Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taurhin]

Wer sagt, dass im Pantheismus der Gott unpersönlich sein muss? Die "Große Mutter" wird genau wie der christliche Gott als persönliche Göttin betrachtet.

Also schwacher Pantheismus, ich hab eigentlich nur etwas über den starken Pantheismus lesen können, und da heißt es Universum = Gott

Meinst du damit, man hält es für möglich, dass er existiert, glaubt aber nicht, dass er eine Bedeutung hat?

Ne, ich meine man hält es für möglich das es Gott existiert die Wahrscheinlichkeit aber astronomisch gering ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taurhin schrieb nach 17 Minuten und 45 Sekunden:

Nenne ein Beispiel!!! und schreib bitte dazu wo es in der Biebel steht!!!

"Von allen reinen Tieren nimm zu dir je sieben, das Männchen und sein Weibchen, von den unreinen Tieren aber je ein Paar, das Männchen und sein Weibchen."

(1. Mose 7,2)

"Von den reinen Tieren und von den unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden gingen sie zu ihm in die Arche paarweise, je ein Männchen und Weibchen, wie ihm Gott geboten hatte."

(1. Mose 7,8-9)

Ich hoffe für dich dass dort nicht alles aus dem Kontext gerissen ist!

Das hört sich ja wie eine Drohung an.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taurhin schrieb nach 1 Stunde, 13 Minuten und 56 Sekunden:

Für den christlichen Glauben ist die ganze Bibel Kanon. Somit gilt für einen Christen die neutestamentliche Auslegung des Alten Testaments. Gemäß den Briefen des Paulus wurde das mosaische Gesetz durch Jesus erfüllt, einschließlich der Regel "Auge um Auge, Zahn um Zahn."

Manche stellen sind aber Kanoner als andere.
Ich weiß nicht wo, aber irgendwo im NT sagt Jesus das er den alten Bund nicht ersetzt sondern Erneuert und somit auch die Alten Gesetz noch befolgt werden müssen.

Hier stellt sich die Frage, von welcher Gaubensrichtung wie hier gerade sprechen. Für Juden ist in der Tat nur das Alte Testament Kanon. Dafür hat er aber noch den viel umfangreicheren Talmut, den ich nicht kenne.
Für einen Christen gilt, was Jesus diesbezüglich sagt. Ein Christ, welcher der Bergpredigt widerspricht, verleugent den christlichen Glauben und ist kein echter Christ.

So was wie einen echten oder falschen Christen gibt es nicht, da muss ich immer an die Analogie der Wahren Schoten denken.

Falsch, sie mag interpretierbar sein, aber mitnichten beliebig.

Aber man kann mit ihr aber Krieg, Prügelstrafe, Sklaverei und Antisemitismus als Gott gewollt erklären.

Erinnerst Du dich noch daran, als Noir sich danach erkundigte, ob die Bibel irgendwo Skaverrei verbietet? Darauf hätte ich einfach erwidern können, dass die Bibel Sklaverei verurteilt, was dadurch deutlich wird, dass Gott die Ägypter zwang, die Hebräer frei zu lassen.
Stattdessen antwortete ich auf diese Weise

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-62.html#post2400482

Na, ja als erster hat aber Gott das Herz vom Pharao verstockt, damit er die Hebräer nicht freilässt, und die Hebräer wollte ja gar nicht das man sie freiläst.

Die Entstehung der Kirchen ist eine recht komplexe Geschichte. Hier spielt Macht auch eine große Rolle. Im Laufe der Jahrhunderte entfernte man sich von der urchristlichen Sichtweise und weil die kaltholische Kirche ab dem 13. Jahrundert fürchtete, dass dies offenbar werden könnte, wenn die Bibel in der Sprache des Volkes verbreitet würde, durfte sie niemand besitzen und wurde nur in Latein vorgelesen.

Da kann ich dir Buch-reihe die Kriminalistische des Christentums empfehlen, da steht alles drin was die Kirche flache gemacht hat.

[newman]

Ja, z.B. "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und "Wenn dir jemand auf die linke Wange schlägt, halte ihm die Rechte hin. Da gibt es doch wirklich hunderte, tausende Beispiele. Du wirst mir jetzt zweifellos irgendsowas erzählen wie das das neue Testament mehr zählt, das ich das alles nur falsch verstehe und mir ein paar Bibelzitate um die Ohren hauen.

Kannst du gerne machen, interessiert mich aber nicht im geringsten. Derjenige, der sich lieber an "Auge um Auge" orientieren will, würde dir zweifellos ein paar andere Zitate um die Ohren hauen, mit denen er belegen will, das er recht hätte. Recht hätte keiner, weil sich das ganze eben widerspricht und man sich das ganze eben so zurecht biegen kann, wie man gerne will.

Eigentlich ist das ein außerordentlich schlechtes Beispiel, da es im historischen Kontext gesehen kein Widerspruch sondern eine Entwicklung aufzeigt.

Zur Zeit von "Auge um Auge" war die Blutrache Alltag. Hat mir jemand etwas angetan, rächte ich mich an ihm, ohne irgendeine Form der Verhältnismäßigkeit. Sklaven waren außerdem der Willkür ihrer Herren ausgesetzt.
Mit Auge um Auge wurde eine moralische Forderung aufgestellt, dass - wenn einem etwas angetan wurde - man einerseits Forderungen stellen darf, aber auch nicht mehr einfordern darf als man selbst durch die böswillige Tat verloren hat. Man könnte es sozusagen als Schadensersatz verstehen. Ich habe ein Auge verloren und verlange etwas dem Auge Gleichwertiges als Schadensersatz.

