Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[SöhnleinFrost]

Also bleibt mir jetzt nichts anderes übrig an Gott zu glauben wenn ich nicht gen Hölle fahren will? Wie soll sich jemand der an nichts dergleichen glaubt zwingen an sowas zu glauben? Ich habe mich nie für dieses Leben entschieden und hatte bei meiner Geburt nichts zu melden. Soll heißen: "Niemand hat mich gefragt ob ich dieses Leben möchte aber dennoch soll ich es jetzt als Geschenk hin nehmen und Gott dafür ewig dankbar sein?"
Nein, da bleibe ich lieber bei meiner obigen Aussage. Das ist PERVERS.
Sollte ich mich dennoch täuschen dann soll ich doch meinetwegen zur Hölle fahren. Ich würde mich dort jeden Tag bekiffen, besaufen, Nintendo Games zocken, mit dem Teufel Mensch ärgere Dich nicht spielen und mit Höllenweibern den geilsten Sex aus üben. Ganz ehrlich, da kann mir euer Spießerhimmel wirklich gestohlen bleiben. Vielleicht würden dann ja einige von euch freiwillig zu uns runter kommen weil euch die ganze "Lobpreiset den Herrn Kacke" mit der Zeit mal am Arsch gehen würde.

PS: Für diverse krasse Beschreibungen und Aussagen möcht ich mich dennoch entschuldigen aber auch hier könnte man sagen: "Gott hat mich so geschaffen".

ICH BIN WAS ICH BIN

[[OTG]Guy de Lusignan]

Du erwartest jetzt nicht ernsthaft eine Antwort auf deinen Beitrag.

von jemandem der offensichtlich glaubt, er hätte die ultimative wahrheit gefunden... äh nein.

da nehme ich mir lieber dne koran oder dasbuch mormon aus dem schrank.. oder von mri aus auch einen bhuddistischen text(letzterer ist klar vorzuziehen) udn lese den, um mich mal wieder ein wenig weiter zu bilden.
sonstfalle ich nacher wieder in die grube udn kann nit mehr übern telelrrand gucken, weil ich mich für unfehlbar udn allwissend halte.^^

tschuldigung aber ich kann dich udn deine frömmelei nicht wirklich ernst nehmen^^

mit halman und kirk quatsche ich ganz gerne.... aber die leidne auch nicht an diesem "utlimative wahrheit udn alle anderen religionen sind lüge" tick^^


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Guy de Lusignan schrieb nach 2 Minuten und 22 Sekunden:

PS: Für diverse krasse Beschreibungen und Aussagen möcht ich mich dennoch entschuldigen aber auch hier könnte man sagen: "Gott hat mich so geschaffen".

ICH BIN WAS ICH BIN

jam it dem freien willen hat gott wohl nen bock geschossen^^
und damit man doch nicht zu frei ist, kommt die drohung der verdammnis.^^
nicht dasm an anfängt über gott nachzudenken und alles zu hinterfragen^^

so ic geh jetzt ne runde sündigen^^
nur um sicher zu gehen, das ich imfalle meiens irrtums in sachen göttlicher existenz, auch wirklich nicht in den himmel muss.^^

[Dannyboy]

Du erwartest jetzt nicht ernsthaft eine Antwort auf deinen Beitrag.

Du merkst aber schon, das du nicht in der Lage bist, rational zu argumentieren?

Du setzt ja die Schlussfolgerungen als Prämissen vorraus.

[Cordess]

mit halman und kirk quatsche ich ganz gerne.... aber die leidne auch nicht an diesem "utlimative wahrheit udn alle anderen religionen sind lüge" tick^^

Sie sind beide Christen, oder?
Dann frage sie mal, ob sie wie die Muslime Christus nur für einen einfachen Propheten halten und nicht für mehr.

[SöhnleinFrost]

Ganz ehrlich. Nichts gegen Dich aber ich empfinde Deine Antworten auch als sehr unbefriedigend. Ich mag rege Diskussionen und es kann gerne auch mal etwas heftiger zur Sache gehen aber anstatt auf viele Fragen oder Themen ein zu gehen kleisterst Du alles mit User und Bibelzitaten zu. Für jemanden wie mich der die Tastatur rauchen lässt ist da auch ein wenig unzufriedenstellend wenn Du verstehst was ich meine.

[J_T_Kirk2000]

Sorry dass ich erst jetzt antworte und vor allem, falls ich noch etwas überlesen hatte, aber ich war heute in der Kirche und als erster Ratgeber der Zweigpräsidentschaft einer Gemeinde hat man schon etwas länger in der Kirche zu tun.

nun nach neuesten wissenschaftlich/archeologischen erkenntnissen, begann moses nach der "kündigung" in ägypten eiene feldzug quer durch dne "nahen osten" udn hat dabei sogar ne reihe stämme die ihm im weg waren ausradiert
vermutlich im namen gottes...
sorryaber eure religion ist nix weiter als eine jahrtausende alte lüge, die ein paar wüstennomadne ausgeknobelt haben um ihre nomadenkumpel in die selbe richtugn treiben zu können.
wenn man es mal gaanz simpel ausdrückt.

und die frage, warum gott daszu lässt wir imemr mit "prüfung" oder ähnlichem beantwortet.
klar, gott prüft seienschäfchen, während sie tausende und millionen menschen in seinem namen abmurksen.
gute ausrede.
"he, ich töte dich zwar aber gott will mich nur üpprüfen, wenn ich versage, gehe ich bene ne rudne beichten udn beten, dann ist alles verziehen. der typ hat immerhin seien sohn am kreuz abnippel lassen, da wird er mir die paar tausend ungläubige bestimmt nicht krumm nehmen"!
so etwa ist wohl das weltbild aller "gläubigen eroberer im namen gottes" angefangen bei Moses(ja der auch)bis hin zu den spaniern in südamerika.

Was Moses getan und gelassen hatte sind aus historischer Sicht alles nur Vermutungen.
Nach dem Gesetz dass das Wahrscheinlichere oder einfacher erklärbare wahr sein muss, mag es vielleicht stimmen, was die Historiker über den Auszug des Volkes Israel bis zum Einzug ins gelobte Land glauben, aber das muss nicht zwangsläufig 100%ig korrekt sein.

Mit diesem Glauben relativiert sich das Leiden der Menschen dieser Welt - ja sogar der Tod - zu einer Nichtigkeit, verglichen mit den Segnungen Gottes.

Das setzt natürlich einen tiefen Glauben voraus, den ich mal hatte, daher kann ich ihn so gut verstehen. Auch verstehe ich die Atheisten recht gut.

Ich würde nicht so weit gehen, dass das irdischen Leben, die Herausforderungen, Leiden und der Tod zu einer Nichtigkeit schön geredet werden, selbst in dieser Passage der Offenbarung nicht.
Es geht darin nur darum, dass die Existenz weiter geht in einer verherrlichten Form, so wie auch die Erde nach dem jüngsten Gericht verherrlicht wird.

Oh, es gibt sogar eine Menge Hinweise darauf. Jedenfalls dürfte Dir hier J_T_Kirk2000 widersprechen.
Aber es wird Dich überraschen: Ich glaube nicht an eine unsterbliche Seele. Der Prophet Hesekiel glaubte übrigens auch nicht daran

Sicher kann ich keine empirischen Beweise für die Existenz auch nur meiner eigenen Seele vorweisen, aber ich habe selbst zu viel erlebt um daran zu zweifeln, dass ich vor meinem jetzigen Leben bereits unzählige andere Leben (sehr ähnliche und sehr verschiedene) durchlebt hatte, aber auch Begabungen nutzen konnte, die nur einer Kenntnis entsprechen die weit über die naturwissenschaftliche Erkenntnis zumindest intuitiv hinausgehen, denn durch diese Begabungen konnte ich den Erinnerungen nach Gaben verwenden, die naturwissenschaftlich auch heute nicht erklärbar wären, allein weil ich diese Begabungen im Bedarfsfall für das Allgemeinwohl nutzen wollte und daran glaubte, dass ich bereit dazu bin, diese zu nutzen.

Eine reine Zirkellogik sollte auch einen gläubigen Christen nicht ausreichen.

Da ist was dran.

genau, dass ist einfache Geschichte.

In der Tat.
Geschichte die nicht durch Gott impliziert wurde sondern bezüglich der Kreuzzüge und der Inquisition durch die römisch-katholische Kirche angeblich im Namen Gottes.
[QUOTE=Halman;2398761]Es gibst auch die Möglichkeit als Vegetarier zu leben.[QUOTE]
Sicher aber so lange ich nicht glauben kann, dass eine vollwertige Ernährung ohne fleischübliche Inhaltsstoffe wie Eiweiße und ähnliches möglich ist, was von mir aus gern auch aus einem repliziertem Steak oder ähnlichem stammt wofür also letztlich kein Tier mehr unnötig getötet werden müsste, dann ziehe ich gern die Alternative vor.
Der Mensch jedoch ist nun einmal, und davon zeugt zum Beispiel auch das Gebiss, sowohl ein Pflanzen als auch Fleischfresser, was bedeutet, dass er auf Nahrungsbestandteile beider Quellen zur völligen Gesunderhaltung angewiesen ist.

