Der freie Wille ist dann der Entscheidungsspielraum, den ein Mensch in diesen Spiel hat.
- In einem deterministischen Universum, könnte ein Gott den Ablauf des Spiels voraussagen. Und wenn er will, die Startbedingungen nach seinen Wünschen verändern, ob er das dann auch tut ist eine andere Frage.
- In einem nichtdeterministischen Universum, unterliegen seine Möglichkeiten der Voraussage klaren Beschränkungen, hier muss dann ein Gott entweder nachträglich eingreifen, oder mit den Ergebnis leben.

Ein Gott eines deterministischen Universums müsste also nicht ständig eingreifen, um Korrekturen vorzunehmen. Wenn wir also üblicherweise keine Eingriffe Gottes sehen, spricht dies nicht notwendigerweise gegen einen allmächtigen Gott, falls unser Universum deterministisch funktioniert, wie es die klassische Physik voraussetzt. (Bei der Quantenphysik bin ich mir nicht ganz sicher.)

Gerade Staub der in einen flachen Winkel auf die Atmosphäre trifft, hätte einen langen Bremsweg durch die dünnen Atmosphärenschichten. Hier hätten organische Verbindungen wohl noch recht gute Überlebenschancen.

Das wäre vielleicht eine Möglichkeit. Aber wird dieser Staub beim Eintritt in die Atmosphäre nicht auch sehr heiß? Wie hitzebeständig sind Aminosäuren?

Warum müssen die Überhaupt aus dem Weltall, auf die Erde gelangt sein? Das Miller-Urey-Experiment hat gezeigt, das unter den Bedingungen der Uratmosphäre, eine Entstehung von organischen Molekülen möglich ist.

Das sind ja noch recht einfache organische Molekühle. Wie diese sich zufällig (oder deterministisch) zu komplexen Einzellern entwickeln sollen, ist mir schleierhaft.
Zellen benötigen den Zellkern, also ein organisches Programm, gebildet aus Nukleinsäuren, um zu wissen, wie die Aminosäuren zu Proteinen verkettet werden sollten. In einer Ursuppe mit einfachen organischen Molekühlen kann ich kein Programm erkennen, dass den Aminosäuren mitteilen könnte, wie sie sich zu komplexen, lebenden Strukturen verbinden sollen, die in der Lage sind, die Information ihres Aufbaus weiter zu vererben.

Vielleicht müssen wir uns bewähren.
Zumindest in einigen Religionen läuft es ja genau darauf hinaus.

Aber selbst, wenn man es mal nicht religiös oder philosophisch betrachtet, kann es schon zum reinen Selbsterhalt kaum schaden, etwas mehr auf Vernunft und Empathie zu setzen, um über sich hinaus zu wachsen.

Dem stimme ich vollstens zu.

Aber irgendwie habe ich den Eindruck, als wenn einzelne Menschen besser sind, als die Meschheit. Warum setzen sich die falschen Eigenschaften in unserer Welt durch? Oder habe ich hier einen falschen Eindruck?

Ich halte es durchaus für möglich, dass das in seiner Gesamtheit ohnehin nicht überschaubare Universum ein dermaßen komplexes Gebilde sein könnte, dass wir es niemals wirklich verstehen werden. Es gibt da ja auch noch diese Multiversen-Theorie, die alles noch viel verstrickter und undurchschaubarer macht. Möglicherweise ist die Welt aber auch viel kleiner, als wir bisher annehmen und was uns unendlich scheint sind lediglich irgendwelche Spiegelreflexionen, die unendliche Weiten simulieren, die gar nicht da sind.

Spielst Du hier auf die Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik an? Vielleicht interessiert Dich dieser Beitrag von Agent Scullie dazu

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/st-technik/1929-zeitreisen-10.html#post2101592

Deshalb finde ich es immer ein bisschen vermessen von einigen "Wissenschaftsgläubigen", sich einzubilden, die Welt wäre bereits vollständig erklärt oder wäre zumindest in absehbarer Zeit endgültig entschlüsselbar.