Dann kommt Jesus und er hebt die Moral noch einmal ein wenig höher.
Nach dem Motto, Moses hat von euch nur gefordert die Blutrache einzuschränken, ich aber fordere von euch eine noch höhere Moral. Die Moral wird Schrittweise nach oben geschoben.

Ein Widerspruch ergibt sich nur, wenn man glaubt Auge um Auge wäre die Legitimation sich rächen zu dürfen. Damit ignoriert man aber den Kontext, in dem die Geschichte entstanden ist.
Das wird ja auch schon am Text deutlich, eine Zeile weiter steht nämlich: "26. Wenn einer seinem Sklaven oder seiner Sklavin ein Auge ausschlägt, soll er ihn für das ausgeschlagene Auge freilassen. "
Es geht also darum die Schwachen und Sklaven vor Willkürhandlungen zu schützen und ihnen ein Recht auf Schadensersatz zukommen zu lassen und den Täter auf der anderen Seite vor überzogener Rache zu schützen.

[EEST]

"Von allen reinen Tieren nimm zu dir je sieben, das Männchen und sein Weibchen, von den unreinen Tieren aber je ein Paar, das Männchen und sein Weibchen."

(1. Mose 7,2)

"Von den reinen Tieren und von den unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden gingen sie zu ihm in die Arche paarweise, je ein Männchen und Weibchen, wie ihm Gott geboten hatte."

(1. Mose 7,8-9)

xD wo ist da der wiederspruch Bei den sieben sind eben nicht alle 7 paare auf einmal rein gegangen sondern nacheinander xD oder glaubst du es müssen alle auf einmal rein gehen dann hätte er ja riesen probleme gehabt einen so Breiten eingang zu bauen xD
Also das wiederspricht sich nicht (ich dachte das es ein besseres Bsp. wird wo ich sogar nachlesen müsse aber hier xD, das ist irgendwie logisch xD)

Tschuldigung das ich jetzt lache, Ich hoffe damit habe ich dich nicht Beleidigt.
Noch gegenargumente????

[Valdorian]

Zitat von Halman
Für den christlichen Glauben ist die ganze Bibel Kanon. Somit gilt für einen Christen die neutestamentliche Auslegung des Alten Testaments. Gemäß den Briefen des Paulus wurde das mosaische Gesetz durch Jesus erfüllt, einschließlich der Regel "Auge um Auge, Zahn um Zahn."

Keine Sorge, ich respektiere Dein Weltsicht, dass ist selbstverständlich, und ich will Dir auch keine Bibelzitate um die Ohren hauen, aber bitte erlaube mir, davon mäßig gebraucht zu machen, um so besser argmumentieren zu können:

Zitat:

Zitat aus Matthäus 5:
38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Auge um Auge und Zahn um Zahn.
39 Ich aber sage euch: Widersteht nicht dem Bösen, sondern wenn jemand dich auf deine rechte Backe schlagen wird, dem biete auch die andere dar;

Jesus griff dies bereits auf. Widerspricht er sich etwa in diesen Worten selbst? Nein, dem ist nicht so, denn Jesu beendete gemäß der biblischen Lehre (hier haben wir wieder eine) den alten mosaischen Bund und schloss einen neuen Bund mit seinen Jüngern. Um das verstehen zu können, muss man aber die Bibel im Zusammenhang lesen.

Das ist ja schön, dass du mir das erzählst, aber es interessiert mich nicht. Ich behaupte ja gar nicht, das Auge um Auge, Zahn um Zahn gilt. Mir persönlich ist das völlig gleichgültig, weil ich meine Moral nicht aus irgendeinem (für mich) Märchenbuch beziehe.
Nur, derjenige, für den Auge um Auge, Zahn um Zahn mehr zählt, wird deine Argumentation nicht anerkennen. Er wird dir irgendwelche anderen Bibelzitate um die Ohren hauen und dir erklären, warum du dich irrst. Du wirst sagen, dass er sich irrt und ihm irgendwelche Bibelzitate um die Ohren hauen usw. Jeder von euch selbst wird sich für den wahren Christen halten und dem anderen das absprechen. Mich persönlich interessiert das eh nicht. Das ist für mich genauso uninteressant wie ein Streit zwischen Weinkennern, ob französischer oder italienischer Wein besser ist, da ich keinen Wein Trinke. Als Außenstehender sage ich nur, dass niemand sagen kann, wer recht hat und der wahre Christ ist, weil derjenige, der es als einziger entscheiden könnte, sich dazu nicht äußert.

Zitat von Halman
Dies möchte ich mit einer Analogie veranschaulichen: Für Trekker und Trekkies gilt das Star Trek-Canon und auch die darin enthaltenenen Deutungen für das Star Trek-Universum. Wer das nicht anerkennt, spricht streng genommen nicht mehr vom offiziellen Star Trek, sondern von Fanon oder Fanfiction.

Es geht nicht darum, was Canon (der Inhalt der Bibel) ist, sondern wie dieser Canon auszulegen ist. Genauso, wie sich Star Trek Fans zum Beispiel anhand der vorhandenen Canon-Informationen streiten, ob die Föderation ein Bundesstaat oder einen Staatenbund ist.