Es war in der Tat Abraham. Hier die Antwort des Engels


Abraham wurde der Stammvater der Juden und damit auch der Vorfahre von Jesus, durch den alle Nationen, also nicht nur die Juden, gesegnet werden sollten.

Das ist wohl wahr, das Sühnopfer gilt für alle Menschen, die es annehmen, egal welcher Nation, Kultur, ethnischen Gruppe oder sonstigen Gruppierung sie angehören.

Gott plante doch nicht die Sünde. Adam und Eva waren verheiratet, wie Jesus später erklärte, und sollten Kinder zeugen. Alles ganz natürlich. Nur den einen Baum sollten sie in Ruhe lassen.

Ich sehe das Erfüllen eines Gebots auf Kosten des Verstoßes eines anderen dem entgegen stehenden Gebots nicht als Sünde.
Die Fähigkeit Nachkommen zu haben erforderte die Erkenntnis, wie dies möglich sein soll, denn ohne Erkenntnis waren Adam und Eva in dem selben Zustand der Unschuld wie ein Kind, soweit es ohne Erkenntnis von gut und böse, Freude oder Leid ist.
Die Frucht der Erkenntnis war dazu bestimmt, den Sinn der Entwicklung einzuläuten, was aber auch dazu führen musste, dass Adam und Eva sterblich werden mussten um nach einem irdischen Dasein, also nach einem Zustand der Bewährung, zu Gott zurückkehren zu können und gleichermaßen mussten sie den Garten von Eden und somit die Gegenwart Gottes verlassen um aus eigenem freien willen gemäß ihres Glaubens und nicht gemäß des Wissens um Konsequenzen leben und sich entscheiden zu können.
Es gibt da eine recht interessante und passende Stelle im Buch Mormon dazu im 2. Nephi (geschrieben um 588-570 v. Chr. rückbezogen auf ein früheres Zählsystem), was aber noch weiteres umfasst:
SPOILER4 ... Und der Weg ist seit dem Fall des Menschen bereitet, und die Errettung ist eine freie Gabe.
5 Und die Menschen sind genügend unterwiesen, um Gut und Böse zu unterscheiden. Und das Gesetz ist den Menschen gegeben. Und durch das Gesetz ist kein Fleisch gerechtfertigt, oder durch das Gesetz sind die Menschen abgeschnitten. Ja durch das zeitliche Gesetz sind sie abgeschnitten worden; und auch durch das geistige Gesetz gehen sie zugrunde in bezug auf das, was gut ist, und werden elend immerdar.
6 Darum kommt die Erlösung im heiligen Messias und durch ihn; denn er ist voller Gnade und Wahrheit.
7 Siehe, er bringt sich selbst als Opfer für Sünde dar, um den Zwecken des Gesetzes Genüge zu leisten für alle, die ein reuiges Herz und einen zerknirschten Geist haben: und für niemanden sonst kann den Zwecken des Gesetzes Genüge geleistet werden.
8 Wie wichtig ist es daher, dass all dies den Bewohnern der Erde verkündet wird, damit sie erkennen mögen, dass kein Fleisch in der Gegenwart Gottes wohnen kann außer durch die Verdienste und die Barmherzigkeit und Gnade des heiligen Messias, der sein Leben niederlegt gemäß dem Fleische und es wieder nimmt durch die Macht des Geistes, auf dass er die Auferstehung der Toten zustande bringe; denn er wird der erste sein, der aufersteht.
9 Darum ist er die Erstlingsgabe für Gott, so dass er für alle Menschenkinder Fürsprache einlegen wird; und wer an ihn glaubt, der wird errettet werden.
10 Und wegen der Fürsprache für alle, kommen alle Menschen zu Gott, darum stehen sie in seiner Gegenwart, um von ihm gerichtet zu werden gemäß der Wahrheit und Heiligkeit, die in ihm ist. Darum also die Zwecke des Gesetzes, das der Heilige gegeben hat, um die festgesetzte Strafe zu verhängen, und die festgesetzte Strafe steht im Gegensatz zu dem Glücklichsein, das festgesetzt ist, um so die Zwecke des Sühnopfers zu erfüllen -
11 denn es muss notwendigerweise so sein, dass es in allen Dingen einen Gegensatz gibt. Wenn nicht, [...] könnte Rechtschaffenheit nicht zustande gebracht werden, auch nicht Schlechtigkeit, weder Heiligkeit noch Elend, weder Gutes noch Böses. Darum muss es notwendigerweise so sein, dass alles aus Teilen zu einem Ganzen zusammengesetzt ist; denn wäre etwas von nur einerlei Beschaffenheit; müsste es notwendigerweise wie tot verbleiben und hätte nicht Leben noch Tod, noch Verweslichkeit, noch Unverweslichkeit, Glücklichsein noch Elend, weder Empfindung noch Empfindungslosigkeit.
...
16 Darum hat der Herr, Gott, dem Menschen gewährt, für sich selbst zu handeln. Der Mensch könnte aber nicht für sich selbst handeln, wenn es nicht so wäre, dass er von dem einen oder anderen angezogen würde.
17 Und ich, Lehi, muss nach dem, was ich gelesen habe, notwendigerweise annehmen, dass ein Engel Gottes, nach dem was geschrieben steht, vom Himmel gefallen war; darum ist er ein Teufel geworden, denn er hatte nach dem getrachtet, was böse ist vor Gott.
18 Und weil er vom Himmel gefallen war und für immer elend geworden war, trachtete er danach, die ganze Menschheit ins Elend zu bringen. Darum sagte er zu Eva, [...]: Iss von der verbotenen Frucht, und ihr werdet nicht sterben, sondern ihr werdet wie Gott sein, Gut und Böse erkennend.
19 Und nachdem Adam und Eva von der verbotenen Frucht gegessen hatten, wurden sie aus dem Garten von Eden vertrieben, die Erde zu bebauen.
20 Und sie haben Kinder hervorgebracht, ja, selbst die Familie der ganzen Erde.
21 Und die Tage der Menschenkinder wurden verlängert gemäß dem Willen Gottes, so dass sie umkehren können, solange sie im Fleische weilen; darum wurde ihr Zustand zu einem Zustand der Bewährung, und ihre Zeit wurde verlängert, gemäß den Geboten, die der Herr, Gott, den Menschenkindern gab. Denn er gab Gebot, dass alle Menschen umkehren müssen, denn er hat allen Menschen gezeigt, dass sie verloren sind, wegen der Übertretung ihrer Eltern.
22 Und nun siehe, wenn Adam nicht übertreten hätte, dann wäre er nicht gefallen, sondern er wäre im Garten von Eden geblieben. Und alle Dinge, die erschaffen waren, hätten in demselben Zustand verbleiben müssen immerdar und hätten kein Ende gehabt.
23 Und sie hätten keine Kinder gehabt; darum wären sie in einem Zustand der Unschuld geblieben und hätten nicht Freude gehabt, denn sie kannten kein Elend, und hätten nicht Gutes getan, denn sie kannten keine Sünde.
24 Aber siehe, alles geschah gemäß der Weisheit dessen der alles weiß.
25 Adam fiel, damit Menschen sein können und Menschen sind, damit sie Freude haben können.
26 Und der Messias kommt, wenn die Zeit erfüllt ist, damit er die Menschenkinder vom Fall erlöse. Und weil sie vom Fall erlöst sind, so sind sie für immer frei geworden und können Gut von Böse unterscheiden; sie können für sich selbst handeln und müssen nicht auf sich einwirken lassen, außer durch die Strafe des Gesetzes am großen und letzten Tag gemäß den Geboten, die Gott gegeben hat.
Bezüglich des Sühnopfers gibt es da noch einige andere Stellen, aber ich möchte hier jetzt keinen Roman schreiben.

Sorry falls ich etwas überlesen, übersehen oder sonst in irgendeiner Form ungewollt ignoriert habe.
Das war sicher nicht beabsichtigt.
Falls also Fragen sein sollten, würde ich mich freuen, wenn diese wiederholt würden.

[Halman]

Viele Atheisten stimmen den biblischen Werten zu, aber lehnen die Bibel ab

Wär keine blöde Idee gewesen, da haste Recht. Wir reden hier sowieso schon alle genug aneinander vorbei und zustätzliche Verwirrung kann keiner brauchen.^^

Okay, dann wäre dieser Punkt geklärt. Bei all den Differenzen ist das doch schon was.

