US-Präsidentschaftswahl 2016

[HMS Fearless]

Auf PHOENIX wurde vorhin noch folgender Aspekt des Wahlmännersystem genannt: es hilft kleineren Staaten, relevant zu bleiben. Vermont mag z.B. nur 3 Wahlmänner haben, aber hier vertritt jeder Wahlmann nur ca. 200.000 Wähler. In Kalifornien sind es über 600.000 Wähler pro Wahlmann. Für die gleichen Wählerstimmen, die man braucht um in Kalifornien nur eine Stimme zu bekommen, gewinnt man Vermont mit seinen ganzen drei Stimmen. In der Gesamtheit ist das natürlich immer noch wenig aber es gibt den Bürgern von Vermont ein gutes Gefühl wenn sie sagen können, dass ihre Meinung 3x so viel Wert ist wie die der Kalifornier.

Was dazu führt, dass nicht jede Wählerstimme gleich viel wert ist.
Und das ist aus der Sicht demokratischer Grundprinzipien nicht unproblematisch.

[Tibo]

Sind denn in Deutschland bei Bundestagswahlen alle Stimmen gleich viel Wert? Also richtet sich die Zahl der Menschen, die über die Landeslisten in den Bundestag ziehen nach der Zahl abgegebener Stimmen oder nach der Bevölkerung? Ist das Verhältnis zwischen Abgeordneten eines Landes und agegebenen Stimmen in allen Bundesländern gleich?
Mal davon abgesehen, ist es doch so, dass die großen Staaten eh mehr Einfluss haben auf den Prozess der politischen Willensbildung auf nationaler Ebene. Dass man das an anderer Stelle der Willensbildung ausgleicht, ist folgerichtig und nicht wirklich problematisch. Aber wenn man einen Aspekt unbedingt isoliert betrachten mag, dann kommt er halt problematisch daher.

[HMS Fearless]

Sind denn in Deutschland bei Bundestagswahlen alle Stimmen gleich viel Wert? Also richtet sich die Zahl der Menschen, die über die Landeslisten in den Bundestag ziehen nach der Zahl abgegebener Stimmen oder nach der Bevölkerung? Ist das Verhältnis zwischen Abgeordneten eines Landes und agegebenen Stimmen in allen Bundesländern gleich?
Mal davon abgesehen, ist es doch so, dass die großen Staaten eh mehr Einfluss haben auf den Prozess der politischen Willensbildung auf nationaler Ebene. Dass man das an anderer Stelle der Willensbildung ausgleicht, ist folgerichtig und nicht wirklich problematisch. Aber wenn man einen Aspekt unbedingt isoliert betrachten mag, dann kommt er halt problematisch daher.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Es geht hier nicht um die Legislative, sondern um das Staatsoberhaupt.
Und anders als in Deutschland, der Schweiz oder Grossbritannien, wird in den USA das Staatsoberhaupt "direkt" vom Volk gewählt. Da macht es durchaus Sinn, wenn jede Stimme gleich viel Gewicht hat/hätte.

[Whyme]

In den USA wird der Präsident explizit indirekt gewählt. In den Bundesstaaten wird zwar abgestimmt und in den meisten Bundesstaaten haben die Wahlmänner auch zugesichert, ihre Stimmen dem Wahlsieger zu geben aber es gibt kein Gesetz, dass sie dazu verpflichtet, diese Zusicherung auch einzuhalten. Um es mal deutlich zu sagen: die Wahlmänner sind eben keine Verlängerung der Wählerschaft. Sie sind diejenigen, die den Präsidenten wählen, das Wahlergebnis ist am Ende nur eine Empfehlung, auch wenn ihr in den allermeisten Fällen gefolgt wird.

LG
Whyme

[Gast]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Es geht hier nicht um die Legislative, sondern um das Staatsoberhaupt.

Ich sehe die Relevanz dieser Unterscheidung für die Frage der Wahlrechtsgleichheit nicht.

Ansonsten wird in Deutschland sehr wohl darauf geachtet, dass die Zahl der Wahlberechtigten pro Wahlkreis einigermaßen gleich ist. Folglich ist auch die Zahl der Abgeordneten, die ein Bundesland in den Bundestag schickt, von der Bevölkerung abhängig.

[HMS Fearless]

Und wenn die Wahlmänner das können, dann ist das imho das beste Argument dafür sie abzuschaffen.
Ich meine, wozu soll das Volk denn noch abstimmen, wenn seine Stimme ignoriert werden darf?

Ich sehe die Relevanz dieser Unterscheidung für die Frage der Wahlrechtsgleichheit nicht.