Ja stimme ich Dir zu. Schau Dir doch nur mal die verschiedenen kosmologischen Modelle an. Vor zwanzig Jahren sahen sie noch anders aus, insbesondere bezüglich der Dunklen Materie und dem nur scheinbar verwandten Begriff der Dunklen Energie.
In zwanzig Jahre dürfte sich die Kosmologie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wiederum gewandelt haben. Welches Modell des Universums werden wir wohl am Ende dieses Jahrhunderts haben? Vielleicht werden die Menschen dann sagen, dass man zu Beginn des 21. Jahrhunderts seltsame Ansichten hatte.

Natürlich bin ich kein Wissenschaftler oder ausreichend mit entsprechenden Spezialgebieten der Naturwissenschaft vertraut, um komplett auszuschließen, dass es da doch eine Antwort gibt, die ich nicht kenne. Andererseits haben Religionskritiker wie Richard Dawkins genauso wenig Ahnung von wissenschaftlicher Theologie und kritisieren lediglich diffuse Religionspraktiken und offenkundig irrationale Geisteshaltungen und Handlungen im Namen der Religionen, die man bereits vor 100 Jahren als falsch und unmündig kritisiert hat. ... Aber ich schweife ab .

Das sehe ich im Grunde genaus wie Du. Zu Richard Dawkins habe ich dieshier gefunden:

Zitat aus Richard Dawkins ? Wikipedia
Gemeinsam mit anderen Wissenschaftlern und Autoren wie zum Beispiel Sam Harris oder Christopher Hitchens wendet er sich nicht nur gegen den Glauben an einen Gott, sondern auch gegen den „Glauben an den Glauben“. Damit meint er die Tendenz an sich nicht religiöser Menschen, der Religion eine positive Wirkung auf die Moral und die Ethik zuzuschreiben. 2006 erschien sein Buch The God Delusion (dt.: Der Gotteswahn), in dem Dawkins theistische Religionen und insbesondere die drei monotheistischen Weltreligionen als irrational und schädlich beschreibt.

Ich könnte mir vorstellen, dass Stormking sich bei den Ansichten von Clinton Richard Dawkins wiederfindet.
Prof. Dawkins hat als britischer Zoologe und theoretischer Biologe sicher große Kenntnisse auf seinen Fachgebieten, aber von der historischen Bedeutung der christlichen Moral auf unser Wertesystem hat er scheinbar keine Ahnung. Ansonsten würde er nicht zu so absurden Schlüssen kommen.

Die relevantere Frage ist für mich, wie man sich in dieser Dunkelheit einrichtet.

Laut einer Postkarte soll Albert Einstein mal gesagt haben: Wir müssen die Welt nicht verstehen. Wir müssen uns nur in ihr zurechtfinden!"

Davon auszugehen, es mit keinem statischen, sondern einem mitten in seiner Entwicklung befindlichen Gebilde zu tun zu haben, halte ich für durchaus plausibel.

Das scheint mir auch mit der Beobachtung übereinzustimmen. Das Universum dehnt sich aus, indem die Abstände zwischen den Galaxienhaufen größer werden. In diesen Haufen kommte es zu zusamemnstößen von Galaxien, neue Sterne entstehen; mein Fazit: Unser Universum ist dynamisch.

Trotzdem, die Tatsache, dass wir überhaupt in ethischen Dimensionen denken und in der Lage sind, Handlungen in Gut und Böse einzuteilen, Mitgefühl zu entwickeln (und sei es aus reinem Selbsterhaltungszweck), könnte im oben angenommenen Sinne durchaus entsprechende Rückschlüsse auf einen eventuellen Gott und seine Gesinnung ermöglichen, die ihn gar nicht mal so schlecht hinstellen würden. Eventuell.

Interessante Übelegung. Das, was wir menschlich nennen, kann durchaus zugunsten der Gesinnung eines Schöpfers sprechen. Das menschliche Gewissen und unser Mitgefühl sind sicher bemerkenswerte Eigenschaften des Menschen.