Ich bin nicht der Meinung, daß ein einzelner Mensch sie zu Lebzeiten in Gänze erfassen kann, sondern bestenfalls nur Bruchstücke davon.
D.h. fortgeschrittene Gläubige haben zwar schon längst Stufe 2 erreicht, denn sie nehmen ja den Glauben an, aber Stufe 3 haben sie nicht komplett erfaßt, sondern verstehen höchstens nur einzelne Bruchstücke davon.
Deswegen zermürben sich auch heute noch Theologen über die diversen Themen in der Bibel den Kopf.

Es gibt in der Tat gewisse Bibelstellen, die man vermutlich nie wirklich verstehen kann. Aber dadurch lernen wir, uns nicht zu überheben und aufgeblasen vor Erkenntnis zu sein. Soweit ich weiß, warnte Paulus davor.

Komm ich also wirklich in die Hölle wenn ich mich weiterhin weigere an einem Gott zu glauben der Blutopfer (und wenns nur ein Opferlamm ist) fordert? Ein Gott der ungläubige zur Hölle fahren lässt ist für mich ein Tyrann. Sauron ist ein Wässerchen gegen den guten alten Feuerteufel Jehova.

Das war eine ganz andere Zeit. Die Opfer dienten dazu, den Juden klar zu machen, dass die Schuld der Sünde schwerwiegend ist, dass sie gemäß der göttlichen Gerechtigkeit nur durch Blut getilgt werden konnte. Die Tieropfer versinnbildlichten dies.
Gemäß der Bibel ist der Mensch aufgrund seiner Sünde sterblich. Wir haben also kein Recht auf ewiges Leben. Dennoch will Gott uns dieses geben. Er kann in seiner Gerechtigkeit jedoch die Sünde nicht ignorieren. Also muss er dafür einen Ausgleich schaffen. Das tat er, indem er seinen Sohn sandte. Mit dem vollkommenden Opfer Jesu waren diese Tieropfer nicht mehr notwendig.

Zitat aus Psalm 51:
18 Denn du hast keine Lust am Schlachtopfer, sonst gäbe ich es; Brandopfer gefällt dir nicht.
19 Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Siehst Du, die Bibel ist notwendig, um zu zeigen, dass der biblische Gott gemäß der Bibel kein Gefallen an Brandopfer hat, vielmehr an ein reumütiges Herz.

Und noch ein kleiner Unterschied von Atheist zu Gläubigen.
Wir benötigen keine Bibelzitate um das aus zu drücken was wir denken. Wir sind unser eigener Herr und lassen unser Leben nicht von Regeln beherrschen die man sowieso für falsch hält.

Beim Thema Religion ist es in Europa nun mal naheliegend sich intensiv mit der christlichen Religion auseinander zu setzen. Grundlage des Christentums ist die Bibel.

Wenn man kritisch über ein Buch diskutiert, halte ich es für äußerst sinnvoll, das Buch selbst sprechen zu lassen und zu lesen, was da eigentlich wirklich drinn steht.

Angenommen wir würden uns kritisch über Goethe unterhalten, wäre es da etwa nicht angebracht aus Goethes Werken zu zitieren um zu argumentieren?

Hier mal ein Beispiel. In einem Star Trek-Thread beteiligte ich mich an eine sehr kritische Diskussion über Star Trek VI. Dabei argumentierte ich unter anderem auch, indem ich Leonard Nimoy zitierte. Bedeutet das etwa, ich hätte mein persönliches Denken aufgegeben? Dazu komme es nie!

Falls Du interesse hast, hier ist der Link, indem ich zum erstenmal aus dem Buch "Ich bin Spock" zitierte.

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/tos-tas-tng-kinofilme/2139-st-6-unentdeckte-land-39.html#post2373976

Laut Bibel und Schöpfungsgeschichte hat Gott auch Leuten wie uns den freien Willen geschenkt also braucht er sich nicht zu wundern das wir dieses Angebot nutzen.

Wieso beziehst Du dich in deiner Argumentation auf die Bibel?
Okay, Du hast nicht aus der direkt Bibel zitiert, aber sehr wohl in Bezugname darauf argumentiert (was legitim ist), um Deinen Standpunkt zu begründen.
Ich dachte als Atheist hast Du sowas nicht nötig.

Willst du damit ausdrücken, dass Du ein Wolf im Schafspelz bist? Da vermisse ich bei Dir das Schafspelz.

Siehe oben.
Niederschreiben kann man viel, aber ob man das auch verstanden hat, was man niederschreibt, das ist wieder etwas völlig anderes.

Der Prophet Daniel verstand nicht alles, was er niederschrieb.

Zitat aus Daniel 12:
8 Und ich hörte es, aber ich verstand es nicht; und ich sagte: Mein Herr, was wird der Ausgang davon sein?
9 Und er sagte: Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheim gehalten und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes.

Na das is typisch.

Du bist also der Meinung das alle anderen Religionen erfundene Geschichten zu bieten haben und nur die eigene ist wahr.
Grundgütiger...die Aussage klatscht aber sowas von herrlich rein.

PS: Sowas wie "Alle Götter sind ein Gott" hätte ich grad noch gelten lassen.

Die Aussagen der verschiedenene Religionen wiedersprechen sich doch. Du kannst doch nicht gleichzeitig an Wishnu, Shiva uswe und JHWH glauben? Das wäre in sich logisch inkonsistent.
So wie der Atheismus den Monotheismus ausschließt. Als bekennender Atheist schließt Du gemäß der Wortbedeutung das göttliche aus, also hälst Du alle Gottesvorstellungen für unwahr.
Entscheidet man sich für eine Religion, entscheidet man sich logischerweise gegen die anderen.
Ein Christ muss annehmen, dass sich Atheisten, Hinduisten, Buddisten, Moslems und sogar Juden irren. Das will ich auch kurz begründen. Gemäß der christlichen Lehre irren sich

• Atheisten, weil sie Gott leugnen
• Hinduisten, weil sie an falsche Götter glauben
• Buddisten, weil sie glauben, ein Mensch könne selbst durch das Nirvana zur Erleuchtung gelangen
• Moslems, weil sie Jesus nicht als Sohn Gottes anerkennen
• Und die Juden, weil sie Jesus nicht als Messias anerkennen.

Es mag Übereinstimmungen geben, aber auch Unvereinbarkeiten.

Darum bin ich auch ein Zweifler. Bisher ist es mir nicht gelungen, die Bibel mit allen mir bekannten Fakten der Wissenschaft zu vereinbaren. Mein begrenztes Wissen führt insgesamt zur logischen Inkonsistenz, das brachte meinen Glauben ins Wanken.

Das ptolemäische Weltbild ist bspw. in sich logisch konsistent. Aber unter Berücksichtung der Beobachtungsdaten ergibt sich eine Unvereinbarkeit.

Aber solche Schwierigkeiten sehe ich auch in der viel gerühmten Evolutionstheorie und der Kosmologie. Je mehr man sich damit beschäftigt, je mehr wird man zum Agnostiker.

Und wie ich schrieb, ließe sich ohne weiteres ein Welt vorstellen, in der es trotz der Möglichkeit sich für das Böse zu entscheiden, deutlich weniger Böses gibt als sich in unserer Welt beobachten lässt.

Das stellt für die innere Logik der Bibel kein Problem dar. Adam und Eva wurden sich ihrer Nacktheit erst nach der Sünde bewusst. Sie hatten sich verändert. Vorher waren sie sündenlos - möglicherweise über Jahre.
Stelle Dir Menschen vor, die nichts Schmutziges Denken, wenn sie jemand von anderem Geschlecht nackt sehen - ja sie nehmen die Nacktheit nicht einmal wahr.
Menschen, die niemals sündigen, irgendeinen Fehler begehen und völlig arglos sind. Das änderte sich erst durch das Essen der verbotenen Frucht des Baumes von der Erkenntnis von Gut und Böse.
So prophezeite Gott, dass der Mann über die Frau herrschen werde - von Anfang an war die Unterdrückung mitnichten vorgesehen.

Außerdem haben gemäß der Bibel Satan und seine Dämonen einen erheblichen Anteil am verderblichen Einfluss auf die Menschen. Stelle es Dir ein wenig wie die Wirkung von Saurons Ring auf die Leute in der Umgebung vor (Boromir).
Oder wie der Einfluss Palpatines auf Anakin.
Ohne Saurons Ring oder Palpatine würde sich nicht ganz erschließen, warum Boromir und Anakin plötzlich so böse reagieren.

Nimmst Du als Atheist den Teufel und die Dämonen weg, bricht damit die ganze innere Logik in sich zusammen. Man kann an der Bibel entweder nur Ganz oder gar nicht glauben.

Das waren sie ja sowieso.

Wie kommst Du zu dieser Ansicht?

Eine gute Wahl.

Zeigt nicht bereits der Brudermord von Kain an Abel, dass es eine denkbar schlechte Wahl war? Also, ich würde lieber vom Baum des Lebens essen, ewig unter arglosen Menschen leben, bei den man die Tür nicht abschließen muss und dafür liebend gern auf die Frucht vom verbotenem Baum verzichten.