Zitat von Halman
Sicher kann ich mich irren. Aber solange mir keiner einen Irrtum diesbezüglich nachweisen kann, gehe ich von der Richtigkeit meiner Erkenntnis aus, welche ich mir über viele Jahre angeeignet habe.

Siehst du? Und genau das wird auch der religiöse Fanatiker sagen, der lieber nach Auge um Auge, Zahn um Zahn lebt.

Zitat von Halman
Falsch, sie mag interpretierbar sein, aber mitnichten beliebig.

Ja, das ist richtig. Völlig beliebig nicht.

Zitat von Halman
Meine Zitate sind mitnichten wertlos, da sie in Übereinstimmung mit der Kenntnis der ganzen Bibel ausgewählt worden. Wenn ich nur bestimmte Dinge anspeche, wie die Geschichte von Adam und Eva, werde ich natürlich auch nur die Passagen zitieren, die sich damit beschäftigen. Außerdem zitierte ich recht großzügig - mit Kontext.

Doch, bei allem Respekt dir als Mensch und deiner Kenntnis der Bibel gegenüber, sie sind völlig wertlos. Sie wären dann nicht wertlos, wenn es eine Institution gäbe, die für alle Fragen des Christentums die Autorität hätte, letztgültige Entscheidungen zu treffen. Diese könnte dann entscheiden, dass deine Zitate richtig gewählt und interpretiert sind. Eine solche Institution gibt es aber nicht. Ein religiöser Fanatiker wird deine Zitate einfach nicht akzeptieren und dir absprechen, ein wahrer Christ zu sein. Und dann? Du wirst dasselbe tun. Dann stehen sich zwei Leute gegenüber, die beide behaupten, wahre Christen zu sein und das dem anderen absprechen. Für mich als außenstehenden könnte das vermutlich ganz witzig sein, allerdings nur solange, bis die Sache in Gewalt ausartet.

Zitat von Halman
Streng genommen unterstellt Du mir Manipulation. Vielleicht ist Dir das nicht aufgefallen. Aber manipuliert nicht derjenige, der, obwohl er kundigt ist, Stellen aus dem Zusammenhang reist, nur um seinen dogmatischen Standpunkt als Wahrheit darzulegen?

Nein, das tue ich nicht. Manipulation würde ich dir nur dann unterstellen, wenn ich davon ausgehen würde, dass du selbst nicht an deine Worte glaubst. Ich glaube dir aber ohne weiteres, dass du absolut davon überzeugt bist, dass deine Auslegung die richtige ist und du ein wahrer Christ bist. Ich glaube dir, dass du wirklich der Meinung bist, deine Bibelinterpretation sei die einzig richtige und logische.

Genauso, wie ein religiöser Fanatiker, der die Bibel zur Rechtfertigung von Gewalt nutzt, exakt dieselbe Überzeugung hat und selbst glaubt, ein wahrer Christ zu sein.

Zitat von Halman
Natürlich muss Du das nicht glauben, Valdorian , aber für einen Christen ist dies verbindlich.

Oh, ich glaube dir, dass du das glaubst.

Noch eine Bemerkung zum Schluss: Valdorian, ich schätze Dich als User in diesem Forum sehr. Du schreibst gute Beiträge.

Danke, das ist sehr nett von dir.

Zitat von Halman
Vielleicht bin ich hier zu arrogant aufgetreten. Eine Kommunikationsregel besagt ja, der Sender ist für seine Botschaft verantwortlich, daher nehme ich an, dass unser Missverständnis mein Fehler ist.

Keine Sorge, das bist du nicht.

Zitat von newman
Ein Widerspruch ergibt sich nur, wenn man glaubt Auge um Auge wäre die Legitimation sich rächen zu dürfen. Damit ignoriert man aber den Kontext, in dem die Geschichte entstanden ist.

Danke für diese Belehrung, Newman. Sehr überzeugend und völlig uninteressant für mich. Ein religiöser Fanatiker wird diese Argumentation einfach nicht akzeptieren. Er wird dir Bibelzitate um die Ohren hauen, um zu belegen, dass Auge um Auge, Zahn um Zahn eine Legitimation ist, sich zu rächen, und dir erklären, warum deine Argumentation völlig falsch ist. Du wirst sagen, er ist kein wahrer Christ, und er wird dasselbe über dich sagen.

Ich persönlich werde mich schlapplachen. Bis das ganze in Gewalt ausartet.

[newman]

Danke für diese Belehrung, Newman. Sehr überzeugend und völlig uninteressant für mich. Ein religiöser Fanatiker wird diese Argumentation einfach nicht akzeptieren. Er wird dir Bibelzitate um die Ohren hauen, um zu belegen, dass Auge um Auge, Zahn um Zahn eine Legitimation ist, sich zu rächen, und dir erklären, warum deine Argumentation völlig falsch ist. Du wirst sagen, er ist kein wahrer Christ, und er wird dasselbe über dich sagen.

War die Argumentation nicht, dass sich die Bibel widerspricht, selbst wenn man den Kontext (historisch und innerhalb der Bibel) mitberücksichtigt?
Dann kann man doch nicht damit argumentieren, dass Fanatiker den Kontext einer Geschichte sowieso nicht berücksichtigten und einen willkürlich mit Zitaten bombadieren, oder?