Ansonsten wird in Deutschland sehr wohl darauf geachtet, dass die Zahl der Wahlberechtigten pro Wahlkreis einigermaßen gleich ist. Folglich ist auch die Zahl der Abgeordneten, die ein Bundesland in den Bundestag schickt, von der Bevölkerung abhängig.

Nun, in der Legislative, geht es nicht nur darum das Volk, sondern auch die Bundesstaaten/Bundesländer/Kantone ect. zu vertreten.
Darum haben wir zwei Kammern.
Ich weiss nicht wies in Deutschland ist, aber in der Schweiz wird das Staatsoberhaupt von beiden Kammern zusammen gewählt.
Also indirekte Wahl.
Wenn man ein Staatsoberhaupt schon unter Umgehung der Legislative wählt, sollte das Ergebnis meiner Meinung nach den Volkswillen so genau wie möglich wiedergeben. Und das electoral college stöhrt mMn dabei.

[Tibo]

Ich sehe die Relevanz dieser Unterscheidung für die Frage der Wahlrechtsgleichheit nicht.

Ansonsten wird in Deutschland sehr wohl darauf geachtet, dass die Zahl der Wahlberechtigten pro Wahlkreis einigermaßen gleich ist. Folglich ist auch die Zahl der Abgeordneten, die ein Bundesland in den Bundestag schickt, von der Bevölkerung abhängig.

Also eben nicht von den abgegeben Stimmen. Es ging ja nicht darum, dass alle Wahlberechtigten gleiche Möglichkeit der Einflussnahme auf den Prozess politischer Willensbildung haben, sondern darum, dass alle Stimmen gleich viel wert sind.
Hab das mal bei drei Ländern nachgeschaut, in Bayern kommen aucf ca.72000 gültige Stimmen ein Abgeordneter, in Bawü auf 73000, in Bremen auf 76000. Das aber bei ähnlicher Wahlbeteiligung. Also steigt der Wert meiner Stimme mit der Politikverdrossenheit meines Bundeslandes. ob das so ganz unproblematisch ist, weiß ich nicht.

[Tibo]

Ich weiss nicht wies in Deutschland ist, aber in der Schweiz wird das Staatsoberhaupt von beiden Kammern zusammen gewählt.
Also indirekte Wahl.
Wenn man ein Staatsoberhaupt schon unter Umgehung der Legislative wählt, sollte das Ergebnis meiner Meinung nach den Volkswillen so genau wie möglich wiedergeben. Und das electoral college stöhrt mMn dabei.

Also, weil bei der Wahl des Staatsoberhaupt in den USA den Souverän explizit gefragt wird, wer denn nun Staatsoberhaupt sein soll und sich die Wahlmänner idR nach dem Willen des Souveräns richten, bildet diese Wahl den Volkswillen zur Frage nach dem Staatsoberhaupt ungenauer ab, als wenn das wie in Deutschland und der Schweiz einfach Leute enstcheiden, die idR nicht explizit für die Beantwortung der Frage vom Souverän legitimiert wurden. Was geht die Legislative überhaupt die Bestimmung eines Organs der Exekutive (POTUS ist Regierungschef) an? Ist nicht Gewaltenteilung ein wichtiges Prinzip von Demokratie?

[Gast]

Also eben nicht von den abgegeben Stimmen. Es ging ja nicht darum, dass alle Wahlberechtigten gleiche Möglichkeit der Einflussnahme auf den Prozess politischer Willensbildung haben, sondern darum, dass alle Stimmen gleich viel wert sind.
Hab das mal bei drei Ländern nachgeschaut, in Bayern kommen aucf ca.72000 gültige Stimmen ein Abgeordneter, in Bawü auf 73000, in Bremen auf 76000. Das aber bei ähnlicher Wahlbeteiligung. Also steigt der Wert meiner Stimme mit der Politikverdrossenheit meines Bundeslandes. ob das so ganz unproblematisch ist, weiß ich nicht.

1. Sofern es keine krassen regionalen Unterschiede beim Anteil der Wahlberechtigten in der Bevölkerung gibt, macht das keinen Unterschied, ob man nun Wahlberechtigte/Mandat oder Bürger/Mandat nimmt.

2. Sind die genannten Unterschiede vergleichsweise harmlos, knapp 5%. Perfekt kriegt man es nie hin.

Also, weil bei der Wahl des Staatsoberhaupt in den USA den Souverän explizit gefragt wird, wer denn nun Staatsoberhaupt sein soll und sich die Wahlmänner idR nach dem Willen des Souveräns richten, bildet diese Wahl den Volkswillen zur Frage nach dem Staatsoberhaupt ungenauer ab, als wenn das wie in Deutschland und der Schweiz einfach Leute enstcheiden, die idR nicht explizit für die Beantwortung der Frage vom Souverän legitimiert wurden. Was geht die Legislative überhaupt die Bestimmung eines Organs der Exekutive (POTUS ist Regierungschef) an? Ist nicht Gewaltenteilung ein wichtiges Prinzip von Demokratie?