Gott scheint wenig Ahnung von Geologie, Klimatologie, Anatomie und einigen weiteren Fachbereichen zu haben.

Gemäß der Bibel vermochte Jesus sogar einen Sturm zu besänftigen. Die biblischen Wunder zeigen einen Gott, der die Naturgewalten beherrschte.
Nimmst Du Gott aus der Gleichung, entfernst Du damit auch die Wunder und übrig bleiben die Naturgewalten - wie z. B. Supervulkane. Aber darüber schweigt sich die Bibel aus. Als Christ muss man hier eben Glauben, dass Gott sich dieser Dinge sehr wohl bewusst ist.

Was die Anatomie angeht, so sollte der Mensch ursprünglich ewig leben. Das funktionierte aber nur, wenn sie vom Baum des Lebens aßen.
Als Adam den Zugang dazu verlor, starb er gemäß der Bibel noch am gleichen Tag - er wurde nur 930 Jahre alt.
Interessanterweise sank das Lebensalter der Menschen nach der Sintflut. Erklärt wird dies in der Bibel nicht. Man könnte es damit erklären, dass sich die Menschen immer weiter von der einstigen Vollkommenheit Adams entfernten und immer mehr degenerierten.

Dir fällt sicher auf, dass die biblische Grundlage für all diese Argmumente für Atheisten inaktzeptabel ist.
Das wäre in etwa damit vergleichbar, als würde ich mit Sir Fred Hoyle argumentieren und Du mir dann antwortest, dass Du diesen Wissenschaftler nicht anerkennst.

Ja, in der Tat ist Luzifer in dieser Geschichte auf der Seite der Menschen. Man kann ihn mit Prometheus aus der griechischen Sagenlandschaft vergleichen, der den Menschen gegen den Willen der Götter das Feuer brachte. Daumen hoch für Luzifer.

Toll, der Teufel belog uns von Anfang an.

Zitat aus 1. Mose 3:
4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!

Und ob wir sterben müssen!

Satan verkaufte uns unter die Sklaverei der Sünde und schuf eine Welt, mit der man schwer fertig wird. Der biblische Teufel ist ebenso wenig unser Freund, wie Palpatine Anakins Freund war.

Mit ist es egal, wie die Bibel das deuten will. Wenn man nicht davon ausgeht, das Moral irgendwie allein von Gott ausgeht und von diesem jederzeit aufgehoben werden kann, dann handelt Abraham verbrecherisch.

Gott kann die Moral nicht jederzeit aufheben. Göttliche Gerechtigkeit ist keineswegs willkürlich. Wenn Gott sagt, dass jede Sünde vergolten werden muss und er keinesfalls Straffreiheit gewährt, muss er auch zu seiner Gerechtigkeit stehen.
Er konnte uns nicht einfach unsere Sünden vergeben. Er musste sie mit Blut, das dem Adams entsprach, reinwaschen. Daher war der Opfertot Jesu notwendig. So ist die christliche Lehre.
Das was wir dort über Gottes Gerechtigkeit erfahren ist verbindlich. Als Abraham erfuhr, dass Gott Menschenopfer ablehnt, erfuhr er etwas Unabänderliches. Gott verändert sich nicht, wie der Prophet Maleachi bestätigt

Zitat aus Maleachi 3:
und gegen solche, die den Lohn des Tagelöhners drücken, die Witwe und die Waise unterdrücken und den Fremden wegdrängen und die mich nicht fürchten, spricht der HERR der Heerscharen.
6 Nein, ich, der HERR, ich habe mich nicht geändert; aber ihr, Söhne Jakob, ihr habt nicht aufgehört.

In der Bibel ist Gott der Maßstab für Gerechtigkeit und diese besagt, dass man die Löhne von Arbeiter nicht drücken darf, dass man Witwen und Waisen nicht unterdücken darf (Sozialstaatsgebot und Gebot zum humanen Sozialverhalten für Jedermann) und man den Fremden (Ausländer) nicht wegdrängen darf. Menschnopfer verabscheut er, genau wie Du.

Der Fall Jesu ist hier ein Sonderfall. Das Wort Gottes war bereit, sich für eine kurze Weile ein wenig unter Engel zu erniedrigen und Menschgestalt anzunehmen, um durch diese Menschen einen schmachvollen Tod zu erleiden.
Drei Tage später wurde er auferweckt und mit noch mehr Herrlichkeit im Himmel aufzusteigen, als er zuvor hatte. Er nahm die Schmach und die Sünde der Menschen auf sich und erlöste uns so. Ein Christ glaubt das.

Exakt. Ich gestehe ihm das Recht nicht zu.

Dann ist Deine Argumentation in sich logisch konsistent.

Es handelt sich hierbei um eine Kommandomoral, in der alles erlaubt ist, was Gott für gut befindet: Mord, Sklaverei, Folter- egal was. Es ist völlig egal, ob Gott das gut findet- das Schlimme ist, dass es moralisch geboten wäre, würde Gott das OK dafür geben. Die Vorstellung ist eine Beleidigung des Verstandes und ich empfehle für weitere Gedanken zum Thema die Lektüre von Platons Euthyphron. Es lohnt sich auch ein Blick ins erste Buch der Politeia, bei dem einen vor Augen geführt wird, dass Gott moralisch irgendwie auf dem Stand von Thrasymachos (Macht ist Recht) stehengeblieben zu sein scheint.

Das Recht Gottes, Gut und Böse zu definieren wurde vom Teufel im Zweifel gezogen. Aber er bezweifelte nie die Macht Gottes.
Gottes Recht die Gerechtigkeit zu definieren ergibt sich auch nicht aus seiner Macht. Ein gläubiger Christ ist davon überzeugt, dass Gott im höchsten Maße heilig, also ohne Makel ist. Er ist im höchstn Maße gut, er ist Liebe und vollkommen gerecht.
In der Offenbarung wird Gottes Recht damit begründet, dass er der Schöpfer aller Dinge ist

Zitat aus Offenbarung 4:
11 Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.

Ich selbst bin ein Pantheist und ich bekenne mich stark zum Pantheismus. Jeder muss selbst entscheiden was für ihn sein Gott ist! Für mich ist es die Materie selbst, die uns umgibt und das Zusammenspiel dieser Materie... quasi die Naturgesetze. Gott ist für mich kein höheres Wesen mit einem Bewusstsein oder Willen, sondern vielmehr einfach nur die Existens unserer Realität. Nichts geschieht ohne Grund doch zugleich steckt nirgendwo ein tieferer Grund dahinter...

Alles im Universum hat eine unendlich hohe Bedeutung und ist zugleich so unbedeutend wie alles andere auch

Vermutlich war Albert Einstein auch Pantheist. Vielleicht interessiert Dich dieser Beitrag

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Das empfinde ich dennoch als harten Tobak. Was gibt Dir das Recht die Religion eines ganzen Volkes für unwahr ab zu tun? Die Wikinger glaubten zum Beispiel an die Edda und ja okay....da waren die Geschichten sogar noch haarsträubender als in der Bibel aber niemand der an ein Märchenbuch wie die Bibel glaubt darf hergehen und sagen: "Hey ihr da...ihr glaubt an den falschen Gott...nur meiner ist der richtige".
In dem Fall bin ich froh Atheist zu sein. Uns isses nämlich wurst an was ihr glaubt ... meinetwegen auch an den Petzibären. Oder hast Du jemals einen Atheisten sagen hören: "Glaube an meinen Gott oder fahr zur Hölle".

Du glaubst nicht an die Hölle? Da haben wir was gemeinsam.

Aber hier liegt ein Missverständnis vor. Es ist ja nicht so, dass Cordess sich das Recht nimmt zu definieren, was wahr ist und was nicht. Vielmehr entschied er sich, katholischer Christ zu werden, woraus folgt, dass alles, was mit diesen Glauben nicht vereinbar ist unwahr sein muss. Man könnte sagen er ist ganz weit entfernt von einen Agnostiker, der sich nicht festlegt.

udn HIER liegt der vorteil des ATheisten.. mir ist es egal, woran wer auch immer glaubt.
solange er mich nicht zu missionieren versucht oder mir im namen des glaubens ans fell will(ist ja ein christenhobby).

Jeder, der den Krieg gutheißt, zeigt, dass er Christus nicht verstanden hat.

Zitat aus Matthäus 26:
52 Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.

Das, was Du als >christenhobby< bezeichnest, sind Verfehlungen von falschen Christen. Jesus hatte mit solchen Tätern der Gesetzlosigkeit nie etwas zu tun - ganz im Gegenteil, er prangerte dies offen an.