Das sind doch zwei vollkommen unabhängige Thesen.
1. These: Die Bibel widerspricht sich auch unter Berücksichtigung ihres Kontextes
2. These: Fanatiker ignorieren den Kontext und legen die Bibel nach ihren Vorstellungen aus


Im übrigen glaube ich, dass du auch noch ein Beispiel findest, um die 1. These zu belegen
Wenn selbst ST es nicht ohne Kontinuitätsfehler schafft, wird es bestimmt auch dieses Monsterwerk Bibel mit seinen vielen, vielen Autoren nicht geschafft haben.

[Valdorian]

Zitat von newman
War die Argumentation nicht, dass sich die Bibel widerspricht, selbst wenn man den Kontext (historisch und innerhalb der Bibel) mitberücksichtigt?

Eigentlich war meine ursprüngliche Argumentation, dass es keine objektive Wahrheit in der Bibel gibt, da sie der Interpretation unterliegt. Dabei habe ich auch angeführt, dass es Widersprüche in der Bibel gibt.

Zitat von newman
Dann kann man doch nicht damit argumentieren, dass Fanatiker den Kontext einer Geschichte sowieso nicht berücksichtigten und einen willkürlich mit Zitaten bombadieren, oder?

Tue ich ja auch nicht, denn jeder Gläubige ist für mich ein solcher Fanatiker. Ich sehe einfach keinen Sinn darin, die Interpretationen und Zitate eines Fanatiker (z.B. von Dir )über die eines anderen zu erheben.

Zitat von newman
Im übrigen glaube ich, dass du auch noch ein Beispiel findest, um die 1. These zu belegen
Wenn selbst ST es nicht ohne Kontinuitätsfehler schafft, wird es bestimmt auch dieses Monsterwerk Bibel mit seinen vielen, vielen Autoren nicht geschafft haben.

Könnte ich sicher, aber das ist ja wie gesagt nicht mein Hauptpunkt und außerdem ist mir meine Zeit da doch ein bisschen zu Schade.

[newman]

Ich ruder zurück, ich habe dich mit jemandem anderen verwechselt.


Jedoch müsste man auf das Gegenargument, dass bestimmte Interpretationen und angebliche Widersprüche nur zustande kommen, da Zitate aus dem Kontext gerissen werden, damit widerlegen, dass man echte Widersprüche aufzeigt, die auch einer Überprüfung des Kontextes standhalten.

Oder man beschränkt sich darauf die Gläubigen, nicht aber die Bibel zu kritisieren. Z.B. weil die Gläubigen ja nie den Kontext sehen (oder sehen können, das Theologiestudium ist nicht umsonst so lange)

[Valdorian]

Zitat von newman
Jedoch müsste man auf das Gegenargument, dass bestimmte Interpretationen und angebliche Widersprüche nur zustande kommen, da Zitate aus dem Kontext gerissen werden, damit widerlegen, dass man echte Widersprüche aufzeigt, die auch einer Überprüfung des Kontextes standhalten.

Dabei gehst du ja auch davon aus, dass es objektiv richtig oder falsch gibt, das sich anhand des Kontextes erkennen lässt. Meiner Meinung nach gibt es das aber nicht. Kontext ist ja auch keine objektive Sache, sondern unterliegt dem Auge des Betrachters.

[Taurhin]

@EEST
Ok, meinen Beispiel war wohl nicht so toll, obwohl das zweit Zitat Genomen wird wenn man beweisen will das nur zwei von jeder Art auf der Arche war.

ist das besser ?

"Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen das Volk und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda!"

(2. Samuel 24,1)

"Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe."

(1. Chronik 21,1)

[EEST]

@EEST
Ok, meinen Beispiel war wohl nicht so toll, obwohl das zweit Zitat Genomen wird wenn man beweisen will das nur zwei von jeder Art auf der Arche war.

ist das besser ?

Ja das ist um einiges besser!
Um sehr viel sogar!!!!

[newman]

Dabei gehst du ja auch davon aus, dass es objektiv richtig oder falsch gibt, das sich anhand des Kontextes erkennen lässt. Meiner Meinung nach gibt es das aber nicht. Kontext ist ja auch keine objektive Sache, sondern unterliegt dem Auge des Betrachters.

Objektivität ist ja sowieso eine Illusion, wenn es um Wertesysteme geht.
Das gilt ja für unser Wertesystem nicht weniger, man denke nur an die verschiedenen Auslegungsversuche von Menschenwürde.

Der Einbezug eines Kontextes wird aber automatisch zu einer analytischen Vorgehensweise zwingen und einen von einer dogmatischen in eine diskussionsorientierte Betrachtungsweise bringen. Es wird reines Zitatebombardement unmöglich machen.

Letztendlich kann man Alles Immer rechtfertigen, wenn man es sich nur fest genug in den Kopf gesetzt hat.
Dafür brauche ich keine Bibel!
Als Atheist sage ich halt nicht "Es ist Gottes Wille" sondern einfach "Es ist mein Wille".

[Halman]

Das mosaische Gesetz ist erfüllt

Manche stellen sind aber Kanoner als andere.
Ich weiß nicht wo, aber irgendwo im NT sagt Jesus das er den alten Bund nicht ersetzt sondern Erneuert und somit auch die Alten Gesetz noch befolgt werden müssen.