Kirche besteht eben aus vielen verschiedenen Menschen und Machtmissbrauch ist ja leider kein Phänomen, das nur in den Religionen anzutreffen wäre. Da muss man nur mal einen Blick auf die derzeitige Politik in Europa werfen oder auf die USA unter George W. Bush oder auf die an der Machtgier gescheiterten Versuche, einen realen Kommunismus zu etablieren. Das ist wohl eher ein gesamtmenschliches Problem, als ein speziell religiöses.

Wenn es also kein religiöses Problem ist, dann ist es wohl ein allgemein menschliches. Jedenfalls vermag ich in atheistischen Diktaturen keinen Vorteil zu erkennen.

Vor etwa zehn Jahren hatte ich die Gelegenheit, orignale Berichte des Auswertigen Amtes zu lesen (damals war ich in der Ausländerbehörde im Rahmen meiner Ausbildung tätig). Details habe ich nicht mehr in Erinnerung, aber die islamischen Staaten erschienen mir am schlimmsten, am allerschlimmsten war Afganistan mit den Grausamkeiten der Taliban.

Das Problem sehe ich darin, wenn man mit religiöser oder politisch-idiologischer Autorität Grausamkeiten rechtfertig. Beides funktioniert, wie die Geschichte zeigt, um aus Menschen Unmenschen zu machen.

Religion und Glaube als solche sind zunächst genaus wenig schlecht, wie der theoretische Kommunismus. Es ist immer eine Frage, was man aus solchen Ideen macht.

Diese beiden Sätze würde ich glatt unterschreiben.

Man kann sich selbst innerhalb des Katholizismus darüber streiten, welche Rolle man Maria nun zuschreiben will und ob man sie für den christlichen Glauben überhaupt benötigt. Das Dogma besteht ja "lediglich" in der Gottesmutterschaft und der Jungfrauengeburt - was durchaus methaphorisch auslegbar bleibt.

Gemäß der Bibel war Maria eine Jungfrau, eine Nachfahrin König Davids, aber mitnichten die Mutter Gottes. Welche Stellung hatte nun Maria gegenüber dem Sohn Gottes, als dieser als Messias tätig war?
Da erinnere ich mich an die Begebenheit, als Jesus gemäß dem Johannesevengelium Wasser zu Wein verwandelte (sein erstes Wunder auf einer Hochzeit).

Zitat aus Johannes 2:
3 Und als es an Wein mangelte, spricht die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein.
4 Jesus spricht zu ihr: Was habe ich mit dir zu schaffen, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.
5 Seine Mutter spricht zu den Dienern: Was er euch sagen mag, tut!

Die Wendung "Was habe ich mit dir zu schaffen" klingt natürlich sehr schroff. Jesus verwendete hier einen seinerzeit üblichen idiomatischen Ausdruck. Ähliches gibt es auch heutzutage: Idiom ? Wikipedia
Die von Jesus verwendete Redewengung lautet besser übersetz: Was ist mir und dir gemeinsam?

Darum werde ich die Bibelstelle nochmal mit der originalgetreueren Ausdrucksweise wiedergeben, weil ich der Meinung bin, dass diese freie Übersetzung in eine heutige Redewendung verfälschend schroff klingt:

Zitat aus Johannes 2:
3 Und als es an Wein mangelte, spricht die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein.
4 Jesus spricht zu ihr: Was ist mir und dir gemeinsam, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.
5 Seine Mutter spricht zu den Dienern: Was er euch sagen mag, tut!

Maria musste sich vermutlich erst daran gewöhnen, dass Jesus nun Messias war. Das sie seine Mutter war, machte sie nicht automatisch zur Mutter Gottes.
Jedenfalls scheint mit der Marienkult Johannes 2:4 widerspechen.

Menschliches Denken ist eben oft genug alles andere als rational.

Das ist wahr.

Und dann dieses lustige Sonnenwunder, das angeblich von 30.000 Menschen gesehen wurde. Nur so wenige? Wenn die Sonne am Himmel "getanzt" haben soll? Und das hatte keine Auswirkungen auf unsere Umlaufbahn, Gezeiten etc.? Wenn mir da mal keine Drogen im Spiel waren..

Von dem Sonnenwunder habe ich noch gar nicht gehört. Damit wird offenkundig, dass das Unsinn ist.