Abschließend stelle ich fest, dass viele ihren Atheismus mit Werten begründen, für die eben der christliche Gott JHWH und sein Sohn Jesus eingetreten sind. Eigentlich müsstet ihr ihnen zujubeln.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 40 Minuten und 47 Sekunden:

GLAUBE AN GOTT ODER FAHRE ZUR HÖLLE!!!

Dieser Satz ist keine Empfehlung sondern eine Drohung.

Man kann das durchaus als Drohung auffassen.

Kommt Dir das nicht irgendwie spanisch vor? Einerseits beglückt uns Gott mit dem freien Willen aber andererseits will er uns mit dieser Drohung zwingen an ihn zu glauben. Das ist doch durch und durch pervers wenn Du mich fragst.

Nur, das der biblische Gott niemals mit der Hölle drohte. Menschen im Feuer zu quälen, ist in seinem Herzen nie aufgekommen.
Es waren die Kirchen, die mit der Hölle drohten und so viel Reichtum anhäuften.

Also abgehakt und geklärt wurde in diesem Thema noch nie was. Es ist fixer Bestandteil dieses Threads und hilfreich für neue User die keinen Bock haben sich alle 60 Seiten durch zu lesen. Deswegen ist es glaub ich okay wenns hin und wieder auftaucht.

Das ist durchaus ein akzeptables Argument. Aber bei einem so langen Thread muss man natürlich damit rechnen, dass sowas Naheliegendes schon längst behandelt wurde.

in dem moment, in dem man wie oben du, behauptet, seine religion sei die einzig wahre, öffnet man damit jedweder gräultat tür und tor. und zwar im namen gottes.

Was soll den das für ein Glauben sein, der die Nächstenliebe als höchstes Gebot predigt und gleichzeitig droht, alle niederzumetzeln, die nicht darauf hören?
Der christliche Glaube behauptet nicht nur von sich wahr zu sein, er schließt auch die von Dir zurecht angeprangerten Greultaten aus.
Wer immer im Namen Gottes andere Menschen bedrängt oder gar tötet, der macht sich im besonderem Maße Gott gegenüber schuldig.
Das galt im Mittelalter im besonderen Maße für die Kirche und heutzutage insbesodere für radikale Islamisten.

aber ich kann auch gerne auf die diversen misshandlungen udn kindesmissbrauch diverser priester eingehen, die vom papst udn co. gedeckt werden.
tolle christenmenschen nicht war, wenn selbst die "schafshirten" sündigen was das zeug hält.
und die oberhirten direkt mal vorweg. wahrlich ein tolles beispiel für gelebten glauben.

Jesus sagte: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen." Die von Dir angeführten Personen sind weniger Christen, als Du es bist.
Verwechselst Du hier möglicherweise Antichristen mit Christen? Beide sehen oberflächlich betrachtet genauso aus.

jedenfalsl hat das heutige christentum mit dem von "jesus" kaum mehr etwas gemein, ausser dem namen.
wie fast alel religionen wurde es entstellt, verzerrt, zurechtgestutzt, der aktuellen machtpolitik der kirche angepasst und zum machtinstrument umfunktioniert.
kurz um: die christliche religionist mittlerweile so weit vom ursprung weg, wei es nur geht und völlig weltfremd

Vielleicht verwechselst Du es doch nicht. Diesem Teil deines Beitrages muss ich (leider ist das wahr) vollstens zustimmen.

PS: Für diverse krasse Beschreibungen und Aussagen möcht ich mich dennoch entschuldigen aber auch hier könnte man sagen: "Gott hat mich so geschaffen".

ICH BIN WAS ICH BIN

Du bist was Du sein willst. An dieser Stelle möchte ich auf diesen Beitrag von mir (insbesondere das Ende des Postings) verweisen

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-40.html#post2336585

mit halman und kirk quatsche ich ganz gerne.... aber die leidne auch nicht an diesem "utlimative wahrheit udn alle anderen religionen sind lüge" tick^^

Ich wüsste nicht, wie ich andere Relgionen mit der Bibel verbaren sollte. Aber als Zweifler bin ich nicht in der Lage die Wahrheit zu definieren (das wäre ja was). Aber ich bin davon überzeugt, dass die Bibel für sich beansprucht wahr zu sein.

jam it dem freien willen hat gott wohl nen bock geschossen^^

Der freie Wille ist die Vorraussetzung dafür, dass man uns überhaupt als bewusstes Leben ansehen kann. Darin bestand gemäß der Bibel m. E. Gottes Intention.

Sorry dass ich erst jetzt antworte und vor allem, falls ich noch etwas überlesen hatte, aber ich war heute in der Kirche und als erster Ratgeber der Zweigpräsidentschaft einer Gemeinde hat man schon etwas länger in der Kirche zu tun.

Für aktiven Glauben muss Du dich nicht entschuldigen.

Das ist wohl wahr, das Sühnopfer gilt für alle Menschen, die es annehmen, egal welcher Nation, Kultur, ethnischen Gruppe oder sonstigen Gruppierung sie angehören.

Das war für die Juden-Christen zunächst schwer zu verstehen, sogar für Petrus.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Gemäß der Bibel vermochte Jesus sogar einen Sturm zu besänftigen. Die biblischen Wunder zeigen einen Gott, der die Naturgewalten beherrschte.
Nimmst Du Gott aus der Gleichung, entfernst Du damit auch die Wunder und übrig bleiben die Naturgewalten - wie z. B. Supervulkane. Aber darüber schweigt sich die Bibel aus. Als Christ muss man hier eben Glauben, dass Gott sich dieser Dinge sehr wohl bewusst ist.

Dummerweise lassen sich alle "naturereignisse" äh gotteswunder des AT wissenschaftlich erklären. beim NT weiß ich es allerdings nicht.

Aber hier liegt ein Missverständnis vor. Es ist ja nicht so, dass Cordess sich das Recht nimmt zu definieren, was wahr ist und was nicht. Vielmehr entschied er sich, katholischer Christ zu werden, woraus folgt, dass alles, was mit diesen Glauben nicht vereinbar ist unwahr sein muss. Man könnte sagen er ist ganz weit entfernt von einen Agnostiker, der sich nicht festlegt.

Ich nenne sowas scheuklappen

Jeder, der den Krieg gutheißt, zeigt, dass er Christus nicht verstanden hat.

na ist doch prima^^ dabb hat bis heute kaum ein "christ" die bibel verstanden.

Das, was Du als >christenhobby< bezeichnest, sind Verfehlungen von falschen Christen. Jesus hatte mit solchen Tätern der Gesetzlosigkeit nie etwas zu tun - ganz im Gegenteil, er prangerte dies offen an.

Abschließend stelle ich fest, dass viele ihren Atheismus mit Werten begründen, für die eben der christliche Gott JHWH und sein Sohn Jesus eingetreten sind. Eigentlich müsstet ihr ihnen zujubeln.

mal ehrlich... jedem idioten müsste einleuchten das z.b. die 10 gebote, nix weiter sind als die umsetzung von gesundem menschenverstand in religöse worte sind. mehr nicht.
sie sind zum egsellschaftlichen zusammenleben unabdingabr.. udnb estimmt nicht erst seit moses "in"^^

Was soll den das für ein Glauben sein, der die Nächstenliebe als höchstes Gebot predigt und gleichzeitig droht, alle niederzumetzeln, die nicht darauf hören?
Der christliche Glaube behauptet nicht nur von sich wahr zu sein, er schließt auch die von Dir zurecht angeprangerten Greultaten aus.
Wer immer im Namen Gottes andere Menschen bedrängt oder gar tötet, der macht sich im besonderem Maße Gott gegenüber schuldig.
Das galt im Mittelalter im besonderen Maße für die Kirche und heutzutage insbesodere für radikale Islamisten.

Hätte man mal Pharao ramses sagen sollen, als der biblische Moses die erstgeborenen duch "gott" töten lies.

Jesus sagte: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen." Die von Dir angeführten Personen sind weniger Christen, als Du es bist.
Verwechselst Du hier möglicherweise Antichristen mit Christen? Beide sehen oberflächlich betrachtet genauso aus.

Vielleicht verwechselst Du es doch nicht. Diesem Teil deines Beitrages muss ich (leider ist das wahr) vollstens zustimmen.

tja, blöderweise sind es bischöfe, kardinäle und auch der oebrhirte, die in dem fall etwa so christlich sind wie der schnäuzer.^^
komische kirche, nciht wahr?
der christliche teufel hat das spiel wohl gewonnen, wenn er die führungsriege unter kontrolle hat^^




so genug laptopgetippe.^^

[Enas Yorl]

Nimmst Du als Atheist den Teufel und die Dämonen weg, bricht damit die ganze innere Logik in sich zusammen. Man kann an der Bibel entweder nur Ganz oder gar nicht glauben.

Tatsächlich? Interessant, dann braucht ein Christ also das personifizierte Böse, um an einen guten Gott glauben zu können. Geht das nicht auch ohne den Teufel? Zumindest einige Buddhisten die ich kenne, kommen ganz gut, ohne das Konzept vom personifizierten Bösen aus.