In Deutschlands gibt's keine Gewaltenteilung und der Bundestag bzw. die Bundesversammlung sind selbstverständlich explizit legitimiert den Regierungschef bzw. Staatschef zu wählen, was denn sonst?

[Doctor_H_Morgan]

Also, weil bei der Wahl des Staatsoberhaupt in den USA den Souverän explizit gefragt wird, wer denn nun Staatsoberhaupt sein soll und sich die Wahlmänner idR nach dem Willen des Souveräns richten, bildet diese Wahl den Volkswillen zur Frage nach dem Staatsoberhaupt ungenauer ab, als wenn das wie in Deutschland und der Schweiz einfach Leute enstcheiden, die idR nicht explizit für die Beantwortung der Frage vom Souverän legitimiert wurden.

Die Frage ist ganz leicht zu beantworten: Ja.

Was geht die Legislative überhaupt die Bestimmung eines Organs der Exekutive (POTUS ist Regierungschef) an? Ist nicht Gewaltenteilung ein wichtiges Prinzip von Demokratie?

Die Exekutive soll ja nicht vom Regierungschef alleine vertreten sein. Denn das wäre eine Diktatur.
Von daher stellt sich, bei der Wahl des Regierungschef durch den Souverän (Volk), die Frage nach der gesetzgebenden "Legislative" überhaupt nicht.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Überhaupt ein interessantes Thema. Würde mich mal interessieren, wie denn damals so rein praktisch "Demokratie funktioniert" hat.

Naja, es war numla leichter, ein paar Berittene nach Washington zu schicken als alle Stimmzettel.
Jeder Staat musste also eigentlich nur seine Wahlmänner los schicken, was wohl einfacher war. oder gar nur einen Boten, mit dem Wahlergebnis des Staates und der Entscheidugn der Wahlmänner.
Bei den teilweise recht großen Distanzen in dne USA, war das einfach praktikabler.
Leider hat das Sytstem damals wie heute einen haken.

Die Institution des Electoral College entstand nach dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg in Anlehnung an die Wahl des Kaisers des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation durch die Kurfürsten. Sie ist ein Teil der Checks and Balances des amerikanischen Systems und sollte eine weitere Ebene der Kontrolle einführen. Sie wurde und wird aber in der Demokratietheorie und in der öffentlichen Meinung (besonders außerhalb der USA) wegen ihrer tendenziell undemokratischen Implikationen kritisiert.
Die Verfassung der Vereinigten Staaten ist schwer zu ändern: Neben einer Zweidrittelmehrheit in Senat und Repräsentantenhaus müssen auch drei Viertel der 50 Einzelstaaten^[3] zustimmen. Deshalb erscheint eine große Änderung dieses Wahlsystems in naher Zukunft unwahrscheinlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlmann

Da findest du auch eine Liste der Wahlmänner pro Staat.

Wenn man sich die ganze Seite durchliest, merkt man schnell, das die Wahlmänner ein unerträglicher Anachronismus sind, der jede Wahl völlig verzerren UND die Wähler der anderen Parteien im jeweiligen Bundesstaat mundtot macht.

Es happert halt, wenn ein System aus einem feudalen System, auch wenn es föderale Inhalte hat, auf eine Demokratie wie die der USA, übertragen wird.
Unsere heutige Demokratie in Deutschland, hat, immer noch, einige ähnlichkeit mit dem feuda-föderalen System des Heilligen römischen reiches.
Im grunde, haben wir heir schon immer eien Art föderales System gehabt. Schon vor den Römern. Selbst die Könige und Kaiser, wurden heir gewählt. Der Vergleich hinkt natürlich aufgrund des feudalismus ein wenig aber unsere Staatsoberen, wurden imemr gewählt, wenn auch oft "nur" von den 7 wichtigsten/mächtigsten Reichsfürsten. Aber Wahl ist halt Wahl. Und es hat eigentlich ganz gut funktioniert.... bis halt....

Was dne USa einfach fehlt, ist eien Wahl der Parteien wie hier. Die jetzige Ausgabe, ist einfach schwer mittelalterlich wirkend

[Hana Soline]

@Dritte-Weltkrieg-Propheten:
Gestern Abend war die US-Wahl auch in meinem Arabisch-Kurs ein Thema und unser Dozent (ein Libanese) meinte, dass die arabische Welt den Wahlausgang sehr positiv aufgenommen habe, da es mit Trump sehr viel wahrscheinlicher sei, friedliche Lösungen für diverse Konflikte zu finden, als es mit Clinton möglich wäre.
Und ganz abgesehen davon strebt Trump ja auch ein gutes Verhältnis mit Putin an; ich glaube, ihr müsst euch wirklich keine Sorgen machen, dass der Donald da zu viel an den roten Knöpfen rumspielt .