Meinst Du diese Stelle?

Zitat aus Lukas 22:
20 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Jesus nahm seine elf Apostel (Judas war schon fort) in den neuen Bund auf. In den Briefen des Paulus wird recht ausführlich erklärt, warum das mosaische Gesetz nicht mehr verbindlich für Christen ist, wohl aber der "Geist des Gesetzes".
Anstatt starre Regeln zu beachten, geht es im Christentum mehr um Grundsätze und Gewissensfragen.

Es ist ja nicht so, dass dies in der Bibel nicht behandelt wird. Bereits im ersten Jahrhundert war unter den Urchristen ein heftiger Streit darüber entstanden, ob sich nun die Heidenchristen nach jüdischer Sitte beschneiden lassen müssten oder nicht. Daher wurde gemäß Apostelgeschichte folgendes entschieden

Zitat aus Apostelgeschichte 15:
9 Deshalb urteile ich, man solle die, welche sich von den Nationen zu Gott bekehren, nicht beunruhigen,
20 sondern ihnen schreiben, dass sie sich enthalten von den Verunreinigungen der Götzen und von der Unzucht und vom Erstickten und vom Blut.

Damit wurde klar gestellt, dass die Beschneidung im Fleische hinfällig ist, stattdessen sollten sich Christen sinnbildlich im Herzen beschneiden und sich vor Götzendienst, von Unzucht (z. B. Ehebruch oder Bordelbesuche) und vom Blut (Blutwurst ) enthalten.

So was wie einen echten oder falschen Christen gibt es nicht, da muss ich immer an die Analogie der Wahren Schoten denken.

Montomery Scott ist natürlich ein wahrer Schotte. Oder noch besser: William Wallace.

Und falsche Christen gibt es sehr wohl, z. B. gewisse Bischöfe in der katholischen Kirche.

Aber man kann mit ihr aber Krieg, Prügelstrafe, Sklaverei und Antisemitismus als Gott gewollt erklären.

Das kann man, aber damit verdreht man den Sinn der Bibel. Die Propheten Jesaja und Micha prophezeiten, dass man Schwerter zu Pflugscharen schmieden wird und Jesus trat für den Frieden ein.

Die Prügelstrafe ist natürlich so eine Sache. Spielst Du auf diese Bibeltexte an?

Zitat aus Sprüche 13:
24 Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn; aber wer ihn lieb hat, züchtigt ihn beizeiten.

Zitat aus Sprüche 22:
15 Haftet Narrheit am Herzen des Knaben, die Rute der Zucht entfernt sie davon.

Zitat aus Sprüche 23:
13 Entziehe dem Knaben die Züchtigung nicht! Wenn du ihn mit der Rute schlägst, wird er nicht sterben.
14 Du schlägst ihn mit der Rute, aber rettest sein Leben vom Scheol.

Diese Worte klingen in der heutigen Zeit sicher befremtlich. Aber Zucht muss nicht notwendigerweise mit Prügel verbunden sein. So rät der Sprücheschreiber in den folgenden Versen, auf Zucht zu hören, nicht, sie zu spüren

Zitat aus Sprüche 4:
1 Hört, ihr Söhne, auf die Zucht des Vaters und merkt auf, um Einsicht zu kennen!

Zitat aus Sprüche 13:
1 Ein weiser Sohn lässt sich vom Vater zurechtweisen, aber ein Spötter hört nicht auf Zurechtweisung.

Auch sollten Väter darauf achten, es mit der Zucht gegenüber ihren Kindern nicht zu übertreiben, damit sie nicht mutlos werden.

Zitat aus Epheser 6:
4 Und ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie auf in der Zucht und Ermahnung des Herrn!

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich folgende Stelle des Apostel Paulus, wo er die Christen in Korinth mit folgender Frage konfrontiert

Zitat aus 1. Korinther 4:
21 Was wollt ihr? Soll ich mit der Rute zu euch kommen oder in Liebe und im Geist der Sanftmut?

Offenkundig ist hier die Rute sinnbildlich zu verstehen.

Zur Sklaverei hatte ich mich bereits geäußert.

Was den Antisemitismus betrifft, so zeigte sogar Martin Luther solche Tendenzen und berief sich dabei auf die Bibel. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass die meisten Glaubenshelden der Bibel, angefangen bei Abraham, bis hin zu Johannes dem Täufer, Herbräer bzw. Juden waren. Sogar Jesus war ein Jude.
Wer die Bibel aufmerksam lies, kann erkennen, dass die Juden im ersten Jahrhundert zwar ihren Sonderstatus verloren, da sie den Heiden gleichgesetz wurden, aber sie wurden mitnichten unter ihnen erniedrigt. Kein Grieche oder Germane kann mit Recht behaupten, sich gemäß der Bibel über einen Juden zu erheben. Dies wäre außerdem unchristlich und widerspricht dem Gebot der Nächstenliebe.

Na, ja als erster hat aber Gott das Herz vom Pharao verstockt, damit er die Hebräer nicht freilässt, und die Hebräer wollte ja gar nicht das man sie freiläst.

Dies Formulierung, dass Gott das Herz des Pharaos verstockt werden ließ, ist tatsächlich interpretierbar. AFAIK glaube ich, dass der Pharao nicht seines freien Willens beraubt wurde; vielmehr blickte Gott in dessen Herz und erkannte (so wie Jesus bei Judas), dass es verstockt war.