Das, was Du als >christenhobby< bezeichnest, sind Verfehlungen von falschen Christen. Jesus hatte mit solchen Tätern der Gesetzlosigkeit nie etwas zu tun - ganz im Gegenteil, er prangerte dies offen an.

Das ist das Problem mit vielen Religionen, Gläubige und Geistliche legen deren Lehre auf vielfältige Art und Weise aus. Und natürlich sind alle der Meinung sie wären im Recht, wie soll ein Außenstehender sie auseinander halten. Ein Haßprediger wie Pat Robertson nimmt für sich in Anspruch Gottes Wort zu verbreiten, und gleichzeitig fällt es den "liberalen" Christen recht schwer, ihn öffentlich zu kritisieren. Ein Unvermögen das man an anderer Stelle hier im Forum, gerne den Muslimen vorwirft.
Aus der Sicht eines Atheisten sind Religionen deshalb ein religiöses Mem-Konzept, mit dem sich sowohl Gutes als auch Schlechtes erreichen lässt. Allerdings scheint es schwierig zu sein, den Missbrauch eines solchen Mem-Konzepts (sei es nun aufgrund von Absicht oder Verblendung) zu verhindern. Dieser Mangel an Schadenskontrolle, ist wohl einer der Hauptgründe weshalb viele Atheisten Religionen so kritisch gegenüber stehen.

P.S. Mir scheint hier die Diskussion etwas zu stark als Konfrontation abzulaufen. Ich würde mir wünschen, wenn sich alle Beteiligten mehr Mühe geben würden, hier einen konstruktiven Dialog zu führen.

[Halman]

Jesus und Paulus warnten vor falschen Dienern Gottes

Dummerweise lassen sich alle "naturereignisse" äh gotteswunder des AT wissenschaftlich erklären. beim NT weiß ich es allerdings nicht.

Beziehst Du dich auf das Buch "Und die Bibel hat doch Recht" oder meinst Du den Ausbruch des Vulkans Santorini um 1500 vor Christi?
Und die Bibel hat doch recht ? Wikipedia
Verwerfungen als möglicher Hinweis auf Moses' Auszug aus Ägypten - Zeit - derStandard.at ? Wissenschaft
Hier noch ein interessanter Link zum Thema:
Zehn Plagen ? Wikipedia

na ist doch prima^^ dabb hat bis heute kaum ein "christ" die bibel verstanden.

Eine andere Schlussfolgerung ist doch kaum möglich, oder?

mal ehrlich... jedem idioten müsste einleuchten das z.b. die 10 gebote, nix weiter sind als die umsetzung von gesundem menschenverstand in religöse worte sind. mehr nicht.
sie sind zum egsellschaftlichen zusammenleben unabdingabr.. udnb estimmt nicht erst seit moses "in"^^

Das bezweifle ich. Die Gesetze der Antike waren AFAIK sehr sehr hart. Das es im mosaischem Gesetz für Diebstahl keine Todesstrafe gab, war neu.

Assyrischen Gesetz war sehr ähnlich sumerischen und babylonischen Recht , [1] jedoch, vor allem brutaler als seine Vorgänger ... Strafen wie Schneiden von Nasen und Ohren war üblich, ...

Assyrian law - Wikipedia, the free encyclopedia

Hätte man mal Pharao ramses sagen sollen, als der biblische Moses die erstgeborenen duch "gott" töten lies.

Moses hatte diesbezüglich gar nichts zu entscheiden. Die Plagen kamen von Gott. Gewissermaßen verschuldete es der Pharao aufgrund seiner Sturheit.

tja, blöderweise sind es bischöfe, kardinäle und auch der oebrhirte, die in dem fall etwa so christlich sind wie der schnäuzer.^^
komische kirche, nciht wahr?
der christliche teufel hat das spiel wohl gewonnen, wenn er die führungsriege unter kontrolle hat^^

Das ist doch nichts neues. Dergleichen stellte Jesus bereits bei den geistigen Führers des alten Israel fest und sprach es auch ganz offen aus

Zitat aus Matthäus 23:
23 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verzehntet die Minze und den Dill und den Kümmel und habt die wichtigeren Dinge des Gesetzes beiseite gelassen: das Recht und die Barmherzigkeit und den Glauben; diese hättet ihr tun und jene nicht lassen sollen.
24 Ihr blinden Führer, die ihr die Mücke seiht, das Kamel aber verschluckt!
25 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, inwendig aber sind sie voller Raub und Unenthaltsamkeit.
26 Blinder Pharisäer! Reinige zuerst das Inwendige des Bechers, damit auch sein Auswendiges rein werde.
27 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr gleicht übertünchten Gräbern10, die von außen zwar schön scheinen, inwendig aber voll von Totengebeinen und aller Unreinheit sind.
28 So scheint auch ihr von außen zwar gerecht vor den Menschen, von innen aber seid ihr voller Heuchelei und Gesetzlosigkeit.

Obwohl Jesus das Judentum als die richtige Religion betrachtete, lehnte er die geistigen Führer ab, weil sie sich vom eigentlichem Sinn der Schrift entfernt hatten.

Jesus war auch der Ansicht, dass sich dies in der Zukunft widerholen würde. Daher warnte er seine Zuhörer und auch uns Leser mit diesen Worten in seiner berühmten Bergpredigt:

Zitat aus Matthäus 7:
5 Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?
...
20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

Passt nicht besonders der Schluss zu geistigen Führern, die zu unrecht vorgeben Jesus zu vertreten?

Paulus nahm auch Bezug auf solche Personen

Zitat aus 2.Korinther 11:
3 Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, die die Gestalt von Aposteln Christi annehmen.
14 Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an;
15 es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt von Dienern der Gerechtigkeit annehmen; und ihr Ende wird ihren Werken entsprechen.

Hier offenbart Paulus, dass betrügerische Menschen, die die Gestalt von Dienern Gottes annehmen in Wirklichkeit Diener des Teufels sind. Die Bibel ist da ziemlich unverblühmt und herrlich unbequem.

Paulus erwartete solche Menschen sogar, im Einklang mir Jesu Worten

Zitat aus Apostelgeschichte 20:
29 Ich weiß, dass nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen.
30 Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her.

Diese Leute kommen also aus der Mitte der Christengemeinde.

Zitat aus 1.Johannes 2:
18 Kinder, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen aufgetreten; daher wissen wir, dass es die letzte Stunde ist.
19 Von uns sind sie ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, würden sie wohl bei uns geblieben sein; aber sie blieben nicht, damit sie offenbar würden, dass sie alle nicht von uns sind.

Viele glauben, der Antichrist sei eine einzelne Person, die in der Zeit des Endes lebt. Tatsächlich erwähnt nur der Apostel Johannes den Antichristen im obigen Bibeltext. Dort könnt ihr deutlich lesen, dass viele Antichristen aus der Christengemeinde ausgehen.

Tatsächlich? Interessant, dann braucht ein Christ also das personifizierte Böse, um an einen guten Gott glauben zu können. Geht das nicht auch ohne den Teufel? Zumindest einige Buddhisten die ich kenne, kommen ganz gut, ohne das Konzept vom personifizierten Bösen aus.

Der Buddismus unterscheidet sich doch erheblich von der christlichen Lehre. In der Bibel wird nunmal vom Teufel und den Dämonen berichtet.
Es gibt natürlich die Möglichkeit diese symbolisch zu deuten, doch dann ist der Weg nicht weit auch Gott symbolisch aufzufassen.
Die dämonische Finsternis wird in der christlichen Lehre dem göttlichen Licht gegenübergestellt.
Wie willst Du ohne den Teufel die Versuchungen Jesu in der Wüste erklären? Wenn es nicht der Teufel war, wie die Bibel berichtet, was bedeutet das dann?

Das ist das Problem mit vielen Religionen, Gläubige und Geistliche legen deren Lehre auf vielfältige Art und Weise aus. Und natürlich sind alle der Meinung sie wären im Recht, wie soll ein Außenstehender sie auseinander halten.

Hoffentlich hälst Du mich nicht für vermessen, wenn ich hier zwei Ratschläge gebe:

1. Jesu Rat beherzigen, auf ihre Früchte (Werke/Taten) zu achten
2. Prüfen, ob der Glaube in sich logisch konsistent ist, m. E. eine Vorraussetzung für Wahrheit

Dieser Mangel an Schadenskontrolle, ist wohl einer der Hauptgründe weshalb viele Atheisten Religionen so kritisch gegenüber stehen.

Das ist ja auch nur all zu verständlich und für mich absolut nachvollziehbar.
Aber auch politische Idiologien, wie Kommunismus und Nationalsoziallismus, führten zu unermesslichem menschlichem Leid und vielen Millionen Toten.