Nur wird eben oft von solchen "Spinnereien" auf den gesamten Komplex "Religion/Glaube" geschlossen, was ich ehrlich gesagt für etwas verkürzt und unfair halte, denn es gibt in den verschiedenen Religionen äußerst interessante, philosophische wie poetische Gedankengänge, die ich durchaus irgendwie zu schätzen weiß. Deshalb nervt mich immer diese Pauschalkritik, dass jeder, der religiös ist, automatisch ein naiver Trottel wäre. Das trifft nur auf Manche zu .

Ja, diese Tendenz nervt mich ebenfalls. Viele Kritiker suchen sich gerade die offenkundigen Schwachpunkte raus, die von intelligenten Gläubigen gar nicht vertreten werden, wie z. B. die "tanzende Sonne".

Also nicht bei deren Grundlagen in Form einfacher chemischer Elemente.

Nein, sicher nicht. Die reinen chemischen Elemente sind mitnichten organisch. Sie entstanden ja auch nicht durch chemische Prozesse, sondern durch die stellare Fusionskette. Erst gewisse molekulare Verbindungen gelten als organisch.

In der Tat, aber "in dem Gemachten" bedeutet auch, dass etwas innerhalb der Schöpfung dieses wahrnimmt oder erkennt, was die Lebewesen mit einschließt und daher nicht unbedingt leblose Materie miteinbeziehen muss.

Paulus war der Ansicht, dass durch die beobachtbare Welt der Schöpfer offenbart wird. Seine Ausdrucksweise in Römer 1:20 ist recht allgemein uns bezieht sich auf das Gemachte, dass seit Erschaffung der Welt sichtbar ist. Das schließt m. E. sowohl Lebloses wie auch Lebendiges ein.

Entropie bedeutet für mich Vergrößerung von Unordnung, Unvorhersehbarkeit, Willkür, was offensichtlich dem Determinismus entgegen steht.
In Bezug auf Wahrscheinlichkeit gibt es da auch eine sogenannte Pfedregel.
Sie scheint mir ein kleines Beispiel dafür zu sein.

Das Würfeln unterliegt aber dem Determinismus. Hier gibt es lediglich einen subjektiven Zufall, keinesfalls einen objektiven Zufall, wie er im Kopenhagener Kollaps der Wellenfunktion Ψ beim Dedektieren eine Quantenobjekts vorkommt (z. B. Doppelspaltexperiment.) Aber das ist off topic und würde hier den Rahmen sprengen. Aber wenn Du magst, können wir uns in meinem Thread darüber unterhalten

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/65269-quantenobjekte-feld-fragen-diskussion.html

Daher hält sich die Wissenschaft daran, was sie messen kann und das sind bezüglich dem Bewusstsein die Gehirnaktivitäten, doch da setzt man nicht bei der Grundlage an, sondern erst bei einer Folge.

Das sehe ich genau umgekehrt. Ist das Bewusstsein nicht eine Folge der Gehirnaktivitäten? Ergibt sich dass, was wir Bewusstsein nennen, nicht aus der Organisation der Neuronen?

Nehmen wir mal an, das Bewusstsein würde tatsächlich in seiner fortwährenden Existenz davon abhängen, dass es nicht aussetzt, so wie es mit der Funktionsweise von Organen über einen gewissen Zeitraum ist, dann würde nach einer Bewusstlosigkeit, wie einer Narkose oder traumlosen Schlaf das Bewusstsein nicht mehr weiter existieren, wenn seine Natur lediglich auf die Funktionsweise der Nervenzellen des Gehirns begründet ist.

Das Bewusstein hängt meines Wissens davon ab, ob das das neuronale Netzwerk erhalten bleibt. Dazu muss das Gehirn mit Sauerstoff versorgt werden.
Ich habe mal gehört, dass man mit Kälte den Sauerstoffverbrauch des Gehirns reduzieren kann, womit auch bei längerer Bewusstlosigkeit eine Widerbelebung möglich ist.