[HMS Fearless]

Also, weil bei der Wahl des Staatsoberhaupt in den USA den Souverän explizit gefragt wird, wer denn nun Staatsoberhaupt sein soll und sich die Wahlmänner idR nach dem Willen des Souveräns richten, bildet diese Wahl den Volkswillen zur Frage nach dem Staatsoberhaupt ungenauer ab, als wenn das wie in Deutschland und der Schweiz einfach Leute enstcheiden, die idR nicht explizit für die Beantwortung der Frage vom Souverän legitimiert wurden. Was geht die Legislative überhaupt die Bestimmung eines Organs der Exekutive (POTUS ist Regierungschef) an? Ist nicht Gewaltenteilung ein wichtiges Prinzip von Demokratie?

Note to self: Keine politischen Diskussionen spätabends. Das gibt schlechte Träume...

Zur Antwort:
Nun, es gibt doch einige Unterschiede zum amerikanisches System, so hat der Präsident in den USA doch mehr Macht als zum Beispiel der Bundesrat in der Schweiz.
Die Volkswahl des Präsidenten ist - wie man hier so schön gesehen hat - immer ein riesen Zirkus. Lohnt sich der Aufwand bei einem Amt wie dem Bundespräsidenten in Deutschland?

Die USA haben sich entschieden, den Präsidenten vom Volk wählen zu lassen. Gut. Aber warum dann diesen Zwischenschritt beibehalten? Es macht nicht mehr wirklich einen Sinn, und es führt immer wieder zu Situationen in denen der gewählte Präsident eben nicht das Volksmehr auf seiner Seite hat.
Wie sagt man doch so schön: "Wenn schon, denn schon."?

@Dritte-Weltkrieg-Propheten:
Gestern Abend war die US-Wahl auch in meinem Arabisch-Kurs ein Thema und unser Dozent (ein Libanese) meinte, dass die arabische Welt den Wahlausgang sehr positiv aufgenommen habe, da es mit Trump sehr viel wahrscheinlicher sei, friedliche Lösungen für diverse Konflikte zu finden, als es mit Clinton möglich wäre.
Und ganz abgesehen davon strebt Trump ja auch ein gutes Verhältnis mit Putin an; ich glaube, ihr müsst euch wirklich keine Sorgen machen, dass der Donald da zu viel an den roten Knöpfen rumspielt .

Dazu kommt mir ein alter Spruch in den Sinn. War der von Lenin?

"Sag mir wer dich lobt, und ich sage dir was du falsch machst."

Ich weiss nicht, ob ein freundschaftlicher Kurs mit Putin wirklich so angebracht ist.
Gerade wir hier in Europa haben doch eher... gemischte Erfahrungen damit gemacht, einem militaristischen Autokraten welcher ein wirtschaftlich schwaches Land durch eine agressive Aussenpolitik - optional mit Gebietsforderungen - auf Kurs bringen will, mit Apeasement zu begegnen.

[Mondkalb]

Die USA haben sich entschieden, den Präsidenten vom Volk wählen zu lassen. Gut. Aber warum dann diesen Zwischenschritt beibehalten? Es macht nicht mehr wirklich einen Sinn, und es führt immer wieder zu Situationen in denen der gewählte Präsident eben nicht das Volksmehr auf seiner Seite hat.
Wie sagt man doch so schön: Wenn schon, denn schon."?

Das hat wohl historische Gründe aus der Zeit als es noch keine Telekommunikation gab.

[endar]

Aber warum dann diesen Zwischenschritt beibehalten?

Eine jahrhunderte altes System ist nur sehr schwierig zu ändern. Das ist generell so.

Es gibt durchaus Bestrebungen für eine Reform.
Dafür muss aber die Verfassung geändert werden und die Hürden, die Verfassung zu ändern, sind sehr hoch. Bisher ist nur ein Teil der Staaten dazu bereit.

http://www.nationalpopularvote.com/

"The National Popular Vote bill would guarantee the Presidency to the candidate who receives the most popular votes in the entire U.S. It has been enacted into law in 11 states with 165 electoral votes, and will take effect when enacted by states with 105 more. The bill has passed one chamber in 12 additional states with 96 electoral votes. Most recently, the bill was passed by a bipartisan 40–16 vote in the Republican-controlled Arizona House, 28–18 in Republican-controlled Oklahoma Senate, 57–4 in Republican-controlled New York Senate, and 37–21 in Democratic-controlled Oregon House. "