Daher komme ich zu dem Schluss, dass Fehlinterpretation (wie beim Kommunismus) und Extremismus (Islamismus usw.) das eigentliche Problem ist.
Moderate politische und religiöse Ansichten sind nicht unser Problem.

[J_T_Kirk2000]

Dummerweise lassen sich alle "naturereignisse" äh gotteswunder des AT wissenschaftlich erklären. beim NT weiß ich es allerdings nicht.

Bei dem Berg welcher sich emporheben und ins Meer stürzen soll, könnte ich es als einen Erdrutsch vergleichbar mit dem in Chile verstehen, aber beim Gang Christi und einem seiner Jünger über das Wasser wird das ganze aus naturwissenschaftlicher Sicht schon komplizierter.

na ist doch prima^^ dabb hat bis heute kaum ein "christ" die bibel verstanden.

Ich kann auch nicht sagen, dass ich die ganze Bibel verstanden habe, denn ich habe es bis heute nicht geschafft, sie ganz zu lesen.
Ich bin nicht einmal sicher, ob ich all das richtig verstanden habe, was ich gelesen habe, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das meiste, von dem was ich las, richtig verstanden habe.
Was ich allerdings weiß, dass Nächstenliebe der wichtigste christliche Wert überhaupt ist, bzw. die Liebe an sich, wovon die Nächstenliebe ein wichtiger Teil ist.
Wer dagegen verstößt und dies zu rechtfertigen sucht, hat nicht verstanden, was es bedeutet, ein Christ zu sein.
Bezüglich dem alten Testament kann ich nur sagen, dass es unwahrscheinlich ist, dass es da schon Christen gab, denn eigentlich gingen sie erst in Folge des Wirkens Jesu Christi aus den Juden hervor.

mal ehrlich... jedem idioten müsste einleuchten das z.b. die 10 gebote, nix weiter sind als die umsetzung von gesundem menschenverstand in religöse worte sind. mehr nicht.
sie sind zum egsellschaftlichen zusammenleben unabdingabr.. udnb estimmt nicht erst seit moses "in"^^

Mal ehrlich, so selbst verständlich, war ein solches Niveau an Menschenverstand und Menschlichkeit vor 2000 oder gar 4000 Jahren sicher nicht, wie es heute der Fall ist.
Es waren vielleicht keine Barbaren, aber so ganz ohne Fremdenfeindlichkeit waren sie auch nicht.

Hätte man mal Pharao ramses sagen sollen, als der biblische Moses die erstgeborenen duch "gott" töten lies.

Das war die letzte von zehn Plagen, die Gott dazu nutzte, den Pharao zu bewegen, das Volk ziehen zu lassen und jede war sicher schwerer zu ertragen als die jeweils vorangegangene.
Er hätte das Volk Israel auch ohne auch nur eine Plage erlebt haben zu müssen gehen lassen können, doch was ihn so hart traf, war sein eigener Hochmut.

tja, blöderweise sind es bischöfe, kardinäle und auch der oebrhirte, die in dem fall etwa so christlich sind wie der schnäuzer.^^
komische kirche, nciht wahr?
der christliche teufel hat das spiel wohl gewonnen, wenn er die führungsriege unter kontrolle hat^^

Das Judentum hatte er vielleicht nie unter Kontrolle, doch die hatten das Problem, dass sie Jesus Christus nicht als Erlöser annahmen, sonst wären sie ja Christen geworden.
Bei der römisch-katholischen Kirche sieht es da bereits von Anfang an ganz anders aus.
Petrus wurde nie Papst, denn einerseits wurde er zwar nach Rom gebracht, sofern er dort überhaupt ankam, um angehört zu werden, doch den ersten Papst gab es erst Jahrhunderte später, soviel ich weiß.
Auf Veranlassung von Konstantin wurde die christliche Glaubensrichtung später Staatsreligion, aber sie wurde in Bezug auf die Bibel enorm zensiert.
Des weiteren kann wohl niemand, der weiß was Menschlichkeit und christliche Nächstenliebe sind, ernsthaft glauben, dass Kreuzzüge und Inquisition, sowie deren Folgen wahrhaft im Interesse dieser Nächstenliebe stattfanden.
Sie waren demnach nicht wirklich im Namen Gottes sondern im Namen einer machtlüsternen Kirche, die vorgab, allein im Namen Gottes zu handeln.

Der Buddismus unterscheidet sich doch erheblich von der christlichen Lehre. In der Bibel wird nunmal vom Teufel und den Dämonen berichtet.
Es gibt natürlich die Möglichkeit diese symbolisch zu deuten, doch dann ist der Weg nicht weit auch Gott symbolisch aufzufassen.
Die dämonische Finsternis wird in der christlichen Lehre dem göttlichen Licht gegenübergestellt.
Wie willst Du ohne den Teufel die Versuchungen Jesu in der Wüste erklären? Wenn es nicht der Teufel war, wie die Bibel berichtet, was bedeutet das dann?

Ich frage mich, inwiefern man tatsächlich negative Einflüsse tatsächlich als den Teufel personifizieren kann, oder ist diese Personifizierung nicht eher ein Gedankenkonstrukt, welches den Christen eine Art ruhiges Gewissen schaffen soll?
Das Potential, sich zum Guten hin zu entwickeln, wie auch zum Bösen, steckt in jedem Menschen, doch jeder Mensch ist anderen Herausforderungen gegenüber gestellt, die zudem jeder Mensch individuell auffasst und entsprechend individuell darauf reagiert.
Leid wird dabei also nicht vom Teufel verursacht, sondern vom Missverständnis der Menschen untereinander, vor allem wenn sie die christliche Nächstenliebe zu leben verlernt oder nie gelernt haben, aber auch ein Missverständnis gegenüber der Natur.
Man kann auch im Einklang mit der Natur und den Menschen leben und würde kein Leid mehr ertragen müssen, was dann für jeden Menschen gleich wäre, wenn man sich an den wahrhaft christlichen Werten halten würde.

Das war für die Juden-Christen zunächst schwer zu verstehen, sogar für Petrus.

Sorry, aber für mich ist das nicht wirklich schwer zu verstehen.
Alle Menschen sind gleich vor Gott, nur was sie tun unterscheidet sie in ihrem eigenen Gewissen.
In der Bibel mag es anders stehen, aber meiner Erkenntnis nach wird nicht Gott über sie urteilen, welcher ja noch barmherzig sein könnte, sondern jeder Mensch wird sich selbst beurteilen mit dem Maßstab der Erkenntnis himmlischer Moral und dem Maßstab was auf der Erde möglich gewesen wäre von dieser himmlischen Moral anzunehmen.
Wer dann nicht wirklich an das Sühnopfer glaubte und dieses nicht annahm, könnte ein echtes Problem haben, denn dann gibt es keine Verdrängung des Gewissens mehr.

[KennerderEpisoden]

Das änderte sich erst durch das Essen der verbotenen Frucht des Baumes von der Erkenntnis von Gut und Böse.

Wieso soll Erkenntnis Sünde sein oder zur Sünde führen? Üblicherweise (das wußten die Griechen übrigens ebenfalls) ist Erkenntnis etwas Gutes und das Streben danach etwas zutiefst Menschliches. Wenn Gott das unterdrückt, ist er inhuman.

Außerdem haben gemäß der Bibel Satan und seine Dämonen einen erheblichen Anteil am verderblichen Einfluss auf die Menschen.

Das wirft aber schon wieder ein schlechtes Licht auf Gott und seine angebliche Allmacht. Wo ist diese plötzlich hin, wenn er nicht in der Lage ist, Dämonen unter Kontrolle zu halten.

Man kann an der Bibel entweder nur Ganz oder gar nicht glauben.

Stimmt, ich glaube von den göttlichen Anekdoten gar nichts.

Wie kommst Du zu dieser Ansicht?

Weil das Streben nach Erkenntnis wie gesagt keine Sünde ist (außer in einer Diktatur vielleicht).

Zeigt nicht bereits der Brudermord von Kain an Abel, dass es eine denkbar schlechte Wahl war?

Das war ja auch wieder Gottes Schuld. Er hat die beiden Brüder ungleich behandelt; und weil er diese als Statustiere geschaffen hat, hat dies natürlich zu einem Konflikt geführt.

Also, ich würde lieber vom Baum des Lebens essen, ewig unter arglosen Menschen leben, bei den man die Tür nicht abschließen muss und dafür liebend gern auf die Frucht vom verbotenem Baum verzichten.

Ich esse lieber vom Baum der Erkenntnis, finde heraus wie man einen eigenen Lebensbaum pflanzen kann und zeige Gott die lange Nase. Für meine Sicherheit kann ein gemäßigter Leviathan sorgen, der meine Interessen vertritt und zu Not von seinem Posten enthoben werden kann, falls er seinen Job nicht erfüllt.

Als Christ muss man hier eben Glauben, dass Gott sich dieser Dinge sehr wohl bewusst ist.