Das heißt fuer uns um es nochmal abzuschließen. Außenwelt von uns und von der Außenwelt , die wir wahrnehmen = Innenwelt, die wir beim Tod dann auch wahrnehmen. Materie ist eine verzerrte Wahrnehmung, die nicht existiert so wie fuer die reine Materie oder Ursuppe oder Gott, wie auch immer sind wir die verzerrte Wahrnehmung, mit dem Unterschied das er das weiß und alles macht wie es sich gehoert ^^

An dieser Stelle möchte ich Gottfried Wilhelm von Leibniz zitieren. Er war ein bedeutender Philosoph und Wissenschaftler, von dem sich sogar Einstein inspirieren lies:

Zitat von Leibniz:
Obwohl gesagt wurde, daß dieses ganze Leben nichts als ein Traum ist und die physikalische Welt nichts als ein Phantasma sei, so sollte ich doch diesen Traum oder dieses Phantasma für real genug halten, falls wir, den Verstand wohl gebrauchend, nie von ihnen getäuscht worden sind.

[Stormking]

Ich habe nichts dagegen wenn Religion versucht die Welt zu erklären

Ich schon - weil da in 99% der Fälle ahnungslos dahergeschwätzt wird. Oder man betet hirnlos nach, was sich vor 6000 Jahren ein ungebildeter Kameltreiber nach dem Genuß psychoaktiver Pflanzenbestandteile so alles hat einfallen lassen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 14 Minuten und 59 Sekunden:

Ich bezeichne die Wissenschaft als Schulwissenschaft, weil sie ganz einfach in dem Prozess des Erkennens ist und manches wird sie nie vollkommen verstehen, weil es die Beweisführungsmöglichkeiten überfordert.

Daß Ihr Gläubigen nicht so auf Nachweise steht, ist bekannt.

Man kann nichts, was über der Natur des Universums steht, wie beispielsweise eine Form der Existenz die einer höheren Existenzebene entspricht, einschließlich der Natur eines Gottes oder der Grundlage des Bewusstseins eines jeden Lebewesens.

Dieser Satz kein Verb.

Ansonsten das übliche Rumgespinne von wegen "über der Natur des Universums", Existenzebenen und ähnlichem Quatsch, was - ebenfalls wie immer - überhaupt keinen Sinn ergibt. Das Wort "Universum" bezeichnet per Definiton alles was ist.

Daher hält sich die Wissenschaft daran, was sie messen kann und das sind bezüglich dem Bewusstsein die Gehirnaktivitäten, doch da setzt man nicht bei der Grundlage an, sondern erst bei einer Folge.

Unsinn. Alles was irgendwie auf die Welt einwirken kann ist auch meßbar (im Sinne von "feststellbar", bevor mich jetzt wieder ein Spaßvogel fragt, in welcher Einheit etwa "Liebe" gemessen würde). Was nicht meßbar ist, existiert nicht.

Aber es ist schon klar, warum Gläubige wie Du dieses Konzept ablehnen, ablehnen müssen: Wissenschaft macht Schluß mit aus der Luft gegriffenen "Wahrheiten", mit durch nichts untermauerten Behauptungen, die zum Dogma erhoben werden. Das ewige Gelabere von "höheren Existenzebenen" usw. ist doch nur ein billiger Rettungsanker für substanzlose Glaubenslehren. Den einen oder anderen Simpel kann man halt noch mit Shakespeare-Zitaten beeindrucken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 1 Minute und 44 Sekunden:

Hehe, in der Tat.
Aber ich denke es würde sicherlich noch mehr Themen geben in denen wir uns gut verstehen würden.

Z.B. "Coupling".

jedoch bewundere ich Menschen die blind daran glauben können. Die haben uns Atheisten vielleicht sogar was voraus. Die sehen in manchen Dingen noch einen Sinn.

Ich sehe daran nicht bewundernswertes. Und "Sinn" wird generell überbewertet.

[Logan5]

Aber irgendwie habe ich den Eindruck, als wenn einzelne Menschen besser sind, als die Meschheit. Warum setzen sich die falschen Eigenschaften in unserer Welt durch? Oder habe ich hier einen falschen Eindruck?