Da kann ich dir Buch-reihe die Kriminalistische des Christentums empfehlen, da steht alles drin was die Kirche flache gemacht hat.

Danke für den Tipp.

Dann kommt Jesus und er hebt die Moral noch einmal ein wenig höher.
Nach dem Motto, Moses hat von euch nur gefordert die Blutrache einzuschränken, ich aber fordere von euch eine noch höhere Moral. Die Moral wird Schrittweise nach oben geschoben.

Danke newman, Du hast viel bessere Worte gefunden, als ich ich könnte.

Ich bin vermutlich ein bisschen kühl, trocken und gelegentlich etwas zu schroff.

Nur, derjenige, für den Auge um Auge, Zahn um Zahn mehr zählt, wird deine Argumentation nicht anerkennen. Er wird dir irgendwelche anderen Bibelzitate um die Ohren hauen und dir erklären, warum du dich irrst. Du wirst sagen, dass er sich irrt und ihm irgendwelche Bibelzitate um die Ohren hauen usw. Jeder von euch selbst wird sich für den wahren Christen halten und dem anderen das absprechen. Mich persönlich interessiert das eh nicht. Das ist für mich genauso uninteressant wie ein Streit zwischen Weinkennern, ob französischer oder italienischer Wein besser ist, da ich keinen Wein Trinke. Als Außenstehender sage ich nur, dass niemand sagen kann, wer recht hat und der wahre Christ ist, weil derjenige, der es als einziger entscheiden könnte, sich dazu nicht äußert.

Wenn ein Jude sich auf das Alte Testament bezieht, mag er die von newman dargelegte christliche Weiterentwicklung der Moral im Neuen Testament nicht anerkennen, da für ihn nur das Alte Testamtent Kanon ist.
Für einen Christen ist aber die von newman angeführte christiche Moral verbindlich. Wenn er sich nicht an Jesu Worte hält, verleugnet er damit Christus und kann folglich kein Christ sein, da ein Christ sich an Christus orientiert.
Wenn er kein Christ und kein Jude ist, ist für ihn die Bibel sowieso nicht bindend. Wenn jemand sich also auf die Bibel bezieht, indem er die Regel "Auge um Auge, Zahn um Zahn" anführt, muss er einer monotheisten Relgion angehören.
Vielleicht ist er Moslem. Dann mag er so argumentieren, vermutlich in Übereinstimmung mit Mohamed, aber im Widerspruch zu Jesus.

Das mosaische Gesetz, einschließlich der Regel "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wurde von Jesu erfüllt und Christen sind davon befreit. Dafür haben sie die christlichen Grundsätze.

Siehst du? Und genau das wird auch der religiöse Fanatiker sagen, der lieber nach Auge um Auge, Zahn um Zahn lebt.

Der religiöse Fanatiker argumentiert im Widerspruch zu dem Buch, auf dass er sich angeblich bezieht und ist damit logisch inkonsistent.

[Battimachi]

Dafür brauche ich keine Bibel!
Als Atheist sage ich halt nicht "Es ist Gottes Wille" sondern einfach "Es ist mein Wille".

GENAU! Was geschehen muss , wird sowieso geschehen.

AMEN

[Halman]

Die Bibel ist nicht beliebig auslegbar

Ja, das ist richtig. Völlig beliebig nicht.

Zwar sind wir nicht gleicher Meinung, aber dies ist ja schon mal eine Annäherung.

BTW habe ich über Deinen berechtigten Einwand, dass die Bibel beliebig auslegbar sein, nachgedacht. Schau Dir nur die verschiedenen Bibeldeutungen der gläubigen User in diesem Thread an: J_T_Kirk2000 vertritt als Mormone ganz andere Glaubensansichten als der Katholik Cordess oder der Christ Newman.
Oder nehme die Postings von Logan5, in denen er dank seiner fachkundigen Exegese widerrum zu einer anderen Deutung der Bibel kommt, die freilich zu seiner agnostischen Weltsicht passt.

Doch, bei allem Respekt dir als Mensch und deiner Kenntnis der Bibel gegenüber, sie sind völlig wertlos. Sie wären dann nicht wertlos, wenn es eine Institution gäbe, die für alle Fragen des Christentums die Autorität hätte, letztgültige Entscheidungen zu treffen. Diese könnte dann entscheiden, dass deine Zitate richtig gewählt und interpretiert sind. Eine solche Institution gibt es aber nicht.

Da hast Du recht.

Tatsächlich gibt es eine Vielzahl von Institutionen, die diesen Anspruch erheben. Du hälst es also für unmöglich, sie anhand der Bibel zu prüfen? Ich nicht. Und viele Leute im Mittelalter hielten es auch für möglich, die Richtigkeit der kirchlichen Lehren anhand der Bibel zu überprüfen.

In der Abendschule musste ich Kurzgeschichten interpretieren, die ich z. T. schwerer fand, als viele Bibelpassagen. Textdeutung ist eine Lesekompetenz, die zur Allgemeinbildung gehört und genau das mache ich bezüglich der Bibel. Ist dass denn so vermessen?