Eben! Man muss nicht nur glauben, dass Gott/Jesus/Heiliger Geist existiert, man muss zusätzlich glauben, dass irgendeine tiefere Weisheit in dessen Taten steckt, weil diese sich dem Augenschein nicht offenbart.

Was die Anatomie angeht, so sollte der Mensch ursprünglich ewig leben. Das funktionierte aber nur, wenn sie vom Baum des Lebens aßen.

Aha, also ist der Baum ein Kontrollmittel. "Gehorcht oder der Ober-Dealer gibt euch keinen Stoff mehr!" Denn entweder ist Gott unfähig unsterbliche Körper zu schaffen oder will keine schaffen, damit er nicht ein wichtiges Kontrollinstrument aufgibt. (Wobei, wofür braucht ein allmächtiges Wesen Kontrollinstrumente? Das erinnert mich langsam an die neuen Star Wars-Filme: Nichts ergibt Sinn, je mehr man darüber nachdenkt!)

Man könnte es damit erklären, dass sich die Menschen immer weiter von der einstigen Vollkommenheit Adams entfernten und immer mehr degenerierten.

Oder er bestraft Nachfahren für die "Sünden" ihrer Vorfahren. Moralisch mal wieder sehr fragwürdig.

Dir fällt sicher auf, dass die biblische Grundlage für all diese Argmumente für Atheisten inaktzeptabel ist.

Ja natürlich. Die Sache ist, selbst wenn ich glauben wollte, würde ich mir doch kein Objekt des Glaubens suchen, bei dem es noch einen zusätzlichen Glaubenssprung benötigt, damit ich nicht jede zweite Handlung hinterfragen muss. Eher würde ich mr einen Gott suchen, der meine Wertvorstellungen teilt.

Toll, der Teufel belog uns von Anfang an.

Ok, dann gibt es also keinen Helden in der Bibel. Macht die Sache dramaturgisch nicht besser. Immerhin hat er sich gegen Gott gewendet und damit ein Zeichen gegen Autoritätsdenken und Kadavergehorsam gesetzt.

Gott kann die Moral nicht jederzeit aufheben.

Es gibt christliche Denker (Kierkegaard etwa, wenn ich mich richtig erinnere), die das so sehen und es ergibt leider Sinn.

Gott verändert sich nicht, wie der Prophet Maleachi bestätigt

Das soll eine positive Eigenschaft sein. Jemand, der nicht aus seinen Fehlern lernt und das ganze Leben über die gleichen Einstellungen vertritt, unabhängig von all seinen Erlebnissen, ist keine beneidenswerte Person.

In der Bibel ist Gott der Maßstab für Gerechtigkeit und diese besagt, dass man die Löhne von Arbeiter nicht drücken darf, dass man Witwen und Waisen nicht unterdücken darf (Sozialstaatsgebot und Gebot zum humanen Sozialverhalten für Jedermann) und man den Fremden (Ausländer) nicht wegdrängen darf. Menschnopfer verabscheut er, genau wie Du.

Das ist schön, wenn er das verabscheut. Ich würde es aber auch verabscheuen, würde er eine andere Einstellung vertreten, weil diese Dinge unabhängig von Gott schlecht sind.

Drei Tage später wurde er auferweckt und mit noch mehr Herrlichkeit im Himmel aufzusteigen, als er zuvor hatte. Er nahm die Schmach und die Sünde der Menschen auf sich und erlöste uns so. Ein Christ glaubt das.

Es finden sich für jeden Blödsinn Leute, die daran glauben. Cicero sagte einmal, keine Position sei so absurd, dass sie nicht von irgendeinem Philosophen vertreten werde. Was für den Philosophen gilt, gilt für den gemeinen Mann erst recht. Ich erteile aber keinem Gläubigen den Ritterschlag, seine logisch nicht nachvollziehbaren Meinung deswegen ernster zu nehmen, weil er ihr das Etikett Religion aufklebt.

Dann ist Deine Argumentation in sich logisch konsistent.

Ein Glück, ich hatte schon die Sorge, du würdest mich hier auf das argumentative Glatteis führen.

In der Offenbarung wird Gottes Recht damit begründet, dass er der Schöpfer aller Dinge ist

Schon besser, aber trotzdem noch überholt. Wenn ich im Labor einen neuen Mikroorganismus schaffen, habe ich gewisse Patentrechte daran, aber ich habe keine uneingeschränkte Verfügungsgewalt. Sollte ich gar einen künstlichen Menschen schaffen, kann ich gar keine Besitzansprüche auf mein "Produkt" anmelden.

[SöhnleinFrost]

(Un)holy Shit.

Also eines muss ich euch lassen. Einige von euch argumentieren weit intelligenter als ich es von vielen Christen gewohnt bin. Wenn ich an das ellenlange Posting von Halman auf Seite 60 denke. Das nenne ich mal eine gute Diskussion und im Gegensatz zu anderen Foren ist mir bis jetzt (trotz meiner rüden Ausdrucksweiße) noch niemand schräg gekommen. Auch Cordess beweißt Nerven. Leute, das ist Hammer.

Ich weiß jetzt gar nicht wo ich ansetzen soll. Wenn ich auf alles eingehe dann bin ich morgen mit dem Schreiben noch nicht fertig. Hmmm....ahja...das Foto mit dem Wolf und dem Schaf. Ich habe dieses Bild eigentlich nicht auf mich bezogen ... auch nicht direkt auf irgendetwas spezielles hier aber wenn man sich an dieser Diskussion hier beteiligt dann kann man durchaus einen gewissen Sinn darin erkennen. Ich habe es mit Absicht ohne Kommentar hier rein gepostet um allen Anwesenden einen kleinen Denkanstoß zu geben. Was sind wir, wer sind wir und ist unsere Fassade wirklich das was sie zu sein scheint?

Klar ich argumentiere hier oftmals mit der Aggressivität eines tollwütigen Wolfes und einige Leute werden sich ziemlich oft auf die Zunge beißen aber ich möchte (auch wenns manchmal so aus sieht) niemanden in seinem persönlichen Glauben kränken oder gar auf eine untere Stufe stellen. Es gibt hier jedoch genug Leute die eine Diskussion auch ohne radikale Ausdrucksweiße führen können. Natürlich muss es dann auch Menschen wie mich geben die alles etwas brutaler formulieren. Sollte ich manchesmal ein wenig übers Ziel hinaus schießen habe ich kein Problem damit wenn man mich ab und an in die Schranken weist.

Ich bin was ich bin (und ich bin nicht was ich sein will).
Ich habe oft genug versucht jemand anders zu sein und es hat einfach nicht geklappt. Kein Mensch kann raus aus seiner Haut. Selbst Leute nicht die unter Schizophrenie leiden. Sie wurden so geboren. Unser ganzer Lebensverlauf ist eine Achterbahnfahrt mit vielen Haltestellen an denen man aber nicht aus steigt sondern vorbei rauscht.

Der Grund warum ich hier überhaupt mit diskutiere dürfte auch vielen gar nicht so klar sein. Als Atheist versuche ich einfach nur zu verstehen warum es Menschen gibt die an diverse Religionen glauben. Da ist die Frage ob es Gott gibt für mich überhaupt nur zweit und drittrangig.

Trotz all meiner Aussagen hier sind mir selbst in meinem Leben schon diverse extreme Dinge passiert die mein Weltbild kurzzeitig stark ins Wanken gebracht haben und dennoch weigere ich mich weiterhin zu Glauben.

[newman]

Wieso soll Erkenntnis Sünde sein oder zur Sünde führen? Üblicherweise (das wußten die Griechen übrigens ebenfalls) ist Erkenntnis etwas Gutes und das Streben danach etwas zutiefst Menschliches. Wenn Gott das unterdrückt, ist er inhuman.

Es geht ja nicht um Erkenntnis, sondern um Erkenntnis von Gut und Böse. D.h. darum, dass der Mensch im Anschluss anfing zu richten, zu bewerten und zu moralisieren anstatt die Schöpfung zu nehmen wie sie ist. Unter anderem die erste Sexualmoral (sie schämten sich für ihre Nacktheit) ist Produkt dieser Frucht.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Es geht ja nicht um Erkenntnis, sondern um Erkenntnis von Gut und Böse. D.h. darum, dass der Mensch im Anschluss anfing zu richten, zu bewerten und zu moralisieren anstatt die Schöpfung zu nehmen wie sie ist. Unter anderem die erste Sexualmoral (sie schämten sich für ihre Nacktheit) ist Produkt dieser Frucht.

Als Atheist würde ich ejtztsagen:
der Autor war verklemmt und wollte hier seine persönliche Moral anderen aufdrücken.
Desweiteren hielt sich der Autor für unfehlbar udn wollte nicht, das man seien worte hinterfragt, weil ihm unterschwellig bewusst war, das er alles andere als unfehlbar ist.

so muss weiter^^