Ich würde gar nicht mal sagen, dass sich nur die falschen Eigenschaften durchsetzen, auch wenn man das bei einem Blick auf die Nachrichten manchmal glauben könnte. Es gibt doch nach wie vor noch etliche Leute, die ehrenamtlichen Tätigkeiten nachgehen oder sich sonstwie sozial engagieren. Darüber hinaus haben die Ideen vieler großer Menschen die Zeiten überdauert. Martin Luther King und Mahatma Ghandi, aber durchaus auch Jesus oder Siddartha Gautama, Plato und Sokrates und viele mehr. Obwohl die alle längst tot sind, inspirieren sie noch heute. Da würde ich das "Rennen" noch nicht als entschieden betrachten.

Spielst Du hier auf die Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik an? Vielleicht interessiert Dich dieser Beitrag von Agent Scullie dazu
http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2101592

Ja genau, obwohl Scully sie anders beschreibt, als es die PM gelegentlich macht.

Vielleicht werden die Menschen dann sagen, dass man zu Beginn des 21. Jahrhunderts seltsame Ansichten hatte.

Das denke ich auch.

Prof. Dawkins hat als britischer Zoologe und theoretischer Biologe sicher große Kenntnisse auf seinen Fachgebieten, aber von der historischen Bedeutung der christlichen Moral auf unser Wertesystem hat er scheinbar keine Ahnung. Ansonsten würde er nicht zu so absurden Schlüssen kommen.

Ich habe den "Gotteswahn" von Dawkins zu Hause und finde das Buch schon ganz interessant. Viele Kritikpunkte an bestimmten Arten von Religiosität sind auch durchaus gerechtfertigt, wenn auch nicht wirklich neu. Alles in Allem werde ich aber - trotz gegenteiliger Beteuerungen des Autoren - das Gefühl nicht los, dass mich hier jemand bekeheren will.

Der psychologische Grund für jegliche Art von Mission liegt meiner Ansicht im unterschwelligen Zweifel am eigenen Glauben begründet. Man versucht dabei gewissermaßen möglichst viele Leute von den eigenen Vorstellungen zu überzeugen, damit es leichter fällt, selbst an sie zu glauben. Je größer die Menge der Leute ist, die an eine Sache glauben, umso sicher fühlt man sich ihrer.

Wenn jetzt ein neuer Atheismus, dem man Dawkins zurechnet, versucht davon zu überzeugen, dass es nie und nimmer etwas wie einen Gott geben kann und jeglicher Ausdruck religiösen Denkens mit einem rationalen, modernen Verstand nur verneinbar wäre, klingt das für mich nicht nach Aufklärung (dafür sind diese Herrschaften ein paar Jahrhunderte zu spät dran), sondern ganz deutlich nach Mission.

Damit klingt es aber eben auch nach unterbewusster Unsicherheit, was mich nicht weiter verwundert, denn so gesichert, absolut und endgültig sind unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht, dass sich alles Andere vollkommen zweifelsfrei ausschließen ließe.

Laut einer Postkarte soll Albert Einstein mal gesagt haben: Wir müssen die Welt nicht verstehen. Wir müssen uns nur in ihr zurechtfinden!"

Ja, da ist schon was dran.

Wenn es also kein religiöses Problem ist, dann ist es wohl ein allgemein menschliches. Jedenfalls vermag ich in atheistischen Diktaturen keinen Vorteil zu erkennen...

Das Problem sehe ich darin, wenn man mit religiöser oder politisch-idiologischer Autorität Grausamkeiten rechtfertig. Beides funktioniert, wie die Geschichte zeigt, um aus Menschen Unmenschen zu machen.

Ja, so sehe ich das auch und genau deshalb halte ich eine strikte Trennung von Religion und Staat auch für unabdingbar. Beides zusammen ist nämlich eine wirklich explosive Mischung, wie es scheint.

Gemäß der Bibel war Maria eine Jungfrau, eine Nachfahrin König Davids, aber mitnichten die Mutter Gottes.