Ein religiöser Fanatiker wird deine Zitate einfach nicht akzeptieren und dir absprechen, ein wahrer Christ zu sein. Und dann? Du wirst dasselbe tun. Dann stehen sich zwei Leute gegenüber, die beide behaupten, wahre Christen zu sein und das dem anderen absprechen. Für mich als außenstehenden könnte das vermutlich ganz witzig sein, allerdings nur solange, bis die Sache in Gewalt ausartet.

Ein wahr Christ wendet keine Gewalt an. Aber ich gebe Dir recht, ein Fanatiker zeichnet sich dadurch aus, dass er resistent gegenüber Logik ist.
Da ich anfällig für Logik bin, bin ich auch zu einem Zweifler geworden.

Nein, das tue ich nicht. Manipulation würde ich dir nur dann unterstellen, wenn ich davon ausgehen würde, dass du selbst nicht an deine Worte glaubst. Ich glaube dir aber ohne weiteres, dass du absolut davon überzeugt bist, dass deine Auslegung die richtige ist und du ein wahrer Christ bist. Ich glaube dir, dass du wirklich der Meinung bist, deine Bibelinterpretation sei die einzig richtige und logische.

Dann ziehe ich meine voreilige Vermutung, du würdest mir unbewusst eine Manpulation unterstellen, zurück und entschuldige mich hiermit dafür, Valdorian.
Tatsächlich erscheint mir meine Bibelinterpretation logisch, dass bedeutet aber nicht, dass ich behaupte, die Bibel komplett zu verstehen. Es gibt einfache und sehr schwierige Passagen. Es gibt eindeutige und auslegbare Textstellen. Daher sehe ich mich außer Stande, alles eindeutig zu deuten.
Bezüglich gewisser Deutungen bin ich mir aber in der Tat sehr sicher. Auch glaubte ich mal streng daran, aber seit vielen Jahren plagen mich Zweifel. Insofern muss ich Dich leider endtäuschen, Valdorian, ich bin kein wahrer Christ. Darunter verstehe ich nämlich eine Person, die ohne zu Zweifeln an die Bibel glaubt und dafür eintritt und entsprechend lebt. Mir fehlt der stabile Glaube, der einen wahren Christen auszeichnet.

Genauso, wie ein religiöser Fanatiker, der die Bibel zur Rechtfertigung von Gewalt nutzt, exakt dieselbe Überzeugung hat und selbst glaubt, ein wahrer Christ zu sein.

Muss ein wahrer Christ etwa nicht die Bergpredigt anerkennen? Ich denke doch.

Oh, ich glaube dir, dass du das glaubst.

Ich glaube, dass die Bibel für einen Christen verbindlich ist. Wenn ich also ein Christ sein will, muss ich daran glauben und dass ist gar nicht so einfach.

Danke, das ist sehr nett von dir.

Keine Sorge, das bist du nicht.

Das sind doch zwei vollkommen unabhängige Thesen.
1. These: Die Bibel widerspricht sich auch unter Berücksichtigung ihres Kontextes
2. These: Fanatiker ignorieren den Kontext und legen die Bibel nach ihren Vorstellungen aus

Du hast es auf den Punkt gebracht, newman.

Eigentlich war meine ursprüngliche Argumentation, dass es keine objektive Wahrheit in der Bibel gibt, da sie der Interpretation unterliegt. Dabei habe ich auch angeführt, dass es Widersprüche in der Bibel gibt.

Es gibt durchaus objektivierbare Ausagen in der Bibel. So zum Beispiel, dass man sich von Götzen, Unzucht und Blut enthalten soll.

Tue ich ja auch nicht, denn jeder Gläubige ist für mich ein solcher Fanatiker. Ich sehe einfach keinen Sinn darin, die Interpretationen und Zitate eines Fanatiker (z.B. von Dir )über die eines anderen zu erheben.

Es geht nicht darum, welcher Fanatiker recht hat, zumal newman mitnichten ein solcher ist, sondern darum, welcher sich mit Recht auf die Bibel stütz? Dies kann ein normal gebildeter Leser durch eigenständiges Lesen der Bibel durchaus erkennen. Hier gebe ich aber zu, dass die Bibel in der Tat eine Herausforderung ist und es viel Zeit und Mühe braucht, aber es ist möglich.
Quantenphysik ist schwerer (auch bezüglich der Deutung).

Jedoch müsste man auf das Gegenargument, dass bestimmte Interpretationen und angebliche Widersprüche nur zustande kommen, da Zitate aus dem Kontext gerissen werden, damit widerlegen, dass man echte Widersprüche aufzeigt, die auch einer Überprüfung des Kontextes standhalten.

Was meinst Du eigentlich zu dem von Taurhin in Posting #1397 aufgezeigten Widerspruch? Die biblisch-jüdische Geschichte habe ich sträflicherweise nur unvollständig betrachtet, weil sie mich nie so interessiert hat.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-70.html#post2419544

Dabei gehst du ja auch davon aus, dass es objektiv richtig oder falsch gibt, das sich anhand des Kontextes erkennen lässt. Meiner Meinung nach gibt es das aber nicht. Kontext ist ja auch keine objektive Sache, sondern unterliegt dem Auge des Betrachters.

Der Kontext ergibt sich aus dem Sinnzusammenhang. Oftmals ist es einfach der umgebende Text. Um einen Bibelvers zu verstehen, mag es Sinnvoll sei, das Kapitel, aus welchem er entnommen ist, zu lesen.