Es ist die Ahnenlinie von Josef, die bis zu David zurückgeführt wird, nicht die Marias, aber das spielt eigentlich sowieso nur dafür eine Rolle, dass der Messias eben aus dem Geschlecht Davids stammen musste - ob er das nun tatsächlich tat oder nicht. Aus dem selben Grund musste die Geburtsstätte von Jesus ja auch in Betlehem, der Stadt Davids liegen, obwohl es zu jener Zeit weder eine Volkszählung gab, noch diese Kindermorde, geschweige denn, dass es ernsthaft nötig gewesen wäre für eine Volkszählung zu seinem Geburtsort zurückzukehren. Was wäre das eine Hin- und Herreiserei gewesen?

Das Mariendogma hatte seinen Ursprung darin, die Göttlichkeit Jesu als Gottessohn hervorzuheben. Deshalb die Bezeichnung "Gottesmutter".

Welche Stellung hatte nun Maria gegenüber dem Sohn Gottes, als dieser als Messias tätig war?

Maria spielt in der Bibel eigentlich eine sehr geringe Rolle und man kann auch davon ausgehen, dass die Familie des historischen (nicht des biblisch-literarischen) Jesus erst im Lauf der Zeit nach dessen Tod allmählich begann innerhalb der jungen Christengemeinden an Bedeutung zu gewinnen. Möglicherweise waren sie an seiner Botschaft sogar eher desinteressiert.

Was den Messiasbegriff angeht hat sich Jesus selbst übrigens niemals irgendwelche Hoheitstitel gegeben. Gerd Theißen hat ein interessantes Buch über den historischen Jesus (und so heißt es auch) veröffentlicht. Sehr zu empfehlen ist auch die Romanfassung des selben Autoren mit dem Titel "Der Schatten des Galiläers".

Ja, diese Tendenz nervt mich ebenfalls. Viele Kritiker suchen sich gerade die offenkundigen Schwachpunkte raus, die von intelligenten Gläubigen gar nicht vertreten werden, wie z. B. die "tanzende Sonne".

Und solche Arten von Gläubigen gibt es ja leider auch im Überfluss. Man denke an die Kreationistenbewegung oder diverse Freikirchen, deren Ansichten bereits im Mittelalter als altertümlich gegolten hätten. Daneben übersieht man dann leider, dass es durchaus auch rationale Gläubige gibt und dass die wissenschaftliche Theologie durchaus auch zu Selbstkritik fähig ist und längst im modernen Denken angelangt ist.

Ich bin ohnehin der Meinung, dass solange das Wohl Dritter nicht davon in Mitleidenschaft gezogen wird, jeder glauben soll, was er glauben möchte. Was ich nicht nachvollziehen kann ist, wieso sich jemand, der sich für Religion nicht interessiert und der Religiosität an sich für Humbug hält, überhaupt weiter mit diesem Thema befasst und religiös denkenden Menschen gegenüber eine grundlegend ablehnende und gar agressive Haltung entgegenbringt und dabei auch immer wieder auf Konfrontation aus ist.

[Halman]

Was nicht meßbar ist, existiert nicht.

Darf ich daraus schlussfolgern, das verborgene Variablen nicht existieren?

Darüber hinaus haben die Ideen vieler großer Menschen die Zeiten überdauert. Martin Luther King und Mahatma Ghandi, aber durchaus auch Jesus oder Siddartha Gautama, Plato und Sokrates und viele mehr. Obwohl die alle längst tot sind, inspirieren sie noch heute. Da würde ich das "Rennen" noch nicht als entschieden betrachten.

Da hast Du allerdings recht. Man richtet all zu schnell sein Augenmerk auf das Negative und übersieht dabei das viele Positive, ohne dem die Welt gar nicht funktionieren würde.
Danke für den Hinweis, Logan5. Manchmal betrachte ich die Dinge zu einfach.

Ja genau, obwohl Scully sie anders beschreibt, als es die PM gelegentlich macht.

In diesem Fall kannst Du den Beitrag von Agent Scullie guten Gewissens vorziehen. Populärwissenschaft reicht an sein fachliches Niveau nicht heran.