Der Einbezug eines Kontextes wird aber automatisch zu einer analytischen Vorgehensweise zwingen und einen von einer dogmatischen in eine diskussionsorientierte Betrachtungsweise bringen. Es wird reines Zitatebombardement unmöglich machen.

Genau darauf wollte ich hinaus. Aber du fandest mal wieder die besseren Worte, newman.

Letztendlich kann man Alles Immer rechtfertigen, wenn man es sich nur fest genug in den Kopf gesetzt hat.
Dafür brauche ich keine Bibel!
Als Atheist sage ich halt nicht "Es ist Gottes Wille" sondern einfach "Es ist mein Wille".

Genau so ist es.

[B. Spiner]

Zwar sind wir nicht gleicher Meinung, aber dies ist ja schon mal eine Annäherung.

BTW habe ich über Deinen berechtigten Einwand, dass die Bibel beliebig auslegbar sein, nachgedacht. Schau Dir nur die verschiedenen Bibeldeutungen der gläubigen User in diesem Thread an: J_T_Kirk2000 vertritt als Mormone ganz andere Glaubensansichten als der Katholik Cordess oder der Christ Newman.
Oder nehme die Postings von Logan5, in denen er dank seiner fachkundigen Exegese widerrum zu einer anderen Deutung der Bibel kommt, die freilich zu seiner agnostischen Weltsicht passt.

Jepp, kommt immer auf den eigenen Blickwinkel an.
Dieser ist dann doch geprägt durch eigene Erfahrungen.
Hier kommt vieles zusammen, ob jetzt Prägung durch
Erziehung, Beobachtung ect.
Was uns alle zu eigenen Individuen macht, gerade die unterschiedlichen Sichtweisen von Bibeldeutungen machen das stark erkennbar.

Tatsächlich gibt es eine Vielzahl von Institutionen, die diesen Anspruch erheben. Du hälst es also für unmöglich, sie anhand der Bibel zu prüfen? Ich nicht. Und viele Leute im Mittelalter hielten es auch für möglich, die Richtigkeit der kirchlichen Lehren anhand der Bibel zu überprüfen.

Glaubens-Institutionen haben für mich den alleinigen Anspruch, vollkommen unnötig zu sein.
Gottes-Haus ist die Welt. Seine Lehre die Natur, wenn wir mehr die Welt um uns verstehen, können wir auch mehr über uns erfahren.
Der Begriff "kirchlichen Lehren" gefällt mir überhaupt nicht.
Ich ändere ihn jetzt um in "christlichen" Lehren.
Um diese zu überprüfen brauch ich kein antikes Buch, was mehrfach abgeändert wurde,
zum Wohle einer Katholischen Kirche.
Zum überprüfen christlicher Lehren, brauche ich nur meinen Verstand, meine Emotionen und die Menschen die mir begegnen.

In der Abendschule musste ich Kurzgeschichten interpretieren, die ich z. T. schwerer fand, als viele Bibelpassagen. Textdeutung ist eine Lesekompetenz, die zur Allgemeinbildung gehört und genau das mache ich bezüglich der Bibel. Ist dass denn so vermessen?

Deine Interpretationen von Bibeltexten finde ich eigentlich ganz gut.
Vermessen ist dies gewiss nicht.

Ein wahr Christ wendet keine Gewalt an. Aber ich gebe Dir recht, ein Fanatiker zeichnet sich dadurch aus, dass er resistent gegenüber Logik ist.
Da ich anfällig für Logik bin, bin ich auch zu einem Zweifler geworden.

Kommt mir irgendwie bekannt vor.^^

Muss ein wahrer Christ etwa nicht die Bergpredigt anerkennen? Ich denke doch.

Ich würde jeden Bergprediger, dem Mann in Rom vorziehen.

Ich glaube, dass die Bibel für einen Christen verbindlich ist. Wenn ich also ein Christ sein will, muss ich daran glauben und dass ist gar nicht so einfach.

Bin ich nicht deiner Meinung. Ich glaube nur das die Lehren Christi verbindlich für einen Christen ist, die Bibel ist aber mehr als diese.

Es gibt durchaus objektivierbare Ausagen in der Bibel. So zum Beispiel, dass man sich von Götzen, Unzucht und Blut enthalten soll.

Die Bibel ist voll von humanen Werten, die jeder Mensch befolgen sollte, ob Christ oder nicht Christ.

Es geht nicht darum, welcher Fanatiker recht hat, zumal newman mitnichten ein solcher ist, sondern darum, welcher sich mit Recht auf die Bibel stütz? Dies kann ein normal gebildeter Leser durch eigenständiges Lesen der Bibel durchaus erkennen. Hier gebe ich aber zu, dass die Bibel in der Tat eine Herausforderung ist und es viel Zeit und Mühe braucht, aber es ist möglich.
Quantenphysik ist schwerer (auch bezüglich der Deutung).

Aus dem Umstand heraus das ein Fanatiker fanatisch ist, fehlt ihm die nötige Objektivität um Recht behalten zu können.

Der Kontext ergibt sich aus dem Sinnzusammenhang. Oftmals ist es einfach der umgebende Text. Um einen Bibelvers zu verstehen, mag es Sinnvoll sei, das Kapitel, aus welchem er entnommen ist, zu lesen.

Ja das ist ja irgendwo eine Selbstverständlichkeit.


* Den Begriff "Gott" nutze ich zur Vereinfachung.