Ich habe den "Gotteswahn" von Dawkins zu Hause und finde das Buch schon ganz interessant. Viele Kritikpunkte an bestimmten Arten von Religiosität sind auch durchaus gerechtfertigt, wenn auch nicht wirklich neu. Alles in Allem werde ich aber - trotz gegenteiliger Beteuerungen des Autoren - das Gefühl nicht los, dass mich hier jemand bekeheren will.

Okay, ich urteilte nur aufgrund des Wiki-Artikels. Stimmt es, dass er Religion abspricht, sich positiv auf die ethisch-moralische Entwicklung des Menschen ausgewirkt zu haben?

Der psychologische Grund für jegliche Art von Mission liegt meiner Ansicht im unterschwelligen Zweifel am eigenen Glauben begründet. Man versucht dabei gewissermaßen möglichst viele Leute von den eigenen Vorstellungen zu überzeugen, damit es leichter fällt, selbst an sie zu glauben. Je größer die Menge der Leute ist, die an eine Sache glauben, umso sicher fühlt man sich ihrer.

Da magst Du recht haben. Wobei man schlecht erwarten kann, andere zu überzeugen, wenn man selbst nicht überzeugt ist.
Aber vielleicht sind es gerade meine Zweifel, die mich mit so viel Eifer erfüllen, so engagiert die Bibel zu verteidigen. Insofern trifft dies vermutlich auch teilweise auf mich zu. Obwohl ich keinerlei Mission verfolge, jedenfalls nicht bewusst.

Damit klingt es aber eben auch nach unterbewusster Unsicherheit, was mich nicht weiter verwundert, denn so gesichert, absolut und endgültig sind unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht, dass sich alles Andere vollkommen zweifelsfrei ausschließen ließe.

Daher braucht der Missionierende das Gefühl, gegenüber anderen irgendwie überlegen zu sein, sei es im Glauben oder interlektuell, um so mehr Sicherheit zu gewinnen.

Ja, so sehe ich das auch und genau deshalb halte ich eine strikte Trennung von Religion und Staat auch für unabdingbar. Beides zusammen ist nämlich eine wirklich explosive Mischung, wie es scheint.

VOLLSTE ZUSTIMMUNG!!! BTW lehnte Jesus es ab, sich zum König machen zu lassen. Das Urchristentum ist unpolitisch.

Und solche Arten von Gläubigen gibt es ja leider auch im Überfluss. Man denke an die Kreationistenbewegung oder diverse Freikirchen, deren Ansichten bereits im Mittelalter als altertümlich gegolten hätten. Daneben übersieht man dann leider, dass es durchaus auch rationale Gläubige gibt und dass die wissenschaftliche Theologie durchaus auch zu Selbstkritik fähig ist und längst im modernen Denken angelangt ist.

Mitte der Achziger war ich als Jungendlicher mal ein Jahr in der Baptistengemeinde. Die Jugendgruppe war sehr warmherzig und ich lernte den besten Schachspieler kennen, den ich je persönlich begegnete. Es wurde auch viel von Heilungen durch Gebete gesprochen, nur erlebt habe ich solche Wunder nie.
Das Ganze war recht emotional, aber es veranlasste mich, mich näher mit der christlichen Religion zu befassen. Aber Baptist wurde ich nie.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist, wieso sich jemand, der sich für Religion nicht interessiert und der Religiosität an sich für Humbug hält, überhaupt weiter mit diesem Thema befasst und religiös denkenden Menschen gegenüber eine grundlegend ablehnende und gar agressive Haltung entgegenbringt und dabei auch immer wieder auf Konfrontation aus ist.

Das kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich würde ja Gleichgültigkeit erwarten, aber Religion scheint mehr ein Reizthema zu sein als Politik. Warum eigendlich? Liegt es daran, dass der Mensch generell Schwierigkeiten hat. andere Denkweisen zu akzeptieren?

[Stormking]

Darf ich daraus schlussfolgern, das verborgene Variablen nicht existieren?

Auch verborgene Variablen, sollte es sie allen neueren Forschungsergebnissen zum Trotz dennoch geben, sind nicht unmeßbar.